※ 두 변호사의 입장은 방송 편의를 위해 임의로 정한 것이며 개인적 신념과는 관계 없음을 알립니다. [편집자 주]
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 노영희(변호사), 손수호(변호사)
(사진=자료사진)
뉴스쇼 수요일의 코너입니다. 라디오 재판정. 논란이 되고 있는 이슈나 인물을 저희가 스튜디오 재판정 위에 올려놓으면 여러분 들으시면서 배심원 자격으로 평결을 내려주시면 됩니다. 오늘도 두 분 나오셨어요. 노영희 변호사님 어서 오세요.
◆ 노영희> 네, 안녕하십니까?
◇ 김현정> 손수호 변호사님 어서 오십시오.
◆ 손수호> 안녕하세요.
◇ 김현정> 오늘의 주제 들어가겠습니다. 오늘 변론을 펼칠 주제도 만만치가 않은 주제예요. 생각을 깊이 하셔야 합니다. 이게 이제 문재인 대통령 공약에 들어가면서 더 주목을 받고 있는데요. 사람마다 차등적으로 벌금을 부과하는 이른바 차등벌금제, 과연 타당한가 부당한가 이겁니다. 노 변호사님, 차등벌금제 이게 구체적으로 어떤 거예요?
◆ 노영희> 그러니까 우리나라는 특정범죄에 대해서 벌금의 총액을 정해서 그 벌금을 매기는 총액벌금제라고 하는 걸 채택하고 있는데요. 독일이나 프랑스, 일본 이런 곳에서는 그 범법행위자의 소득에 따라서 벌금의 액수를 달리 책정하는 소득비례차등벌금제 혹은 일수벌금제 이런 것들을 채택하고 있거든요.
◇ 김현정> 소득에 따라서 벌금이 달라진다?
◆ 노영희> 그러니까 문재인 대통령이 그래서 후보자였던 지난 4일에 이런 차등벌금제와 벌금 분납제 그리고 장발장은행 확대 등을 골자로 하는 서민을 위한 공정사법 구현 공약을 발표했는데 이게 바로 벌금 낼 돈 수십만 원이나 수백만 원이 없어서 노역장에서 노역을 하는 그런 사람들에게 있어서 가난한 사람과 부유한 사람이 동일한 정도의 부담을 느낄 수 있도록 벌금제도를 개편하겠다라고 하는 것입니다.
◇ 김현정> 그래요. 두 변호사 입장부터 확인하겠습니다. 손 변호사님 어느 쪽이세요?
◆ 손수호> 저는 차등벌금제에 대해서는 반대하는 입장을 대변해 보겠습니다.
◇ 김현정> 차등벌금제 부당하다. 노 변호사님은 그러면 찬성?
◆ 노영희> 네, 저는 찬성하는 입장을 대변하겠습니다.
◇ 김현정> 부유한 사람은 더 많은 벌금 내야 한다… 오늘 제가 비밀을 하나 좀 알려드리면 두 변호사의 입장이 한쪽으로 일치했습니다. 하지만 이게 사회에서는 찬반 논란이 분명히 있기 때문에 저희가 두 분이 갈라지셔야 된다. 방송을 위해서는 두 분이 갈라지셔야 된다 요청을 해서 한 분이 설득을 당하셨어요. 양보를 하셨습니다. 그분이 누구인지는 마지막에 밝히죠. 여러분 보내주십시오. 부유한 사람이 더 많은 벌금 내는 차등벌금제 찬성한다 생각하시면 노 변호사, 노변, 찬성, 타당 의견 보내주시면 되고요. 원칙적으로 같은 죄에는 같은 벌금 무는 게 맞다 생각하시면 손변 혹은 반대, 부당 이렇게 보내주시면 되겠습니다. 손 변호사님, 같은 벌금이라도 어떤 사람에게는 큰 부담이고 어떤 사람에게는 별거 아닌 액수라면 이거는 뭔가 좀 불공평한 거 아닙니까?
◆ 손수호> 벌금의 효과 측면만 본다면 일부 그렇게 해석될 소지가 있죠. 그런데 제가 오늘 한 가지 우려되는 게 저는 부자가 아닙니다. 그래서 부자를 옹호하는 게 아니고요. 또 문재인 대통령의 이번 정부가 꼭 성공하기를 바라고 있습니다. 그리고 또 문재인 대통령의 공약도 상당부분 이행이 되기를 소망하고 있는데. 그럼에도 불구하고 오늘 제가 차등벌금제에 반대하는 입장에 서서 말씀을 드리는데 이게 벌금에 대해서도 논의할 수 있고요. 또 징역형에 대해서도 논의할 수 있습니다. 벌금을 소득이 많은 경우에 벌금액을 올리는 게 타당하다라고 한다면 왜 그걸 벌금만 그렇게 적용하느냐. 징역형에도 혹시 그렇게 해야 되는 게 아니냐.
◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이세요?
◆ 손수호> 혹시라도 이미 전과도 여러 차례 있고 또 징역을 사는 것에 대해서 크게 개의치 않는 경우도 있습니다.
◇ 김현정> 한 달 뭐 그거 하고. 1년 나 들어가서 잠깐 좀 쉬다 오지 이렇게 생각하는 사람이 있는가 하면.
◆ 손수호> 의외로 그런 분들 있어요.
◇ 김현정> 1년, 한 달, 이건 내 인생에 정말 어마어마한 오점이야 이런 사람도 있겠죠.
◆ 손수호> 그렇죠. 이처럼 형벌을 받아들이고 형벌이 얼마나 효과적인지는 굉장히 다양한 요소가 결합되어서 효과가 정해지는 거거든요. 그런데 단순하게 이런 재정적인 여건을 통해서, 소득만 가지고 판단한다면 이게 너무나 간단하게 문제를 해결하기 위한 시도 아니냐. 이런 지적을 하고 싶습니다.
◇ 김현정> 그래요. 이런 식으로 따지자면 징역형도 다 부당한 거 아니냐. 노 변호사님, 어떻게 생각하세요?
◆ 노영희> 그 부분과 관련해서는 약간 견해가 다른데요. 생명이나 신체의 자유를 박탈하는 형벌 같은 것들은 그만큼 고통이라고 하는 것이 기간에 맞춰서 비슷하다고 간주가 돼요, 우리가. 생명의 신체 자유를 박탈하는 거는. 그런데 벌금형 같은 경우에는 그런 신체적인 자유나 생명에 대한 위협을 주는 것이 아니고, 그 피고인의 경제적인 재산에 대해서 박탈하는 것이기 때문에 그 재산이 많고 적음에 따라서 형벌로써 가지는 효과가 달라진다는 거거든요. 예를 들면 우리나라에서 그때 한번 논의가 됐던 것 중에 하나가 뭐냐 하면 지난 2002년도에 핀란드 노키아 부회장이 차를 몰고 가다가 제한속도가 50㎞인 도로를 75㎞로 달렸습니다.
◇ 김현정> 노키아. 그런데 핀란드에서 벌어진 일이에요. 과속을 했어요.
◆ 노영희> 그래서 그 당시 안시 반요키 부회장이 그런 과속에 대해서 벌금을 냈는데 한화로 1억 4300만 원을 냈어요.
◇ 김현정> 잠깐만요. 시속 50인 도로를 75로 달렸다고 그래서 1억 원이 넘는 벌금을 냈어요? (웃음)
◆ 노영희> 1억 4300만 원을 내서 우리가 깜짝 놀랐는데.
◇ 김현정> 너무한 거 아닙니까?
◆ 노영희> 그랬는데 알고 보니 이 안시 반요키 부회장의 연봉 14일치였더라, 1억 4000만 원이.
◇ 김현정> 이 사람의 봉급의 14일치 정도 되는? 어마어마한 부자네요.
◆ 노영희> 어마어마한 돈을 많이 버는 사람이기 때문에 만약에 이 사람한테 제가 25㎞를 더 과속했다고 해서 저한테 10만 원 벌금 무는 것처럼 이 사람한테 10만 원을 내라고 했다면.
◇ 김현정> 껌값이네요.
◆ 노영희> 사실 전혀 이 사람에게는 형벌을 위하하는, 그러니까 형벌 위하력이 전혀 없을 것이 아니냐 이런 의미가 있는 거였죠.
(사진=자료사진)
◇ 김현정> 손 변호사님, 어떻게 생각하세요? 진짜 그렇지 않아요?
◆ 손수호> 그렇죠. 그런 효과가 충분히 있어 보입니다. 그런데 우선 이 형벌의 원칙으로 돌아가서 볼 때 행위. '본인이 한 행위'에 대해서만 책임지는 것이 형벌의 대원칙입니다.
◇ 김현정> 내가 벌인 행위에 대해서만. 그렇죠, 그렇죠.
◆ 손수호> 행위에 대해서만. 그런데 행위가 아닌 다른 특히 소득이라는 것에 대해서 형벌의 수준이 달라져버린다면 이건 형벌의 대원칙에 반하는 것이냐라는 지적을 할 수 있겠고요. 두 번째 형벌의 원칙이나 이런 걸 떠나서 이 제도가 도입된다면 여러 가지 현실적인 어려움들이 있습니다.
◇ 김현정> 취지는 일단 좋다. 하지만 현실적으로 어떤 거?
◆ 손수호> 우선 이게 '소득'을 기준으로 하는 건가요. 아니면 보유하고 있는 '재산'을 기준으로 하는 건가요?
◇ 김현정> 그 말씀은 그러니까 아파트도 있고 차도 있고 빌딩도 있는데 다달이 들어오는 수입이 없는 사람도 있을 수 있으니까?
◆ 손수호> 급여가 없는 경우에 월정 소득이 없는 경우에 재산은 보유하고 있을 수 있거든요. 이런 사람의 경우에는 그러면 소득이 낮으니까 할증이 안 되는 거고 반면 소유하고 있는 재산은 없거나 적다. 즉 하우스푸어를 가정해 볼게요. 부채가 상당부분 있기 때문에 재산은 없지만 월소득은 또 많은 전문직도 있거든요. 이런 경우에는 그러면 벌금을 많이 내야 되느냐? 이게 형평에 맞느냐 등등 여러 가지 곤란한 상황이 발생할 수 있습니다.
◇ 김현정> 청취자 문자 중에 그런 게 하나 들어왔네요. '닷별'님. "취지는 좋지만 모든 사람의 소득을 정확히 파악할 수 있나요? 또 유리지갑인 사람들만 열심히 쥐어짜지는 게 아닌가 걱정이 됩니다" 이런 문자. 반면에 '이일주' 님은 "차등벌금제 적극 환영합니다. 소득에 따라서 차등으로 벌금 물게 하는 게 정의죠" 이렇게 말씀을 팽팽하게 지금 들어오고 있어요. 노 변호사님, 어떻게 생각하세요? 소득이냐 재산이냐. 이게 다르네요, 정말.
◆ 노영희> 지금 말씀하시는 부분이 피고인의 경제적인 능력을 어떻게 추정하느냐 관련된 얘기인데요. 이게 기본적으로 기준이 될 수 있는 게 우리가 보통 국가장학금 산정할 때도 과세자료 같은 것들을 활용해서 국가장학금 주느냐 마느냐를 정하거든요. 그런 식으로 과세자료 같은 것들을 활용하면 어떻냐는 게 지금 입장이에요.
◇ 김현정> 과세.
◆ 노영희> 그런데 이게 100% 전부 다 맞다는 얘기는 아니고 단지 현재 직장인들의 소득 파악률이 93%이지만 자영업자는 72% 정도에 그치고 있거든요. 그러니까 그 자영업자의 경우에도 과세자료를 좀 더 확보해서 이들의 소득파악률을 조금 더 높게 끌어올리는 것은 당연히 전제로 하면서 이 경제적인 능력을 어느 정도 추정해서 하는 것이 타당하지 않겠냐 하는 게 찬성론자들의 입장입니다. 예를 들면 이 문제가 왜 불거지냐면 우리 형법에는 벌금과 과료는 한 달 내 납입하게 돼 있고요. 5만 원 이상 선고하게 돼 있거든요. 그리고 만약에 이때 납입하지 않으면 노역장 유치하게 돼 있어요. 그런데 여러분 지난번에 기억나실 것 같은데 일당 5억짜리 황제노역 혹시 기억하십니까?
◇ 김현정> 황제노역 지난번뿐만 아니라 자주 있죠.
◆ 노영희> 그렇죠. 예를 들면 가장 놀랐던 게 바로 대주그룹. 대주그룹의 전 회장이었던 허 전 회장님이 계시는데 이분이 사실은 500억 상당의 탈세와 100억 상당의 횡령 혐의로 인해서 법원에서 징역 2년 6월에 집행유예 4년을 받았고, 벌금 254억 원을 선고받았어요. 그런데 벌금을 납부를 안 하는 거예요. 그러니까 법원에서는 어떻게 해야 됩니까? 벌금을 납부하지 않을 때는 노역장에 유치하라 이런 것 때문에 노역장 유치 판결이 났는데 하루에 5억, 일당 5억으로 그 사람에 대해서는 254억 원을 전부 다 탕감해 주는 그런 일이 있었고. 이분에 대해서 노역을 49일로밖에 안 했기 때문에 문제가 되기도 하지만, 결과론적으로는 254억 원이라고 하는 돈을 탕감해 주는 노역의 성격이 무엇이냐. 쓰레기청소나 봉투 붙이기였다. 만약에 이런 식으로 따지게 된다면 이 허 회장 같은 경우에 황제노역이라고 하는 것이 가지는 의미가 실질적으로 범죄를 억지하는 ‘위하력’을 가지고 있다고 볼 수 있는 것인가?
◇ 김현정> 황제노역하고 벌금하고 어떻게 연결이 되는 거예요?
◆ 노영희> 벌금을 내지 않으면 노역장에 유치하게 돼 있으니까.
◇ 김현정> 그렇죠. 그런데 그 경우에는 지금 이 사람의 소득에 비례해 가지고 이 사람이 버는 거에 비례해서 지금 해 주고 있지 않냐.
◆ 노영희> 이 사람에게 254억 원이라고 하는 벌금을 부과했지만, 벌금을 이 사람이 지금 납부하지 않았잖아요. 그런 경우에는 이 사람에게 벌금을 납부하지 않고 몸으로 때우는 방법이 있었는데 일반 사람들 100만 원 선고받은 사람이 안 한 것하고 같지 않느냐 이런 얘기입니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 손 변호사님.
◆ 손수호> 차등벌금제로 좀 돌아와서 보면 이 차등벌금제의 어떤 단점 또는 도입됐을 때 예상되는 문제점 등등을 여러 가지가 있는데요. 짧게 짧게 한꺼번에 말씀드리는 게 좋을 것 같습니다, 시간이 별로 없으니까. 우선 소득을 숨길 수 있습니다. 특히나 소득에 대한 은닉 또는 재산을 기준으로 한다 하더라도 은닉하고 싶은 욕구가 생길 수밖에 없어요.
◇ 김현정> 아까 청취자 어떤 분이 그랬잖아요. '유리지갑들만 탈탈 털리겠구나' 이렇게.
◆ 손수호> 그렇습니다. 그래서 계속 숨기고 싶은 생각이 들 수밖에 없고 더군다나 스위스의 국제경영개발원이 조사한 우리나라 회계 투명성이 75위, 91위 이렇습니다, 중국이 80위인데.
◇ 김현정> 잘 신고를 안 한다는 거예요, 자기 소득을.
(사진=스마트이미지 제공/자료사진)
◆ 손수호> 그렇습니다. 소득을 재산을 확인할 수 있는 방법을 수립하겠다, 만들겠다고 하지만 이거는 곧 그게 어렵다. 현재도 안 되고 있다는 말이거든요.
◇ 김현정> 그러니까 아까 핀란드 얘기했는데 그런 북유럽처럼 투명한 사회하고 우리처럼 탈루도 많이 하고 이런 사회가 현실적으로 다르다, 이 얘기를 하시는 거예요?
◆ 손수호> 그렇습니다. 현재는 어렵고요. 또 하나, 법인의 경우는 어떻게 할 것이냐. 벌금이라는 게 개인에게도 주어질 수 있지만 법인에게도 가능합니다. 그런데 법인. 회사가 주식회사가 장사를 잘해요. 엄청나게 많은 소득을 얻습니다, 예를 들어. 이런 경우에 그러면 그에 비례해서 벌금을 어마어마하게 줘야 되느냐라는 문제가 있고 안 또 마지막으로 공직선거법 위반해서 벌금 100만 원 이상의 형이 확정되면 국회의원직을 상실합니다. 그런데 아슬아슬하게 벌금 80만 원 형이 선고되면 국회의원직은 유지하죠. 그런데 국회의원 A와 B가 똑같은 행위를 했는데 한 명은 재산이 좀 적어서 벌금 80만 원 선고를 해서 국회의원직을 유지하고 재산이 많은 국회의원은 200만 원 선고 돼서 국회의원직을 상실한다. 과연 이게 타당하겠느냐.
◇ 김현정> 그때는 바꾸겠죠, 그 법을.
◆ 손수호> 법을 바꾼다는 게 말이 안 되는 게 행위 시의 법이기 때문에 나중에 가서 이거 타당하지 않다고 해서 뒤늦게 바꿀 수 없는 거죠.
◆ 노영희> 제가 하나 질문하고 싶은 게 만약에 소득이나 그 사람의 경제적인 사정 같은 것들이 투명하게 제대로 밝혀질 수만 있다면 이런 차별적으로 벌금형을 부과하는 것에 대해서 찬성하시는 건가요, 그러면? 그걸 질문하고 싶어요.
◆ 손수호> 그거 말씀드리기 전에 형벌의 원칙에 반하기 때문에 안 된다고 말씀을 드렸던 거고. 그래서 행위에 대한 책임을 져야지 이게 형량을 결정함에 있어서 형법 51조에 여러 가지 조건이 있습니다. 양형의 조건인데요. 범인의 연령, 성행, 지능, 환경, 피해자에 대한 관계, 범행의 동기 수단, 결과, 범행 후의 정황. 이거인데 여기에 경제적인 상황은 포함이 안 되는 거죠.
◆ 노영희> 형벌을 우리가 주는 이유가 뭘까요? 그 사람에게 그러한 범법행위를 하면 안 된다는 걸 알려주고 그 사람에게 타격을 주어서 다시는 그러한 행위를 못하도록 하는 거잖아요. 그런데 만약에 나에게는 정말 껌값인 벌금이 계속해서 나온다. 그러면 그 사람한테는 전혀 이런 형벌 억제력이 없다는 거잖아요.
◇ 김현정> 그런데 아까 지적해 주셨던 현실적인 문제. 우리나라는 너무 많이 탈루 많이 하고 투명하지 않다는 건 분명히 개선이 되어야 한다.
◆ 노영희> 당연하죠.
◇ 김현정> 그게 된다는 전제하에 차등벌금제.
◆ 노영희> 맞습니다.
◇ 김현정> 지금 문 대통령 공약이기는 한데 만약 그 부분이 확보 안 되면 사실 당장 시행은 어렵다고 보시는.
◆ 노영희> 어렵죠, 당연히. 그렇지만 그럼에도 불구하고 그런 쪽으로 나아가야 되고 그래서 소득이라고 하는 것을 투명하게 우리가 확인할 수 있도록 되어야 한다는 거죠.
◇ 김현정> 청취자 문자 보겠습니다. '정태정' 님. "세금도 소득에 따라서 다르게 내잖아요. 벌금도 그렇게 하는 게 타당하다" 노변 쪽 이야기. 반면에 '3956'님은 부당합니다. "소득 많은 사람들의 노력은 고려하지 않고 마치 소득 많은 게 죄인 것처럼 그 사람들한테 벌금을 더 무는 건 이거는 부당하다"라는 말씀. '9062' 님 "저도 차등벌금제 반대합니다. 차등 부과하려면 좀 더 명확한 기준 필요합니다"라고 하면서 지금 기준이 모호하다는 쪽 문자 많이 오고요. '4909'님, "벌금을 소득에 따라 부과하면 재발방지 효과도 클 것 같아서 찬성한다", '광야의 꿈'님 "1억 버는 사람에게 100만 원과 200만 원 버는 사람들에게 100만 원은 어마어마하게 다르다" 이런 문자 보내주고 계세요. 정리를 해야 될 것 같습니다. 50원의 단문, 100원의 장문 유료문자 #1212 카톡, 레인보우를 열어놨었는데 집계가 됐습니까? 이렇게 들어왔군요. 이렇게 들어왔군요. 차등벌금제 과연 타당한가 부당한가. 우리 뉴스쇼 청취자 여러분들의 선택은 82:18. ‘82% 대 18%’로 차등벌금제 '찬성한다' 쪽의 손을 들어주셨습니다. 손 변호사님이 열띠게 반론을 해 주셨어요. 굉장히 반론이 팽팽했어요. 변론이. 그런데 원래 속마음은 손 변호사님도 원래 찬성이셨죠?
◆ 손수호> 도입하는 거 방향 자체는 개인적으로는 동의합니다.
◇ 김현정> 동의하는 쪽이셨어요. 그런데 하다 보니까 반대도 얘기가 되던가요?
◆ 손수호> 양쪽 다 논리가 근거는 있죠.
◇ 김현정> 그래요. 어쨌든 우리 청취자 여러분들은 현실적인 부분이 개선된다는 전제하에. 노 변호사님. 그 전제 부분은 확실해요, 여러분들도. 전제하에 차등벌금제 찬성한다 이쪽의 손을 압도적으로 들어주셨네요. 다만 저는 오늘 하면서 느낀 게 저도 처음에 딱 들었을 때는 찬성이었거든요. 지금 손 변호사님이 여러 가지 얘기해 주시는 걸 듣다 보니까 섣불리 시행할 거는 아니구나 이런 생각이 들었어요.
◆ 손수호> 그러다 보니까 지금 실제로 섣불리 시작을 못하고 있습니다. 한참 전부터 법안도 발의되고요. 또 검찰청에서 용역도 줘 가지고 교수님도 연구도 하고 논문도 쓰고 그랬는데 방향에 대해서는 어느 정도 동의가 된 것 같지만 구체적인 방법이 지금 현재 떠오르지 않아가지고 못하고 있는 상황이죠.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 노영희> 그러니까 1992년, 2004년, 2009년, 2011년 논의했다가 안 됐고요. 2013년에도 여러 의원들이 입법 발의했는데 안 됐습니다.
◇ 김현정> 안 됐습니다. 지금 청취자 '박헌태'님도 "우리나라 아직 신용사회 아닙니다. 차명재산, 차명거래 얼마나 많은데 이게 개선되지 않으면 사실상 어렵다" 이런 문자도 들어오고 있다는 거, 입안하시는 분들, 법안 입안하시는 분들 참고해 주시고요. 손 변호사님, 고생하셨고요. 노 변호사님 고생하셨고 앞으로도 방송을 위해서 두 분이 갈라져주셔야 돼요. (웃음)
◆ 노영희> 그동안 많이 그랬습니다. (웃음)
◇ 김현정> 신경 써주십시오. 두 분 고맙습니다.
◆ 노영희> 고맙습니다.
◆ 손수호> 고맙습니다.
◇ 김현정> 라디오 재판정이었습니다.
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