CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1 (18:15~19:55)
■ 방송일 : 2018년 11월 6일 (화)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 박점규 (운영위원), 조은혜 (노무사)
◇ 정관용> 오래간만에 이 소리 한번 들어보시죠. 뛰는 갑 위에 나는 을 만들기 프로젝트. 저희 시사자키가 올해 신년기획으로 보내드렸던 갑질타파 시즌2로 돌아왔습니다. 시즌1에 이어서 직장갑질119의 핵심 요원이죠. 박점규 운영위원 나오셨어요. 어서 오십시오.
◆ 박점규> 안녕하세요.
◇ 정관용> 오래간만입니다. 그리고 시즌2에 새롭게 투입된 핵심 요원입니다. 조은혜 노무사 어서 오십시오.
◆ 조은혜> 안녕하세요.
◇ 정관용> 저희랑 방송 시작한 게 지난겨울이었어요. 직장갑질119 만들어진 지 얼마 안 돼서죠.
◆ 박점규> 맞습니다.
◇ 정관용> 벌써 직장갑질119가 1년이 됐네요.
◆ 박점규> 벌써 1년이라고 하는데 저희는 한 10년 된 것 같다라고 얘기합니다. (웃음)
◇ 정관용> (웃음) 그만큼 일이 많았다?
◆ 박점규> 1년 동안에 들어온 제보가 너무 쏟아져서 너무 힘들어서 저희가 11월 1일 저희 자원봉사하시는 스태프 분들 모아서 자축, 조촐하게. 우리가 너무 1년 동안 고생했다 이렇게 해서 생일축하 잔치를 했습니다.
◇ 정관용> 자원봉사 전문가 중 한 분이 조은혜 노무사잖아요.
◆ 조은혜> 네, 맞습니다.
◇ 정관용> 몇 분이나 모여계세요?
◆ 조은혜> 작년에 시작할 때에는 저희가 240명 정도로 시작을 했고요. 지금 계속 활동하고 계시는 분들은 130명 정도 되십니다.
◇ 정관용> 진짜 순수한 자원봉사죠?
◆ 조은혜> 네.
◇ 정관용> 조은혜 노무사도 다른 직장이 있죠?
◆ 조은혜> 네. 저도 별도 사무소에서 일을 하고 있고요.
◇ 정관용> 그러면서 당번을 정해서 또 상담 들어오고 이런 거 다 처리해 주고 도와주고 그러고 있는 거죠?
◆ 조은혜> 네, 맞습니다. 일주일에 최소 2시간 정도는 계속 상담을 하고 있습니다.
◇ 정관용> 참 대단한... 고맙습니다. 1년 동안 모두 몇 건 정도 나왔어요?
◆ 박점규> 저희가 이번에 1년 통계를 한 번 내봤더니 2만 2810건. 하루에 62건. 그리고 일주일로 계산했더니 430건 정도의 제보가 들어왔습니다.
◇ 정관용> 특정 직종이 제일 많은 직종 이런 거 있어요?
◆ 박점규> 그렇게는 구분은 안 되고요. 다만 중소기업이 훨씬 많습니다.
◇ 정관용> 중소기업이. 유형은? 어떤 유형이 제일 많던가요?
◆ 조은혜> 제가 상담을 했을 때에는 노동법 위반 유형이 가장 많았고요. 그중에서도 임금과 관련된 갑질 제보가 가장 많았습니다.
직장갑질119 조은혜 노무사(좌), 박점규 운영위원(우) (사진=시사자키 유튜브 캡쳐)
◆ 박점규> 저희가 6개월까지는 아주 세부 통계를 했었어요. 그런데 그 통계 내는 일도 한 달 걸리는 일이거든요. 그래서 1년 통계는 안 냈는데 주목할 만한 게 뭐냐 하면 임금을 떼었다는 게 25%정도로 가장 많았고요. 그다음에 잡무 지시. 예를 들면 이번에 양진호가 생닭을 활로 쏘겠다거나 이런 업무가 아닌 일을 시키는 것이 한 15% 정도 됐고요. 그다음에 욕설, 폭언, 모욕 이런 괴롭힘이 한 14% 정도 됐습니다. 그다음이 네 번째가 해고. 부당징계 이게 한 9% 정도 됐고요.
◇ 정관용> 성희롱, 성추행 이런 것도 많죠?
◆ 조은혜> 네, 많습니다.
◆ 박점규> 많습니다.
◇ 정관용> 활동하시면서 제보 받고 또 해결에 도움을 주는 과정에 혹시 좀 기억에 남는 그런 게 뭐 있으면. 조은혜 노무사 얘기 좀 해 주세요.
◆ 조은혜> 제 기억에 좀 남는 사례는 청소년 극단 사례인데요. 이제 그 극단이 청소년을 대상으로 운영하는 극단이었는데 그중에서도 저소득층이나 한부모 가정의 청소년들을 도와주는 취지로 하는 극단이었어요. 그런데 알고 봤더니 데려가서 연기를 가르쳐준다기보다는 그 극단에서 운영하는 카페에서 빵을 굽도록 시키든지 아니면 커피를 만드는 그러한 잡다한 일을 더 많이 시켰던 사례였습니다. 그런데 심지어 이 일을 못하면 욕을 하고 폭언을 하고 폭행까지 했었던.
◇ 정관용> 취약 청소년 돕겠다고 시작한 건데?
◆ 조은혜> 네.
◇ 정관용> 그러면 어떻게 도와줬습니까?
◆ 조은혜> 지금 사건을 진행을 하고 있고요. 아직까지도 폭행 고소가 지금 들어가 있는 상태이고 조사가 진행 중입니다.
◇ 정관용> 어이없네요. 박점규 위원장님도 기억에 남는 게 있나요?
◆ 박점규> 제일 기억에 남는 건데요. 지하철을 타고 가고 있는데 떨리는 목소리로 어떤 분이 전화를 주셨어요. 그랬더니 경찰관이다.
◇ 정관용> 현직 경찰관?
◆ 박점규> 메일을 보낸 경찰관입니다. 왜냐하면 저희가 제 전화번호를 남겨놨거든요. 알고 봤더니 101경비단이라는 곳인데요. 단장이 건장한 경찰관들을 불러서 개인 트레이너를 시킨 거죠, 체육관에서. 그리고 트레이너가 끝나면 마사지를 시켰는데 이분이 상당히 모욕감을 느껴서 제보를 했는데. 제가 어렵게 용기를 내셨네요 그랬더니 아내와 오랫동안 이걸... 왜냐하면 본인 신분이 드러나면 경찰 사회가 훨씬 위계적이잖아요. 확실히 위계적이니까 두려움에 떨고 있었던 거죠.
그런데 이분이 동료들과 같이 찾아와서 저희를 만나고 그리고 저희가 이 사건을 접수하고 언론과 여러 가지 방법을 통해서 알리게 됐고. 그런데 이분에게 다시 전화가 왔습니다. 자기가 일했던 몇 년의 기간보다 지난 3개월 기간 직장갑질119에 제보하고 나서 한 3개월 기간 동안에 폭언, 모욕 이런 것도 다 사라지고 그리고 부당한 일들도 거의 사라져서 정말 약간 존중 받으면서 일하고 있다고 전화가 왔었습니다.
◇ 정관용> 그만큼 여기 문을 두드리고 도움을 받고 적극적으로 사회에 알리고 특히 언론에 보도된 사례도 많이 있지 않습니까? 이렇게 되면서 좀 변화는 분명히 느껴집니까? 어때요?
◆ 조은혜> 실제로도 느껴지는데요. 저희 온라인 직종 모임 중에 보육교사 모임이 있거든요. 거기 지금 현재 가입 인원이 1100명 정도가 됐어요, 벌써. 그런데 보육 어린이집이라는 게 5인 미만 사업장이 워낙 많기 때문에 개인들이 목소리를 내기는 어렵거든요. 그래서 이런 분들이 이 모임을 통해서 서로의 목소리를 내고 갑질도 제보를 하고 토론회도 열고 기자회견도 하시고. 그리고 보육교사 노조도 다 가입을 하셔서 활발하게 지금 활동을 하고 계십니다. 그런 모습을 보면 많이 좀 변화가 되었다라는 생각이 듭니다.
◇ 정관용> 그리고 그런 활동들이 자꾸 확산되고 알려지고 그러다 보면 그런 보육 원장이라든지 이런 사람들의 행동 패턴도 상당히 변화가 있는 거죠?
◆ 조은혜> 그렇죠. 사람들이 갑질에 대해서 많이 얘기하기 시작하면 사업주들도 자기 행동을 좀 조심하게 하는 그런 효과가 발생하는 거죠.
◆ 박점규> 예전에 이 방송 나와서 부산에 있는 기장군에 있는 육아종합지원센터의 원장 갑질을 얘기한 적이 있었는데요. 최근에 다시 통화를 했습니다. 원장은 해임이 됐고 새 원장님이 오셨는데 과거 같지 않게 직원들을 되게 굉장히 존중하고 딱 맡겨진 업무를 시키고 있고 그다음에 그게 밖으로 알려지면서 다른 지역의 원장님들도, 다른 원의 원장님들도 조심하고 있다면서. 그런데 시간이 지나면 또 이제 다시 어떻게 될지 몰라서 그런 것들을 걱정 좀 하고 계시더라고요.
◇ 정관용> 제가 듣자 하니까 봄, 가을이 결혼 시즌이잖아요. 지난봄까지만 해도 사장님이나 부장님이 자기 자식들 결혼식에 직원들을 막 동원합니다, 이런 제보들이 있었는데 올가을은 아직 그런 제보가 별로 없다는 거예요, 줄어들고 있다는 거예요. 그 얘기는 뭐예요? 좀 조심한다는 거 아니겠습니까?
◆ 박점규> 맞습니다.
◆ 조은혜> 그렇죠.
◇ 정관용> 그러면서 김장철 얘기도 하더라고요. 김장철 다가오면 김장에 직원 동원하는 제보, 있을지 없을지 한번 기다려 보겠다고 이런 얘기까지 하더라고요.
◆ 박점규> 저희가 작년에 이사철에서 이삿짐 나르게 하고 결혼식에 직원 동원하고 김장 제보를 많이 받았는데요. 현재까지는 한 건도 안 들어오고 있습니다.
◇ 정관용> 그러니까요. 확실히 사회가 조금씩 달라진다는 거고요. 그리고 제보를 하시는 분들도 좀 적극적이게 됐죠, 옛날보다?
◆ 조은혜> 네. 예전에는 이런 분들이 많았어요. 여기 직장갑질119에 제보하면 다 해결해 주시나요라는, 여기에 제보하면 되나요라는 질문이 많았는데 요즘에는 구체적인 증거 자료를 갖고 오세요. 자기가 녹취를 했는데 한번 들어봐주세요라든지 이런 자료가 있는데 한번 보시고 이게 입증이 될 만한 건지 좀 봐주세요라는 구체적으로 묻는 사례들이 늘었습니다.
◇ 정관용> 저희 방송의 역할도 있을 겁니다. 박점규 운영위원하고 윤지영 변호사 하고 시즌1 할 때 저희가 여러 차례 걸쳐서 지금 피해당하고 계신 분들 기록이 중요합니다, 녹음하세요, 사진 찍으세요 이런 얘기를 굉장히 많이 했거든요. 그거 듣고 아마 준비하신 분도 있을 거예요.
◆ 박점규> 저도 자부심을 느끼고 있습니다. (웃음)
갑질에 대응하는 직장인 매뉴얼 7가지 (출처=직장갑질119 제공)
◇ 정관용> (웃음) 그런데 이렇게 1년 동안 참 애쓰셨고 우리 사회도 조금씩이나마 변하는 것 같은 모습이 보이는데 양진호 같은 괴물은 여전히 있나 봅니다. 그 동영상 보고 느낌이 어땠어요?
◆ 박점규> 저도 굉장히 충격적이었습니다. 왜냐하면 저희가 농담으로 저희 들어오는 제보들도 급이 있는데 A급 갑질, 슈퍼 갑질 수준이다 이런 정도의 무식하고 정말... 저도 충격이었습니다.
◆ 조은혜> 엽기적이었죠, 한마디로 말하면. 저는 소름이 좀 끼칠 정도더라고요. 이게 사람이 할 수 있는 일인가라는 이런 생각이 들어서요.
◇ 정관용> 그런 바로 이런 폭행, 폭언 이런 거는 여전히 많다면서요?
◆ 박점규> 저희가 양진호 사건이 언론에 알려지고 나서 10월 한 달 동안 저희한테 들어온 폭행, 준폭행, 폭언, 모욕 이런 사건들 정리했는데요. 225건의 신원이 확인된 제보 중에서 딱 10% 정도가 그런 양진호 갑질에 해당하는 건이었습니다. 그래서 저희가 그걸 좀 알렸는데.
◇ 정관용> 우리 회사에도 양진호가 있다?
◆ 박점규> 네, 맞습니다. 우리 회사에 양진호가 있다. 그런데 이게 중소기업일수록 좀 많았는데요. 들어온 것 중의 하나는 어떤 분이 더 이상 일을 못하겠다라고 사직서를 냈는데 사직서를 냈더니 그날 회식을 나오라고 한 거예요. 그래서 저는 굳이 회사를 그만둘 거니까.
◇ 정관용> 사표를 수리하기도 전에?
◆ 박점규> 원래 사표 내면 한 달 정도 더 다녀야 하잖아요. 그런데 회식은 안 갔으면 좋겠다 이랬더니 전무가 회식에 오라고 전화가 오고 그래서 회식 장소에 갔더니 욕하고 죽여버린다 그리고 주먹으로 머리를 10차례 넘게 가격을 하고. 그래서 경찰이 출동했지만 경찰 돌려보내고 나서 부인한테 합의하자 이런 사례가 이번 달 들어서 저희에게 접수돼 있습니다.
◇ 정관용> 이거는 갑질이 아니라 폭행죄잖아요.
◆ 박점규> 맞습니다.
◇ 정관용> 형사 처벌도 해야죠.
◆ 박점규> 가능합니다.
◆ 조은혜> 실제로 형사 처벌이 가능한 부분이고요. 폭언이나 폭행 같은 경우에는 별도 법률이 있어서 꼭 근로기준법이 아니더라도 처벌이 가능한 부분입니다.
◇ 정관용> 그럼요. 어느 정도의 폭언이 행해지는지 직장갑질119에 제보로 들어온 녹음파일을 잠깐 좀 들어보겠습니다. (제보 음성 소리) 삐-삐- 소리가 너무 많이 나올 수밖에 없는, 이런 일들이 여전하군요.
◆ 박점규> 방송으로 청취자들께 들려드리기가 어렵습니다, 참.
◇ 정관용> 그러니까요. 폭행의 경우는 형법상 폭행죄가 있으니까 이런 폭언도 처벌 가능해요?
◆ 조은혜> 모욕죄라고 해서. 대신 그 모욕죄는 둘만 있는 상태에서 하면 안 되고요. 다른 사람이 있는 상태에서 공연성이 좀 갖춰져야 되는 부분이 있습니다.
양진호 한국미래기술 회장 (사진=이한형 기자)
◇ 정관용> 그리고 양진호 회장, 자기 부하직원들 너는 어떤 색으로 너는 어떤 색으로 머리 물들이라고 하는 거 있잖아요. 이런 거는 처벌 됩니까, 안 됩니까?
◆ 조은혜> 강요죄로 볼 수 있느냐라는 문제도 있는데요. 실제로 처벌이 되는 경우는 거의 적다고 봐야 됩니다.
◇ 정관용> 그래요? 그래서 지금 국회에 환노위를 통과해서 법사위에 가 있는 관련 무슨 법이 있잖아요.
◆ 박점규> 법안이 세 개가 있습니다. 근로기준법 개정안 그다음에 산업재해보상법을 포함해서 세 개의 법안이 지금 계류 중입니다.
◇ 정관용> 그것 통칭해서 양진호 처벌법 요새는 그렇게 부르던데. 과거에는 직장갑질타파법 이랬었단 말이에요. 그 법안의 내용, 주된 핵심 내용은 어떤 것들입니까?
◆ 조은혜> 근로기준법에서 개정된 내용은 직장 내 괴롭힘을 법적으로 정의하고 금지하는 조항이 신설되는 거고요. 그다음에 직장 내 괴롭힘이 발생했을 때 사용자가 해야 할 조치 내용들. 조사 의무라든지 아니면 불이익. 만약에 이 신고한 사람에 대해서 사용자가 불이익을 못 주도록 하는 그러한 내용들이 들어가 있습니다. 그리고 산업재해보상보험법 같은 경우에는 직장 내 괴롭힘으로 인해서 업무상 스트레스라는 내용의 개정안이 지금 발의돼 있는 상태입니다.
◇ 정관용> 그것이 산업재해의 대상이 된다.. 그리고 그런 잘못된 행동을 한 사람들을 처벌할 수 있는 그런 처벌규정도 있어요?
◆ 조은혜> 아쉽게도 실제로 그런 가해자들을 처벌하는 조항은 이번에 포함되지 못했고요. 다만 신고자나 피해자를 사용주가 불이익 금지, 불이익을 주게 되면 그것에 대해서는 처벌할 수 있는 조항이 들어가 있습니다.
◇ 정관용> 신고한 사람에 불이익을 주면 처벌. 그러나 가해자를 처벌하는 것은 여기에서는 빠져 있다?
◆ 박점규> 그래서 저희가 반쪽짜리 법안이라고 부르기는 하는데요. 그럼에도 불구하고 의미가 있는 게 예를 들면 그 회사에서 직원들이 병원에 가서 치료받아서 산재가 많아지면 회사 입장에서는 불이익이 생기잖아요. 그러니까 조심하게 되는 것. 그다음에 지금 저희한테 제보를 준 것 중에서 불이익을 주는 것이 되게 많거든요. 신고했다고 보복하는 것. 보복금지 내용이 들어가 있기 때문에 그나마도 이것은 통과되는 것이 필요하다고 생각됩니다.
◇ 정관용> 법사위에 가 있죠?
◆ 조은혜> 네.
◇ 정관용> 야당이 반대하나요, 이거?
◆ 박점규> 제가 회의록, 법사위원회의 회의록을 전체 다 들어봤는데요. 자유한국당의 이완영 의원과 장제원 의원이 구체적으로 이 법이 좀 모호하다. 그래서 이런 법을 통과시키면 안 된다, 이런 입장을 가지고 계시서 지금 법사위 책상 서랍에 들어가 있는 상태입니다.
◇ 정관용> 그래요? 어떻게 될지 모르겠네요. 저희 코너 중에 또 신설된 심폐소생, 계류법안 심폐소생 코너가 있거든요. 만약 처리 안 되면 거기서 또 한 번 다뤄서 좀 압력을 넣어야 할 것 같아요.
◆ 박점규> 이게 아마 저희가 말씀하신 양진호처벌법 혹은 양진호방지법이라고 표현하고 있고 국민들의 지지 여론이 원체 높기 때문에 저는 야당 의원들도 이 법 처리에 협조해 주실 걸로 보고 있습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 오늘부터 이제 시즌2가 시작이 됩니다. 오늘 시즌2 시작이라 지난 1년 돌아보고 이런저런 얘기를 나누고 시작을 했는데 다음부터는 또 생생하고 구체적인 사례들 가지고 어떤 도움 받을 수 있는지 이런 거 가이드 해주실 거죠?
◆ 조은혜> 네.
◇ 정관용> 앞으로 각오 짧게 한 말씀.
◆ 조은혜> 이제 앞으로 갑질 사례들을 소개시켜드리면서 듣는 청취자 분들께서 본인들의 근무 환경에서 어떻게 대처할 수 있는지를 좀 소상하게 말씀드리도록 하겠습니다.
◇ 정관용> 박점규 위원.
◆ 박점규> 이 방송을 통해서 저희 직장의 문화가 조금씩 바뀌고 있다는 것을 저희가 확인했거든요. 올해 갑질이 많이 줄어든 것도 있기 때문에. 그래서 청취자분들 적극적으로 용기내서 저희한테 제보해 주시면 우리 사회를 조금이라도 바꾸는 데 도움이 된다고 생각합니다.
◇ 정관용> 그리고 이 많은 직장갑질119의 전문요원들은 전부 다 무급 자원봉사를 하고 있고요. 일은 점점 많아져가고 있다고 합니다. 후원금도 좀 보내주시기를... 그건 제가 대신 좀 알려드리도록 하겠습니다. (웃음) 갑질타파 시즌2 첫 시간이었어요. 직장갑질119의 박점규 운영위원 그리고 조은혜 노무사였습니다. 두 분 수고하셨습니다. 다음에 뵐게요.
◆ 박점규> 고맙습니다.
◆ 조은혜> 감사합니다.