■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 안봉환 신부 (천주교 주교회의 홍보국장), 이현재 (서울시립대 교수)
지금부터는 어제부터 지금 이 순간까지도 논란이 정말 뜨거운 사건 하나를 다뤄보려고 합니다. 이른바 워마드 성체 훼손 논란인데요. 사건은 이렇습니다. 그제 워마드라는 인터넷 사이트 게시판에 '예수 XXX 불태웠다.' 이런 제목의 글이 게시가 됩니다. 익명의 회원이 작성한 건데요. 이 회원은 자신이 성당에서 받아온 성체에다가 빨간 펜으로 예수를 모욕하는 욕설을 막 씁니다. 그 내용을 제가 차마 읽지는 못하겠습니다. 그러고는 그 성체를 불로 태워서 훼손해 가는 과정을 사진으로 담아서 인터넷에 게시를 한 겁니다. '천주교는 지금도 여자는 사제도 못 하게 하고 낙태죄 폐지를 절대 안 된다고 하는데 천주교를 존중해야 할 이유가 어디에 있나.' 이런 내용들이 써 있습니다. 워낙 원색적인 글이어서 제가 이 정도만 소개를 하도록 하죠. 어제 오후 한국천주교주교회의가 이 사건에 대해서 공식 입장을 발표했는데 그 입장을 먼저 들어보고 이 워마드라는 곳을 어떻게 봐야 할 것인지 전문가와 의견도 나눠보겠습니다. 먼저 입장을 낸 한국천주교주교회의 안봉환 신부 연결을 해 보죠.
◇ 김현정> 안 신부님 나와 계세요?
◆ 안봉환> 안녕하세요. 반갑습니다.
◇ 김현정> 반갑습니다. 사진하고 글은 직접 보셨어요?
◆ 안봉환> 아침에 이런 성체를 훼손한 사진과 글을 보았습니다.
◇ 김현정> 처음에 딱 보고는 어떠시던가요?
◆ 안봉환> 한마디로 그런 엽기적인 행동을 보고 너무 경악해서 이루 형용할 수 없는 상당한 충격을 받았습니다.
◇ 김현정> 아니, 지금 사실 카톨릭 신자가 아닌 분들은 성체가 뭔지도 모르겠고 성체를 훼손했다는 게 그 정도로 심각한 일인가 하실 수도 있어요. 천주교에서 이 성체라는 게 어떤 의미인가요?
◆ 안봉환> 천주교에서는 예수님의 몸과 피를 빵과 포도의 형상으로 우리에게 보여주고 또 거룩하게 축성해서 그리스도의 몸이라고 받아 모시고 있고 또 이 그리스도 신앙의 가장 중요한 계율이라고 믿고 있습니다.
◇ 김현정> 그러니까 그 종교에서는 지극한 공경의 대상이다. 이렇게 보면 되나요?
◆ 안봉환> 네. 지극히 공경을 드리고 있죠.
◇ 김현정> 이런 상황에서 워마드 회원이 올린 글의 취지는 이렇습니다. '천주교에서는 여자는 사제도 못 하게 하고. 그러니까 신부도 못 하게 하고 낙태죄 폐지하는 것에 대해서도 반대한다. 여성을 억압하는 종교다.' 이게 지금 성체를 훼손한 이유라는 거거든요. 어떻게 생각하세요?
◆ 안봉환> 이번에 발생한 성체 훼손 사건은 별개의 문제라고 봅니다. 사실 천주교에는 사제 직무를 위해 오직 남자만을 택하셨고 어떤 여성도 열두 사도의 일원으로 부르시지 않았다는 예수님의 가르침에 근거하여 사제 직무를 설명합니다. 그래서 인간의 권리나 남자와 여자의 성 평등 차원에서 접근할 수 있는 문제가 아닙니다.
◇ 김현정> 교리기 때문에.
◆ 안봉환> 네. 다음에 생명이라는 것은 임신 순간부터 최대의 배려로 보호 받아야 합니다. 따라서 낙태는 근본적으로 인간 생명을 존중하지 않는 흉악한 죄악, 인간 생명 자체를 거스르는 행위라고 볼 수가 있습니다.
◇ 김현정> 이제 그것들에 대해서 찬성을 하는 사람도 있고 반대하는 사람도 있을 수 있어요. 그러니까 시대에 맞게 교리가 좀 바뀌어야 되지 않느냐. 여성도 사제 할 수 있게 해야 되지 않느냐라고 생각할 수 있고. 또 낙태죄에 대해서도 찬반이 있을 수 있는 거잖아요, 신부님. 그렇죠? 그것과 이 성체 훼손의 행동은 전혀 다른 차원이다. 지금 그 말씀을 하시는 거죠?
(사진=워마드 캡처)
◆ 안봉환> 천주교에서는 인간의 존엄성과 종교적 표현의 자유를 존중하며 자신의 판단에 따라 행동하며 책임 있는 자유를 누리고 행사하는 것의 정당성을 인정해 왔습니다.
◇ 김현정> 종교의 자유, 종교적 신념의 자유를 인정한다 그 말씀이세요.
◆ 안봉환> (타 종교의) 옳고 거룩한 것은 아무것도 배척하지 않으며 그 계율과 교리도 진심으로 존중하고 있습니다. 그러나 이런 보편적인 상식과 공동선에 어긋나는 심각하고 중대한 문제는 마땅히 비판 받아야 한다고 봅니다.
◇ 김현정> 천주교 입장을 우리가 듣고 있는데 교인들 분위기는 어때요?
◆ 안봉환> 어찌 이렇게 이런 일이 발생할 수 있겠느냐. 또 이런 일은 반드시 교황청에 알려야 된다. 이런 의견도 있고요.
◇ 김현정> 바티칸 교황청에 알려야 된다. 국제적인 이슈로 삼아야 된다?
◆ 안봉환> 이게 교회의 가르침에 따르면 교인은 이런 사건들은 반드시 신앙교리성에, 바티칸에 보고를 하게 되어 있습니다. 중대한 이런 문제는 지체 없이 바티칸 신앙교리성에 알려야 하고 교회의 어떤 영적인 세습 자산과 권리를 보호하는 조치를 취합니다. 이렇게 중대한 범죄는 지체 없이 일단 보고를 해야 됩니다.
◇ 김현정> 지체 없이 보고라고 지금 하셨으니까 그러면 이게 오늘내일이 되는 겁니까?
◆ 안봉환> 조만간에 이런 일이 이루어질 거라고 봅니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 말씀 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 안봉환> 네, 감사합니다.
◇ 김현정> 한국천주교주교회의 홍보국장을 맡고 계세요. 안봉환 신부를 통해서 지금 천주교의 입장이 어떤지 들어봤습니다. 종교의 자유도 인정하고 다양성도 인정하지만 합리적인 선을 넘어서 모독 행위를 했다. 바티칸에 보고를 할 수밖에 없는 사안이다. 이런 입장인데요. 워마드라는 인터넷 사이트. 사회적인 논란을 일으킨 게 이번이 처음이 아닙니다. 여성주의를 표방하고 있지만 페미니스트들 사이에서도 이 사이트에 대한 시각이 엇갈리고 있는데요. 어떻게 봐야 될까요? 페미니스트 철학자 한 분을 연결하겠습니다. 서울시립대학교 이현재 교수 만나보죠. 이현재 교수님, 나와 계세요?
◆ 이현재> 안녕하세요.
◇ 김현정> 1.5세대 페미니스트. 이 정도로 소개하면 될까요?
◆ 이현재> 낀 세대네요 제가, 어떻게 보면.
◇ 김현정> 그렇죠, 그렇죠. 페미니스트시면서 동시에 인문학자신데 그제 이 워마드 사이트에 올라온 성체 훼손 사진, 보고는 어떠셨어요?
◆ 이현재> 많은 사람들이 그랬겠지만 저도 굉장히 마음이 복잡했는데요. 한편으로는 굉장히 저도 불편합니다, 그런 거 보면. 하지만 다른 한편으로는 오죽하면 저랬을까. 그런 생각이 좀 들기도 하고요.
◇ 김현정> 불편하면서도 오죽하면 그랬을까 싶기도 하고 복잡하다?
◆ 이현재> 네, 복잡하죠.
◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이실까요? 오죽하면 이랬을까?
◆ 이현재> 실제로 온라인 공간은 여성 혐오로 넘쳐나고 있습니다. 그런 상황에서 사실 그러한 비난으로부터 대피하기 위해서 만든 사이트가 워마드인데요. 워마드 안에서 얼마나 남성 혐오가 강하다라고 생각하고 이렇게라도 해야 우리한테 관심을 집중해 주지 않을까라고 생각을 했던 거 같습니다. 가장 자극적인 주제로 이야기해야만 우리의 페미니즘 혹은 우리의 이슈들을 건드려주는구나 라는 것을 이미 알고 있는 이용자들이기 때문에.
◇ 김현정> 이게 굉장히 불편하고 많은 사람들에게 사회적인 논쟁거리가 되고 이게 법정에도 설 수 있다는 것까지 알면서도, 이렇게 해서라도 관심을 받고 주목을 받아야겠다라는 이런 마음이 깔려 있었을 거다?
◆ 이현재> 그렇죠. 지난번의 (혜화역)시위의 커다란 이슈였던 몰래카메라 같은 경우에는 '디지털 네이티브'라고 소위 말하는 이 세대들한테는 굉장히 공포를 주는 사건이거든요. 그런데 이제 이런 사건들에도 예를 들어서 미온적으로 반응을 하잖아요, 사회가. 그랬을 때 이제 느끼게 되는 배신감 같은 것들이 아마 있을 거라고요. 아무도 사회에서 관심을 기울여주지 않고. 그런데 굉장히 자극적인 사건으로 했을 때 우리한테 관심을 기울여주더라 라는 경험이 반복되고 있는 거거든요.
◇ 김현정> 그런데 그 관심이라는 게 긍정적인 관심이 아니라 지금 사회는 부정적으로 바라보고 있는 건데 그런 관심조차도 필요하다는 건가요, 부정적인 관심도?
◆ 이현재> 양가적이었던 것 같아요. 맨 처음에 생각해 보세요. 어떻게 '미러링'이라는 이름으로 언론에 이런 사이트들이 알려지게 됐을까. 새로운 페미니즘의 흐름이라고 하는 이 운동들이 알려지게 됐을까를 생각해 보면 굉장히 자극적이었던 사건들 있죠. 안중근 의사 모독.
◇ 김현정> 희화화.
◆ 이현재> 예, 그런 사건들이었잖아요. 굉장히 강하게 할수록 언론이 관심을 가져줬다는 거죠. 그리고 사회에서 논의하기 시작했고 비로소 이런 문제들이 있구나라는 것을 환기시키게 되었고 그리고 바로 그 결과 7월 7일에 있었던 (혜화역)시위로까지 이어질 수 있었던 거 아닙니까.
◇ 김현정> 그러니까 부정적인 관심일지라도 일단 관심을 받는 게 중요하다라고 그 사이트 내에서는 판단한 게 아닌가. 지금 그렇게 보시는 거군요?
사진=WOMAD 홈피 캡처
◆ 이현재> 모여서 그렇게 해소를 하다 보니까 재미있기도 했었겠죠. 어딜 가서 그거를 풀지를 못하니까. 관심을 받을수록 사실은 우리 이슈들을 세상에 알릴 수 있구나 그런 인식들이 많아지게 되었을 거라고 봅니다.
◇ 김현정> 그런 학습 효과에 의해서 자꾸 이런 이슈들이 거기에서 터져나오는 것이다라고 일단은 분석하고 계시는 거예요, 인문학자로서.
◆ 이현재> 그렇죠. 그건 보는 사람으로서 그렇게 생각하고 있는 거죠.
◇ 김현정> 워마드라는 사이트가 도대체 뭐야 라고 하면서 생소하신 분들도 계실 거예요. 제가 앞서서 간략하게 설명을 했습니다만 페미니즘 사이트로 봐야 돼요, 남성 혐오 사이트로 봐야 돼요?
◆ 이현재> 사실은 아시다시피 처음에 워마드가 만들어질 때는 우리는 여성운동단체 아니다. 하지만 그 뒤에 바로 뭐라고 했냐면 여자만 챙긴다. 이렇게 얘기했는데 여자만 챙기는 이유에는 여성 혐오가 판을 치는 이 세상에서 여성들을 챙기고 피신시켜주겠다 라는 의식이 있는 거거든요. 그래서 처음에는 페미니즘을 전면적으로 표방하지 않았지만 지켜보면, 특히 요즘에는 왜 페미니즘과 우리를 굳이 구분해서 한쪽을 악마화 시키느냐. 이런 논지의 글들도 올라오고 있거든요. 그리고 크게는 굉장히 페미니즘의 이슈들을 여기서 계속 다루고 있고. 그런 상황에서 봤을 때는 전반적으로 페미니즘의 이슈를 다루기는 하는 거죠.
◇ 김현정> 예, 페미니즘의 이슈를 전반적으로 다루고 여성주의, 여성에 대한 고민을 하는 사이트가 맞는데 문제는 우리가 기억하는 많은 예들이 있잖아요. 혐오의 예들, 사회적으로 문제가 됐던 예들. 몇 가지만 얘기해 보자면 2015년에는 6.25를, 한국전쟁을 '대한민국 최대의 고기파티다.' 이렇게 얘기했었고 그 회사 동료 남성의 음료에다가 자동차 부동액을 섞어서 주자. 이런 테러를 모의했다가 경찰 수사 받은 일이 있었고 교통사고로 사망한 배우 김주혁 씨, 가수 샤이니의 종현 씨. 이런 사람들에 대해서 '한남충이 사망했다.' 이렇게 조롱을 한 게 또 문제가 됐었고. 이게 다 거기서 벌어진 일 아닙니까?
◆ 이현재> 그런데 사실 우리가 남성 혐오 사이트다. 이렇게 얘기를 하기는 하는데 정확하게 알아야 할 것은 여성 혐오라는 개념은 공식적으로 나와 있는 게 있잖아요. '미소지니(misogyny)'라고 하는 것이. 그런데 남성 혐오라는 개념은 없어요. 그래서 사실 남성 혐오라는 것은 이들이 미러링을 하기 위해서 만들어낸 말들이잖아요. 그리고 정확히 모든 이 행동들이 미러링이라는 이름으로 지금 진행이 되고 있는 거거든요.
◇ 김현정> 지금 미러링이라는 말도 처음 듣는 분들도 계실지 모르겠는데. 그러니까 '남성이 여성에게 했던 것과 똑같은 방법으로 우리도 해 주겠다'라는 게 미러링인 거예요?
◆ 이현재> 그렇죠.
◇ 김현정> 그렇죠. 그래서 일베 사이트 같은 데서 이런 여성 혐오, 극단적인 여성혐오 행동을 하면 워마드에서도 '우리도 똑같이 해 주겠다.' 이렇게 하면서 지금 시작이 된 거죠?
◆ 이현재> 그렇죠. 그리고 '왜 일베에서는 우리보다 더한 것들도 하는데 그것을 했을 때는 한마디 말도 없다가 왜 우리가 그들과 비슷한 미러링으로서 이런 짓을 할 때에만 우리의 흠집을 잡아내느냐.'가 전반적으로 이들의 불만 사항들이거든요. 그리고 그렇게 말하는 식으로 해서 '봐라, 일베류의 사람들이 얼마나 여성 혐오의 일들을 저지르는지를 봐라.'라는 사실을 폭로하는 거죠, 간접적으로.
◇ 김현정> 그런데 우리가 일베에서 그런 혐오적인 행동, 말도 안 되는 행동들 할 때 강하게 비판했잖아요? 가만히 있었던 거 아니잖아요?
◆ 이현재> 그런데 이제 이분들의 입장에서 봤을 때는 그분들한테 강하게 제재가 들어간 것도 아니고 지금 워마드 사이트를 갖다가 폐쇄시키라는 청원이 올라오고 있는데 강도나 이런 면에서 봤을 때 왜 한쪽에만. 그러니까 물론 판단에 따라서 이것에 동의하는 사람이 있고 아닌 사람이 있겠지만 왜 불공정한 판단을 내리느냐.
◇ 김현정> 그런 불만이 깔려 있는 거다?
◆ 이현재> 이런 불만이 깔려 있는 겁니다.
◇ 김현정> 그렇게 해서 워마드가 탄생을 했고 지금까지 진행이 됐고 그들의 심정은 이런 거다라는 분석을 지금 해 주셨어요. 그렇다면 페미니스트 선배가 보시기에 인문학자가 보시기에 이렇게 가는 방향이 맞는 것인가? 어떻게 가야 된다고 보세요?
◆ 이현재> 사실은 저희도 굉장히 논쟁을 내부에서 많이 하고 있었고 여태까지 쭉 했어요.
◇ 김현정> 페미니스트들 사이에서도?
◆ 이현재> 예, 이런 미러링의 방법뿐만 아니라 사실 페미니즘을 어떻게 정의해야 되는가. 누가 이 운동에 같이 참여해야 되는가. 가장 우리가 이슈를 타격해야 될 부분이 있다면 그것은 누구이고 무엇이고 혹은 어떤 구조인가. 이제 이런 것에 대해서 얘기를 많이 나눴는데 그 논쟁을 하는 과정에서 굉장히 사실은 초점이 되었던 것은 '생물학적 여성만'이라는 포지션을 그들이 갖고 있다라는 점이거든요.
◇ 김현정> 생물학적으로 여성만 여성이다?
◆ 이현재> 네, 그리고 '생물학적인 여성만 보호한다.' 사실은 왜 '한남유충'이라는 말도 되게 충격적이었잖아요. 그래서 여기서 '게이라든지 노인이라도 상관없고 아이라도 상관없고 장애인이라도 고인이라도 남성이면 모두 사실은 똑같은 조롱을 돌려준다.'라는 굉장히 단순한 원칙을 지금 실현시키려고 하고 있는 것이기 때문에 여기에 대해서 격렬한 논쟁도 있고 입장도 굉장히 다양하다라고 알고 있습니다.
◇ 김현정> 그 말씀은 그러니까 예전에 1세대 페미니스트들은 제가 알기로는, 여성주의자들은 약자들, 사회의 약자들과 연대하는 형태였거든요. 약자, 소수자, 장애인들, 가난한 사람들과 다 함께 연대해서 우리가 가자, 이런 거였다면 지금은 여성 외에 남성은 다 배척. 그게 장애인이든 그 남성이 돌아가신 분이든 간에 남성이면 무조건 안 된다, 이런 입장을 취하고 있는 게 이 워마드 사이트라는 말씀이에요.
◆ 이현재> 네, 바로 그런 부분 때문에 저도 굉장히 불편하기도 해요. 왜냐하면 페미니즘은 기본적으로 제가 알고 있기로는 '차별에 대한 반대'고요. 바로 그런 차별의 경험을 여성으로서 했기 때문에 다른 차별 받는 소수자들과 연대하는, 연대의 정치였거든요. 그런데 지금 구분의 정치로 가는 것 같아서.
◇ 김현정> 구분의 정치.
◆ 이현재> 굉장히 고립을 초래할까 봐 저도 걱정이 되기도 하고 바로 이러한 부분 때문에 중요한 이슈들이 가려지는 게 아닌가. 이런 생각 때문에 더 고민이 많았던 것이죠. 여기에 대한 논의들을 전반적으로 끄집어내어 본격적으로 해야 될 문제가 아닌가 이런 생각이 들어요.
◇ 김현정> 그래요. 오로지 여성, 오로지 여성이라는 이 포지션이 과연 맞는 것이냐에 대한 페미니스트들 사이에서 고민이 많고 약간 회의적인 분위기도 많다는 말씀이신 거예요. 이러다가는 우리가 고립된다. 이런 주장들이 많이 나온다는 말씀이신 거죠?
◆ 이현재> 네.
◇ 김현정> 끝으로 교수님 입장으로 정리하겠습니다. 교수님이 생각하는 바람직한 방향. 어떤 거라고 보세요?
◆ 이현재> 저는 사실 워마드의 입장에 동의하지 않습니다. 하지만 워마드의 행위에 흠집을 내는 것에 너무 집중하는 방식이 이 문제들을 불거지게 한 성평등의 문제를 해결할 수 있는 방안인가라는 데는 의심을 둡니다. 이 흠에만 집중하는 방식은 악순환을 만드는 거 같아요. 잘못하지 않았다는 게 아니에요. 그런데 잘못을 지적한다고 해서 지금 문제가 되는 상황이 없어지지 않잖아요. 그리고 문제가 되는 상황을 없애야 한다라고 한다면 성평등을 위해서 사실은 무엇을 더 할 수 있었는가를 먼저 같이 생각해 줘야 한다고 생각해요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 잘못했다. 하지만 잘못한 그 행위를 처벌하는 것에서만 그치지 말고 그러면 그다음은 어떻게 해결할 건데라는 답으로 나아가자. 그런 말씀하시는 거군요.
◆ 이현재> 네, 어떻게 보면 사회가 그러한 현상들을 낳은 것일 수도 있으니까요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여러분은 어떻게 생각하십니까? 참 민감한 주제고요. 어려운 주제지만 우리가 한 번쯤은 생각을 해 봐야 할, 고민해 봐야 될 주제여서 오늘 올려봤습니다. 이 워마드 논란. 지금 말씀해 주신 분은 서울시립대 교수세요. 페미니스트 인문학자 이현재 교수였습니다. 고맙습니다, 교수님.
◆ 이현재> 네, 안녕히 계세요. (속기= 한국스마트속기협회)