- "강남역 인근 상가 살해사건 2주기.. 추모 이상의 연대와 분노, 행동 필요"
- "밤이 안전한 나라, 대한민국?.. 남성에게만 해당하는 이야기"
- 미투 시민행동 '우리는 멈추지 않는다', 즉 '침묵했던 세상은 끝났다'
- "정부 각 부처가 내놓은 성폭력 대책..진정성도, 실천의지도 없다"
- 정관용 "민주주의는 기득권의 저항을 깨부수며 완성해 나가는 것"
- 안진걸 "여성이라서 00하다? 주어진 것을 이유로 한 차별은 야만"
CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:55)
■ 방송일 : 2018년 5월 15일 (화) 오후
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 안진걸 민생경제연구소 소장
미투 시민행동 집행위원장 김영순
◇ 정관용> 바로 내일 5월 17일이 강남역 인근 상가 여성 살해사건 2주기입니다. 그 사이에 페미니즘 논란 또 미투운동 비롯해서 우리 사회 내에 여성 혐오범죄, 성폭력 문제에 대해서 많은 말들이 터져나왔습니다마는 여전히 많은 여성들이 바뀐 게 뭐가 있느냐 이렇게 되묻고 있답니다. 오늘 안진걸의 이웃사람, 달라지지 않은 현실을 살고 있는 그 여성들 이야기 한번 해 봅니다. 민생경제연구소 안진걸 소장 어서 오세요.
◆ 안진걸> 안녕하십니까?
◇ 정관용> 강남역 살인사건 이후에 페미니즘 논란, 미투운동 정말 대단한 일들이 벌어졌잖아요.
◆ 안진걸> 강남역 살해사건때 많은 여성들이 '운 좋게 살아남았다.' 누구라도 당할 수 있었다. 하필이면 그 범인이 여성이 오기를 기다렸다 이렇게 표현했거든요. 그래서 물론 여성혐오범죄인지 논란이 일부 있었지만 분명한 것은 그런 의도가 드러났고 또 여성이니까 살해 당했다는 것은 분명한 사실입니다. 그 이후에 미투운동, 위드유 운동이 있었고 그럼에도 불구하고제주도 게스트하우스에서 여성이 희생을 당하는 일 그다음에 또 여고생 기숙사 몰카 사건 같은 거.
그러니까 여성을 상대로 한 어떤 성적 폭력, 착취 또는 관음증, 몰카 이런 것들이 여전히 기승을 부리고 있는 것으로 나타납니다. 그래서 강남역 살인사건 2주기를 추모의 마음만으로 이렇게 맞이하기에는 추모 이상의 어떤 서로 함께 분노하고 연대하고 행동해야 되는 거 아닌가 이런 생각을 해 봅니다.
◇ 정관용> 저희 방송에서도 강남역 살인사 건 여러 번 다뤘고요. 미투 관련해서도 여러 번 다뤘고요. 문제제기 많이 하고 공감도 많이 하고 우리 사회 변해야 합니다, 변해야 합니다 했는데 그런데 여성들은 바뀐 게 뭐가 있느냐, 이런다는 거죠.
◆ 안진걸> 그나마 요즘에는 미투나 위드유 운동 때문에 사회 전반에서 사실 성추행이나 성희롱에 대한 인식이 많이 달라지고는 있습니다. 조심하는 문화 또 이래서는 안 된다는 게 퍼지고 있는데 그게 펜스룰 같은 약간 왜곡된 형태로도 가고 있는데 여성들이 이제 그런 부분들을 지적하고 있는 거고요. 그렇게 큰 사회가 고통을 겪었으니까 실질적인 통계에서 여성에 대한 강력 범죄가 줄어들어야 되잖아요.
여성이 안전해져야 되는데, 그런데 대검이 발표한 자료에 작년에 여성이 피해자였던 강력 범죄 살인이나 성폭력 등을 말하는데요. 총 3만 270건으로 2016년보다 10%가 더 늘어났습니다. 그러니까 오히려 이런 분위기면 또 한국이 나름대로 치안이 안전한 나라로 많이 알려져 있잖아요. 외국인들이 한국에 나오는 프로그램에서 이렇게 이야기하잖아요. 밤에 이렇게 편안하게 안전하게 술 마시고 돌아다닐 수 있는 나라가 없다. 우리나라는 그게 안 된다, 범죄가 많다고 그러는데 밤이 안전하다 이건 우리 남성들에게만 해당했던 이야기인 것이죠. 그런 반성을 또 해 보게 되더라고요.
◇ 정관용> 또 이런 페미니즘 논란 또 미투 운동 이런 게 벌어지니까 역으로 남성들 사이에서 당신 페미니스트야 이러면서 오히려 공격한다든지 그리고 이렇게 하는 것도 미투 대상이 되나 이러면서 또 성희롱 비슷하게 한다든지.
◆ 안진걸> 그러니까요. 놀려대고 아까 말한 것처럼 펜스룰로 여성이면 같이 안 해, 밥 안 먹어 이러면서 흐르는데 그건 절대로 그러면 안 되는 일이죠. 왜냐하면 똑같이 일하고 똑같이 회의하고 똑같이 회식하면 되는 거거든요. 그런데 하지 말아야 될 행동만 안 하면 되는 거잖아요. 평상시처럼 잘 지내시되.
그러니까 페미니즘이란 것도 결국은 어떤 휴머니즘이라든지 여성이든 남성이든 모든 존재가 평등하게 처우받아야 된다는 일종의 평화로운 평등의 사상인데 그게 낙인처럼 돼서 그런 티셔츠를 입었더니 해고를 당했다, 이런 일까지 벌어지고 있는 건데요. 이렇게 되면 이건 세계적인 웃음거리가 되거든요. 촛불시민혁명으로 세계가 지금 부러워하는 민주주의를 지금 만드는 이면에 한편으로는 이주노동자나 여성들에 대한 극심한 차별이나 폭력이 여전히 상존하는 그런 모순이 우리에게 있다, 이렇게 성찰해 보는 계기가 됐으면 좋겠습니다.
◇ 정관용> 아니, 그러니까 그런 문제와 모순. 여성을 향한 폭력 또 여성에 대한 차별 이런 것들이 여전하다. 그러니 이거 줄여 나갑시다라는 운동에 대해서 조차 일부 남성들이 저항하고 있다는 거잖아요. 폐미니즘을 놀려대고 미투운동을 놀려댄다는 것은 그런 운동을 거부하는 거 아닙니까?
◆ 안진걸> 그러니까 예를들면 자기가 사랑하는 어머니, 누나, 여성 애인... 그 사람들이 안전한 나라를 만들자고 그 사람들이 차별 받지 않는 나라를 만들자는 것인데 그걸 그렇게 왜곡된 시선으로 바라본다는 것은 사실 있을 수 없는 일이라고 생각합니다. 그런 부분도 우리가 풀어나가야 되는 과제가 아닌가 생각이 됩니다.
21일 오후 서울 강남역 10번 출구에서 진행된 ‘강남 묻지마 살인’ 추모집회 참가자들이 침묵행진을 하고 있다(사진=황진환 기자)
◇ 정관용> 일부 오해인지 악의적으로 공격하는 건지 잘 모르겠어요. 내일 바로 그 강남역 그 사건 2주기 추모집회가 열린답니다. 여기를 주도하고 계신 미투시민행동의 집행위원장 김영순 위원장을 전화로 잠깐 만나봅니다. 위원장 안녕하세요.
◆ 김영순> 안녕하세요.
◇ 정관용> 내일 추모집회 몇 시부터 시작 한답니까?
◆ 김영순> 내일 오후 7시 신논현역 6번 출구에서 강남역 여성 살해사건 2주기 추모집회 그리고 저희가 성차별, 성폭력 끝장집회를 하고 있고요. 전국의 6개 지역에서 동시에 진행하고 있습니다.
◇ 정관용> 추모집회와 동시에 성차별, 성폭력 끝장집회가 함께. 그렇군요.
◆ 김영순> 사실 2년 전에 강남역 살해사건이 났을 때 여성들은 이렇게 말을 했잖아요. 이건 우연히 일어난 사건이 아니다.그때 왜 가장 많았던 구호가 나는 우연히 살아남았다잖아요. 그래서 사실 저도 그때만 생각하면 가슴이 떨리는데요. 그런데 여성들은 모든 곳이 강남역이라는 거죠. 그래서 강남역 사건에 대한 어떤 여성들의 외침이란 것은 사실 우리 사회에 이 여성 폭력문제가 바뀌고 달라져야 해결되는 문제기 때문에 그 움직임이 지속적으로 미투운동으로 연결되는 게 아닌가 싶어요.
◇ 정관용> 그렇죠. 내일 집회의 구호는 우리는 멈추지 않는다라면서요.
◆ 김영순> 네.
◇ 정관용> 그것의 의미는요?
◆ 김영순> 그건 뭐냐 하면 변화가 진행 중이라는 거죠. 그러니까 우리는 멈추지 않을 것이고 침묵하지 않을 것이고 그리고 침묵했던 세상은 끝났다는 얘기고요. 그리고 또 미투운동이란 것이 한 개인의 용기나 그 한 개인이 그냥 나와서 말을 하는 것이 아니라 지난 촛불광장에서 정권을 바꿀 때 광장에 나갔던 여성들이 성평등 및 민주주의라는 사회적 정의를 세우는 그 운동을 했던 여성들이 다 나와서 하는 운동이거든요.
◇ 정관용> 그렇죠. 그렇죠. 우리 김영순 위원장 보시기에 지난 2년 사이에 우리 사회에서 이루어진 그런 페미니즘 또 미투운동, 여성차별 철폐운동 이런 등등의 움직임이 그보다 지난 한 2년보다는 획기적으로 증가한 건 맞습니까?
◆ 김영순> 우리가 그동안 성폭력 사건이라는 것은 여성들이 안전한 곳에서 비공식적으로 성폭력을 얘기했고 법적으로 절차를 밟았고 그 법적으로 절차를 밟는 여성 중에서 정말 한 2% 정도만 사실 신고를 해서 이루어진 거죠. 그런데 지금 미투운동의 핵심은 뭐냐 하면 여성들이 광장에서 자신의 생존을 걸고 말을 한다는 거예요. 그럼에도 불구하고 사실은 국가가 수많은 정책을 냈지만 바뀌는 게 없어서 좀 안타깝기는 하네요.
◇ 정관용> 그러니까 뭔가 새로운 양상의 변화가 지난 2년 시작된 건 인정하시는데 그러나 우리 사회는 근본적으로 안 달라졌다 이거 아닙니까?
◆ 김영순> 그렇죠. 여성들은 끊임없이 외치잖아요. 광장에서 외치는데 이 여성들의 외침을 우리 사회가 제대로 안 받아주고 있는 거죠. 이번에도 보시면 아시겠지만 여가부, 고용노동부, 교육부, 인사혁신처, 법무부, 국방부, 문체부 정말 모두 경쟁적으로 대책을 발표했는데 진정성이 없습니다.
◇ 정관용> 진정성이 없다?
◆ 김영순> 바뀔 의지도 없습니다.
◇ 정관용> 진정성과 실천 의지가 없다?
◆ 김영순> 네. 즉 다시 말하자면 이 미투의 핵심은 뭐냐 하면 성별 권력 구조를 바꾸는 거잖아요. 우리 사회 문화를 바꾸는 거거든요. 그러면 이건 사실 국가는 법과 제도를 바꿔야 되고 사회는 관습과 관행을 바꿔야 되고 그리고 이런 것들이 문화적으로 일상에서 실천이 이루어져야 되는데 언론에서 이렇게 막 문제제기할 때만 이야기되고 정책을 발표하고 실질적으로 어떤 경찰이나 검찰은 수사를 진행하는 과정에서 집행 의지가 아주 매우 부족하고.
◇ 정관용> 오죽하면 며칠 전에 문재인 대 통령도 이 몰카 범죄, 데이트 폭력 이런 것에 대해서 우리 수사 관행이 너무 느슨하다,처벌이 강하지 않았다 이렇게 지적했잖아요.
◆ 김영순> 그러니까요. 지난번 홍대 누드 모델 몰카 사건 기억하시죠. 사실은 저희가 성폭력, 성차별 문제를 얘기할 때는 피해자가 여성이고 가해자가 남성인 것이 핵심이 아니에요. 실제로 이런 범죄에 대해서 국가가 정말 공정하고 객관적으로 재빨리 수사를 하는 게 핵심인데요.
그런데 가해자가 남성일 때는 여성이 문제제기할 때 우리 수사관들은 사실 빨리 수사를 하지 않았고 집행 의지가 없었는데 이 홍대 누드모델 몰카 사건에서처럼 피해자가 남성이고 가해자가 여성일 때 저는 우리 경찰이 이렇게 신속하게 빨리 수사를 하는 거 보고 굉장히 놀랐어요. 이렇게 잘하시는 분들이 왜 안 했을까 그런 의문들을 여성들은 가진다는 거죠.
◇ 정관용> 그러니까 경찰은 극구 아니라고 부인하고 있습니다마는 여성들은 그렇게 느끼는 것이 우리의 현실이고 우리의 문화다 이 말씀이군요.
◆ 김영순> 그렇죠.
◇ 정관용> 알겠습니다. 문화가 달라져야 한다는 말에서 이렇게 1~2년 사이에 간단히 해결될 문제는 결코 아니구나 느끼게 됩니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
◆ 김영순> 고맙습니다.
◇ 정관용> 미투시민행동 김영순 집행위원장이었고요. 지금 말씀 들어보니까 성별 권력 구조라고 하는 거. 이건 반드시 법률, 제도만의 문제도 아니고 문화의 문제이고, 그렇죠. 하루 아침에 바뀔 것 같지는 않아요, 정말.
◆ 안진걸> 시간이 좀 걸릴 겁니다. 방금 전 홍대 누드 모델 몰카사건 이야기하면서 신속하게 범인을 적발하고 처벌하고 그러니까 처음에는 잘했다고 했다가 많은 여성 또는 남성들이 '아니, 그런데 여성들이 피해자인 사건에 저렇게까지 적극적으로 제대로 해 본 적 있었나'라는 이성적 회의를 품은 건 사실이거든요. 그런데 그런 계기로 그러면 이제 피해자가 누구든지 간에 공정하게 제대로 수사하는 것으로 발전해 나갈 거 아닙니까, 경찰이 이번에 그런 지적을 받았으니까. 그러니까 저는 시간이 걸려야 이렇게 간다고 생각합니다. 방금 대표님 말씀 중에 정말 뜨끔하고 와닿는 말씀이 여성들은 모든 곳이 강남역이다.
◇ 정관용> 다 어디 가나 불안하다.
◆ 안진걸> 아무리 인권감수성이나 남녀평 등에 앞장서는 남성들도 모든 곳이 강남역 이라고 체감하지는 못하거든요. 왜냐하면 상대적으로 안전하잖아요, 저희들은. 그러니까 그 말 듣고 가슴이 먹먹해졌습니다. 그러니까 제가 좀 그런 여성들의 그런 두려움, 원초적 어떤 호소, 무서움. 그러니까 남성들이 엘리베이터 타면서 두렵다 이런 느낌은 거의 받지 않잖아요.
그런데 많은 여성들이 엘리베이터에서 심야라든지 또는 사람이 별로 없을 때 두려움을 느낀다는 조사 결과가 나와 있어요. 예를 들면 사랑하는 가족들 중에 여성들이 다 있고 그분들이 그걸 겪는다고 생각하면 우리가 빨리 안전한 사회 만들어줘야죠. 여성이라는 이유만으로 당해서는 안 된다는 거죠.
◇ 정관용> 맞습니다. 조금 아까 김영순 위원장 성평등이 곧 민주주의다 이런 말씀하셨는데요. 사실 민주주의는 저절로 얻어지지 않습니다. 기존의 권력 기득권 구조에 도전하고 저항하고 깨부숴야 민주주의가 만들어지는 거거든요. 지금 알게 모르게 성별 권력 구조에서 기득권을 갖고 있는 쪽에서의 저항이 있어요. 그 저항을 깨부수지 않으면 사실 민주주의는 달성되지 않습니다.
◆ 안진걸> 그런 구조가 있죠. 그러니까 그건 다 조금은 고민해 보면 아시잖아요. 승진, 처우, 임금에서 통계상으로도 남성들이 유리했거든요. 그래서 마지막으로 사람이 사실 태어나서 선택하는 것은 자기 책임이 있지만 성별이나 인종이나 지역이나 외모나 집안 배경은 자기가 선택할 수 있는 게 아니잖아요. 선택할 수가 없었던 것으로 차별받는 건 이건 야만이거든요. 본인이 선택한 것도 아닌데. 그런 성찰을 다같이 해 보면 좋을 것 같습니다.
◇ 정관용> 아까 제가 방송하는 도중에 페 미니즘을 오히려 조롱하고 미투운동을 조롱하고 하는 저항하는 움직임들이 요즘 있지 않느냐라고 말했지 않습니까? 그런데 사실은 20세기 초중반 선진국에서 여성 참정권 획득운동 있잖아요. 그때도 엄청난 저항이 있었습니다. 지금 생각해 보세요. 여성 참정권을 남성과 똑같이 주자는 것에 저항을 했다? 말도 안 되죠. 그런데 지금 그런 말도 안 되는 그런 저항이 사실 지금도 있는 거예요.
◆ 안진걸> 그런데 지금 이제 남녀노소 물론 아직 젊은이들 투표권은 제약됐지만 점점 내려가고 있잖아요. 그리고 여성 투표권 너무나 당연한 것처럼 그런 사회를 빨리 만들자는 거예요. 사회 전반에 인간의 존엄성과 평등은 기본이다. 나머지 성인 간에 선의의 경쟁이 있다 하더라도 그 여성이라는 이유만으로 편견이나 차별의 대상이어서는 안 된다. 이런 건 곧 우리 사회가 확립해야 되지 않을까 싶습니다.
◇ 정관용> 민생경제연구소 안진걸 소장이 었습니다. 고맙습니다.
◆ 안진걸> 고맙습니다.