■ 방 송 : FM 98.1 (18:15~19:55)
■ 방송일 : 2019년 1월 29일 (화요일)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 김상조 (공정거래위원장)
김상조 공정거래위원장 (사진=시사자키)
◇ 정관용> 사이먼 앤 가펑클의 사운드 오브 사일런스가 잠깐 흘렀죠. 왜 이 음악을 틀었느냐고요? 이 음악을 통화연결음으로 쓰고 있는 분. 이 통화음으로 자기 심경을 표현한다고 하는 분. 오늘 특별한 손님으로 스튜디오에 모셔서 이 음악을 잠깐 좀 들려드렸습니다. 공정거래위원회의 김상조 위원장입니다. 어서 오십시오.
◆ 김상조> 네, 안녕하십니까?
◇ 정관용> 통화연결음으로 심경 표현하세요?
◆ 김상조> 네.
◇ 정관용> 수시로 바꾸세요, 이걸?
◆ 김상조> 두세 달에 한 번씩 바꿉니다.
◇ 정관용> 이거 사운드 오브 사일런스는 최근에 바꾼 겁니까?
◆ 김상조> 1월달 들어와서 바꾼 겁니다.
◇ 정관용> 어떤 심경을 표현하신 거예요?
◆ 김상조> 이 노래는 많은 분이 아시겠지만 워낙 멜로디도 좋지만 가사말이 정말 좋습니다. 이 노래 중간쯤에 보게 되면 제가 영어 발음이 좋지는 않습니다마는 피플 토킹 위드 아웃 스피킹. 사람들이 떠들기는 하지만 진정성 있는 말을 하는 건 아니고 피플 히어링 위드 아웃 리스닝 사람들이 듣기는 하지만 흘려버리고 경청하지 않는다. 이런 가사말이 있는데요. 요즘 우리 사회가 점점 이렇게 소통이 불가능한 또 한 번의 어떤 진영사회로 가는 게 아닌가라고 하는 안타까움에 이 노래를 통화연결음으로 담았습니다.
◇ 정관용> 소득주도성장은 장하성 전 정책실장, 혁신성장은 김동연 전 부총리, 공정경제는 김상조 위원장 이 세 분이 맡으셨다가 장하성, 김동연 두 분 나가고 혼자 남았네요. 그렇죠?
◆ 김상조> 그건 사실입니다마는 사실은 이렇게 소득주도성장, 혁신성장, 공정경제를 한 명의 장관들이 나눠 맡는다라고 하는 게 작년 한 5월쯤의 언론 보도, 특히 보수언론에 보도되면서 이게 굉장히 큰 프레임이 됐는데요. 저는 이거 굉장히 악의적인 프레임이라고 생각을 합니다.
◇ 정관용> 서로 협의하면서 했다 이거죠?
◆ 김상조> 그렇습니다. 사실 이게 경제정책의 컨트롤타워가 세 가지 나눠졌다라는 얘기인데. 컨트롤타워가 3개라는 건 컨트롤타워가 없는 것보다도 더 나쁜 거거든요. 그러면서 특히 이제 김앤장 리스크. 김동연 부총리와 장하성 정책실장 간에.
◇ 정관용> 불협화음 이런 거.
◆ 김상조> 의도적으로 일부 과장되면서 현 정부의 경제정책에 대한 굉장히 좀 부정적인 인식이 만들어진 굉장히 악의적인 프레임이라고 생각을 하고. 역시 공정경제라고 하는 게 어찌 김상조 혼자를 하는 것이겠습니까?
◇ 정관용> 현실은 그렇지 않았다?
◆ 김상조> 그렇습니다. 예를 들면 사실은 이 국정과제, 여당의 국정과제 중에서 경제민주화 공정경제와 관련된 일이 있는 부처가 8개 부처나 됩니다. 그 8개 부처가 매달 회의를 하면서 각 부처가 담당하고 있는 국정과제의 이행 정도. 그다음에 부처 간 조율이 필요한 것에 대한 조정. 그리고 성과의 홍보를 모든 8개 부처가 매달 점검하면서 진행된 것이기 때문에.
◇ 정관용> 상호협의해 왔다는 얘기인데. 그런데 김동연, 장하성은 왜 짤렸습니까?
◆ 김상조> 경제팀의 인사라고 하는 것 자체가 꼭 경제적으로만 판단되는 것은 아니겠죠. 이 인사권자의 정무적 판단이었다라고 생각을 합니다.
◇ 정관용> 그 후임으로 이제 홍남기 경제부총리, 김수현 정책실장과도 그럼 과거 김동연, 장하성 이렇게 세 분이 팀워크를 맞추듯이 똑같이 굴러가고 있는 겁니까?
◆ 김상조> 홍남기 부총리께서 취임하실 때 분명히 말씀하셨지만 정말 경제정책의 컨트롤타워는 홍남기 부총리시고요. 청와대의 김수현 정책실장 그리고 각 부처 장관들이 정말로 많은 회의를 통해서 조율하고 있고요. 그 조율된 목소리가 홍남기 부총리를 통해서 원보이스로 나가고 있습니다.
◇ 정관용> 그렇게 조율된 경제정책의 기조가 지난해 연말을 기점으로 바뀌었다라는 평가 많이 듣고 계시잖아요.
◆ 김상조> 언론에서 많이 봤습니다.
◇ 정관용> 대통령의 신년사나 이런 데서도 과거보다 훨씬 혁신성장이나 이런 성장 이런 얘기들이 훨씬 많이 등장을 하고. 대통령의 신년 행보도 역시 기업인들 만나는 것 이런 것도 그렇고 등등 다 듣고 계시니까 한마디로 소득주도성장은 좀 쑥 내려가고 혁신성장이 위로 쑥 올라가고 이런 평가에 대해서 뭐라고 말씀하시겠어요?
◆ 김상조> 동의하지 못합니다.
◇ 정관용> 왜요?
◆ 김상조> 제가 이 질문에 대해서는 언론을 통해서 여러 차례 답변을 하기도 했었는데요. 경제정책은 정말로 어렵습니다. 수단은 제한되어 있는 반면 정책 목표는 굉장히 다양할 뿐만 아니라 심지어는 상호 충돌하기도 합니다. 따라서 경제정책이 성공하기 위해서는 전체 기조를 일관성 있게 예측 가능하게 유지하는 것도 중요하지만 그때그때의 경제 환경에 따라서 또 유연하게 조정할 수도 있는 일관성과 유연성을 동시에 결합해야 되는 굉장히 어려운 과제고요.
따라서 대통령께서 신년사에서도 분명히 말씀하셨다시피 소득주도성장, 혁신성장,공정경제라고 하는 문재인 정부의 정책기조는 일관되게 유지하되 다만 현 시점에서 특히 경기적인 어떤 어려움이 있는 현 상황 속에서는 혁신성장의 강조가 필요했을 뿐입니다. 그것을 대통령께서도 몸소 행보를 하시는 거고요. 그럼에도 불구하고 이 산은 중심의 경제 더 나아가서 혁신적 포용국가라고 하는 문재인 정부의 정책기조는 흔들림이 없다라고 말씀드리겠습니다.
◇ 정관용> 과거 김대중 정부, 노무현 정부 때도 마찬가지입니다마는 집권 초반부에는 좀 개혁적, 진보적 성향의 학자들이 청와대에 포진을 하잖아요. 그러다 한 1년, 2년 지나면 다 바뀌지 않습니까? 그런 식의 변화를 보면서 이제 이번 정부에 들어서도 또 많은 개혁적, 진보적 성향의 경제학자들은 아니, 정부가 어떤 경기 조절용으로 정책을 변화시키는 이거 갖고는 이제 안 된다. 지금 이 정부가 해야 할 일은 정말 근본적인 경제 구조 개혁을 위한 일들을 했어야 되는데 집권 1년차 촛불의 엄청난 지지를 받았던 그 절호의 기회를 다 놓쳐버렸다. 제대로 이 시대에 필요한 정말 필요한 구조 개혁 아무것도 손대지 못하지 않았느냐 이런 지적 들으셨잖아요?
◆ 김상조> 제가 두 가지로 답변을 드리겠는데요. 아까 지적하신 과거 정부의 개혁이 실패했던, 즉 정책기조를 왔다 갔다 하는 일관성을 잃어버렸던 것이 개혁 실패의 가장 중요한 원인이다 이 사실을 누가 가장 잘 알겠습니까? 바로 문재인 대통령이십니다. 참여정부 시절에 그런 여러 가지 아픈 기억도 있었고요. 2012년에 대선 도전했다가 국민의 선택을 받지 못했던 기억도 있고. 정말 천신만고 끝에 대통령이 되셨고 또 더군다나 촛불, 국민들의 어떤 그 열망을 안고 있기 때문에 바로 그렇게 경제정책의 기조를 왔다 갔다 일관성 없이 변경하게 되면 그것이 바로 개혁의 실패에 이르는 첩경이다라고 하는 것을 누구보다 잘 알고 계신 분입니다.
그런 어떤 과거의 실패를 반복하지 않으시려고 하는 것이고요. 두 번째는 뭐냐 하면 제가 좀 질문을 하나 드리고 싶은데. 우리 사회의 어떤 경제적 문제를 해결하기 위해서 근본적인 문제에 대해서 구조적인 처방을 써야 된다라고 많은 분들이 주장을 하십니다. 특히 새 정부의 취임 초기. 그런데 그분들이 말씀하시는 근본적인 어떤 과제로서 어떤 분은 재벌개혁, 어떤 분은 금융개혁, 노동개혁, 조세개혁, 복지개혁, 사법개혁 이런 주장들을 근본적인 어떤 문제라고 주장하시는 분들이 많으실 거고요. 이 프로그램에 다 출연하셨을 겁니다.
◇ 정관용> 맞습니다.
◆ 김상조> 제가 정관용 사회자께 질문 하나 드릴게요. 이분들 말씀 중에 어느 분 말씀이 옳다고 생각하십니까? 하나만 골라보십시오.
◇ 정관용> 다 맞아요, 다.
◆ 김상조> 그러니까요. 그러니까 그런 어떤 한 분야에서 전문가로 활동하시고 특히 시민운동을 하시는 분들 입장에서는 자기가 하고 있는 일이 가장 중요한 일이고 구조적인 문제이기 때문에 여기에 모든 정부의 역량을 집중시켜야 된다라고 말씀하시겠지만 정부의 입장에서는 한 가지 일만을 하고 그다음에 다른 문제들은 그에 따라서 자동적으로 쉽게 풀릴 거다 이렇게 할 수가 없는 겁니다. 제한된 정책 자원을 여러 가지 정책 과제에 나누어서 투입할 수밖에 없고요. 그것을 또 상황에 따라서 유연하게 조정할 수밖에 없는 그런 것이 바로 정부의 경제정책이라는 측면에서 어느 한 부분에 관해서 왜 안 했냐라고 말씀을 하시는 그 자체가 저는 좀 과잉이다.
물론 그분들로서는 그런 말씀을 하시는 게 당연하고 또 정부에서 일하는 사람들은 그걸 경청해야 되겠지만 실제 정부의 운영. 특히 경제정책의 운용은 그렇게 될 수가 없는 거다라고 하는 걸 말씀드리고 싶고. 이런 저의 생각은 어공이 되고 난 다음에 갑자기 생긴 것이 아니라 제가 시민운동을 할 때부터 10년부터 이 말씀을 드렸던 거고요.
그래서 저는 시민운동을 하는 김상조이지만 다른 어떤 분들과는 결이 좀 다르다는 평가를 받았던 게 이런 것에 대한 합리적인 어떤 사고를 할 때가 되었고 더더군다나 21세기의 세계 경제 상황 속에서는 우리가 특히 개혁진보진영이 개혁의 어떤 합리적인 방법에 관해서 좀 더 고민할 필요가 있겠다. 30년 전의 개혁의 목표와 방향을 지금 상황에서도 고집하는 것은 오히려 개혁의 실패의 첩경이다라고 저는 생각을 합니다.
김상조 공정거래위원장 (사진=시사자키)
◇ 정관용> 한국이 OECD 평균 정도 수준으로라도 향해서 가야 되지 않겠습니까?
◆ 김상조> 물론 그렇습니다.
◇ 정관용> OECD 평균 수준으로라도 가기 위해서 제일 급한 건 정부의 재정이 더 강해져야죠. 즉 지금 조세 부담률이나 이런 거 등등이 선진국보다 훨씬 우리가 낮으니까요. 그리고 그렇게 강한 재정을 가지고 지금보다 훨씬 과감한 복지를 늘려야 되겠죠. 이게 OECD 평균을 향해서 가는 거겠죠. 그렇죠?
◆ 김상조> 그것에 대해서도 제가 또 약간 반론을 제기할 것이 있습니다.
◇ 정관용> 하세요.
◆ 김상조> 보통 우리가 OECD회원국 36개 나라 지금은. 거거에 대해서 통계자료들이 OECD 홈페이지에 가면 다 있습니다, 분야별로. 그래서 어떤 분야의 토론이든 간에 모든 전문가들이 그 OECD 통계를 갖고 나와서 한국의 현실을 평가를 하는데요. 많은 부분이 말씀하신 것처럼 OECD 평균 정도는 돼야 되지 않겠냐라고 하는데요. 높은 나라도 있고 낮은 나라도 있겠죠.
그런데 실제로 보게 되면 각 지표가 여러 분야의 지표들이 모두 다 높은 나라들도 많고 모두가 낮은 나라들도 많은데 이 중간에 있는 나라가 그렇게 많지는 않습니다. 그러니까 이 말씀을 드리는 이유가 뭐냐 하면 개혁의 어떤 여러 가지 분야들이 있지 않겠습니까? 여러 가지 영역들. 그 영역들이 상호연결되어 있는 것이기 때문에 모든 부문의 지표가 OECD 평균으로 수렴하는 것이 꼭 선진국은 아니라는 뜻입니다.
각 나라가 자기의 역사와 문화의 배경에 따라서 선진국이 되는 길이 다를 수도 있다라고 하는 것이고요. 그런 측면에서 우리가 너무 낮은 분야를 더 끌어올려야 되는 것은 맞는 말이지만 그것으로 목표를 설정한다는 것 자체가 언제나 개혁의 성공에 이를 수 있는 길은 아니다. 정말로 좀 이제는 단순함을 벗어날 때가 되었다라고 저는 생각을 합니다.
◇ 정관용> 단순함이라고 표현하셨는데 이 정부도 초고소득층의 소득세 또 초고소득 올리는 기업의 법인세 조금 올렸죠.
◆ 김상조> 첫 해에 장하성 실장이 관철시키셨죠.
◇ 정관용> 아주 조금 올렸죠. 그다음에 증세 얘기 지금 못 하죠?
◆ 김상조> 그 덕분에 최근에 재정개혁특위가 성과없이 끝났다고 많은 비판들이 쏟아지고 있다는 걸 저도 알고 있습니다.
◇ 정관용> 그러니까 사실은 그것보다 훨씬 더 강한 증세를 사회적 어젠다로 놓고 논쟁을 하더라도 또 복지도 지금보다 훨씬 더 강력한 복지지출, 주택문제, 부동산에 있어서도 지금보다 훨씬 더 강력한 공공주택 이런 것들을 최소한 관철이 안 되더라도 사회적 논쟁의 대상으로 삼았어야 하는데 최저임금하고 주52시간 이것을 사회적 어젠다로 삼고 그것에 대한 보수언론에 두들겨 맞음으로 정책의 꼬리를 내렸다, 이런 비판 어떻게 말씀하시겠습니까?
◆ 김상조> 오늘도 역시 공정거래위원장한테 공정거래 이슈는 별로 질문 안 하시고 타영역만 질문을 하시는데요.
◇ 정관용> 곧 거기로 갈 겁니다.
◆ 김상조> 답변을 드리면 사실 문재인 정부가 사회복지서비스의 확충에 굉장히 많이 노력을 했고 정부의 예산 중에서도 어떤 분야보다도 많이 증액이 됐고 그리고 일자리도 사실 사회서비스 쪽에서 많이 만들어졌습니다. 특히 이 사회서비스 분야에도 문재인 케어로 상징되는 그쪽에서는 굉장히 중요한 성과들이 만들어졌는데 다만 작년에 우리나라의 초과 세수가 29조가 난 거 아시죠?
초과 세수가 29조가 난 상황 속에서 또 더구나 경기가 굉장히 어렵다고 하는 상황 속에서 어찌됐든 그게 부자, 대기업 증세든 간에 증세를 꺼내는 데는 정치적으로는 굉장히 고민할 대목이 많은 겁니다. 우리가 증세를 하기 위해서는 하고자 하는 재정지출의 어떤 계획표가 있는 거고 거기에 비해서 조세 수입, 재정 수입이 모자른다라고 하는 것에 대한 국민적 공감대가 뒷받침이 돼야지만 세법을 개정할 수 있는데 모두가 다 아시는 것처럼 재정에서 29조의 초과세수가 난 상황 속에서 그리고.
◇ 정관용> 그거는 그러니까 세출의 계획 자체를 잘못 짠 거 아닙니까?
◆ 김상조> 그 부분에 관해서는 대통령께서도 예산 당국에 대해서 굉장히 질타를 하셨고요. 그리고 올해 예산은 굉장히 타이트하게 짜여졌습니다. 올해는 아마 작년, 재작년처럼 그렇게 대규모의 초과 세수가 나지 않을 겁니다. 그러니까 이런 상황이 되고 난 다음에 정부가 재정 지출. 특히 사회서비스 쪽에서 가고자 하는 어떤 방향에 대해서 국민의 동의를 없다면 거기에 대한 재원 마련이 또 동시에 뒤따르는 거고 일이라는 게 그렇게 돼야 되는 게 아니겠습니까? 어떻게 29조의 초과세수를 내놓고 지금 증세를 하겠다라는 것을 정책적 어젠다로 꺼낼 수가 있겠습니까? 그런 어떤 차원으로 생각을 해 주셨으면 좋겠습니다.
(사진=황진환기자)
◇ 정관용> 그런데 김상조 위원장 개인적으로도 온갖 경제숫자가 나오고 고용문제가 나오고 뭐하고 할 때마다 항상 쟁점은 최저임금의 과격한 인상, 주52시간 근로제로 인한 사업계획서의 혼란, 맨날 여기로 논쟁점이 만들어지는 건 문제 아니에요?
◆ 김상조> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그렇죠?
◆ 김상조> 기승전 최저임금 또는 기승전 소득주도성장. 이렇게 프레임이 만들어졌는데요. 이것에 대해서 정부에서도 그렇고 또 개혁진보진영에서도 이런 어떤 프레임에 대해서 적절하게 대응을 하지 못했다라고 하는 아쉬움이 있고 또 반성도 하고 있습니다. 대통령께서 신년사에서 말씀하셨던 것처럼 소득주도성장 또는 사람 중심 경제는 가보지 않은 길입니다. 얼마나 시간이 걸릴지 그 중간에 어떤 암초가 있을지 사실 잘 모르거든요. 하지만 가보지 않은 길이기 때문에 두렵기는 하지만 가지 않을 수 없습니다. 왜냐하면 과거로 회귀하면 그거야말로 실패한다는 것이 너무나 명약관화기 때문입니다.
◇ 정관용> 그런데 바로 이 대목에서 저의 질문이 쭉 이어지는 건데. 그렇게 프레임 전쟁에서 정부 스스로도 아쉽다라고 말씀하실 만큼 그런 프레임에 시달려 오다가 그 끝에 지난 연말, 올초를 기점으로 이게 혁신성장 위주로 간 게 아니냐라는 식의 프레임부터 짜여지고 있다 보니 이제는 더 강력한 증세, 복지 확대,소득주도성장의 강화, 최저임금 이미 속도조절로 나왔고 그다음 근로시간 단축, 탄력근로제 이미 어젠다화됐고 이제 다시 경제의 개혁 얘기 꺼낼 수 있는 상황이 아니게 되어버린 거 아니냐.
◆ 김상조> 그거는 조금 이따 얘기할 경제민주화 또는 재벌개혁의 방향과 방법에 대한 얘기에서 제가 좀 더 구체적으로 말씀을 드리겠고요. 분명히 작년 말에 정부 전체가 발표한 2019년도 올해 경제정책 방향에 보면 이렇게 되어 있습니다. 시장의 기대와 수용성을 넘는 부분은 조정을 하는 거고요. 그렇지만 더 가야 할 방향에 대해서는 확대, 강화하겠다. 즉 뭐냐 하면 소득주도성장을 비롯해서 현 정부의 경제정책 방향에 대해서 그것을 한 자도 못 고치겠다라고 한다면 그거야말로 고집이겠죠.
◇ 정관용> 물론 맞습니다마는.
◆ 김상조> 그러니까 이제 일정 기대치를 넘는 부분에 대해서는 조정하는 거고요.
◇ 정관용> 저는 이제 계속해서 그 프레임의 어떤 구도로 볼 때 제가 먼저 제기했던 보다 더 강한 구조조정의 프레임을 짜지 못했다는 거 하나 비판. 그러다 보니까 잘못된 프레임에 갇혔다는 비판. 그러다 보니 그 시달림 끝에 이제는 과거 회귀적 프레임이 만들어졌다는 비판이거든요.
◆ 김상조> 그것에 대해서 정부가.
◇ 정관용> 게다가 오늘 결정된 예비타당성 면제사업 이거야말로 정말 비판적 시각에서 보면 옛날 정부가 하던.
◆ 김상조> 4대강 사업과 뭐가 다르냐라고 하는.
◇ 정관용> 그런 비판 나올 수밖에 없는 상황 아닙니까?
◆ 김상조> 정부가 제대로 대처하지 못했던 부분에 관한 특히 이제 김앤장 리스크로 불리는 정부 내부의 어떤 불협화음이 왜곡,과장된 거에 대해서 적절하게 대처하지 못한 것에 대해서는 반성이 필요하다고 생각합니다. 그건 인정을 하는데요. 다만 그렇다라면 왜 좀 더 강하게 구조개혁을 밀어붙이지 못했냐라고 하는 또 다른 어떤 비판에 대해서 역시 저는 좀 아까 말씀드린 바와 같이 반성이 필요하다고 생각합니다. 정말로 우리 사회의 진보개혁 진영에서 갖고 있는 개혁의 목표나 방향이라는 게 21세기 세계 경제 상황, 한국 경제 상황에서 과연 적정한 것이냐.
◇ 정관용> 현실에 적합하냐?
◆ 김상조> 그것에 대해서 다시 한 번 점검이 필요하고요. 더더군다나 이런 중요한 구조적 문제에 대해서는 취임 6개월, 1년 내에 밀어붙여야 된다. 더구나 사전규제 형식의 입법을 통해서라고 하는 관념들이 강하다고 저는 생각합니다. 이게 바로 지난 30년 동안 여러 정부에서 경제민주화가 실패했던 저는 가장 중요한 원인이라고 생각합니다.
30년 전에 우리가 대통령 직선제를 얻어내고 지금의 현행 헌법 속에서 119조 2항 경제민주화를 획득을 했을 때 그때 가졌던 경제민주화라고 하는 것이 그때는 정부가 유일하게 개혁을 추진할 수 있는 그리고 사전규제의 입법이 개혁의 가장 효과적인 수단이었을 겁니다. 하지만 30년이 지났고요. 세계 분위기도 달라졌고 한국 사회도 달라졌습니다. 그런데 지금도 역시 바로 30년 전의 그런 개혁의 어떤 방법을 유일한 방법이라고 생각하는 것 자체가 사실은 저는 문제가 있다고 생각하고요.
◇ 정관용> 그럼 다른 방법이 어떤 게 있죠?
◆ 김상조> 그러니까 예를 들면 경제법이라는 것이 하나하나가 개별적으로 존재하는 것이 아닙니다. 요즘 최근 많이 얘기되는 상법과 공정거래법, 금융법으로 나눠서 보면 상법은 360만 개의 모든 기업에게 적용되는 경제 일반법입니다. 공정거래법 중에서 재벌 시책 부분은 자산 5조 원 이상의 60개 그룹, 2000개 계열사한테 적용되는 법이고요. 그러니까 금융그룹통합감독법은 7개의 대형금융그룹에게만 적용되는 법입니다.
이렇게 적용 대상이 다르고 과제가 다르다면 그것의 각각의 법률에 담아야 할 수위들도 다르고 결국 문제는 뭐냐 하면 하나의 법률로 경제민주화, 재벌개혁을 다 달성하겠다라는 방식으로 갈 게 아니라 하나하나는 미흡할지 모르지만 이 여러 개의 경제법과 그것을 집행하는 시스템이 전체적으로 효과적인 시스템이 구축되도록 그렇게 방향을 만들어갔어야 합니다, 이미 오래전에.
◇ 정관용> 100% 동의하고요. 거기다 빠져 있는 게 상법, 공정거래법 등등뿐 아니라 벌써 수도없이 제기해 왔던 왜 기업살인법 왜 못 만듭니까? 징벌적 손해배상제 왜 도입 못 합니까? 이런 걸 왜 어젠다화 못 하느냐라는 이런 비판이란 말이죠.
◆ 김상조> 그걸 안 했다라고 말씀하시면 굉장히 섭섭하고요. 사실은 아까도 제가 말씀드린 바와 같이 작년부터 그 경제민주화와 관련된 8개의 부처가 매달 점검회의를 하면서 사실은 문재인 정부의 가장 중요한 재벌개혁, 경제민주화 조치는 이미 됐습니다.
◇ 정관용> 어떤 거죠?
◆ 김상조> 바로 기관투자자의 스튜어드십 코드와 그다음에 금융감독에서의 금융그룹 통합감독이 모범 기준 형태로 도입이 된 겁니다. 이 두 개는 법도 아니었습니다. 그렇지만 이 두 개의 장치가 사실은 우리나라 기업과 시장의 행태를 바꾸는 데는 가장 지속 가능한 수단들이 될 겁니다, 최근에.
◇ 정관용> 앞으로, 앞으로?
◆ 김상조> 점점 더 그러니까 후퇴하지 않을 축적의 방식으로 그것을 만들어갈 겁니다. 그러니까 조금 전에 집단소송제, 징벌적 손해배상제라고 말씀하셨지만 솔직히 말하면 소송이라는 수단을 통해서 기업의 지배구조 문제에 접근해 왔던 경험이 가장 많은 사람이 대한민국에서 저일 겁니다. 소송 한 건으로 세상을 얼마나 바꿀 수 있다고 생각하십니까? 대기업을 상대로 하는 소송 제기할 때부터 대법원 판결이 날 때까지 보통 5년, 6년 걸립니다.
◇ 정관용> 물론입니다.
◆ 김상조> 그러니까 제도를 도입한다는 것이 중요한 것이 아니라 그것이 기업들에게, 시장에게 어떤 메시지를 줄 건가라고 하는 것이 훨씬 더 중요한 거고요. 그런 측면에서 본다면 집단소송제, 징벌적 배상제의 도입보다도 더 중요한 건 우리 사회에서 이제 스튜어드십 코드와 금융그룹통합감독이 작동함으로서 예를 들면 삼성물산과 제일모직의 그런 합병과 같은 것이 국민연금이 똑바르게 주주권을 행사한다면 절대 주총을 통과할 수가 없게 되고 따라서 기업들도 그런 것을 시도도 할 수 없는 세상이 되었다.
예를 들어서 작년에 현대차그룹이 지배구조 개편을 하려고 하다가 엘리엇의 도전도 있었지만 국민연금을 비롯한 시장의 동의를 얻지 못하고 결국은 드롭하지 않았습니까? 그리고 정의선 부회장이 본인의 이름으로 주주와 시장의 동의를 받지 못하는 개편은 할 수 없다라고 했습니다. 이런 것들이 바로 후퇴하지 않을 재벌개혁의 경로라는 겁니다. 이런 것들에 대해서 너무 평가가 인색하지 않습니까? 뭐냐 하면 정말로 재벌개혁 또는 경제민주화라고 하는 것은 불특정 다수의 이해관계자한테 영향을 미치는 것이고요. 최저임금이 그렇게 큰 파장을 불러왔던 것과 마찬가지로 경제 분야와 관련된 모든 것이 그런 의도하지 않는 결과를 낳을 수 있고요.
우리가 여러 가지 수단들의 체계적 합리성을 높이는 방식으로 가야지 개혁이 성공을 한 것이고 그게 바로 선진국이 되는 겁니다. 30년 전에 어느 법의 어느 한 조항을 바꿈으로서 재벌들을 묶고 가겠다라는 방식으로 접근하는 것이야말로 실패하는 길입니다. 그러니까 이 부분에 관해서 특히 정관용 사회자가 이 프로그램에서 여러 전문가들과 인터뷰를 하실 때 이런 부분에 관해서 진보개혁 진영도 자기의 혁신이 필요하다라고 하는 것을 정확하게 목소리를 좀 내주셨으면 좋겠어요.
◇ 정관용> 지금까지 저희 프로그램에 나온 많은 연사들의 인터뷰를 아주 애청하셨군요?
◆ 김상조> 아니요. 한 번도 안 들었습니다, 죄송합니다마는.
◇ 정관용> 기사는 보셨군요?
◆ 김상조> 제 이름이 언급되는 기사는 항상 포털에 뜨니까요.
◇ 정관용> 그분들의 많은 공통된 비판이 김상조 위원장이 맡은 공정경제 분야야말로 된 게 없다 이런 비판을 많이 했습니다.
◆ 김상조> 절대 동의하지 못합니다. 그러니까 정말로 그러면 이제 그분들께서 이 프로그램에 출연하셔서 재벌개혁은 어떻게 해야 되느냐. 아마 이렇게 답변하셨을 거예요. 출총제 부활, 기존 순환출자 금지. 금산분리 강화. 그리고 이런 법안들을 공정거래법에 담아서 6개월 내에, 1년 내에 법적으로 빨리 처리해서 몰아붙여야 된다.
◇ 정관용> 그것도 있고 또 하도급 개선.
◆ 김상조> 그건 갑질 기본에 관해서.
◇ 정관용> 일감 몰아주기 부분, 갑질 근절 이런 부분들도 제도화할 필요가 있다 이런 얘기가 나왔었죠.
◆ 김상조> 마무리를 지으면 앞서 얘기했던 그 세 가지 출총제 부활, 기존순환출자 금지, 금산분리 강화는 그렇게 접근하는 것 자체가 30년 전의 방법이고요.
◇ 정관용> 과거 방법이다?
◆ 김상조> 기존 순환출자? 사실은 다 해소됐습니다, 이미. 이미 해소된 사실 가지고 아직도 그 말씀을 하시는 분들이 있다는 게 정말 저로서는 불가사의한 것이고요.
◇ 정관용> 최근에는 그 얘기는 거의 없었습니다.
◆ 김상조> 그리고 제가 다시 한 번 말씀드리지만 제가 취임하고 1년 반 동안 제가 재벌개혁을 위해서 한 일 중에서 가장 중요한 성과가 뭐냐 하면 일감몰아주기를 엄정하게 조사, 제재한 것이고요. 작년에만 10개의 그룹을 조사했고 내일 벌써 그 중의 하나를 심판정에서 다룹니다. 원래 하나씩하나씩 처리를 할 것이고요. 그다음에 불공정 하도급 거래에 관해서 다수 반복 신고 업체에 대해서 조사관 30명을 투입하는 방식의 조사를 작년에 여러 건 했습니다.
그러니까 건설회사와 그다음에 조선회사에 대해서. 역시 올해에 그 성과들이 나올 겁니다. 제가 이 일감몰아주기 근절과 불공정 하도급 거래 제재조치에 대해서 강조하는 이유가 있습니다. 일감 몰아주기. 회사의 이익을 훼손하면서 총수의 사익을 챙기는 행위입니다. 불공정 하도급 거래, 대기업의 이익을 위해서 중소기업을 수탈하는 행위입니다. 그 자체도 문제지만 그런 의사결정을 하는 구조가 대기업, 재벌에 있기 때문에 이 문제가 악순환이 되는 겁니다.
따라서 지난 1년 반 동안 그리고 앞으로 제가 공정거래위원장으로 있으면서 이런 문제에 대해서 엄정하게 조사 제재 함으로써 이미 시장에는 더 이상 그런 것이 용납되지 않는다라고 하는 기대가 이미 만들어졌습니다. 대기업에서도, 로펌에서도. 결코 후퇴할 수 없는 성과들이 이미 만들어졌고요. 이런 것들을 단순히 무슨 징벌적 손해배상제도나 집단소송제의 법률이 국회를 통과했냐, 안 했냐를 가지고 개혁의 성패여부를 따지는 그것 자체가 저는 잘못됐다라고 생각합니다. 이미 시장에서는 기업에서는 후퇴하지 않을 변화가 이미 만들어지고 있습니다. 두고 보십시오.
◇ 정관용> 후퇴하지 않을 변화라고 표현을 하시려면 정권을 안 뺏겨야 됩니다. 정권이 바뀌고 공정거래위원장이 바뀌면 그런 강력한 의지의 불공정 하도급 조사 안 할 거 아닙니까? 그럼 또다시 돌아가잖아요.
◆ 김상조> 그러니까 제가 법률만 하겠습니까? 시행령 이하의 하위 규정들도 있는 거고요. 공정의 각종 내부 지침 고시들도 있는 거고 저희 공정위에 여러 새로운 어떤 부서들이 만들어졌습니다. 기업집단국 만들어졌고요. 유통정책과 만들어졌습니다. 이런 걸 통해서 저희 공정위 직원들이 일하는 어떤 방식이 이미 달라졌습니다. 제가 언제 바뀔지는 모르겠지만 단순히 사람 하나가 바뀐다고 해서 달라지지 않을 기반은 이미 마련됐고요.
또 하나 법률에 의존하는 방식이 바로 아니, 총선 한번 치르고 나면 바뀔 수 있는 게 법률입니다. 그리고 공정위원장 잠깐 한 명 바뀌는 건 그건 정무적 판단일 수 있습니다. 제가 말씀드리는 지속 가능한 어떤 개혁이라고 하는 것은 뭐냐 하면 선거 한 번의 결과나 위원장, 장관 한 번의 임명에 의해서 뒤바뀌지 않을 기반을 만드는 방식으로 개혁이 가야 한다라는 것입니다. 그것을 제 임기 동안 그리고 문재인 정부의 임기 동안 차근차근 구축해 가고 있습니다. 그러니까 이 부분에 관해서.
◇ 정관용> 그러니까 어떤 하나의 정책 방향이 지속적으로 시장에 영향을 미칠 때라고 보신다는 거죠?
◆ 김상조> 제가 또 강조했던 것이 있습니다. 경기가 좋다고 해서, 국민 지지율이 높다고 해서 과속하고 경기가 나쁘고 지지율이 떨어졌다고 해서 후퇴하고 이런 방식이야말로 공정경제, 경제민주화가 실패하는 겁니다. 저 공정위가 또는 더 나아가서 전 부처가 지금 공정경제에 임하는 태도가 이겁니다. 좋다고 과속하지 않고 나쁘다고 후퇴하지 않는 일관되고 예측 가능한 속도와 방향으로 개혁을 갖고 가는 것이 바로 공정경제의 성공의 길입니다.
◇ 정관용> 거기서 일감 몰아주기하고 불공정 하도급 관행 근절 이 두 가지를 말씀하셨고.
◆ 김상조> 이것이야말로 대기업 재벌들의 의사 결정 구조 자체를 바꾸는 것입니다. 행위를 단순히 행위를 제재하는 데서 끝나는 것이 아니라 그런 일을 하게 되면 해당 실무자뿐만 아니라 결국에 가서는 일감 몰아주기 수혜자인 총수와 그런 어떤 조달 체계를 갖고 있었던 임원들이 결국은 고발도 되는 겁니다.
그런 걸 통해서 대기업에서 일하고 있는 분들의 특히 최고 CEO들의 인식과 행동을 바꾸는 것이야말로 그게 바로 지속가능한 개혁이라는 것입니다. 저는 정말로 이걸 30년 전의 어떤 그런 사전 규제 방식의 입법 여부를 가지고 재벌개혁을 판단하고 성패여부를 판단하는 그것 자체가 개혁진보진영이 경제민주화를 잘못 생각하고 있는 거고요. 그렇게 계속 주장하는 것이야말로 국민들을 오도하는 것이라고 생각합니다.
◇ 정관용> 그 비판도 맞습니다마는 그분들이 주장하는 법률까지 제정되어 있으면 더 좋은 것 또한 사실 아닙니까?
◆ 김상조> 그렇습니다. 그런데 제가 이런 표현을 가끔 쓰는데요. 2500년 전, 그러니까 중국의 춘추전국시대에 정말로 백가쟁명이 있었죠. 그중에서 법가가 진나라, 진시황처럼 대륙을 통일하는 데는 가장 효과적인 수단이었습니다. 하지만 법가는 대륙을 통일할 수는 있었지만 대륙을 통치하지는 못했습니다.
법이라고 하는 것이 모든 개혁과제를 다 담는 방식으로 법이 만들어지면 집행하지 못하고 준수하지 못합니다. 그게 바로 과거의 개혁실패의 원인이었고요. 법에는 집행하고 준수할 수 있는 수준으로 담고 그 위에 소프트로. 연성법률, 자율규약 형태로 가야 되고 그 위에 도덕적인 어떤 문제들이 결부가 돼야 됩니다. 이 방식들이 결합이 돼야 되는데요. 사실 우리나라에서는 개혁을 오직 사전규제 성격의 입법만으로 생각하는 것이 너무 강했다라고 저는 생각을 합니다.
◇ 정관용> 2500년 전의 중국 얘기까지 꺼내기는 했습니다마는 지금 일감 몰아주기나 불공정 하도급 부분에 대해서 아주 지속적으로 정책의 기조 변화를 기업에 있는 모든 종사자가 느끼도록 해 나가고 있다라고 강조하신 것처럼 제가 얘기한 기업살인법이나 징벌적 손해배상법이라고 하는 것도 기업을 옥죄는 법이라기보다는 이런 법이 있으니 기업이 알아서 안전관리를 해라. 기업이 알아서 소비자 관리를 해라, 제정의 책임에 대해서 스스로 조심하도록 해라. 그 문화를 만드는 법 아닙니까?
◆ 김상조> 지금 그 법률들이 국회 통과됐고요. 오늘 제가 이 방송에 나오기 전에 하루 종일 국회에 있었습니다. 그러니까 공정거래법뿐만 아니라 제가 어찌됐든 공정경제에 관한 여러 부처의 일들도 나름대로는 대변하는 역할을 하고 있기 때문에 정말 여야의 여러 어떤 지도부의 의원님들을 봬면서.
◇ 정관용> 알고 있습니다.
◆ 김상조> 그런 법률에 대해서 다 설명을 드리고 실제로 집단소송제가 지금은 제가 사실은 시민운동을 하면서 증권관련 집단소송제를 만들었었죠. 그리고 지금 그런 어떤 증권 관련뿐만 아니라 여러의 어떤 소비자 문제를 다 포괄하는 일반적 집단소송제가 법률로 이미 상정이 돼 있습니다.
◇ 정관용> 글쎄요. 저희도.
◆ 김상조> 그거를 위해서 노력을 하고 있습니다.
문재인 대통령이 지난 23일 오후 청와대에서 열린 공정경제 추진전략 회의에서 발언하고 있다. (사진=연합뉴스 제공)
◇ 정관용> 저희도 이 계류법안 심폐코너도 있고요. 국회에서 문턱 못 넘는 그런 어떤 한계 많이 절감하고 있습니다. 절감하고 그런 의미에서 조금 더 개혁적인 법안들이 통과되도록 힘을 실어드리려고 노력을 하는데. 그런 점에서 제가 초반부터 던졌던 질문의 아쉬움이 바로 그런 거예요. 애초에 이런 조금 더 과감한 그런 어젠다들을 던져서 그게 국민적 토론의 대상으로 막 달아올라야 그래, 그나마 국민의 여론 지지라도 더 많이 얻을 텐데. 논란 지점을 최저임금이 적절하냐, 너무 빠르냐 이렇게 가버린 것이 잘못 아니냐라고 하는 그 얘기가 아쉬움이라는 거죠.
◆ 김상조> 정말 정관용 사회자로부터 이렇게 질문을 받을 거라고는 생각지 않았습니다. 정말로 그 소득주도성장이 최저임금 인상만으로 이루어진 게 아니었습니다. 장하성 실장이 정확하게 정의했던 바와 같이 최저임금 등을 비롯한 현금 증가 부분,비용의 감소 부분 그다음에 이전 지출에 대한 가처분 소득의 증가 부분 이 세 가지 구성되어 있고요.
최저임금 부분에 대해서는 그야말로 시장의 넘는 부분이 있었기 때문에 조정이 필요할지 모르겠습니다마는 나머지 두 개의 부분. 예를 들면 카드수수료 인하나 또는 대출금리의 산정체계의 어떤 변화. 최근에서도. 그런 국민들의 삶이나 또는 경제활동에서 들어가는 비용을 줄이는 정책들 지금 계속 차근차근 만들어가고 있는 거고요. 그다음에 문재인케어 등을 비롯해서 이전 지출을 통해서 가처분 소득을 늘리는 정책도 가고 있습니다.
그러니까 이런 상황 속에서 하나의 패키지로서 소득주도성장정책이 만들어졌고 더 나아가서 혁신성장과 공정경제가 같이 가고 있는 건데 어떻게 해서 정관용 사회자조차도 지난 1년 반 동안 최저임금만 했냐라는 식으로 어떻게 저한테 그렇게 말씀하실 수가 있어요?
◇ 정관용> 제가 그렇게 질문 드린 게 아닌 거고.
◆ 김상조> 그렇게 말씀하신 것처럼 들리는데.
◇ 정관용> 어젠다 자체를 잘못 설정하게끔 만드는 데 한계가 있었다는 거죠.
◆ 김상조> 그러니까 아까도 말씀드린 바와 같이 그러니까 악의적 프레임에 대해서 제대로 대응하지 못한 거에 대해서는 분명히 아쉽고 반성한다라고 얘기를 했습니다.
◇ 정관용> 여기서 논쟁을 마무리짓고 거듭된 얘기지만 저는 그래서 초반부에 더 과감한 어젠다들을 던졌어야 한다는 거고 김상조 위원장은 던졌어야 한다는 주장을 30년 전 진보개혁 세력의 입법을 통한 만능주의다라고 비판하신 거죠.
◆ 김상조> 그리고 또 하나 중요한 것이 이제는 문재인 정부의 임기 1년 반 조금 지났습니다.
◇ 정관용> 맞습니다. 아직 많은 시간이 남았습니다.
◆ 김상조> 아직도 많은 시간이 남았고요. 그런데 2년도 안 됐는데 벌써 개혁의 싹수가 노랗다, 실패의 길로 들어섰다라고 주장하는 것도 성급한 거 아닙니까? 아까도 말씀드린 바와 같이 개혁은 3년, 5년 그리고 다음 정부까지 일관되게 추진할 수 있는 기반을 만드는 방식으로 가야 됩니다. 이제 1년 반 동안 한 게 없다라고 잘못 진단했을 뿐만 아니라 앞으로도 아무것도 못할 거다라고 판단하는 것도 잘못된 겁니다. 지켜봐주십시오.
◇ 정관용> 이미 기회를 놓쳤다라고 주장하시는 분들의 또 근거 중에는 이제 내년이면 총선이 다가온다. 총선용으로 정책의 기조가 흔들릴 수 있다. 이번 예비타당성 조사 면제도 그런 관점에서 비판하는 분들 많습니다.
◆ 김상조> 과거 정부에 대한 실패에 대한 트라우마가 누구에게나 다 있습니다.
◇ 정관용> 이번 정부는 다르다?
◆ 김상조> 아닙니다. 트라우마 갖고 있습니다. 그러니까 지금 정부에서 일하시는 분들이나 여당 분들이 과거에 특히 국민의 정부와 참여정부 시절에 어떻게 잘못되었고 국민들로부터 질타를 받았다는 거 그 기억들을 다 갖고 있고요. 그 실패의 기억들을 반복하지 않기 위해서 매일매일 사실은 점검하고 고민하고 있습니다. 사실 오늘 예타면제에 대해서도 많은 비판이 나올 거라고 특히 환경운동을 하시는 시민단체 쪽으로부터는 많은 비판들이 나올 거라고 예상하고 있었습니다.
◇ 정관용> 제소까지 하겠다고 그럽니다.
◆ 김상조> 물론 그러실 수 있습니다. 당연히 국민의 권리입니다. 그렇지만 그런 비판을 알고 있었고요. 그런 비판, 그런 비판이 맞지 않도록 과거의 잘못을 반복하지 않도록 정말로 4대강 개발식의 그런 어떤 SOC가 아니라 국민생활과 직결된 그런 어떤 SOC. 그리고 R&D 등과 관련된 SOC들을 지방 위주로 배치하기 위해서 많은 정부 부처에서 토론하고 고민한 결과물입니다.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 김상조> 형태가 비슷하다고 해서 똑같은 오류에 빠질 거라고는 생각하지 않으셨으면 좋겠습니다.
◇ 정관용> 봉봉, 김현숙, 김우근, 강민성 님 등 갓상조 응원합니다. 찬짱 외 다수, 오랜만에 토론다운 토론을 봅니다. 그레이스 님, 많이 흥분하셨네요. 1687번 님 자리에 계실 때 갑질근절에 최선 다해 주세요. 김기운, 성시종 님 위원장님 고생해 주세요. 일관되게 믿습니다. 이런 반응들 쭉 올라오고 있고요. 저희는 아무튼 저희 역할로 더 많은 개혁 또 놓치지 말고 또 흔들리지 말고 하시라,이렇게 질타하는 거고.
◆ 김상조> 질타하시는 건 좋은데.
◇ 정관용> 또 김상조 위원장도 가만히 보니까 저한테 뭔가 하실 말씀이 있으셔서 나온 것 같아요.
◆ 김상조> 정말로 나오고 싶었어요. 정말로. 그러니까 질타도 필요하고 경청하겠습니다마는 격려도 필요합니다.
◇ 정관용> 격려할 만한 일이 생기면 뜨겁게 격려해 드리도록 할게요.
◆ 김상조> 알겠습니다.
◇ 정관용> 그리고 조금 아까 얘기한 것처럼 과거식 오류가 안 되도록 경계한다. 그것도 눈에 보이도록 좀 만들어주시기를 부탁을 드리고요.
◆ 김상조> 30년 전에 했던 주장을 똑같이 반복하는 것이야말로 매우 위험한 겁니다.
◇ 정관용> 자주 오세요. 자주 불러드리죠.
◆ 김상조> 자주 불러주십시오.
◇ 정관용> 공정거래위원회 김상조 위원장 함께 만났습니다.