- 김학철, 장마철에 불쾌지수 높여
- 보수청년논객? 아무 공감 못 얻어
- 장제원, 바른정당 복당 쉽지 않아
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 이준석(바른정당 노원병 당협위원장), 허성무(새미래정책연구소 소장)
오늘 뉴스닥 허성무 소장님, 이준석 바른정당 노원병 당협위원장 어서 오십시오.
◆ 허성무> 반갑습니다.
◆ 이준석> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> (앞선 코너에서 진행했던 '박근혜 재판 생중계' 공개 여부 관련해) 두 분의 개인 의견 여쭤도 돼요? 노코멘트하셔도 되고요. 허성무 소장님?
◆ 허성무> 저는 공개할 수도 있다고 생각을 하고요.
◇ 김현정> 생중계 찬성.
◆ 허성무> 그리고 법원이 그렇게 할 수밖에 없는 게 법원의 위상이 많이 추락을 했어요. 왜 그러냐 하면 지난번에 헌법재판소의 위상이 너무 올라갔고. 이런 속에서 여러 가지 고민이 많을 거라고 봅니다.
◇ 김현정> 이준석 위원장도 개인 의견 정하셨어요? 아님 미정?
◆ 이준석> 저는 정하기 전인에요. 주4회 재판이 진행되고 있는 상황에서 이게 공개를 그럼 어떤 걸 공개할 것이냐, 계속 공개할 것이냐 이런 것도 사실 논란이 있을 수 있기 때문에 공개를 지금 꼭 해야 될까라는 생각을 하게 되고요. 나중에 뭐 결심공판 정도에 가가지고 그 정도 단계에서는 국민들이 알권리로 공개할 필요가 있고. 사실 법조계 대다수 의견을 물어봐도 주4회 공판이 많은 건 사실입니다. 보통 이제 2주에 한 번 아니면 한 주에 한 번 정도 하는게.
◇ 김현정> 아니, 그런데 바쁘잖아요, 지금. 얼른 해야 되니까 그러는 거 아니에요?
◆ 이준석> 저도 중요하다고 봅니다. 그래서 오히려 바쁘기 때문에 6개월 내로 구속재판이 끝나지 않으면 불구속으로 재판 받습니다. 그런데 공개하고 이렇게 하다 보면 오히려 재판 진행이 늦어질 수 있기 때문에 신속한 재판 진행을 위해서 6개월 안에 끝내기 위해서는 오히려 꼭 필요한 재판만 진행하는 게 중요하다고 봅니다.
◇ 김현정> 신속 재판을 위해서라도 나중에 중요한 거 몇 개만 하자?
◆ 이준석> 고비가 몇 개 있지 않습니까? 결심도 그렇고. 그 지점들에 대해서는 공개를 해서 국민들의 알권리 충족하는 게 좋다고 생각하고요.
◇ 김현정> 여기서 또 갈리네요, 두 분이.
,◆ 허성무> 공개를 하는데, 그것이 다 뭐 생중계가 되느냐 녹화중계가 되느냐 아님 중계가 안 되느냐, 이건 또 별도의 문제거든요.
◇ 김현정> 별도의 문제입니다.
◆ 허성무> 공개를 하는 게 왜 중요하냐 하면 방금 말씀하신 것처럼 신속한 재판을 위해서도 공개가 필요하다고봐요. 왜 그런가 하면 지연 작전을 쓰고 있는 그리고 끊임없이 변호인들이 길게 신문하는 과정에 대해서 이런 것들이 이제 국민들에게 다 공개될 수 있고 언론을 통해서 노출될 수 있기 때문에 굉장히 정제된 재판으로 갈 수밖에 없다, 변호인들도.
◇ 김현정> 신속 재판을 위해서라도 공개해야 된다?
◆ 허성무> 그러니까 피고인이나 변호인측에서 지연 작전을 함부로 쓰기가 매우 어려워지는 그런 구조가 될 수 있죠.
◆ 이준석> 저는 다만 재판이 지연되는 이유가 굉장히 다수의 증인들을 신청해 가지고 형사재판 절차를 지연시키는 전략을 쓰고 있거든요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 이준석> 그런데 그분들이 안 나와요, 또 그리고. 그렇기 때문에 실제 공개 여부와 관계없이 그런 전술을 쓰는 것 자체가 문제돼가지고 그 부분 지적하고 넘어가야 되겠고요. 다만 저는 신속 진행을 위해서는 오히려 공개를 안 하는 게 낫다 이런 생각이 듭니다.
◇ 김현정> 이게 엇갈립니다. 이렇게 지금 엇갈리는 상황에서 여러분, 이르면 오늘 결정이 나기 때문에 우리 뉴스쇼에서 미리 한번 여러분의 생각 정리해 보시라고 토론 진행을 해 봤고요. 뉴스닥 들어가야 됩니다, 뉴스닥. 이번 주 하한가부터 좀 보죠. 허성무 소장님 하한가.
◆ 허성무> 온 국민들이 다 잘 알고 계시는 김학철 충북도의원을 하한가로 잡았습니다.
◇ 김현정> 나올 줄 알았습니다. 김학철 도의원. 이준석 위원장.
◆ 이준석> 저는 보수 청년 논객이라고 하겠습니다.
◇ 김현정> 먼저 김학철 충북도의원 얘기부터 좀 해 보죠. 허성무 소장님.
◆ 허성무> 온 국민이 왜 이분이 지금 하한가인지 다 알고 계신데요.
◇ 김현정> 알고 계십니다.
◆ 허성무> 그런데 잘못은 누구나 저지를 수 있지 않습니까, 실수도?
◇ 김현정> 그럼요.
◆ 허성무> 그런 경우에는 뭐 솔직하게 사과하고 또 이렇게 이제 은인자중하면서 반성하면 시간이 지나면 어느 정도 또 용서가 있는 건데요.
◇ 김현정> 그러니까 4명이 갔는데 2명은 돌아와서 바로 사과하고 바로 수해현장으로 갔어요.
◆ 허성무> 그렇죠. 그분들은 그래도 뭐 반성하는 제대로 된 모습을 보여주고 있지 않습니까? 그런데 이분은 반대로 가고 있어요.
◇ 김현정> 그러니까요.
◆ 허성무> 반성을 하는 것이 아니라 잠시 사과하는 척했지만 ‘나는 잘못된 게 전혀 없는데 왜 나를 비판하느냐. 나를 비판하는 모든 사람, 모든 매체가 다 잘못됐다.’ 이렇게 해서 역공을 하고 있죠.
◇ 김현정> 그러니까요.
◆ 허성무> 그러니까 어마어마한 불쾌지수가 높은 이 장마철에 이분이 온 국민들을 짜증나게 만들었습니다.
◇ 김현정> 불쾌지수를 높이고 있다? 이준석 위원장, 어떻게 생각하세요?
◆ 이준석> 그러니까 저는 이분이 문제가 된 다음에 제일 특이했던 게 이분 페이스북을 찾아가봤어요. 그랬더니만 글을 올린 곳은 마르세유라고 돼 있고요. 마르세유라고 올리신 글에 아까 허 소장님이 말씀하신 변명과 해명이 섞인 글을 올리셨는데 좋아요가 벌써 1278명이에요.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 이준석> 그러니까 저는 사실 내용들을 보면 공감할 수가 전혀 없거든요. 그런데 이 부분에 대해서 이렇게 생각하는 분들도... 댓글도 4800개가 달려서 엄청나게 지금 논란이 되고 있는 글인데. 이런 생각이 약간 드는 것 같아요. 글의 내용을 살펴보면 본인도 불우한 가정환경에서 이제 자랐고 그래가지고 이런 정서를 이해하는 못하는 것은 아니다라는 취지로 썼는데 지금까지 이런 어떤 갑질 또는 어떤 이런 문제를 일으킨 사람들의 해명이 비슷하거든요.
◇ 김현정> 불우한 환경에서 자란 거하고 갑질하는 거하고 무슨 상관이에요?
◆ 이준석> 솔직히 말하면, 홍준표 대표도 경비원의 아들로 태어나서 굉장히 훌륭한 자수성가의 이력이 있어요. 하지만 그와 관계 없이 장화 신을 때는 남이 신겨줘야 되는 거 아닙니까? 그러니까 이게 별 다른 내용인데 너무 섞이는 것 같고요.
◆ 허성무> 어린 시절에 불우했던 그런 것들을 자기가 성공해서 지금 뭐 화풀이하듯이 국민들한테 풀이하고 있는 거죠.
◇ 김현정> 오해하기 쉬워요, 국민들은.
◆ 허성무> 그런 갑질을 하게 되고. 이분은 변명 중에 물귀신 작전을 쓰고 있어요. 문재인 대통령을 걸고 가서 탄핵을 해야 된다든지, 국회의원들 다 제명해야 된다든지.
◇ 김현정> 정확히 얘기하면 이거예요. ‘손석희도, 수해현장에 오지 않은 문재인 대통령도 그럼 탄핵해야 되는 거 아니냐. 그다음에 추경 표결 참여하지 않은 의원들 제명해야 되는 거 아니냐. 그다음에 수해 복구가 진행 중인데 외국 간 의원들 다 제명해야 되는 거 아니냐.’ 물귀신 작전.
◆ 허성무> 완전 물귀신 작전이 되면서 이제 자기를 해명하고 자기를 변명하기 위해서 모든 주변에 있는 모든 사람들을 다 난사하고 있는 거죠.
◆ 이준석> 그러니까 그게 그러니까 지금 아까 좋아요가 천 몇 개 달렸다고 했잖아요. 그건 김학철 의원 말 중에 반 정도는 논리적으로 말이 되는 말이 있기 때문이에요. 문재인 대통령에 대한 건 저는 동의 안 하지만. ‘나에게 이렇게 징계했는데 저 사람들 징계 안 하면, 어쨌든 과잉징계 아니냐.’ 이렇게 얘기할 수 있는 자기 항변의 성격은 있어요. 하지만 반대로 국민이 분노하고 있는 지점은 그거는 논리적인 문제고 다만 그거와 관계없이 국민들이 본인을 비난하는 것은 설치류에 비유한다, 이런 것들.
◇ 김현정> 레밍.
◆ 이준석> 그런 부분에 대한 것이 감정선을 건드린 지점인데요. 그 둘을 너무 분리해 놓고 생각하는 것이 아닌가 생각이 들어요.
◇ 김현정> 그러니까요. 아니, 그런데 수해현장에 오지 않은 대통령을 탄핵해야 된다, 이건 본질을 너무 빗나간 게 그래서 수해 현장 안 오고 외유 갔습니까, 대통령이? 그게 아니잖아요.
◆ 이준석> 그러니까 일반적으로 수해 났을 때 지금까지 정치인들이 잘못했을 때 어떻게 하느냐의 가이드라인이 있기는 있어요. 예를 들어 수해 때 골프 친 사람들. 예전에 이해찬 총리님도 그러셨고 홍문종 의원도 그렇고 이런 분들 같은 경우는 수해 때 뭔가 제 기억에는 골프나 이런 거 문제 일으킨 분들은 다들 당직을 내려놓는다든지 총리직을 내려놓는다든지 이런 것들이 있었거든요. 그런데 그게 아니라 대통령이 다른 직무를 수행하고 있었다라고 하면 그렇게 좀 공격하긴 어려운 부분이 있죠.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 허성무> 핵심은 뭔가 하면 우리가 이런 이야기가 또 있어요. 모진 사람 옆에서 벼락 맞는다 이런 얘기가 있는데 이분이 너무 이렇게 모질게 이렇게 하고 있기 때문에 같이 갔던 자유한국당의 다른 도의원들도 동시에 다 당에서 제명을 당해버렸어요.
◇ 김현정> 맞아요, 자유한국당.
◆ 허성무> 빨리 들어오고 반성하고 또 이렇게 열심히 사과하고 이런 분들은 사실 제명까지는 안 당하고 뭐 다른 징계를 받을 수도 있는데 이분이 이런 식으로 하니까 자유한국당에서도 제명하지 않을 수가 없는 거죠.
◇ 김현정> 그러니까요.
◆ 허성무> 그렇게 되면 민주당 1명 섞여 있지 않았습니까? 그러면 이분은 어떻게 해야 하는 거죠?
◇ 김현정> 징계위원회 열린다면서요.
◆ 허성무> 그러니까요. 과거 우리 속담에 모진 놈 옆에 있다가 벼락 맞는다고 하는데 이 사람이 모든 사람을 끌고 들어가는 물귀신 작전에다가 자기 주변에 같이 있었던 다른 사람들도 벼락 맞게 하는 이런 구조가 돼서 정말 이 장마철에 불쾌지수를 높이고 있다. 그래서 하한가로 했습니다.
CBS 김현정의 뉴스쇼 '뉴스닥'이 선정한 하한가 (사상 최악의 물난리 속 외유성 유럽연수를 떠나고 '설치류' 빗대 국민 비하 발언으로 논란이 된 김학철 충북도의원) (사진=이한형 기자)
◆ 이준석> 저는 김학철 의원이 약간 억울할 수 있다고 보는 게 저는 이 부분을 짚어봐야 하는데 김학철 의원이 수해 때 외유 했다고 지금 순식간에 제명시켰잖아요. 반대로 이게 만약 자유한국당의 스피디한 제명 절차라면 과거에 친박 청산하겠다고 한 홍준표 대표는 그보다 훨씬 중한 국정농단 사태에 있어가지고 국민들을 호도했던 그런 전력을 갖고 있는 분들에 대해서는 제명 조치를 안 하고 있잖아요.
◇ 김현정> 왜 다른 사람에게는 그렇게 너그러웠는가 생각하면, 김학철 의원이 조금 억울한 점도 있겠다? (웃음)
◆ 이준석> 그러니까 그 앞에서 국회의원들이나 아니면 큰 정치인들에 대해가지고 세운 도덕적 기준은 훨씬 관대한데.
◇ 김현정> 중앙에 있는 큰 정치.
◆ 이준석> 김학철 의원에게는 이제.
◇ 김현정> ‘왜 나만 갖고 그래’ 뭐 이런 거예요?
◆ 이준석> 그 지점은 저희가 약간 이해하고 김학철 의원의 항변을 받아들여가지고, 자유한국당이 조금 더 빨리 어떤 그런 홍준표 대표가 말씀하셨던 구시대를 청산할 수 있었으면 좋겠습니다.
◇ 김현정> 지금 약간 반어법 쓰신 거예요. 김학철 의원한테 제명한 걸 잘못했다는 게 아니라 그때도 엄격했었어야 되지 않겠느냐 그 얘기하시는 거죠?
◆ 이준석> (웃음) 왜 이런 것만 빨리 할까요?
◇ 김현정> 지금 좀 많은 분들이 ‘야~ 뉴스닥에서 논해 주는 것 자체가 과분하다.’ 8672님. 이런 얘기를 할 정도로 많이들 불쾌지수가 올라가셨어요. 사과는 진정성이 있어야 됩니다. 깨끗해야 됩니다. 그래야 진짜 사과인데 사과를 해 놓고 뒤에다가 덕지덕지 붙이니까 국민들이 더 화가 난다는 거. 김학철 도의원한테 좀 전해 드리고 싶고. 이준석 위원장이 고른 하한가로 가죠. 보수 청년 논객, 뭡니까?
◆ 이준석> 이번에 보면 청와대에서 발견된 문건들 중 일부를 보면 제목만 나오긴 했지만 보수 청년 논객을 양성해야 된다라는 내용이 이제 나왔는데.
◇ 김현정> 있었습니다.
◆ 이준석> 그런데 이게 사실 2014년, 2015년 문건이잖아요. 저를 양성하겠다는 건 아닐 테고. 그러니까 이 일을 살펴보면 결국에는 그때 윤창중 임명 사건, 그다음에 문창극 총리 임명할 때 저항 이런 것들을 다 보고 나가지고 결국에는 미디어를 장악하겠다고 하는 겁니다. 청년논객을 양성해가지고 종편방송 나가고 그리고 여기저기 나가게 하고 글도 쓰게 하고 어떤 경우에는 언론사를 하나 설립하도록 도와주기도 한 정황도 있습니다.
◇ 김현정> 아, 그래요?
◆ 이준석> 인터넷 언론사 같은 경우에요. 그렇기 때문에...
◇ 김현정> 뭔지 알겠습니다.
◆ 이준석> 이런 것들을 하면서 장악하려고 했는데 문제는 저도 이걸 보고 나서 제일 허탈했던 게 뭐냐하면.
◇ 김현정> 뭡니까?
◆ 이준석> 예전에 보면 어버이연합을 지원하냐는 의혹이 있었던 행정관도 있었고 하지 않았습니까?
◇ 김현정> 있었죠.
◆ 이준석> 그런데 거기에 지원을 받은 단체가 있습니다. 이제 한국대학생포럼이라고 그때 지원을 받는 것으로 알려졌던.
◇ 김현정> 한국대학생포럼.
◆ 이준석> 그런데 그 당시 출신들이 이번에 자유한국당의 혁신위원회에 많이 들어갔거든요. 혁신위원회에 들어갔거든요, 일부가. 그런데 그게 청년 몫인데, 혁신위원 중에서. 가가지고 뭐 바른정당 개XX, 탄핵에 반대하는 말들 이런 것들을 한 것이 지금 하나씩 나오고 있거든요. 그러니까 이게 뒤집어 말하면 청년논객 양성한다고 해서 지금 결과물을 자유한국당이 쓰는 건데 지금 그게 과연 제대로 양성이 되었는가에 대해서는 의구심을 떨칠 수가 없습니다, 지금.
◇ 김현정> 그렇군요. 허성무 소장님, 어떻게 생각하세요?
◆ 허성무> 이런 노력을 어느 당이든지 다 할 수밖에 없죠. 그러나 그 노력이 진정성이 있어야 되고 또 합리적인 보수논객이 나와야 되는데 억지로 이념적 투쟁을 만들기 위한 그런 논객들을 만들어봐야 국민과 공감되지 않는 이런 작업은 전혀 성과를 낼 수 없습니다. 그러니까 결국은 실패로 갈 수밖에 없고. 또 그런 분을 다시 혁신위원회에서 뽑아서 쓴다면 그 혁신위원회가 되는 것이 아니라 반대로 가지 않겠습니까?
◆ 이준석> 그러니까 지금 여기서 언급된 건 20대 정도, 30대 정도 되는 청년 논객을 얘기하는 거고요. 그 위로 가도 과거에 2013년, 2014년 정도에 평론가로 많이 활동하던 분들 보면 그중에 인터넷에 검색해 보시면 국정원 알파팀이라고 검색해 보시면 나올 겁니다. 그러니까 국정원 알파팀 요원이었다고 하는 사람들이 사실 논객으로 보수논객인 것처럼 나왔었다는 거예요.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 이준석> 그게 지금 지난번에 한겨레가 단독 보도했던 건가요? 그런데 그 내용을 당사자들은 부인하고 있지만 제가 지금 정황상 본다 하더라도 사실 좀 미심쩍은 부분이 있는 건 사실이거든요. 이런 부분에 대해서 굉장히 저는 유감입니다. 그때 방송할 때 옆자리에 앉은 분들이 왜 이런 얘기하지? 제가 가끔 궁금했었는데.
◇ 김현정> 알고 보니까?
◆ 이준석> 보수 이념이랑 맞지도 않고 상식적이지 않은 이야기를 하지라고 생각했었는데...
◇ 김현정> 혹시 양성된 분들 아닌가?
◆ 이준석> 그런 생각이 드니까 허탈합니다.
◇ 김현정> 그리고 허성무 소장님 조금 전 말씀하신 것 중에 당에서 이런 논객들 키우는 거야 당 차원에서 할 수 있는 거지만 지금 문제는 청와대에서 나온 문건 아닙니까? 국정원에서 나온 문건이고요. 그거는 문제가 심각한 거잖아요.
◆ 허성무> 아주 심각하죠.
◇ 김현정> 아주 심각한 거죠.
◆ 허성무> 그렇게 할 필요가 없는 곳에서 했기 때문에 또 해서는 안 되는 곳에서 했기 때문에 심각한데 사실은 그때 키워졌던 논객들이 기승전 문재인 후보 욕하는 것만 했거든요. 그런데 그런 게 정치적으로 국민들한테 공감을 얻기가 어렵죠.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 허성무> 논객이든 뭐든 결국은 국민들과 공감을 얻어야만 그게 먹히는 건데 일방적으로 욕하기 위한, 비난하기 위한 논객 양성 아무 의미가 없습니다. 정치인도 마찬가지입니다. 조금 전에 김학철 도의원도 이런 이야기들이 정치인으로서 공감을 얻지 못하기 때문에 문제죠.
◇ 김현정> 그러게 말입니다. 그런 의미에서 이준석 위원장은 하한가 보수 청년 논객 뽑아오셨어요. 상한가 가보겠습니다, 상한가. 이준석 위원장.
◆ 이준석> 저는 자유한국당 장제원 의원을 꼽아보겠습니다.
◇ 김현정> 장제원 의원. 자유한국당 의원을 꼽으셨어요.
◆ 이준석> 많은 청취자분들이 의아해하실 거예요. 제가 장제원 의원이 탈당할 때 저 쫄보들이라 해가지고 그게 실시간 검색어 올라가기도 했고 했는데.
◇ 김현정> 굉장히 심하게 비판하셨잖아요, 이준석 위원장이.
◆ 이준석> 저는 뭐 이런 일이 다 있나 싶어가지고 했는데.
◇ 김현정> '쫄보가 뭐야?' 하고서 검색들 많이 하셨어요.
◆ 이준석> 그러니까요. 그런데 그 비판은 지금도 유효합니다. 유효함과 동시에 다만 장제원 의원이 본회의에 출석을 했잖아요. 추경안 표결할 때.
◇ 김현정> 자유한국당 의원들 다 퇴장할 때 장제원, 김현아 두 의원만 자리 지켰죠.
◆ 이준석> 그렇죠. 저는 그런 모습을 보면서 장제원 의원에게 지금까서 가졌던 의구심. 그러니까 바른정당을 탈당해서 왜 자유한국당을 가지? 그때 장제원 의원이 저한테 하신 말씀이 그래도 이게 어려운 건 알지만 본진을 한번 개혁해 보겠다라고 다시 생각했다라고 얘기하셨거든요. 그런데 그 말을 이제 적어도 한 10% 정도는 제가 신뢰할 수 있는 수준으로 간 것 같습니다. 왜냐하면 솔직히 말하면 제가 정치인으로 봤을 때 장제원 의원에게 최적화된 그래도 욕을 덜 먹을 수 있는 방법은 가서 그래도 자유한국당 활동을 열심히 하는 겁니다.
◇ 김현정> 그 지지층 끌어안는 것밖에 지금 방법이 없잖아요.
◆ 이준석> 그게 그나마 최적화된 해법이거든요.
◇ 김현정> 왜냐하면 이렇게 한다고 해서 바른정당 지지자들이 찍어줄 리는 별로 없으니까.
◆ 이준석> 그럼에도 불구하고 그걸 아실 만한 분이 이걸 이렇게 하신다는 건...
◇ 김현정> 진정성 있는 거 아니냐.
◆ 이준석> 저에게 가실 때 하셨던 말씀이 진정성이 어느 정도는 있다라고 다시 판단을 하게 됐고.
◇ 김현정> 그럼 쫄보라는 말 취소입니까?
◆ 이준석> 아닙니다. 그건 유효합니다, 지금까지. 좀 더 열심히 해 주셨으면 하는 생각이 있고요 (웃음)
◇ 김현정> 병 주고 약 주고 막 그러신다.
◆ 이준석> 아니, 그런데 이번에 장제원 의원이랑 제가 개인적으로 방송을 매주 같이 하게 됐어요, 한 방송을.
◇ 김현정> 그러세요?
◆ 이준석> 그때 하면서 이야기를 들어보니까 나름의 울분이나 이런 건 쌓여가고 계신 것 같아요, 자유한국당 내에서.
◇ 김현정> 그러면 혹시라도 이분이 되돌아올 가능성은 없겠어요, 바른정당으로?
◆ 이준석> 그거는 제가 결정할 권한은 전혀 없지만.
◇ 김현정> 물론 그렇죠.
◆ 이준석> 바른정당의 당원들이나 구성원들이...
◇ 김현정> 받아줘야 되니까, 온다고 한들?
◆ 이준석> 좋게는 생각 않을 것 같습니다.
CBS 김현정의 뉴스쇼 '뉴스닥'이 선정한 상한가 (김부겸 행정자치부장관, 자유한국당 장제원 의원)
◆ 허성무> 이런 가능성은 있죠. 탈당해서 다시 온다면 받아주기가 매우 어렵지만 만약에 자유한국당에서 제명을 시켜버리면, 또는 출당을 시키면 그때는 받아주기가 수월하죠. 명분이 편해지니까.
◇ 김현정> 그렇게는 안 할 것 같은데요?
◆ 허성무> 그렇게 안 하죠. 그렇게 하면 장제원 의원을 키워주는 것이기 때문에.
◇ 김현정> 그러니까요.
◆ 허성무> 이번에도 징계한다고 하다가 꼬리를 내린 이유가 그렇게 할수록.
◇ 김현정> 오히려 키워주니까.
◆ 허성무> 장제원 의원을 키워주니까. 다만 저는 장제원 의원께 한말씀 드리고 싶은 건 우리가 속담이 뭐 다 맞는 건 아니지만 누울 자리를 보고 다리를 뻗어라. 방금 이 위원 얘기했지만 거기에 가서 본진에 가서 개혁을 하겠다? 그 본진이 개혁이 되는 본진이 아니기 때문에 바른정당이 분당을 해 나온 거거든요. 그러니까 그런 부분에 대한 판단에 순간적인 잘못이 있는 건 분명히 있습니다.
◇ 김현정> 누울 자리가 아니었던 거 아니냐.
◆ 이준석> 그런 거죠. 장제원 의원님이 이렇게 왔다 갔다 하시니까 박쥐라는 별명을 피할 수는 없습니다.
◇ 김현정> 그러게요.
◆ 이준석> 그런데 박쥐에서 업그레이드되면 배트맨이거든요. 그러니까 그게 제 생각에는 하나의 노림수가 될 수 있지 않을까.
◇ 김현정> 이준석 위원장, 이런 거 생각하고 오시는 거예요?
◆ 이준석> 아니, 아니요. 그냥 생각해 보니까 이게...
◇ 김현정> 쫄보, 배트맨 다 나왔습니다.
◆ 이준석> 제 생각에는 그래도 장제원 의원께 배트맨이 되시라고 말씀을 드리고 싶습니다.
◇ 김현정> 쫄보에서 배트맨으로.
◆ 이준석> 그리고 저는 자유한국당이 보면 제명하겠다고 했는데 사실 이게 제명하겠다는 말을 어제 1시 50분인가 꺼냈다가 여론이 좀 안 좋으니까 40분 만에 거둬들였거든요, 홍준표 대표가. 이것도 좀 참 기준이 제멋대로다라는 생각을 하게 되고.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 이준석> 어제 자유한국당이 제명하겠다 했던 논리는 뭐냐하면 반대 당론 있는데 왜 출석하냐잖아요. 그런데 학생이 학교에 갔다고 저희가 처벌할 수는 없는 노릇 아니겠습니까?
◇ 김현정> 그렇죠, 그렇죠.
◆ 이준석> 아무리 안 가기로 어떤 서클에서 결정했다고 하더라도.
◆ 허성무> 아니, 제명하고 출당하고 이런 기준은 기준이 분명한 게 아니고요. 정무적 판단이 기준입니다.
◆ 이준석> 해당행위라는 그 모호한 기준.
◇ 김현정> 마지막 상한가 남겨놓고 있습니다. 허성무 소장이 골라오신 상한가 누굽니까?
◆ 허성무> 저는 김부겸 행정자치부장관을 상한가로 골랐는데요.
◇ 김현정> 김부겸 행자부 장관?
◆ 허성무> 이분이 바로, 증세 문제에 대해서 우리가 국민들 앞에 정직해져야 된다. 그리고 지하 경제를 양성화해서 무슨 수십조 원을 거두겠다든지 또는 뭘 이렇게 세제를 잘 합리적으로 재편해서 또 뭐 수십조 원을 절약을 하겠다든지 이런 말 해마다 했지만 한 번도 성공한 적이 없지 않느냐. 그런 말 하지 말고 증세 부분을 제대로 설명하고 솔직하게 할 이야기를 하자. 이렇게 해서 사실은 증세 논의의 물꼬를 텄죠.
◇ 김현정> 포문을 연 게 김부겸 장관이다.
◆ 허성무> 그런데 이게 장관이기도 하지만 정치인이기도 하거든요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 허성무> 사실은 증세 문제를 제일 먼저 꺼내는 거는 누구도 하고 싶어하는 일이 아닙니다.
◇ 김현정> 그럼요.
◆ 허성무> 왜냐하면 유권자로부터 직격탄을 맞기 쉽기 때문에.
◇ 김현정> 사실 욕 먹기 딱 좋은 얘기가 증세 하자라는 얘기죠.
◆ 허성무> 그렇습니다. 누구도 세금 더 내라는 얘기를 좋아하는 사람은 없습니다.
◇ 김현정> 그럼요.
◆ 허성무> 그래서 역대 정권이 무너진. 우리나라 뿐만이 아니라 예를 들어서 미국의 독립운동도 사실 세금 문제로 생긴 거 아닙니까? 그때 나왔던 슬로건이 뭔가 하면 대표 없는 곳에 세금 없다. 그래서 독립하자 해서 나왔던 거거든요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 허성무> 그래서 사실 대영제국이 무너지는 계기가 됐던 거 아닙니까? 그렇듯이 뭐 어떤 명분의 세금도 쉬운 일이 결코 아닙니다. 그럼에도 불구하고 이 부분을 정면으로 제기했다는 것은 '밥값을 제대로 하겠다. 의원으로서 또 장관으로서 솔직하게 가겠다' 하는 그런 담대함이 있었다고 저는 봅니다.
◇ 김현정> 여기서 이제 증세 얘기로 가자면 얘기가 좀 커지는데 오늘 입장만 좀 확인할게요. 허성무 소장님은 증세에 찬성, 반대?
◆ 허성무> 지금 이번에 이야기된 이 슈퍼리치 증세 또는 명예과세 이 부분은 저는 찬성하고 있고 그리고 지난 7, 8년간 끊임없이 저희들이 주장했던 바입니다. 그렇기 때문에 갑자기 나온 것이 아니고 사실은 이번에 정권을 교체하게 되는 거대한 배경 속에 이 공론화가 있었다는 것을 저는 말씀드리고 싶습니다.
◇ 김현정> 그런데 김진표 위원장이 계속 5년의 청사진 만들 때 증세하지 않고 지금 새는 돈 단속하는 것만으로도 충분히 가능하다는 말씀을 몇 번 하셨어요.
◆ 허성무> 최대한 그러고 싶었겠죠. 그렇지만 대통령은 사실 지난 대선 과정에서 증세 이야기를 여러 번 반복적으로 했습니다. 그러니까 공무원 출신과 또는 공무원들은 가능하면 증세 이야기를 조심스러워하고 정권, 대통령이나 집권여당의 부담을 덜 주려고 그런 모양을 취하지만 실제로 증세를 안 할 수는 없지 않습니까?
◇ 김현정> 그런데 어제 이혜훈 대표는 대통령이 공약으로 증세 안 하겠다고 했기 때문에 그거 사과하라고 했는데 그럼 그거 틀린 이야기입니까?
◆ 허성무> 틀린 이야기죠. 찾아보면 증세한다는 이야기를 토론회에서도 여러 번 했습니다.
◇ 김현정> 하셨습니까? 그러면 김진표 위원장만 증세 없었다고 한겁니까?
◆ 허성무> 그렇죠.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 허성무> 그 과정도 이번에 정책기획자문위원회에서만 그 이야기를 했지 사실은 이 증세 부분, 특히 아주 초부자들에 대한 부분적인 증세에 대해서는 지난 몇 년간에 이미 공론화가 됐고 공감이 형성된 겁니다.
◇ 김현정> 알겠습니다, 이준석 위원장님.
◆ 이준석> 사실 관계 살펴보면 우리나라의 세수의 3대 축은 법인세, 부가세 그리고 소득세입니다. 그런데 여기서 문재인 대통령께서 법인세에 대해서는 아주 명확한 입장을 갖고 계셨던 건 있어요, 증세하겠다고. 그런데 소득세에 대해서는 약간 좀 애매하게 나온 게 사실입니다.
◇ 김현정> 개인소득세에 대해서는?
◆ 이준석> 개인소득세라는 것은 구간도 있기 때문에 어느 구간부터 소득세를 늘릴 것이냐 이런 부분에 대해서는 쉽게 답을 안 하셨고요. 그래서 지금 박근혜 정부도 부자 증세를 안 한 건 아닙니다. 아까 말씀드렸듯이 38% 이상의 구간에 대해서는 했거든요. 3억 이상의 구간에 했거든요. 그런데 이번에 5억 이상 구간에 대해서 하겠다는 거는 사실 박근혜 정부가 거뒀던 증세 효과와 거의 비슷한 수준밖에 얻지 못합니다. 그렇기 때문에 바른정당은 중부담 중복지를 하는 정당이기 때문에 이것보다는 좀 더 좀 넓게 다루는 증세안이 필요하지 않냐라는 이야기를 하게 되는 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 증세 얘기 이제 하자면 커져서요. 아마 우리 뉴스닥에서 또 두고두고 할 기회가 있을 것 같습니다. 오늘 일단 여기까지 정리를 하죠. 뉴스닥 보드 상한가, 하한가 여기서 닫겠습니다. 새미래정책연구소 허성무 소장님. 바른정당 노원병 당협위원장 이준석 위원장 감사합니다.
◆ 이준석> 감사합니다.
◆ 허성무> 고맙습니다.
◇ 김현정> 네, 고맙습니다.
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