- 돌아가면서 한마디씩 하는 형태를 토론이라고 생각하는 듯
- ‘나는 절대로 밀리면 안 돼’ 이런 생각 하는 거 아닌가
- 진실을 밝히는 데 도움 되고 싶어 방송 통해 증언
- 내부고발자 보호하고 백안시하지 않는 문화풍토 굉장히 중요
- 30년 만에 부활해버린 블랙리스트 통탄스러워
(‘시사자키 정관용입니다’에서는 유진룡 전 문화체육관광부 장관과의 특집 인터뷰를 4회에 걸쳐 싣습니다. 유진룡 전 장관은 2013년 3월부터 2014년 7월까지, 박근혜 정부 전반기에 문화체육관광 정책을 총괄했으며, 임기 중과 그 이후 문화예술계 블랙리스트와 ‘인사 전횡’ 등 최근 박근혜 최순실 게이트 정국의 주요 현안에 대해 의미 있는 증언을 해 주고 있습니다. -시사자키 제작팀)
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:50)
■ 방송일 : 2016년 12월
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 유진룡 전 문체부장관
◇ 정관용> 퇴임과 관련해서 말이죠, 몇 가지 김기춘 실장과의 관계 이런 얘기를 쭉 많이 하셨는데 언론에 알려지기로는 세월호 참사 이후에 거기에 대한 대책 또 국가대계죠. 이런 거 논의하기 위해서 국무회의를 대통령이 했는데 그 자리에서 유진룡 전 장관이 국무위원 전원 사퇴를 주장하다가 찍혔다, 그래서 잘렸다 이런 보도가 있었거든요. 맞는 얘기입니까?
◆ 유진룡> 전원 사퇴를 주장하긴 했는데 그거는 저는 그렇게 심각하게. 하긴 그분들 심기에는 좀 거슬렸는지는 모르겠습니다마는 저는 그렇게 심각한 시비는 아니었다고 생각을 하고요.
◇ 정관용> 네.
◆ 유진룡> 설명을 더하면 그렇습니다. 저는 대통령께서 모든 결정을. 가령 정부조직을 어떻게 바꾸겠다, 뭘 없애고 뭐를 만들고 그다음에 국가안전처를 만들고 어쩌고. 이런 말씀을 하시는데 제가 대통령께 정부조직을 바꾸는 거는 굉장히 중요한 문제인데 그걸 어떻게 내각의 국무위원들하고 한번 상의도 안 하고 혼자 결정을 하시는 그런 거는 나는 문제가 있다고 생각을 한다.
아주 사소한 예로는 가령 국가안전처가. 이건 정말 국민의 안전을 위하는 건, 국가의 안전을 위하는 게 아니라 국민의 안전을 위한 거면 빨리 이름도 국민안전처로 바꿔야 되는 거고. 이 사소한 이름부터 조직의 형태, 조직 내부의 구조, 이런 것까지도 정말 굉장히 중요한 문제다, 그러니까 대통령이 혼자 결정하시는 것보다는 내각에서 굉장히 심각한 고민과 토론을 해서 결정을 했어야 되는데 이거를 그렇게 결정을 해서 혼자 발표를 하신다는 건 이건 굉장히 위험한 조직입니다..
◇ 정관용> 그랬더니요?
◆ 유진룡> 그랬더니 굉장히 화를 내시면서, 그러면 내가 대한민국 모든 사람의 얘기를 다 들으라는 거냐? 굉장히 역정을 내시더라고요.
그래서 사실 그때까지만 해도 그럼에도 불구하고 계속 얘기를 하고 옆에 남아서 계속 좀 괴롭혀야겠다는, 내키지는 않지만 그런 생각을 했습니다만 블랙리스트 이게 명단으로 내려오고 계속 못 살게 굴고 그다음에 자니 윤 사건하고 그러니까, 이게 더 이상 여기서 빌붙어 있다는 거는 의미가 없겠다. 그런 생각이 들더라고요.
◇ 정관용> 알겠습니다. 대통령 주재 국무회의를 어쨌든 재임 기간에 하셨을 거잖아요? 원래 토론이 없어요?
◆ 유진룡> 거의 토론이 없죠, 거의. 저는 나중에 보니까 이분은 토론을 해보신 적이 없는 것 같아요. 그러니까 세월호 사건 나고 나서 토론회하는 것도 서로 주고받는 토론이 아니라 돌아가면서 한마디씩 하는 그런 형태를 토론이라고 생각을 하시는 것 같아요.
유진룡 전 문화체육관광부 장관
◇ 정관용> 각부 장관들마다 한마디씩 해라, 이렇게 시키는?
◆ 유진룡> 네. 이번엔 왼쪽부터 돌아가면서 한 바퀴씩 돌아가면서 한마디씩 하세요. 그게 토론회. 기본적으로 토론을 해보신 경험이 없으시다는 그런 생각을 나중에 하게 됐습니다.
◇ 정관용> 그나저나 세월호 대책 관련해서 대통령의 인식은 어떻다고 느끼셨어요?
◆ 유진룡> 글쎄요, 저도 굉장히 혼란스럽습니다. 이분이 정말 어떤 생각을 하셨는지.
그런데 당시에도 그렇고 나중에도 다시 곱씹고 곱씹고 하고 그러면서 당시에 이분은 세월호 사고, 이 참사에 대해서 많은 국민들이, 저 자신도 정말 어른들이 잘못해서 그 배 속에서 수많은 수백 명의 아이들이 정말 속수무책으로 물속으로 빠지는 걸 보면서 정말 어처구니없는 그러한 황당함, 부끄러움, 슬픔 그런 거를 당연히 느끼고 거기서부터 우리 반성을 하고 새로 시작하는 그런 생각을 했어야 한다고 생각을 하는데.
저는 제가 생각하기에는 이분은 국가지도자로서의 어떤 기본의무, 자세, 이 문제를 해결해야 될 어려운 문제, 해결해야 될 국가적 과제, 이런 걸로 딱 보고 이런 순간이 있으면, 나는 점점 더 단단해져야 돼, 나는 절대로 밀리면 안 돼. 그런 생각을 하시는 거 아닌가 하는 그런 생각을 했습니다.
그런 것들이 가령 국민들 앞에서 눈물 흘리면서 말씀하시고 그 다음날 그분의 뜻인지 아니면 김기춘 실장의 장난인지는 몰라도. 그 다음날 자니 윤도 임명을 하라고 그렇게 친절하게 지시를 하는 거 보면 왜 그랬을까? 저는 아직도 잘 모르겠어요. 그런 부분들도 혹시 기회가 되면 전체의 어떤 구조, 그런 거와 관련해서 특검에서도 한번 밝혀주셨으면 하는 희망을 갖고 있습니다.
◇ 정관용> 화제가 돼서 그러는데 대통령의 건강 문제 같은 거 느껴보신 적 없으세요?
◆ 유진룡> 그거는 생각을 해본 적이 없어요. 솔직히 대개 국민들이 남자들이기 때문에 저희들은 측근에서 바로 옆에서, 저 같은 경우는 가령 대통령이 주사 맞았다고 요새 나오는 그쪽의 얼굴을 항상 바라보는, 그것도 아주 가까이서 바라볼 수 있는 그런 자리였는데도 불구하고 전혀 몰랐습니다. 대개의 남자들이 그렇죠.
◇ 정관용> 관심이 별로 없죠, 얼굴 변화에.
◆ 유진룡> 네, 관심이 별로 없죠.
◇ 정관용> 성형, 얼굴 이런 거 말고.
◆ 유진룡> 그리고 이제 피곤함 같은 경우는 사실 모든 장관들이 다 피곤합니다. 과로 때문에. 그러니까 모든 사람이 다 피곤할 거라고 생각합니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 대통령 대면보고는 그렇게 어렵습니까? 장관 재임 중 몇 번을 하셨습니까?
◆ 유진룡> 저 같은 경우는 어렵다고 생각을 안 했거든요. 저 같은 경우는 저는 한 대여섯 번 한 것 같아요. 1년 4개월 동안.
◇ 정관용> 1년 4개월 동안 대여섯 번이 많이 한 겁니까?
◆ 유진룡> 남들하고 비교를 하면 어떤지 모르겠습니다만 저는 필요할 때마다 이것 좀 말씀을 드려야겠다. 가령 아까 말씀드린 것처럼 제가 블랙리스트 관련해서 항의를 해야겠다라고 생각을 했으니까 제가.
◇ 정관용> 면담 요청하면.
CBS 시사자키에 출연한 유진룡 전 장관(오른쪽).
◆ 유진룡> 면담 시간을 좀 잡아달라. 그러면 오래 지나지 않아서 면담 시간을 잡아서 저한테 통보를 했었거든요. 그렇기 때문에 면담이 그렇게 불가능하지는 않았다고 저는 생각을 합니다만.
◇ 정관용> 그것도 어쨌든 2014년 7월까지 얘기니까 그 이후는 또 모르는 거죠.
◆ 유진룡> 그 후는 모르는 거죠.
◇ 정관용> 장관 재직 시절에 최순실을 알았습니까?
◆ 유진룡> 최순실 씨가 그 사람 유명한 사람 아닙니까? 최태민 씨라는 사람도 유명하고 최순실이라는 사람도 유명하죠. 근대사에 나오는 인물이에요. 그 사람 이름을 몰랐다고 한다면 근대사에 관심이 없는 사람입니다.
저도 당연히 알았고. 최순실 씨의 남편이 정윤회다. 그리고 승마협회를 조사하는 과정에서 정 모 선수가 정윤회의 딸인데 정윤회는 최순실의 남편이더라라는 거 당연히 알았습니다. 그리고 저희가 승마협회를 조사를 했을 때 대통령이 그렇게 굉장히 조그마한 체육단체인데.
◇ 정관용> 사소한 일에.
◆ 유진룡> 사소한 일에 너무 지나치게 관심을 갖는 것 같아서 저희 간부들끼리 모여서 왜 그럴까를 의논을 했는데 그 간부들이 다들 아마 정윤회라는 사람 때문에, 그랬답니다.
◇ 정관용> 아, 자기 비서실장의 딸 문제 때문에 그렇게.
◆ 유진룡> 그렇게 얘기를 했고. 그 정윤회라는 사람을 주목을 했죠, 우리는.
물론 정윤회라는 사람은 최순실 씨 때문에 박근혜 대통령하고 국회의원 시절에 가까워졌을 것이다라는 건 추측을 했지만. 그럼에도 불구하고 중요한 역할을 하는 건 정윤회 씨가 역할을 했지 최순실 씨는 코디나 맛있는 반찬 정도? 그렇게 생각을 했었거든요. 그런데 정말 이번에 밝혀진 것처럼 이분이 이렇게 훌륭한 분이었다는 건 몰랐죠.
◇ 정관용> 장관 재직 시절에 차은택은 어땠습니까? 아직 본격적으로 활동하기 전이었나요? 어땠나요?
◆ 유진룡> 차은택 씨는 모든 정황이 드러나는 걸로 볼 때 제가 나가는 즈음해서 최순실 씨랑 가까워졌고 그 다음에 급속도로 역할을 한 것 같습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 유진룡 장관직을 그만 두고 김종덕 장관이 바로 옵니다. 그러고 나서부터 이른바 블랙리스트도 확대되고 직접적으로 문화예술 지원 정책에 영향도 강화된 거고요.
또 하나가 K스포츠재단, 미르재단 설립이 속전속결로 이루어진 거 아니겠습니까? 혹시 부하 직원들한테 그 속전속결 누가 주도 했고 누가 지시했는지 들어본 바 있어요?
◆ 유진룡> 당연히 안종범 씨가 지시를 했고. 안종범 수석의 지시를 받은 경제수석비서관실의 비서관들. 지금은 다 타 부처의 차관으로 나간 것으로 알고 있습니다만. 그 사람들이 아주 중요한 역할을 한 것으로 알고 있습니다.
유진룡 전 문화체육관광부 장관
◇ 정관용> 이런 모든 것들이 하나하나 밝혀집니다. 국정농단 과정도 탄핵에까지 이르렀어요. 지금 이 시국을 바라보시는 소회를 한 말씀 주신다면?
◆ 유진룡> 우선 저뿐만 아니라 모든 국민들이 참 이 상황이 한심하다고 생각을 할 겁니다. 그리고 이 한심한 상황에서 빨리 벗어나고 싶다는 그런 희망을 갖고 있을 것이고요. 그리고 저는 특히 죄송하다고 생각을 해요.
어떻든 우선 기성세대로서 그리고 한때 이 정부의 큰 역할을 맡고 있었던 그러한 입장에서는 저는 그 역할을 제대로 못 해서 지금 이 상황을 이렇게 만든 거기 때문에 저는 굉장히 큰 책임이 있다고 생각합니다. 그래서 국민들한테 죄송하고요.
그렇게 만든 상황 그리고 그렇게 만든 저 자신에 대해서 굉장히 부끄럽다는 생각을 하고 있습니다. 그렇기 때문에 참 드릴 말씀이 없지만 그럼에도 불구하고 이제는 빨리 정리하고 다시 정말 우리가 근본적으로 다시 시작하는, 어떻게 보면 참 폐허입니다, 이 폐허를 딛고 다시 정말 우뚝 서는 그러한 계기로 만들어야 된다고 생각을 하고요. 저는 우리 국민들이 충분히 그럴 능력을 갖고 있다고 그렇게 믿고 있습니다.
◇ 정관용> 오늘 저희와 함께 블랙리스트의 실체에 대해서 또 부당한 인사개입과 등등에 대해서 어떻게 보면 부당한 지시들이 분명히 존재하고 있었다는 것을 어떻게 보면 고백하신 거 아닙니까? 또 고발하신 거고요.
◆ 유진룡> 네, 그렇습니다.
◇ 정관용> 그 사이에 청문회에도 사실 증인으로 소환되고 하는데 나가지 않으셨단 말이에요. 그러다 인터뷰에 응하신 이유는 뭡니까?
◆ 유진룡> 사실 청문회에 안 나간 이유는 방금 전에 말씀드린 것처럼 사실 똑같은 죄인인데 저도 정말 뭘 잘한 게 있겠습니까? 결국 이 상황을 이렇게 만든 큰 역할을 했고 그거를 막지 못한 책임이 있는 죄인입니다.
그런데 똑같은 죄인들이 남들 보는 앞에서 서로 잘했네 그런 남의 죄를 고발하는 모습이 유쾌하지 않다고 생각을 했고요.
그리고 실제로 검찰수사하는 거 그리고 국회 청문회하는 거, 특히 새누리당 의원들 하는 짓들 보니까 이거 뭐 진정성도 없는데 저기 가서 내가 그들이 쇼하는데 소품 역할을 할 필요가 있겠나? 그런 생각이 들었습니다.
그리고 정말 농담으로 생각하실지 몰라도 제가 좀 인격이 여물지 못해서 혹시 나갔다가 김기춘 실장을 보면 혹시 따귀를 때린다든가 하다못해 뒤통수를 때릴 수 있는 사고를 일으킬 수 있겠다하는 스스로 걱정을 했기 때문에 청문회 출연을 자제했습니다.
◇ 정관용> 그런데 이 방송 인터뷰를 통해서 낱낱한 사실들을 국민들 앞에 고발해야 되겠다 생각하신 계기는요?
◆ 유진룡> 여러분이 다 보셨듯이 청문회에서 많은 사람들이. 특히 김기춘 실장, 정말 너무나 뻔뻔하게 위증을 하는 모습을 보면서요.
◇ 정관용> 김종덕 장관도 마찬가지고. 청문회 자리는 아닙니다만 국회에서 조윤선 현 장관도 마찬가지고.
◆ 유진룡> 국회의원과는 제가 모습을 못 봐서 모르겠습니다. 그런데 어떻든 그 모습을 보면서 제가 어떤 방식으로든 구정물에 손을 담그고 얘기를 해야겠다, 얘기를 해서 어떻든 사실을 관계를 제가 아는 진실을 밝히는 게 도움이 되겠다는 그런 생각을 했습니다.
그리고 그 후에 제가 크게 기대하고 있던 게 특검수사인데 특검에서 어떻든 압수수색을 하고 정식으로 이 건에 대해서 관심을 가지고 착수를 했다는 것은 저는 정말 역사를 바로 잡을 수 있는 좋은 기회라고 생각했기 때문에 지금이라도 제가 아는 것을 모두 말씀드리는 게 필요하다고 생각을 했습니다.
그래서 우리 정관용 님이 진행하시는 프로그램에 나가서 제가 아무튼 충분히 말씀을 드리는 게 다른 기회보다도 더 좋은 기회가 될 거라고 생각을 했습니다.
문화예술계 블랙리스트 사태 진상규명 예술행동 및 기자회견 (사진=이한형 기자)
'문화예술계 블랙리스트' 작성을 주도했다는 의혹을 받고 있는 정관주 전 문화체육관광부 1차관이 27일 오전 서울 대치동 특검 사무실에 참고인 신분으로 출석하고 있다. (사진=황진환 기자)
◇ 정관용> 알겠습니다. 혹시 꼭 빼놓지 않아야 할 못 다한 말씀이 있나요?
◆ 유진룡> 저는 저희 문체부 공무원을 비롯한 우리 공무원들한테 이번 일로 해서 굉장히 마음 상했겠지만 너무 실망하지 말고 여태까지 가져왔던 것처럼 공정하고 양심적이고 정의롭게 그렇게 일을 해 주셨으면 좋겠다라는 부탁을 드리고 싶습니다.
사실 정치 집단들은 항상 국가의 사무를 보고 있는 공무원들을 흔들려고 그럽니다. 그래야지 자기네들 이익을 챙기기가 쉽기 때문에. 그런데 일부 물론 부화뇌동하는 탐관오리들도 있습니다. 하지만 그렇지 않고 대다수의 공무원들은 정말 사명감을 가지고 양심적으로 열심히 일을 하고 있거든요.
◇ 정관용> 진짜 그런가요?
◆ 유진룡> 저는 그렇게 생각합니다. 실제로 그렇습니다.
그런데 많은 국민들이 몇 명의 탐관오리들 때문에 공무원들에 대해서 실망하고 배척하고 비아냥거리는데요. 그거는 사회의 신뢰기반을 완전히 무너뜨리는 일입니다. 그거는 굉장히 위험한 상황이거든요.
그런데 국민들께도 정말 제가 말씀드리고 싶은 것은 그렇지 않은 공무원이 훨씬 많습니다. 제가 단언컨대 저는 90% 이상의 공무원은 그렇지 않은 양심적인 공무원이라고 저는 생각하기 때문에 그분들이 충분히 양심적으로 일을 할 수 있는 믿음을 주시고 그분들이 양심적인 일을 해도 피해를 보지 않는 제도를 보장해 주심으로써 우리 사회가 더욱 건강해지고 더욱더 굳건하게 발전할 수 있을 거라고 그렇게 생각합니다.
◇ 정관용> 제도적인 보완이 시급한 게 있네요. 부당한 정치권의 지시, 외압 내지는 부당한 상사의 지시에 대해서 저항할 수 있는 권리. 내부고발자를 충분히 보호할 수 있는 권리 이런 제도들은 만들어져야 되겠군요.
◆ 유진룡> 지금 형식적으로는 있는데요. 공무원의 정치적 중립을 보다 보장할 수 있는 그런 제도적 장치는 굉장히 약합니다. 그리고 특히 말씀하신 것처럼 내부고발자들에 대한 보호, 그 사람들을 백안시하지 않는 그런 문화풍토 이런 것들이 굉장히 중요합니다. 그래야지만 우리 사회가 더욱더 깨끗해지고 건강해질 수 있을 거라고 저는 믿습니다.
◇ 정관용> 공직자들에게, 역시 공무원 출신이시니까 한 말씀 주셨는데. 가장 중요한 이슈 또 가장 헌법적, 법률적으로 중요한 이슈가 사실 블랙리스트 아니겠습니까? 그 대상이 되었던 우리나라의 문화예술인들한테 한 말씀하신다면.
◆ 유진룡> 문화예술인들 사실 굉장히 경제적으로도 그렇고 여러 가지 면에서 어려운 상황에서 우리 문화예술인들이 정말 열심히 하고 있습니다. 그분들 한 분, 한 분이 정말 굉장히 어려운 상황에서도 이렇게 좋은 성과를 내는 걸 보면 저는 그분들을 볼 때 우리나라 국민들이 정말 우수하고 정말 이분들의 힘이 우리를 끌고 나가고 있는 거구나라는 그런 자부심을 느끼고 있거든요.
이번에 아무튼 정말 치사하고 기분 나쁘고 그러한 일을 오랫동안 당하셨지만 이거는 잠시 지나가는 거라고 생각해 주시고. 그럼에도 불구하고 정말 우리 사회를, 우리 문화예술을 발전시킨 여러분들이 다시 용기를 가지고 정말 자랑스러운 대한민국을 세우는데 모두 힘을 합치기 위한 그런 노력을 같이 해주시면 좋겠다는 그런 부탁을 드립니다.
◇ 정관용> 그러자면 30년 만에 도저히 부활해서는 안 되는데 부활해버린 그 리스트, 그 법적 책임을 분명히 묻는 작업이 선행되어야 되겠죠.
◆ 유진룡> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그래요, 유진룡 전 문체부장관님, 장시간 귀중한 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
◆ 유진룡> 감사합니다.