- "민주적 의제들을 독재적 방식으로 구현… 히틀러와 비슷"
- 보수적 '아군' 중에서도 '적군' 골라내는 리스트
- 무조건 '내 편만이 최고'
- 박근혜 정부가 생각한 효율이 ‘적군 리스트’
- 자기들이 대한민국의 ‘근간’이라는 확신 가졌던 듯
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~20:00)
■ 방송일 : 2017년 1월 10일 (화) 오후 7시 05분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 이택광 교수 (경희대)
◇ 정관용> 문화예술계 블랙리스트는 우리가 많이 들어봤는데요. 적군리스트라는 것도 있다, 이게 특검팀을 통해 밝혀졌죠.
그러니까 원래는 여당 성향의 문화예술계 인사들이지만 그 가운데 박근혜 대통령을 적대시하거나 현 정부 정책에 딴지를 건 흔적이 있는 사람이면 또 역시 정부지원 명단에서 제외시켰다, 그게 적군리스트다 이런 얘기입니다. 문화비평가 이택광 교수와 함께 이 문제 짚어보죠. 이 교수 어서 오세요.
◆ 이택광> 안녕하십니까?
◇ 정관용> 그런데 이건 적군이라고 그러면 애너미(enemy), 적. 아군이 아닌 적이잖아요.
◆ 이택광> 그렇죠.
◇ 정관용> 그럼 사실은 블랙리스트가 적군리스트지, 왜 원래는 자기 편 사람들을 적군리스트라고 따로 불렀을까요?
◆ 이택광> 사실은 이게 제가 볼 때는 발표가 그렇게 돼서 그렇지 이 박근혜 정부와 이 정부를 호위하고 있는 이 사람들이 어떤 사람들인지를 잘 보여주는 그런 증거가 바로 적군리스트라고 봅니다. 그러니까 이 사람들은 보수들도 적인 거죠, 쉽게 말하면.
◇ 정관용> 보수도 적이다?
◆ 이택광> 그렇죠. 여당 성향 문화예술계 인사라면 뻔해요. 예총이라든가. 그렇죠? 과거에 우리가 일반적으로 어용 문화예술인이라고 불러왔던 그 사람들조차도 박 대통령과 관련해서 적대적인 발언을 했다거나 아니면 굉장히 마음에 안 드는 이야기를 하면 찍어서 적군리스트를 만들었다는 거죠.
그러니까 여기서 적군이라는 것은 아군 속에 있는 적군, X맨인가요?
◇ 정관용> 아군 속의 적군, 이런 의도.
◆ 이택광> 그래서 말 그대로 적군리스트를 보면 아시겠지만 이 정부는 사실 진보라고 해서 딱히 적대적이었던 것도 아니고 보수라고 해서 딱히 친화적인 것도 아닙니다, 그러니까.
◇ 정관용> 무조건 내편을 들어야만?
◆ 이택광> 무조건 내 편만이 최고고 내편이야말로 절대적인 가치를 가지고 있는 존재라고 믿었다는 거죠. 왜 그런 생각을 했을까가 우리가 고민을 해 봐야 되지 않을까 그 이야기입니다.
◇ 정관용> 그러니까 박근혜 정부에게는 보수도 적이다. 이것이 적군리스트를 통해 확인됐다?
◆ 이택광> 저는 이 정부가 극우정부라고 생각해요. 극우.
◇ 정관용> 보수가 아니라 극우?
◆ 이택광> 극우라는 것은 민주주의적인 어떤 의식에 대해서 굉장히 적대적인 사람. 민주주의 자체가 불필요하고 그리고 민주주의가 세상의 안정을 해친다고 생각하는 사람들은 대부분 극우라고 부를 수 있어요.
그리고 극우는 어떨 때 보면 굉장히 극단적이기 때문에 진보보다 더 과격할 때가 있습니다. 그리고 진보보다 더 진보적으로 보일 때가 있어요. 그게 사실 히틀러였죠, 과거에.
◇ 정관용> 나치즘.
◆ 이택광> 나치즘 같은 것들 보면 좌파들보다 훨씬 더 급진적이고 과격한 것처럼 보였다는 거죠.
◇ 정관용> 그게 파시즘의 일반적 특징 아니겠습니까?
경희대 이택광 교수(사진=시사자키 제작팀)
◆ 이택광> 그렇습니다. 그래서 이 정부는 제가 볼 때는 그런 의미에서 굉장히 포퓰리즘적인 그런 극우라고 생각이 들고. 왜냐하면 이건 특별하게 박근혜 정부라서 그렇다기보다 지금 현재 전 세계에 나타나고 있는 현상이죠. 그러니까 트럼프도 마찬가지고요.
지금 프랑스 같은 경우도 발언하고 있는 극우들의 양상들이 과거처럼 그렇게 무조건 적을 만들어서 테러를 하고 이런 게 아니고요. 자기들 나름대로 합법적인 절차를 거쳐서 선거를 통해 집권을 하려고 하는 그런 모습을 보이고.
따라서 상당히 많은 어떤 민주적 의제를 가져가죠. 민주적 의제를 가지고 간다고 이 사람들이 그거를 실현시키는 방식을 민주적으로 쓰겠다 이런 건 아니고 그걸 실현시키는 데 파시즘적 방법으로 하겠다라는 겁니다. 사실 아이러니죠.
복지국가라는 건 분명히 민주적인 이념을 구현하고 있는 그런 정책이라고 볼 수 있는데 그 복지제도를 파시즘적으로 구현하면 굉장히 효율적으로 보이죠. 위에서 찍어누르면 되니까. 그런 식의 방식으로 이제 인기를 얻게 되는 것이고.
◇ 정관용> 그러니까 이택광 교수는 한국에서 박근혜 대통령이 선거를 통해 당선된 거,미국에서 트럼프가 선거를 통해 당선된 거, 프랑스에서 르펭 같은 극우세력이 매우 선거공간에서 힘을 확장하고 있는 거.
이런 것들이 그들의 본성은 극우인데 포퓰리즘 식으로 대중에 인기영합하는 그런 공약이나 발표 같은 걸 해서 집권한 후에는 또 돌아선다? 그런 겁니까?
◆ 이택광> 그렇죠. 쉽게 말하면 양다리를 걸치는 거죠. 그러니까 이제 극우라고 해서 포퓰리즘이 없다, 이렇게 말할 수는 없고요. 포퓰리즘이라는 것은 기본적으로 정치의 에너지죠.
예전에 이 자리에서 제가 핵에너지 같은 거라고 제가 말씀을 드린 적이 있는데. 쉽게 말하면 극우들도 포퓰리즘의 등에 타야 합니다. 호랑이 등에 타야 되고요. 그렇기 때문에 또 지금 시대는 과거와는 달리 SNS라든가, 이런 테크놀로지가 발달하면서 대중들의 파워가 과거 전례 없이 굉장히 강해졌어요.
그래서 극우들도 자기들 하고 싶은 대로 할 수는 없는 거죠. 일정하게 타협을 해야 되고 그런 부분에서 약간 유연화된 그런 극우들이 등장하게 됐다 저는 생각이 들고. 그렇다고 해서 이 사람들이 극우가 아니다 이렇게 말할 수는 없는 거예요.
◇ 정관용> 극우적 본성은 어쨌든 드러난다?
◆ 이택광> 저는 핵심은 민주적 의제. 민주적으로 제기되는 의제들을 독재적 방식으로 실현시켜줄게 라고 한다는 겁니다. 그럴 때 굉장히 효율적으로 보인다는 거예요.
◇ 정관용> 하긴 거슬러 올라가보면 히틀러도 선거를 통해서 뽑혔어요.
◆ 이택광> 형식적으로는 그렇게 뽑혔죠. 물론 테러가 있었지만 어쨌든 그런 방식으로 됐고요. 그래서 그게 또 중간 계급과 노동자 계급이 일부 지지를 했던 것이 사실이죠.
사실 박근혜 정부도 그렇게 본다면 그렇게 생각할 수 있고. 지금 현재 지지율은 굉장히 하락했지만 과거에 그런 콘크리트 지지율들이 대체로,, 그러다 박근혜 정부가 이런 문제점은 있지만 경제 하나는 잘 살리지 않겠냐. 그래도 국가를 잘 운영하고 있지 않겠냐라는 것이었잖아요. 그게 그렇지 않다는 게 드러나면서 붕괴를 하게 된 거죠.
◇ 정관용> 그리고 그렇게 집권을 한 뒤에 극우적 본성을 감출 수 없이 드러난 게 블랙리스트고 적군리스트다 그런 거죠?
◆ 이택광> 결국 그게 그 사람들이 생각했던 그런 효율적 방식으로 국가를 운영하는 것이었다는 생각이 들고요. 일단 적을 박멸해야 된다고 본다는 점에서 이 사람들은 기본적으로 근본주의자들입니다.
◇ 정관용> 그러네요.
◆ 이택광> 기본적으로 적을 박멸한다는 것은 근대에 들어서면 더 이상 그런 개념을 사용하지 않거든요.
◇ 정관용> 공존해야 되는데.
◆ 이택광> 심지어는 전쟁에서도 포로로 잡아서 협정을 체결해서 이렇게 여러 가지 협상을 한다든지 이런 방식. 그리고 심지어는 그 포로들이 원하는 대로 이렇게 처리를 해 주는. 한국 같은 경우는 반공 포로 같은 경우도 마찬가지였고. 최인훈 씨의 광장에 나오는 것처럼 그렇죠?
다른 제3국을 선택하는 경우도 있고. 그런 방식들을 존중하게 되는데. 이분들은 그렇지 않고 과거에 어떤 냉전세력들이 취했던 태도를 그대로 취했다고 볼 수 있어요.
◇ 정관용> 저들은 박멸해야 된다. 극단적 배제의 정치.
◆ 이택광> 그렇습니다. 블랙리스트까지만 하더라도 그냥 이권 관계에서 이 사람들이 만들었구나. 이데올로기를 이용했구나. 이런 생각이 들었었는데.
◇ 정관용> 자기편, 자기들과 친하거나 보수적인 사람들한테 돈 몰아주고 이런 걸로.
◆ 이택광> 그래서 이 사람들은 보수의 지지를 등에 업었기 때문에 일정하게 거기서 입맛을 맞추려고 했구나라는 생각을 했지만 적군리스트를 보는 순간 이거는 이 사람들이야말로 정말 확신범들이다. 말 그대로 정예부대구나, 이런 생각이 들었어요.
왜 이런 생각을 했을까가 궁금해졌는데 여러 가지 사적인 자리에서 들은 이야기라든가, 이런 걸 종합해 봤을 때 진짜 이분들은 자기들이야말로 대한민국의 근간이 아닌가라고 믿었던 것 같아요. 자기들이 근간이다.
◇ 정관용> 내가 대한민국의 근간이고 주인이다.
◆ 이택광> 단순하게 우리는 산업화 세대이기 때문에 시대에 뒤처졌다고 하는 게 아니라 우리야말로 대한민국을 구한 사람들이고. 우리가 다시 집권을 해서 이 나라를 다시 구해야 되겠다라고 생각했던 것 같아요. 그렇게 말하면 퍼즐이 맞춰집니다.
이 사람들 입장에서는 김대중까지는 그래도 봐줄 수 있었지만 노무현 정부야말로 정말 자기들이 생각할 때 이 나라를 망친 주역이었다고 볼 수가 있는 거죠. 왜냐하면 정말 본인들 생각으로는 대통령이 될 수 없는 사람이 대통령이 되었기 때문에. 가장 민주적인 방식으로 당선된 대통령인데도. 그 정부가 사실 이 사람들이 볼 때는 가장 위험한 정부였던 거죠.
◇ 정관용> 그러니까 내가 곧 대한민국의 근간이고 주인이다. 나머지는 아니다. 대한민국을 망친다라고 말할 때 대한민국이 도대체 뭔 거예요?
◆ 이택광> 그게 본인들이죠. 이번에…
◇ 정관용> 그냥 나다?
◆ 이택광> 박근혜 대통령 대리변호사가 나오셔서 그러지 않았습니까? 촛불은 민심이 아니다.
◇ 정관용> 서석구 변호사?
◆ 이택광> 서석구 변호사가 그런 말을 했는데. 그 말이 본질이죠. 그러니까 박근혜 대통령이야말로 국민의 민심을 대변하고 있는 사람이고. 그렇죠? 지금 촛불광장에 나가 있는 시민들은 조작에 놀아난.
◇ 정관용> 민주노총…
◆ 이택광> 민주노총의 그런 선동에 놀아난 사람이죠.
◇ 정관용> 이석기 석방 주도 세력에 놀아난 거다?
◆ 이택광> 계산을 해 보면 100만, 200만 하지만 사실은 그 숫자도 조작되었겠지만 아무리 100만이 모인다고 해 봤자 대한민국 4000만 국민 중에 일부다. 이렇게 생각한다는 거예요.
◇ 정관용> 그러면 여론조사, 지지도 이런 것도…
◆ 이택광> 다 조작했다고 생각하는 거죠.
◇ 정관용> 조작인가요, 아니면 다 놀아난다고 생각하는 걸까요?
◆ 이택광> 놀아난다고 생각하는 거죠. 쉽게 말하면 설령 그것이 조작되지 않았다면 놀아나고 있는 것이다라는 것이고 그래서 언제든지 반전이 있을 수 있다라고 생각을 하는, 진실로 저는 그렇게 믿는 것 같습니다.
◇ 정관용> 거의 종교적 신념의 수준까지 가 있는 거 아닌가요?
◆ 이택광> 아니, 그게 근본주의자들의 특징이죠. 그래서 이 사람들이 근본주의자구나라는 생각이 들었고요. 그러니까 물론 근본주의자 주변에 제가 말씀드렸던 타협했던 사람들 있죠. 보수임에도 불구하고 자기들이 마치 친박이라고 그중 꼬깔을 세워서 마치 박근혜 세력에게 뭔가 있는 것처럼 생각하도록 만든 그런 사람들이 있습니다.
그 사람들이 이른바 친박 세력이죠. 그러니까 그 사람들이 어떻게 보면 이런 극우의 정체성들을 가려왔다고 저는 생각이 들어요, 많은 부분에서.
◇ 정관용> 그렇게 보면 제대로 된 극우도 아닌 거 아니에요?
◆ 이택광> 그런데 그게 이제 제대로 된 극우라는 것은 오히려 제대로 되지 않은 극우였다면 눈치를 보고 이렇게까지 일을 망치지는 않았을 것 같아요. 이거는 제 역설적인 이야기인데. 이 사람들이 믿는 그 세계관 자체가 잘못된 겁니다.
지금 보세요. 중세시대에 그런 가치관을 믿는 사람이 자본주의 사회에 또는 지금 현재 21세기에 와서 타임머신을 타고 와서 살아간다고 생각해 보십시오. 사사건건 부딪히겠죠. 현실에 어떤 우리가 가지고 있는 민주적 가치라든가 또는 소비주의적 가치들과 사사건건 부딪힐 겁니다.
◇ 정관용> 지금 이런 얘기를 나누다 보니까 유진룡 전 장관이 저희랑 인터뷰하고 덧붙인 말이 기억이 나는 게 김기춘 전 실장은 국가기강을 확립하기 위해서 좌파척결 이런 게 필요하다라는 논리로 김영한 업무일지 같은 데 보면 문화예술계, 영화계에 지시를 했다는 거 아닙니까?
만약 그렇게 정말 당당하고 필요한 일이었다면 부인하지 말고 이건 국가를 위해 필요한 일이어서 했다라고 나서서 인정하는 게 도리 아니냐, 이런 얘기를 하더라고요.
◆ 이택광> 현실을 받아들이기보다는 현실을 끊임없이 부인하면서 자기들이 옳다고 생각하는 바들을 계속 정당화하는 거죠. 그게 기본적 심리상태고요.
서석구 변호사가 재판 전에, 심리 전에 기도하는 모습 이런 것들도 자기가 흔들리지 말아야 된다는 생각들이 있다는 거죠. 그런 것들이 전체적으로 본다면 굉장히 기만적이고 굉장히 거짓말하는 것처럼 보이지만 실질적으로 그 사람이 그런 생각을 자기를 믿고 있는 바를 정당화할 때는 진실한 거예요, 그 사람들 입장에서는.
자기가 자기 스스로 속이는 거죠. 제가 볼 때 심리적 기제라고 볼 수 있는데. 그럼에도 불구하고 말씀하셨던 것처럼 이 모든 것들은 실질적으로 지금 현재 이 정부가 가지고 있는 문제점들을 고스란히 드러낸다고 봅니다.
대표적인 게 적군리스트가 보여주고 있는 것처럼 기본적으로 이 사람들은 끊임없이 자기들이 좌파나 진보라고 간주되었던 사람들에게 국론을 분열시키지 말고 국가를 하나로 이렇게 통합시키는 그런 요구를 해 왔어요.
◇ 정관용> 좌파는 국론분열 세력이다.
◆ 이택광> 국론 분열 세력이고 정치 선동을 일삼고 이렇게 비난을 해 왔던 분들인데 정작 이분들이야말로 선전선동 대상으로 보고, 국민들을. 또 이 사람들이야말로 국론 분열 다시 말하면 리스트를 만들어가지고 자기들이 지원할 사람들과 지원하지 않을 사람들을 분리해서 분열시키는 이런 짓을 서슴지 않고 해 왔다는 거죠.
본인들이 생각하고 자기들이 옳다고 생각하고 추진해 왔던 일과는 전혀 다른 결과들이 벌어졌다는 것.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그러니까 박근혜 대통령, 김기춘 비서실장, 조윤선 장관 이 정도까지는 그런 어떤 극우파적인 핵심 고리다?
◆ 이택광> 그렇죠.
◇ 정관용> 그렇게 보신다?
◆ 이택광> 그렇게 믿고 있다고 저는 생각하고 있습니다.
◇ 정관용> 그렇게 드러난 게 블랙리스트, 적군리스트다.
◆ 이택광> 지금은 자기들이 수세에 몰려 있다 생각하는 거죠.
◇ 정관용> 알겠습니다. 여기까지 듣죠. 수고하셨습니다.
◆ 이택광> 감사합니다.
◇ 정관용> 경희대학교 이택광 교수였습니다.
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