- 현 노사정위 넘어서는 폭넓은 사회적 대화기구 필요
- 비정규직, 중소 상공인, 청년 문제 등까지 포괄해야
- 최저시급 1만원 시대 만들기 위해선 노사 협의 필요
- 민주노총·한국노총 충분히 이해..“새로운 대화기구도 일단 들어와서 논의해 보자”
CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:55)
■ 방송일 : 2017년 9월 29일 (금) 오후
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 문성현 위원장 (경제사회발전 노사정위원회)
◇ 정관용> 며칠 전 정부가 노동계 양대지침, 저성과자 해고할 수 있고 또 노조 동의 없이 취업 규칙 바꾸고 이런 지침을 폐기했죠.
그럼 이제 노사정위원회 본격 가동되느냐, 이렇게 주목을 받고 있습니다. 현재 노사정위원회, ‘경제사회발전 노사정위원회’죠. 위원장을 맡고 계신 문성현 위원장을 오늘 스튜디오에 직접 초대했습니다. 어서 오십시오.
◆ 문성현> 안녕하십니까.
◇ 정관용> 취임하신 지 얼마 되셨죠?
◆ 문성현> 한 달 됐습니다.
◇ 정관용> 한 달. 노사정위원장 맡으리라고 예상하셨어요?
◆ 문성현> 저는 원래 최저임금심의위원회를 맡았으면 좋겠다 생각했는데 좀 더 포괄적인 일을 했으면 좋겠다는 게 문재인 대통령의 뜻이었던 것 같습니다. 무슨 일이든지 해야 되겠다 생각했는데 이렇게 됐습니다.
◇ 정관용> 민주노총 금속연맹위원장 지내신 바 있죠?
◆ 문성현> 네.
◇ 정관용> 민주노총 금속연맹은 안에서도 제일 투쟁성이 강한 그런 연맹이죠?
◆ 문성현> 그렇습니다. 다들 국민들 기억하시는 현대중공업, 대우조선, 대우자동차. 이런 노조들 다 들어 있었고 또 역사적으로 가장 열심히 싸웠다고.. 마산창원 노동자들도 다 금속이고 제가 쭉 끌고 왔어요. 제가 원래는 ‘문전투’였습니다.
◇ 정관용> 그 민주노총 금속연맹위원장 문전투라는 별명이 있던 분이 노사정위원장이 됐다. 사측에서 볼 때에는 경악할 일 아닌가요?
◆ 문성현> 그런데 제가 징역을 6번 살았거든요, 그 과정에서. 그런데 제가 징역 3번 살고부터는 이건 꼭 싸움만이 능사가 아니고 좀 징역 안 하고 문제를 풀었으면 좋겠다, 이런 생각들을 했죠.
◇ 정관용> 그럼에도 불구하고 또 3번을 사셨네.
◆ 문성현> 그건 조금 다른 차원인데. 그때부터 제가 하나 말씀드리면 교섭을 15개 내외를 했습니다. 징역 15년 살고 나서.
단일노조 가서 한 번도 파업을 안 했습니다. 그래서 그때부터 이런 싸움 하지 않고도 문제해결 능력을 가졌으면 좋겠다.. 그때부터 쭉 해서, 말하자면 사회적 대화 교섭을 총괄해야 되는 노사정위원장이 된 계기도 그때부터 있었다, 이 생각이 들어요.
◇ 정관용> 그런데 사측이나 야당에서는 아니, 심판을 임명해야 하는데 왜 선수를 심판으로 쓰느냐. 저분은 노동계 인사 아니냐, 이런 식의 태도 있을 수 있는 우려가 아닙니까?
◆ 문성현> 그렇죠.
◇ 정관용> 게다가 고용노동부 장관은 또 한국노총 출신이란 말이에요. 어떻게 보세요?
◆ 문성현> 이 말씀을 꼭 핵심으로 국민들께 전해 드리고 싶은데 대통령께서 저를 위촉하시고 그날 국민들에게 드리는 메시지를 “국민 여러분, 싸움을 많이 해 본 사람이 싸움을 말릴 줄도 알고 또 어떻게 하면 안 싸우고도 문제를 풀지를 제일 고민을 많이 했습니다. 아마도 제가 대한민국에서 그런 방면에서 고민을 제일 많이 했으니까 걱정하지 마십시오” 라고 이야기를 했습니다.
◇ 정관용> 싸움 많이 해 봤기 때문에 안 싸울 방법도 안다. 감옥 많이 갔다 왔기 때문에 파업 안 하고 감옥 안 가고 문제 해결할 수 있다. 사실 그게 바람직하죠. 파업한다는 건 노동자들한테도 엄청난 부담 아닙니까?
◆ 문성현> 세월이 가고 성숙할수록 또 많이 교섭도 해 보고 부딪혀볼수록 그렇게 가는 것이 정상적인 방향이라 생각됩니다. 저는 저만 그런 게 아니고 제 주변에 있는 많은 분들이 그렇게 가야 된다고 생각하는 흐름이 생겼습니다.
◇ 정관용> 이제는?
◆ 문성현> 네.
◇ 정관용> 취임하시고 한국노총, 민주노총 또 대한상의나 경총 두루두루 만나셨습니까?
◆ 문성현> 경총은 조금 조심이 돼서, 대통령께서 한번 꾸중을 하셨거든요, 경총을. 그래서 저도 조심이 돼서 직접 만나뵙지는 못하고 회장님만 만났는데 곧 만날 예정입니다. 저는 심지어 전경련도 만날 수 있다, 저는, 노사정위원장은. 그렇게 생각합니다.
◇ 정관용> 만나셔야죠, 당연히. 한국노총, 민주노총은 노사정위원회에 복귀 언제 한답니까?
◆ 문성현> 최근에 조금 변화가 생겼어요. 양대지침을 노동부 장관께서 폐기하시고. 그러면 노동부 장관이 이제 노사정위원회가 가동됐으면 좋겠다. 또 이렇게 언급을 해 주셨고 바로 또 이어서 한국노총이 좋다, 사회적 대화를 하자. 다만 대통령께서 물꼬를 텄으면 좋겠다. 8자회의를 하자.
◇ 정관용> 8자회의라는 게 대통령이 참여하는?
◆ 문성현> 대통령이 참여하고 양대노총이 참여하고 경총 참여하고 노동부 장관, 기재부 장관 참여하고 대통령과 노사정이 하는 8명. 현재 노사정위의 구성에다가 대통령이 참여하는 구조라고 이해를 하시면 돼요. 오늘 하자고 노총이 이야기를 했고.
이어서 민주노총도 사회적 대화를 하기는 하겠는데 우리가 너무 그동안 고생을 많이 해서 정부에 대해서 불신도 있고 서운한 것도 많고 하니까 풀어줘라. 그럼 사회적 대화기구에 들어가겠다 이렇게 했는데 여기에서 조심스러운 게 뭐냐 하면 다들 노사정위원회에 들어가겠다는 말은 안 하고 한국노총도 그렇고 민주노총도 그렇고 새로운 사회적 대화기구를 하겠다, 이건데 여기에서 이제 국민들께서 오늘 이 소중한 시간에 제가 노사정위원회가 뭔지를 아는 분들이 몇 명 안 돼요, 국민들은. 그렇지 않습니까?
노사정위원회가 뭐기에 노동부나 민주노총, 한국노총이 저러냐. 제가 어느 조사를 보니까 국민들 10명 중 3명밖에 몰라요, 노사정위를.
◇ 정관용> 오늘 좀 가르쳐주세요.
◆ 문성현> 그래서 노사정위 하면 옛날 IMF 경제위기를 떠올리시면 됩니다. 김대중 대통령 때.
◇ 정관용> 그때 만들어졌고.
◆ 문성현> 그때 워낙 어려우니까 구조조정이 필요하니까 또 사람이 남으니까 이걸 어떻게 취했으면 좋겠는지를 해서 정리해고법이라는 게 만들어졌죠.
◇ 정관용> 그걸 노사정위원회에서 합의를 하게 됐죠.
경제사회발전노사정위원회 문성현 위원장 (사진=시사자키)
◆ 문성현> 했죠. 그러면서 또 87년 이후로 전교조가 노조를 만들었는데 합법이 안 됐습니다. 그걸 하면서 전교조를 합법화 시켰죠. 그렇게 시작된 거라고 국민 여러분들이 아시면 됩니다.
노사정위 하면 정리해고, 전교조. 그렇게 해서 쭉 왔는데 그때 특히 민주노총이 볼 때는 전교조는 교사들 문제인데 정리해고는 모든 사람들 문제죠. 부등가교환이라고 하는 거 있죠. 좀 손해봤다..
◇ 정관용> 손해뿐 아니라 정리해고 법제화에 우리는 들러리섰다. 그런 인식을 갖고 있었습니다.
◆ 문성현> 맞습니다. 그리고 끝나는 게 아니라 실제로 그 법 때문에 그다음에 자동차 구조조정에서 수많은 노동자들이 정리해고가 됐습니다.
◇ 정관용> 쌍용차가 대표적이고.
◆ 문성현> 그러면 그걸 겪어보지 않은 사람은 모르는데 오죽 했으면 해고는 살인이라는 말까지 나왔겠어요. 그런 트라우마가 있으니까 민주노총으로서는 그런 노사정위원회에 못 들어간다, 저는 충분히 이해합니다.
그리고 한국노총도 누구는 들러리서는 거 하느냐. 저도 민주노총 대표 때 한국노총에 그런 식으로 이야기했다가 혼이 났습니다. 그렇지만 놓고 보면 또 그 기울어진 운동장에서라도 교섭을 하고 타협을 하려고 했던 한국노총. 그건 다 소중한 자산이다, 저는 그렇게 높이 봐요, 지금 와서는.
그런데 한국노총도 재작년에 어렵게 사회적 타협을 했습니다. 노동 시간 더 줄이자, 청년 고용도 좀 늘리는 방향으로 하자, 여러 가지 했는데 하자마자 아까 말씀하신 양대지침으로 말하자면 뒤통수를 때렸다고 보는 거죠. 그러니까 한국노총도 그런 노사정에 우리 왜 가냐. 저는 충분히 이해합니다.
그런데 여기에서 민주노총과 한국노총에 드리고 싶은 말은, 충분히 이해하지만 현재는 안타깝게도 노사정위원회는 법적 기구이기 때문에 그걸 통과할 수밖에 없다. 새로운 사회적 대화기구도 일단 노사정위원회에 들어와서 논의해 보자. 열어놓고 이야기하겠다, 이런 입장입니다.
◇ 정관용> 노사정위가 노동계는 양대노총. 사용자 측은 대한상의, 경총. 정부는 기획재정부하고 고용노동부. 이렇게 6자 아니겠습니까? 그걸 관장하는 게 노사정위원회고. 거기 대통령까지 포함하자가 8자가 되는 건데 사회적 대화기구라고 하는 게 머리를 아무리 짜내 봐도 결국은 이 테두리밖에 없는 거 아니에요? 어떤 걸 만들길 원하는 걸까요?
◆ 문성현> 거기에서 아마 양대노총은 얼마만큼 깊이 고민하는지 모르겠는데 저도 새롭게 만들어야 된다고 생각해요, 저도. 왜냐하면 우리가 해결해야 될 과제가 비정규직 문제라든지 최저임금 문제라든지 또는 노동 시간 문제라든지 임금격차 문제라든지 바로 이런 것들의 노동 문제가 있고 또 사용자 입장에서는 앞으로 조선과 자동차와 같은 구조적인 문제를 또 어떻게 처리할 것인지, 금융도 그렇고.
또 앞으로 4.0 시대라고 하는 새로운 산업 사회에서 뭘 어떻게 할 것인지. 계속 임금체계를 이렇게 가져가도 좋은 것인지. 사용자 측이 또 당연히 제기할 수 있는 문제 아닙니까? 그렇게 놓고 보면 지금까지 해 왔던 것과는 틀이 달라지기 때문에 새로워져야 된다, 저도 동의해요. 거기에서 그러면 그런 의제를 가장 현재 구성하고 있는 분들이 가장 잘할 수 있느냐, 많이 있지만 못한 부분이 하나 있다.
◇ 정관용> 뭡니까?
◆ 문성현> 어떤 거냐면 비정규노동의 문제는 비정규 노동자들 당사자들이 가장 잘 압니다. 가장 절실하고.
◇ 정관용> 당연하죠.
◆ 문성현> 그분들이 오셔야 돼요.
◇ 정관용> 비정규직을 대변할 수 있는 대표가 하나 있어야 된다.
◆ 문성현> 예를 들어서 이거 아주 방향성은, 지속적이고 상시적으로 일하는 노동은 정규직으로 해야 한다, 이게 가장 원칙이지 않습니까? 그런데 각론으로 들어가면 어떤 게 상시적이고 어떤 게 지속적이냐.
◇ 정관용> 어려운 일이죠.
◆ 문성현> 어려운 일이고 또 업종마다 또 규모에 따라서 비정규직 노동 형태가 완전히 다르다는 거죠.
◇ 정관용> 물론입니다.
◆ 문성현> 그러면 이걸 구체적으로 어떻게 갈 거냐. 그거는 당사자들만이 알 수 있습니다. 저도 모릅니다. 그분들이 와서 논의를 해야 아는 것이고 그러니까 여기에서 중요한 거는 이 과제는 절대 포기해서는 안 돼요. 이 원칙은 흔들려서 안 돼요.
이 문제를 끝까지 절실하게 요하는 그분들이기 때문에 그분들이 있어야 방향을 가져갑니다. 남들이 하면 해도 좋고 안 해도 좋을 수 있으니까.
◇ 정관용> 알겠습니다, 알겠습니다. 비정규직 대표가 반드시 참여해야 한다. 또. 또요.
◆ 문성현> 임금격차 문제도 중소를 대표하는 노사가 또 참여해야.
◇ 정관용> 중소 쪽.
(좌) 정관용 교수 (우) 문성현 위원장
◆ 문성현> 그런데 지금 아쉽게도, 300인 이상 대기업은 노조가 50%. 2개 중 1개는 다 돼 있어요, 우리나라에.
그런데 중소로 내려가면 1%밖에 안 돼요. 저 밑에 영세는 0.3%밖에 안 돼요. 그러면 이분들의 목소리를 이분들이 내야 임금격차 부분을 어떻게 갈 것인지 하는 것들에 대한 자기 목소리를 내야 되는 것이고 그래서 이런 각자의 분야에서 노사가 더 확대돼야 된다는 것이 제 생각입니다.
그리고 의제에 있어서도 노동 문제만 가지고는 안 됩니다. 전체 종합적이기 때문에 복지와도 연결되고 있고 그렇기 때문에 또 경제 정책과도 연결되기 때문에 의제도 넓혀져야 된다. 그래서 새로운 사회적 대화기구가 돼야 되는데 현재는 법적 제한 때문에 노사정위원회를 통과해야 한다.
◇ 정관용> 그렇죠. 그러니까 비정규직 포함시키고 중소기업 포함시키고.
◆ 문성현> 심지어 청년 문제도. 청년 당사자들이 제일 잘 압니다.
◇ 정관용> 구성원들을 조금 더 다양하고 확대한다. 정부 참여도 보건복지부 같은 그것도 참여시키고.
◆ 문성현> 필요하면 참여하고. 산자부도 와야 하고.
◇ 정관용> 그런 안을 가지고 양대노총하고 이야기해 보셨나요? 내 생각이 이렇게 이렇게 확대하려고 한다.
◆ 문성현> 한국노총은 이야기가 될 것 같아요. 추석 지나고 나서 할 건데 민주노총은 지금 선거가 예정돼 있습니다, 12월달에. 그렇기 때문에 이런 이야기를 하기가 적절치 않고 또 민주노총 내에는 사회적 대화가 필요하다고 하는 분도 있고 또 그렇지 않다고 생각하는 분들이 있습니다.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 문성현> 그래서 제가 자칫 잘못해서 사회적 대화 적극적으로 하면 선거에 개입하는 모양이 돼요. 오해를 살 수가 있습니다. 그래서 좀 기다려야 되고 더 중요한 거는 민주노총은 대의원대회를 거쳐서 논의를 거쳐서 조직적 개혁을 해야 하는데 그래서 민주노총에 대해서는 저는 제가 민주노총을 잘 알기 때문에 좀 기다리겠다는 생각입니다.
◇ 정관용> 어떤 인터뷰에서인가 내년 2월쯤 노사정위원회가 정상화될 거라고 본다.
◆ 문성현> 그렇죠. 그거는 늦어도 그렇게 보는 건데 민주노총은 그때쯤 되면 대의원대회를 하지 않겠느냐.
◇ 정관용> 새 지도부 뽑고.
◆ 문성현> 그 시점입니다. 다른 건 아니고.
◇ 정관용> 그런 노사정위원회 자체의 확대개편. 그리고 그렇게 확대개편된 새로운 틀에서 사회적 대화의 틀에서 문성현 위원장이 목표로 하는 사회적 합의의 몇 가지 우선과제를 좀 꼽아주시면 아까 말씀하신 비정규직 문제, 최저임금 이런 것들이군요.
◆ 문성현> 저는 너무 큰 목표를 가지고 가면 곤란하다. 그런 방향을 분명히 가져가자. 그런데 가장 쉬운 거, 현실 가능한 것을 가지고 시작해야 된다.
될 수 있다는 걸 보여야 합니다. 뭐냐 하면 제가 볼 때 우리 사회는 갈등을 해소하기 위한 훈련이 너무 안 돼 있습니다. 너무 안 돼 있습니다. 나는 옳고 너는 틀렸다. 그런데 대화라고 하는 것은 서로 다른 사람이 모여서. 같으면 관계 없어요.
◇ 정관용> 대화할 필요 없죠.
◆ 문성현> 그런데 다른 사람들이 모여서 상대를 인정하고 거기에서 서로 접합점을 찾는 게 대화인데 가장 중요한 문화 그러니까 나는 옳고 너는 틀렸다 하지 말고, 인정할 것. 그리고 다르기 때문에 최선은 없다. 차선이다. 또 어려울 때는 최악을 피하기 위한 차악이다. 이런 훈련이 문화가 돼야 하는데 저는 그것을 가장 우리 대한민국에서 잘할 수 있는 데가 어디냐.
◇ 정관용> 어디에요?
◆ 문성현> 노사라는 거죠. 지금 기업들 수준이지만.
◇ 정관용> 그래서 뭔가 성과를 보이기 위해 쉬운 것부터 해 놔야겠다. 제일 쉽다고 생각하시는 과제가 어떤 거예요?
◆ 문성현> 지금 SK이노베이션에서 임금 인상을 물가 수준으로 한다. 거기는 임금이 높아요. 고임금이에요. 그러니까 그 정도 해소가 된다.
그러면서 임금 1% 내겠다. 또 사용자한테도 1% 내겠다 해서 이것을 가지고 비정규직 문제나 원하청 상생기금으로 쓰겠다. 그런 선언을 했습니다. 합의를 했습니다.
그리고 보건의료산업이 자기 임금 인상분의 상당 부분을 내서 비정규직 문제를 풀겠다. 이런 걸 했고. 또 공공부문에서 성과급 돌려받은 거 3달 만들어서 비정규직 하겠다. 이런 흐름들이 지금 아주 자연적으로 일어나고 있거든요. 그런 것들을 존중하고 일단은 금융도 한번 해 보자, 조선산업에서 한번 해 보자.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 문성현> 해 보자. 그런 걸 만들어내면서 조금 위의 상위권은 저는 최저임금은 최저임금위에서 하지만 거기는 심의만 해요, 심의만. 그런데 여기 전반적인 것에서 그래도 상당히 비용이 적게 드는 게 최저임금입니다. 격차해소라든지 비정규직라든지 모든 거 다 해서. 그러면 최저임금 한 15조 드는데, 20조. 그런데 지금 정부는 했어요. 마중물을 금년에 7530원 했지 않습니까?
그런데 내년부터 그러면 어떻게 할까 정말 걱정이에요. 최저임금 문제는 받는 문제 이전에 중소기업이나 영세상인한테 줄 수 있도록 해야 하는 거 아닙니까? 노동의 문제면서 경제 문제예요. 노동 문제지만 훨씬 더 구조적으로는 경제 문제잖아요. 중소기업 정책이고 소상공인 정책이고. 그러면 그분들에게 줄 수 있는 사회적 비용을 누가 어떻게 마련하느냐. 저는 정부는 이미 했다. 나머지 누구의 몫이냐. 누구의 몫입니까. 노사의 몫이죠.
◇ 정관용> 특히 대기업 노사.
◆ 문성현> 대기업 노사를 중심으로 한 노사 전체의 문제라든지. 저는 제 느낌은 많은 방향은 분명히 가야 합니다. 우리 아이들이 어디에서 무슨 일을 하든 최저시급 1만 원 받을 수 있는 사회를 만들어야 한다. 그런데 그걸 하기 위해서 그럼 얼마만큼 가야 하느냐. 언제 어디까지 가능하냐는 문제는 정부의 마중물 역할이 어느 정도 되고 나머지 노사가 과연 그 비용에 얼마만큼을 자기 역할을 통해서 하느냐, 마느냐를 결정할 문제다.
◇ 정관용> 그러니까 목표 시점을 꼭 문재인 정부 내 이렇게 못박을 필요 없다.
◆ 문성현> 박으면 좋지만 저는 가능하다고 봐요. 그런 흐름이 이미 일어나고 있기 때문에 있지만 노사가 각자 역할을 자임하느냐 안 하느냐, 할 수 있느냐, 없느냐. 저는 양측을 만나서 해 보자.
◇ 정관용> 해 보자. 그래서 노사가 그런 재원 마련까지 합의할 수 있을 때 최저임금 올리는 식으로 가자.
◆ 문성현> 그리고 현실이 그럴 수밖에 없지 않습니까? 돈이 어디에서 옵니까?
◇ 정관용> 알겠습니다. 최근에 뜨거운 노동계 현안으로 떠오른 파리바게뜨 제빵기사 직접 고용, 행정명령이죠. 거기에 대해서 문성현 위원장이 이거 조금 문제 있다는 식으로 입장을 표명하신 걸로 알고 있는데.
◆ 문성현> 문제 있다기보다는 노동부는 법을 집행하는 기구의 행정부이기 때문에 법에 따를 수밖에 없습니다, 노동부 입장에서는. 왜냐하면 제빵을 파견을 못 하게 법이 돼 있어요.
◇ 정관용> 파견 대상이 아닙니다.
◆ 문성현> 당연히 그래서 직고용을 해 나갈 수 있지만 노사정위원장은 바로 이 지점에서 노동부는 그렇지만 저는 각자의 입장을 다 또 들어야 합니다. 본사 입장도 들어봐야 되고. 또 점주 입장도 들어봐야 하고 심지어 지금 누구도 신경 쓰지 않는 파견업체. 거기도 가족이 있고 국민이지 않습니까. 협력업체.
그러면 노사정위원회 입장에서는 다 들어봐야 한다는 거죠. 제가 보니까 이거는 제빵사는 아주 특수한 직종이에요. 그렇게 4자가 걸려 있는 데는 딱 제빵사밖에 없습니다, 우리나라 전체 직종 중에서.
그래서 이거는 노동부의 법 쪽으로는 많지만 현실적으로 풀어갈 때는 좀 더 민주주의. 각자 입장을 들어보고 또 설득할 건 설득하고 또 현실적 방안을 잡고 그래야 된다고 생각합니다.
◇ 정관용> 방금 이 질문에 대한 답변에서 문 전투가 아니신 게 확실하구나. 진짜 노사정위원장 돼셨구나 이런 생각이 드네요.
◆ 문성현> 고맙습니다.
◇ 정관용> 정부가 어떻게 한 것도 나는 노사정 가운데 정부의 입장일 뿐이다. 다른 데 입장도 더 들어봐야겠다, 그것이 논의의 출발이죠.
◆ 문성현> 저는 그러니까 노사정위는 정부 기구 아니에요. 노사정 전체입니다.
◇ 정관용> 맞습니다. 그래요. 많은 기대를 갖고 큰 성과 있기를 기대하면서 지켜보겠습니다.
◆ 문성현> 국민들께서 응원해 주시고 성원해 주시기 바랍니다.
◇ 정관용> 오늘 감사합니다.
◆ 문성현> 고맙습니다.
◇ 정관용> 경제사회발전 노사정위원회 문성현 위원장 함께 만나봤습니다.
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