CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:15~19:55)
■ 방송일 : 2018년 11월 7일 (수)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 배종찬 본부장 (리서치앤리서치) & 최재원 이사 (다음소프트)
◇ 정관용> 오늘 그 논란의 인물 양진호 회장 체포됐죠. 그러면서 진심으로 사과한다라고 말했지만 그의 그 엽기행각에 대한 공분은 여전합니다. 이번 사건으로 직장 내 폭행, 사내 갑질 거기에 대한 관심도 다시 한 번 높아진 상태인데요. 오늘 빅브라더의 민심코너 바로 이 이슈를 다뤄보겠습니다. 여론조사 전문가 리서치앤리서치의 배종찬 본부장, 빅데이터 전문가 다음소프트의 최재원 이사 어서 오십시오.
◆ 배종찬> 안녕하십니까?
◆ 최재원> 안녕하세요.
◇ 정관용> 먼저 배종찬 본부장, 직장 갑질이 어느 정도인지 여론조사, 실태조사를 한 자료가 있죠?
◆ 배종찬> 경험을 안 해 본 사람이 없어 보입니다. 비일비재, 공공연히 일어났던 요즘에 쉬쉬하고 있었던 일로 보여지고요. 한국 사회 갑질 심각한 부분에 대해서 불평등과 민주주의 연구센터에서 지난 8월 한국리서치를 통해서 전국 1000명 조사한 내용인데요. 별로 심각하지 않다, 갑질의 심각성에 대해서는 3%밖에 되지 않습니다.
◇ 정관용> 3%만.
◆ 배종찬> 거의 대부분이 모든 사람들이 갑질이 심각하다. 이 갑질을 당해 본 경험은 더 놀랍습니다. 10명 중에 9명이 갑질 경험을 했다. 이렇게 해서 사실 갑질 경험이 없는 사람은 없는 것 같은데요. 그럼 왜 이게 그동안은 잘 알려지지 않았을까. 쉬쉬해 왔던 걸로 보여집니다.
◇ 정관용> 10명 중에 9명이 어쨌든 당해 봤다. 안 당해 본 사람은 1명밖에 없다 이 얘기로군요.
◆ 배종찬> 네.
◇ 정관용> 그리고 그 조사에 조금 더 구체적인 내용이 있나요?
◆ 배종찬> 과연 어떤 곳에서 갑질이 그렇게 심했을까. 우리가 직장을 주로 이야기를 하게 되는데요. 기관별로, 대상별로 분석을 해 보면 대기업의 경우는 심각한 정도가 갑질이 있었겠죠. 93%였고요.
◇ 정관용> 대기업이 93%.
◆ 배종찬> 93%. 그만큼 대기업의 갑질 문화가 더 팽배해 있다는 것을 알 수 있고. 중소기업의 경우에는 63%. 대기업과는 약 30%포인트 차이가 납니다. 그러니까 좀 중소기업의 경우에는 오히려 갑질 문화가 덜하다라고 하는 그런 대기업이야말로 공식적인 문화가 갑질을 근절할 수 있어야 되는데 그렇지 않다라는 것이죠. 또 여기에서 더 놀라게 되는 건 관계가 어떠냐라는 건데 정말 생사의 여탈권을 쥐고 있는 고용주 아니겠습니까. 양진호 회장 같은 경우가 될 텐데 직원 사이에 갑질은 무려 93%입니다.
◇ 정관용> 고용주와 직원 사이.
◆ 배종찬> 고용주와 직원. 그러니까 당신의 생명은 내가 쥐고 있어 이런 경우가 될 테고 고용주와 요즘에 우리가 20대가 헬조선 이야기가 나오는데 인턴, 견습생들은 무려 87%였습니다. 그러니까.
◇ 정관용> 직원보다는 조금 낫지만 아무튼.
◆ 배종찬> 덜하기는 한데 인턴, 견습생들 사실 사회초년생들이지 않습니까. 그런데 이 사람들한테 그랬고요. 한 가지만 더 말씀드리면 상사와 후배 직원 사이에도 무려 74%나 되고요. 정규직과 비정규직 사이에서도 무려 84%가 됐습니다. 그러니까 이게 같은 직장에서 같은 노동을 하면서 나는 정규직, 너는 비정규직의 갑질이 있다는 건 참 놀랄 일입니다.
◇ 정관용> 그런데 그나마 지금 소개한 것 중에서 그래도 상사와 후배 직원 사이가 그나마 적은 편이로군요.
◆ 배종찬> 그러니까 비슷한.
◇ 정관용> 나잇대이고 하니까.
◆ 배종찬> 서로 이제 동병상련 심리가 있거든요. 직장에서 서로 위로도 해 주고.
◇ 정관용> 아무튼 10명 중에 9명은 당해봤고 갑질 문제 심각하지 않다는 사람은 3%밖에 없고 참 대단하네요. 빅데이터상에서도 이런 언급 많죠?
◆ 최재원> 일단 직장 내 갑질이라는 표현으로 2015년부터 꾸준하게 증가가 되고 있었습니다. 그래서 물론 처음에는 한 7000여 건, 1만여 건에 머물렀지만 2017년부터 한 4만 5000여 건 그리고 2018년에 추정치로는 한 5만 5000여 건 정도 증가할 것으로 보이고 있는데 아무래도 2017년은 대한항공 갑질 사태 때문에 많이 얘기가 올라왔고요. 최근에 이런 위디스크 대표의 어떤 이런 갑질로 인해서 2018년은 또 새로운 그런 갑질 형태로 또 언론에 의해서 언급도 많이 하고 있습니다.
◇ 정관용> 직장 내 갑질 언급하면서 연관 키워드는 어떻게 나옵니까?
◆ 최재원> 일단 이번 사건하고 연관된 키워드들이 많았는데요. 일단 폭행에 대한 얘기가 많았고요. 그리고 영상 그리고 기념품이라고 하는 표현도 나오는 게 이 영상이나 기념품은 이게 정말 몰래 찍은 게 아니라 시켜서 찍은 그런 영상이라는 게 얘기가 되면서.
◇ 정관용> 그렇게 보도가 되면서.
◆ 최재원> 더 논란이 돼서.
◇ 정관용> 자기가 기념품으로 갖고 있겠다고 했다는 거.
◆ 최재원> 그렇죠, 그래서 이런 것들에 대해서 불법과 범죄다라는 그런 표현들이 또 높게 올라왔고요. 사실 이게 이번 사건에 대한 긍부정을 보게 되면 부정감성이 93%예요. 사실 긍정감성이 있나 싶을 정도의 그런 강한 부정이 높게 나타나고 있는데 어쨌든 공포라는 얘기가 올라옵니다. 사실 이거 보면 공포스럽다. 그러니까 어떻게 보면 일을 하는 조직이 아니다라는 느낌이 들고 무자비하고 또 비판받아야 되고 야만적이고 엽기적이고 소름끼친다. 우리가 영화에서 나오는 그런 표현들이 이번에 정말 직장 내에서 표현으로 나타나고 있었습니다.
◆ 배종찬> 이런 표현들을 보면 마치 여름에 개봉하는 스릴러 영화 같은데 아닙니다. 이게 직장 내에서 이런 감정을.
◇ 정관용> 현실이에요, 현실.
◆ 배종찬> 현실입니다.
◇ 정관용> 직장갑질 말고 직장 괴롭힘 이렇게 한 데이터도 늘죠, 마찬가지로?
◆ 최재원> 사실 갑질이라는 표현은 쓰지 않고 괴롭힌다라는 표현으로도 많이들 쓰고 계셨는데요. 그래서 직장 내 괴롭힘에 대한 언급양이 2015년에 한 1만 6000건으로 더 높게 형성이 돼 있었고요. 그러면서 꾸준히 늘다가 사실 작년에 한 3만 건 넘었고 그리고 올해 4만 5000건 되면서 이제는 직장 내 괴롭힘을 더 이상 참지 않고 고발하는 시대기 때문에 인터넷상에서도 자신의 부당함, 괴롭힘을 알리는 그러면서 자연스럽게 언급량이 높아지고 있다.
◇ 정관용> 늘어나고 있다.
◆ 최재원> 수면 위로 떠오르고 있다는 것을 알 수 있습니다.
◇ 정관용> 그 직장 내 괴롭힘의 유형은 어떤 것들이 제일 많습니까?
◆ 최재원> 일단 유형 자체는 어떤 해고라고 하는 것을 가지고 좀 괴롭힌다라는 거죠.
◇ 정관용> 해고가 1등이에요?
◆ 최재원> 네. 해고가 가장 높았고요. 그리고 성희롱이 2위였고 그리고 이제 폭행. 이 폭행은 직접 때리는 것도 폭행이지만 또 다른 형태의 폭행들.
◇ 정관용> 언어폭행 이런 것도 있고.
◆ 최재원> 그렇죠. 그러면서 욕설이라든지 업무적인 압박 그리고 또 눈에 보이게 차별을 한다든지 또 인권을 침해하고 특정 직원에게 불이익을 주는 또 그리고 뒷담화라는 얘기도 있는데요. 다른 직원들에게 좀 안 좋은 얘기를 해서 모욕을 주는 이런 표현들이 어떻게 보면 이제 직장 내에서 괴롭힘의 여러 가지 형태라고 볼 수 있겠습니다.
◇ 정관용> 그런데 그 1등이 해고다. 해고할지도 모른다라는 위협으로 괴롭힌다 이런 거로군요.
◆ 최재원> 그렇죠.
◇ 정관용> 본부장님, 이런 지금 빅데이터상에 등장하는 이런 언어들 말고 갑질 피해 사례를 조사한 결과도 있습니까?
◆ 배종찬> 있었습니다. 다양한 형태로 나타나고 있는데요. 가장 많은 경우가 인격모독, 폭언이었습니다. 이건 한마디 한마디가 이 사람이 정말 충격을 받을 정도의 인격모독을 받게 되거든요. 가령 직장에서 과장이나 부장 혹은 대리 정도의 사람들에게 당신 신입사원보다 못해. 이렇게 이야기를 듣는 순간 사실 가슴이 찢어지는 것이거든요. 그런데 일에 문제가 있다면 그 일에 대해서 지적을 하면 되지 사람의 감정을 건드리거든요. 그리고서 어떻게 당신이 월급을 받아가 이런 식의 이야기를 하는 인격모독 그다음으로 사생활 침해도 있습니다. 심지어는 본인이 최종적으로 정리를 해야 됨에도 불구하고 퇴근한 직원에게 계속해서 SNS를 보내서 그건 어디에 있느냐, 어디까지 됐느냐, 당신 지금 어디에 있느냐. 그다음에 말씀하셨던 해고 등 인사상의 불이익도 이런 문제들을 제기하거든요. 당신 그따위로 하고 평가 잘 받을 수 있을 것 같아? 이렇게 이야기를 하거든요. 그러면 사실 큰 충격을 받을 수밖에 없고 그다음에는 협박, 폭행도 있습니다. 따돌리는 경우도 있죠. 점심 때 같이 데려가지 않는 경우. 심지어는 가장 최악의 상황은 바로 성추행, 성희롱 이런 경우까지 이어집니다.
◇ 정관용> 배종찬 본부장이나 최재원 이사는 부하직원들에게 그렇게 막 인격모독 이런 거 안 하죠?
◆ 최재원> 저는 사실 이게 정말 만연한 문제라는 생각이 안 드는 게 저희 쪽은 그렇지 않거든요.
◇ 정관용> 빅데이터 회사는 안 그래요?
◆ 최재원> 네. 사실 어떻게 보면 직원들 눈치도 보는 경우도 많이 있고요, 사실.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 최재원> 사실 요즘 젊은 세대들 보면 또 자기주장 강하고 또 일은 정말 되게 가리고 하는 특성도 있기 때문에.
◇ 정관용> 믿을 수가 있어야죠.
◆ 배종찬> 제보가 지금 올라왔는데 공개는 하지 않겠습니다.
◇ 정관용> 배종찬 본부장은 어때요? 미디어, 리서치 업계는?
◆ 최재원> 제가 보기에는 일단 힘으로 많이 억누르는.
◆ 배종찬> 직원들에게는 오늘 방송은 듣지 말라고 했는데 다들 따뜻하다, 친근하다.
◇ 정관용> 믿을 수가 있어야죠. 이런 직장 내 갑질, 폭력 이런 거에 대한 반응. 어떻게 반응한다. 이런 키워드들은 어떻게 나옵니까?
◆ 최재원> 사실 정말 올바른 표현이기는 하지만 이런 것들에 대해서 좀 많은 관심을 가져달라. 예전에는 공공연하게 그냥 받아들였다라고 했다면 지금은 당당하게 이러면 안 된다라는 그런 비판의 목소리들을 높이고 있고요. 그러면서 힘들고 고통받고 공포스럽고 화가 나는 거에 대해서 뭔가 좀 솔직한 분노 감성들을 많이 표현해 주고 있습니다. 그러니까 예전에는 그냥 쉬쉬하고 다른 사람도 마찬가지일 거야라고 넘어갔다면 지금은 내가 이렇게 당하고 있다라는 걸 당당하게 알리고 이런 것들을 개인의 문제로 치부하기보다는 뭔가 좀 사회적인 문제로 끌고 가려고 하는 움직임들이 많아지고 있습니다.
◇ 정관용> 그러면 직장 내 폭력에 대해서 옛날에는 그냥 참는다라고 하는 감성어가 많았어요.
◆ 최재원> 참다, 도망치다라는 키워드가 사실은 많았는데요, 예전에는.
◇ 정관용> 그게 작년까지도?
◆ 최재원> 그렇죠. 그런데 참다가 사실 작년까지는 제일 많았거든요.
◇ 정관용> 1등이었어요?
◆ 최재원> 1등이 참다 그리고 힘들다, 도망치다 이런 순서로 2017년에 나왔다면.
◇ 정관용> 2018년은.
◆ 최재원> 2018년은 일단 많은 관심 그래서 관심을 좀 가져달라 그리고 또 여기에 대한 사회적인 그런 관심이 필요하다. 그리고 경험하다, 용기내다 같은 표현들을 통해서 내가 당당하게 밝히겠다.
◇ 정관용> 그러면 2018년에는 참다라고 하는 언급량이 없습니까?
◆ 최재원> 아예 나타나지 않았습니다.
◇ 정관용> 이건 중요한 변화네요.
◆ 배종찬> 드러내는 문화가 많아진 이유는 청와대 국민 청원도 있듯이 이제는 더 이상 숨겨서는 안 된다라고 하는 목소리가 커진 것 같고요. 지난해, 올해도 그렇지만 미투운동도 그런 경우 아니겠습니까? 이제는 더 이상 당하고만 있지 않겠다. 이런 시민들의 목소리가 있는 걸로 보여집니다.
◇ 정관용> 이건 굉장히 중요한 변화입니다. 2017년까지는 참다가 1등이었는데 2018년은 10등 안에 참다가 아예 없다. 많은 관심이 오히려 1등으로 올랐다. 많은 관심이라고 하는 단어는 작년까지는 전혀 없었죠?
◆ 최재원> 보이지 않았던 단어고요.
◇ 정관용> 그게 1등으로 올라섰다.
◆ 최재원> 2018년에 새롭게 나타난 단어입니다.
◇ 정관용> 그리고 또 어떤 조사 자료를 보니까 본부장님. 자기가 갑질을 당한 사람들이 많이 당해 본 사람일수록 갑질을 또 많이 한다면서요.
◆ 배종찬> 그렇습니다. 갑질을 당한 사람이 갑질을 한다 이런 이야기들이 있는데 오늘 계속해서 불평등과 민주주의연구센터의 조사 결과를 소개해 드리는데요. 갑질 당해본 경험이 매우 자주 4점 척도로 했을 때 매우 자주 당한다라고 빈도가 많은 그런 사람이고. 사실 쉽게 말씀드리자면 갑질 피해자인 거죠. 이분들의 57%입니다. 갑질 피해를 당한 사람, 자주 당하는 사람의 57%가 적어도 가끔 또는 그 이상 갑질을 다른 사람한테도 한다 이런 결과가 나왔습니다.
리서치앤리서치 배종찬 본부장(좌)와 다음소프트 최재원 이사(우) (사진=시사자키)
◇ 정관용> 그 반대로 나는 갑질을 당해본 적이 없다는 사람은 어때요.
◆ 배종찬> 당해 본 적이 없다는 사람의 경우에도 갑질을 하는 경우가 있습니다. 그런데 많지는 않고 이런 경우에는 한 3명 중에 1명 정도였는데 절반은 넘지 않는데 많이 당해본 사람이야말로 이 트라우마를 다른 사람에 대한 갑질로 연결하는 그런 현상이 나타났습니다.
◇ 정관용> 이건 정말 문제네요.
◆ 배종찬> 그럴 수 있습니다.
◇ 정관용> 갑질의 대물림 이런 거네요.
◆ 배종찬> 감정노동이고 감정적으로 상실을 받게 되면 직장인들이 많이 이렇게 글을 올리는 그런 사이트를 보더라도 자기가 갑질을 당하고 나면 다른 데 가서 좀 분풀이라고 그럴까요. 일종에 그런 것들을 하는 현상이 나타납니다.
◇ 정관용> 그리고 그런 갑질의 피해를 입을 때는 자기가 어떻게 대응하는지 조사된 자료는요?
◆ 배종찬> 조사결과를 보면 SNS 또 언론, 블로그 같은 데 폭로를 한다가 64%로 도움이 된다라는 의견으로 가장 많았고요. 그다음에 피해자들을 규합해서 집단행동을 해 본다가 56%. 그런데 지금부터가 중요합니다. 주변 사람에게 도움을 요청하는 것은 도움이 된다, 안 된다가 반반이었고요. 반신반의하는 것이죠. 공공기관 상담 청원은 역시 반반 정도밖에 되지 않고요. 법적인 조치는 이것도 역시 절반을 넘지 않았습니다. 그런데 문제는 당사자가 문제제기했을 때 도움이 되느냐? 32%밖에 안 됩니다.
◇ 정관용> 그때는 도움이 안 된다가 훨씬 많군요.
◆ 배종찬> 67%. 그러니까 제도적인 방법으로 지금의 직장 내 갑질 문화에 대해서 대응할 수 있는 방법이 사실은 없다는 겁니다. 그러니까 마치 나의 이야기를 들어줄 수 있는 사람을 향해서 SNS, 언론.
◇ 정관용> 이번 양진호 건도 사실 언론폭로로부터 터져가지고 전격적으로 체포까지 가는 거 아니겠습니까? 게다가 이번에는 또 이른바 웹하드 카르텔 이게 문제가 되고 있는데 빅데이터상에 그거 많이 등장하죠?
◆ 최재원> 지금 폭행 사건에 관심이 불법 동영상 유통 문제로 옮아가고 있는데요. 웹하드 카르텔이라고 하는 게 웹하드 업체와 불법 동영상을 걸러내는 필터링 업체 또 동영상을 삭제해 주는 디지털 장의사라고 하는 이런 회사들이 서로 이익구조를 위해서 유착 구조를 갖고 있다.
◇ 정관용> 게다가 요새는 음란 동영상 올리는 업로드 회사까지도 연관돼 있을 수 있다.
◆ 최재원> 그렇죠. 그래서 올리고 지우고 이런 것들이 서로 유착관계로 하다 보니까 서로 이제 이익을 챙겨가는. 그러면서 실제 이런 카르텔이 형성이 되면서 이번 기회에 뿌리뽑자라는 여론이 일어나고 있습니다.
◇ 정관용> 거기에 대한 관심도도 상당히 높아져 가고 있고.
◆ 최재원> 지금 새롭게 여기에 대한 관심, 몰랐던 분들도 많았거든요. 그래서 20배가량 관심이 높아지면서.
◇ 정관용> 20배?
◆ 최재원> 네. 그래서 기존보다. 몰랐다는 거죠.
◇ 정관용> 알겠습니다. 차제에 그 웹하드 카르텔까지 좀 발본색원하라는 관심이 집중되고 있다. 이렇게 해석을 해 보고 오늘 들은 이야기 가운데는 그나마 희망적인 건 딱 하나입니다. 그냥 참다가 작년까지 1등이었는데 올해는 참다는 없어졌다는 거. 그렇죠? 앞으로는 고발하고 문제제기하고 개선해 나갑시다라고 하는 운동들이 시작되고 있다는 점 그거 아니겠습니까?
◆ 배종찬> 참고 또 참으면 안 될 것 같습니다. 더 이상 캔디는 필요 없습니다. 알리고 또 대응을 해야 합니다.
◇ 정관용> 그렇습니다. 여기까지 합시다. 민심 코너였어요. 리서치앤리서치의 배종찬 본부장, 다음소프트의 최재원 이사 수고하셨어요.
◆ 최재원> 감사합니다.
◆ 배종찬> 감사합니다.