CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98. 1 (18:15~19:55)
■ 방송일 : 2019년 4월 30일 (화요일)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 박점규 (직장갑질 119 운영위원)
◇ 정관용> 5월 1일 내일이 세계노동절 129주년이죠. 그런데 시민단체, 직장갑질 119에서는 올해 들어 접수한 직장갑질 사례들을 발표하면서 ‘멈추지 않는 직장갑질, 슬픈 노동절’ 이렇게 표현하셨네요. 어떤 또 기상천외한 직장갑질이 횡행하고 있는지 또 정부는 어떤 노력을 해야 할지 직장갑질 119의 박점규 운영위원 오늘 오래간만에 모셨습니다. 어서 오십시오.
◆ 박점규> 안녕하세요.
◇ 정관용> 이른바 양진호 사태 이후에 무슨 법 개정 됐잖아요.
◆ 박점규> 네, 맞습니다. 직장 내 괴롭힘 금지법 입니다.
◇ 정관용> 그렇죠?
◆ 박점규> 네.
◇ 정관용> 그 법이 개정됐지만 시행은 아직 안 되고 있나요?
◆ 박점규> 네, 맞습니다. 올해 7월 16일부터 시행됩니다.
◇ 정관용> 7월 16일. 그런데 제가 제일 궁금한 건 요란하게 양진호 사태가 터지고 불과 얼마 안 돼서 그 법은 빨리 개정됐어요. 그렇죠?
◆ 박점규> 네, 맞습니다.
◇ 정관용> 그 개정된 이후에, 이전과 이후에 직장갑질 119에 들어오는 제보에 무슨 변화가 없습니까?
◆ 박점규> 저도 그래서 이번에 노동절을 맞아서 저희가 조사를 한번 쭉 했는데요. 약간의 변화가 있지 않을까라는 기대가 있었는데 매일매일 들어오는 제보 건수가 변화가 없더라고요.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 박점규> 네, 저희는 이메일 제보가 제일 중요한, 실명으로 들어오는 제보이거든요. 사실상의 실명으로. 그런데 그게 적을 때는 10건, 많을 때는 15, 20건 정도 됩니다. 그런데 이것도 변화가 없어요.
◇ 정관용> 없어요?
◆ 박점규> 네, 날에 따라서 한 7, 8건 이렇게 줄기는 하는데 또 어떤 날은 많거든요. 그런데 이 제보가 변함이 없다는 것, 그 다음에 저희가 심지어 온라인 모임이라는 밴드를 지금 하나하나씩 확대운영하고 있는데요. 그중에 최근에 사회복지119라고 사회복지사들을 모았는데 3일 만에 140명이 지금 가입해 있어요. 거기는 하루에만 5개씩 제보가 들어오고 있습니다, 지금. 그리고 카톡방에서 하는 제보는 늘 비슷하고요. 결과적으로 이 법이 작년 12월 27일에 통과됐는데 그래서 올해 1월 1일부터 지금까지 제보를 확인해 봤더니 제보가 조금도 달라지지 않고 있다는 게 저희들 판단입니다.
◇ 정관용> 그러니까 법을 만들었다. 이제는 직장 내 괴롭힘도 엄히 처벌된다. 이거를 방지하지 못하면 사장도 책임 묻는다. 이런 등등의 내용 아니겠습니까?
◆ 박점규> 네, 맞습니다.
◇ 정관용> 그런데 아무도 겁을 안 낸다는 얘기인가요? 갑질하는 인간들이?
◆ 박점규> 현재까지는 저희들의 제보만으로 보면 별로 겁을 내지 않고 있는 것 같습니다.
◇ 정관용> 엊그제 노동절 특집으로 15대 갑질, 40개 사례를 공개하셨어요.
◆ 박점규> 네.
◇ 정관용> 15대 갑질이 뭐예요?
◆ 박점규> 15대 갑질은 갑질의 유형을 얘기한 겁니다. 신입사원이라고 괴롭히는 갑질, 여성이라고 괴롭히는 갑질, 그 다음에 또 임금, 그리고 퇴사할 때 괴롭히는 갑질, 이런 것들을 저희가 15개 항목으로 분류한 거고요.
◇ 정관용> 유형별이고.
◆ 박점규> 네, 유형별이고. 40개 사례를 이번에 언론에 공개했습니다.
◇ 정관용> 그 40개 사례는 전부 그러니까 금년 들어와서 접수된 것들 가운데?
◆ 박점규> 네, 올해 1월 1일부터 4월 10일까지 100일간 접수된 사례입니다.
◇ 정관용> 일부 지금 언론에 보도가 됐습니다. 제가 보니까 제일 먼저 눈에 띄던 게 PPT 화면을 넘기는데 실수를 한 모양이에요. “손가락을 자르겠다? “
◆ 박점규> PPT를 발표하러 고참이 신입직원을 데리고 간 거예요. 이거는 공공기관입니다. 데리고 가면서 미리 얘기한 거죠. 왜냐하면 자기는 발표를 하고 넘겨 이러면 밑에 직원이 한 장씩 넘기는 건데 한 번 실수 할 때마다 손가락 한 개씩 자르겠다, 이 얘기를 한 거예요. 그러니까 이 직원이 겁이 막 나지 않습니까? 실제로 다 했대요. 하고 났는데 하나를 틀렸던 모양입니다. 그랬더니 나오면서 하는 말이 너 하나 틀렸지? 하나 잘라야 되겠네. 이렇게 얘기했는데 사실은 농담 섞어서 얘기했지만 이 사람이 왜 두려웠냐면 화장실 가려고 일어서니까 내가 너 화장실 가지 말라 그랬지? 사람을 세워놓고 거의 40분간 욕설을 퍼부으면서 네가 그만둘지 내가 그만둘지 한번 보자, 이렇게 폭언을 행사하는 상사가 한 말이니까 그 PPT 한 장 넘기면 손가락, 이게 정말 두려웠던 거죠.
◇ 정관용> 그런 정도가 생기면 그날 하루만의 일은 아닐 거예요.
◆ 박점규> 그렇죠. 이분이 입사해서부터 우리한테 제보할 때까지 계속 매일매일 벌어졌던 일이었습니다.
◇ 정관용> 또 어떤 사례가 있습니까?
◆ 박점규> 폭언이나, 양진호 씨 사례에서 본 것처럼.
◇ 정관용> 폭언, 폭행.
◆ 박점규> 폭행, 폭언이 좀 줄 거라고 생각했는데 폭언, 폭행, 모욕, 따돌림, 이것도 변함이 하나도 없고요. 그 다음에 저희가 속상했던 것 중에, 제가 읽으면서 가장 속상했던 건 직장맘에 대한 갑질이었습니다.
◇ 정관용> 직장맘?
◆ 박점규> 네, 그러니까 아기가 계속 토하고 열이 40도까지 넘게 오르고 그랬나 봐요. 그래서 이분이 오늘 휴가를 쓰면 안 되겠냐, 아침에 일어났는데 병원에 가야 되겠다, 이렇게 얘기했더니 당장 나오라고, 오늘 일을 해야 된다고. 근데 병원에 어떻게 어떻게 갔다가 이제 나갔더니 임신한 직원도 잘 다니는데 당신 왜 회사에 피해 주냐고 욕설하고 사유서 쓰라고 이래서 이분이 펑펑 울면서 이래서 아기 안 낳는구나, 이런 얘기를 했는데 이런 사례들도 굉장히 많았습니다.
◇ 정관용> 또 왜 미투, 이런 것도 있었었는데 이른바 성 갑질, 여전해요, 그것도?
◆ 박점규> 그건 조금 줄어든 것 같습니다. 저희 제보가 많지는 않아서요. 그럼에도 불구하고 사라지지는 않고 있다는 것. 예를 들면 직장상사가 부하직원들에게 노래방을 가자고 억지로 얘기하는 거죠. 간신히 끌려갔는데 노래 잘했네, 하면서 1만원, 2만원씩 팁을 주는 겁니다. 완전히 기분도 상하고 이런 제보도 있었고요. 또 한 분은 술자리를 가기 싫은데 억지로 술자리를 끌고 가는 거죠.
◇ 정관용> 회식 강요.
◆ 박점규> 그러면서 나 술 못 먹는다 그랬더니 음료수랑 타서 먹으면 괜찮아. 이러면서 소주하고 사이다하고 타서 먹게 해서 이분이 정말 너무 고통스럽다고 내가 왜 이렇게 해야 되냐고 이런 갑질들이 계속 제보되고 있습니다.
◇ 정관용> 또 일부 보도된 것 중에 술 먹으러 간 다음에 술값을 직원한테 내라고 강요했다는 것은 또 뭐예요?
◆ 박점규> 저희가 이게, 저는 개인적으로 한국형 갑질 아니냐. 그러니까 직장 상사가 나오라고 그러면, 보통 사실은 옛날 같으면 선배가 돈을 내잖아요, 술값을. 그런데 이 양반이 나오라고 해서 갔더니 나 돈 없다, 네가 내라. 이래가지고.
◇ 정관용> 술을 같이 먹자고 제안한 건 선배인데?
◆ 박점규> 네, 직장 상사였습니다. 그런데 이분이 어떻게 했냐면 다른 회식 자리에 있다가 불려나온 거였어요. 그러니까 지갑을 이런 걸 다 놓고 와서 돌아가지 못하는 상황이었어요. 그래서 선배님이 좀 내달라. 팀장님인데 팀장님이 내 달라, 제가 내일 드리겠다, 이랬는데 나는 네가 내라. 이래서 술집 주인이 경찰 부르고 경찰이 와서 빨리 내라, 이렇게 해서 결국에는 각서 쓰고 신분증 주고 다음 날 보내줬다고. 그런데도 그게 몇 차례 반복됐답니다. 그런데도 한 푼도 주지 않았다는 제보였습니다.
◇ 정관용> 네. 이번 조사하시면서 특이한 유형의 갑질이라고 발표한 게 ‘해고철회 갑질’인데 이게 무슨 말이에요? 해고철회 갑질이.
◆ 박점규> 이거는 조금 뭔가 노동법 교육의 효과가 있지 않았나 싶은데요. 그러니까 저희 제보자들이 회사에 나가, 그러면 문자로 너 내일부터 나오지 마, 이러면 예전에는 그냥 참고 안 나왔단 말이죠. 그냥 나 해고됐구나라고 생각했는데 직장갑질 119를 통해서든, 또 언론을 통해서든 반드시 해고하려면 문서를 통해서.
자료사진 (사진=연합뉴스 제공)
◇ 정관용> 그것도 1개월 전에, 한 달 전에 반드시 해야 된다는 것을 아시게 된 거죠. 그래서 이분들이 그러면 아, 그러세요? 알겠습니다. 딱 가서 해고했다는 사실을 가지고 노동부에 부당해고 구제신청을 하는 겁니다. 그런데 문제는 여기서 발생하는데요. 그다음 날 해고 철회했으니까 복직해, 복직 명령이야라고 문자를 보낸 겁니다. 복직 시킬 생각이 없는데. 노동청에 부당해고 구제신청을 냈다는 것을 알게 된 것이죠. 그러니까 노동위원회에서 알려줬을 거 아닙니까? 그러니까 바로 복직을 시키는 겁니다. 그런데 이 사람이 복직시킬 의사가 있는 거 아니지 않냐. 그러니까 어쨌든 나는 구제명령의 결과에 따르겠다, 이렇게 안 나갑니다. 그러면 문자를 보내는 거예요. 무단결근 2일차입니다. 당신은 복직할 의사가 없는 거죠? 무단결근 3일차입니다. 이렇게 하면 노동위원회 가서는 복직할 생각이 없었던 거 아니냐, 이렇게 해서 기각될 가능성이 있는 거죠. 이거를 이용한 해고철회 명령, 복직명령이 요즘 상당히 제보가 많아지고 있습니다.
◇ 정관용> 그럼 해고 철회할 테니 나와라, 그랬을 때 직접 나가면 어떻게 돼요?
◆ 박점규> 나가면 괜찮죠. 일단은. 그런데 그러면...
◇ 정관용> 일을 안 주거나, 이런 식이 되나요?
◆ 박점규> 그렇죠. 그다음부터는 일을 안 줘서 괴롭혀서 결국은 스스로 나가게 만드는 일인데.
◇ 정관용> 빈 사무실에 혼자 있게 하는 이런 것들.
◆ 박점규> 네, 맞습니다. 그러니까 약간 노무사 도움을 받아서 신종으로 하는 갑질 유형입니다.
◇ 정관용> 우리 CBS 시사자키도 갑질 타파 시즌 1, 2 해서 다양한 사례도 이야기하고 이렇게 이렇게 대처하십시오. 증거 채집은 이렇게 하십시오. 청취자 분한테 많이 알려드렸고. 또 국회도 노력해서 아무튼 직장내괴롭힘방지법 같은 것도 만들어졌고 아직 미약하기는 하지만 그런데도 여전하다는 건 이유가 뭐예요?
◆ 박점규> 일단 저희들 생각은 많이 안 알려져 있는 것도 있는 것 같습니다.
◇ 정관용> 아, 이런 법이 생겼다는 것 자체도?
◆ 박점규> 네, 그러니까 폭언하고 모욕을 주고 따돌리고 이런 게 위법한 일이다라고 하는 인식이 아직은 많이 확산되지 못한 것 같습니다. 특히 이제 제보들 보면 중소기업들이 많거든요.
◇ 정관용> 그렇겠죠.
◆ 박점규> 그러니까 이 법이, 이런 행동이 위법하다는 게 많이 알려지지 않은 게 일단 첫 번째 요인이 아닌가 싶고요. 두 번째는 이 법이 가해자를 처벌하는 조항이 없어요.
◇ 정관용> 그런가요?
◆ 박점규> 네, 가해자를 처벌하는 조항이 없는데.
◇ 정관용> 사업주 처벌 조항만 있는 거죠?
◆ 박점규> 네, 맞습니다. 그것도 사업자 처벌조항도 신고를 했는데 불이익을 줬을 때 그럴 때 사업주 처벌조항이 있는 거지 가해자를 처벌하는 조항은 없거든요.
◇ 정관용> 가해자 처벌을 시키려면 별도의 다른 법적 절차를 밟아야 되는 거죠?
◆ 박점규> 네, 맞습니다.
◇ 정관용> 예를 들면 모욕제로 따로 고소하든지 뭐 하든지 이래야 되는 거죠?
◆ 박점규> 네, 맞습니다.
◇ 정관용> 이 법에서는 가해자 처벌조항이 없다, 이 말이죠?
◆ 박점규> 네, 맞습니다. 그렇다 보니까 아직 이거에 대해서 제보자들이 용기를 내기 어려운 문제가 있는 겁니다. 사실은 주먹이 가깝고 법은 먼 측면이 있고 또 가해자 입장에서 보면 처벌되는 건 아니래라고 하는 어떤 법을 알고 있는 사람은.
◇ 정관용> 피해갈 길이 있다.
◆ 박점규> 그런 측면에서 아직 이게 줄어들지 않고 있는 게 아닌가 하는 생각이 있습니다.
◇ 정관용> 따지고 보면 문재인 정부는 직장인 관련 공약을 무려 70개나 내걸었다면서요?
◆ 박점규> 네.
◇ 정관용> 이번에 보도 자료를 내시면서 문재인 정부가 직장인 관련된 공약을 내 건 거, 그 내용을 쭉 다 정리해서 소개를 하셨더라고요. 현행법은 이런 게 하나도 없는데 공약사항은 이렇다. 공약만 제대로 다 이행됐어도 좀 달라지는 거죠?
◆ 박점규> 네, 맞습니다. 저는 사실은 문재인 정부 공약뿐만 아니라 여야 공통 공약 있지 않습니까? 직장인들을 위한 공통공약. 이것만 지켜줬어도 직장생활이 확 달라지지 않았을까, 이런 생각이 들 정도인데요.
◇ 정관용> 홍준표 후보의 공약에도...
◆ 박점규> 그런 것까지 포함입니다.
◇ 정관용> 그런 공통된 공약 중에 대표적인 것 몇 가지만 알려주세요. 어떤 것들이 있습니까?
작년 5월 1일 노동절, 서울광장에서 열린 2018 세계노동자대회 (사진=이한형기자)
◆ 박점규> 예를 들면 해고했을 때 해고여건을 강화한다거나 그다음에 근로감독을 좀 실효성을 높여서 근로감독을 확대한다거나. 예를 들면 오늘 제가 노동절 앞두고 바로 어제 제보로 하나 들어온 거 아주 뜨끈뜨끈한 건데요. 현대자동차서비스, 즉 현대자동차가 망가져서 고치러 가는 협력업체가 블루핸즈라고 있습니다. 이 블루핸즈에서 연락이 왔는데 노동법의 한 6가지를 위반하고 있다는 거예요. 즉 막내는 최저임금도 못 받고 있고 그 다음에 추가근로를 하면 추가근로수당도 안 나오고 있고. 당장 노동절에도 근무를 하러 나갑니다, 내일. 그런데 노동절은 유급휴일인데 근무하면 150%를 추가로 줘야 되는데 그것도 전혀 받은 바가 없고 이러면서 한 6가지 정도의 그 근로기준법 위반사항을 저희한테 제보했어요. 그런데 이 분이 뭐라고 얘기했냐면 근로감독청원이라는 제도가 있습니다. 익명으로 신고할 수 있는 그거를 고민하고 있는데요. 그런데 불이익 당할까봐 두려워서 신원이 노출될까 봐 어떻게 할지 모르겠습니다. 이게 지금 문재인 정부 초기도 아니고 정부를 믿지 못하는 거잖아요.
◇ 정관용> 바로 그 얘기는 익명으로 근로감독 청원을 하면 노동부 근로감독관들이 사업주와 혹시 연결이 돼서 이게 누가 이렇게 왔는데 누군지 알아보세요. 이렇게 할까 봐 두렵다는 거 아니에요? 노골적으로.
◆ 박점규> 맞습니다. 아니, 그 뒤에 그렇게 달려 있어요. 저희 사장님이 지역 유지셔서 발이 넓어요. 제 신분이 드러날까 봐 두렵습니다. 이렇게 연락이 왔는데 사실은 근로감독관이 그동안 그렇게 해 왔다는 거잖아요? 그런데 만약에 노동부가 이분의 제보를 받아서 한 명에게만 해당되는 게 아니지 않습니까? 이 갑질이나 부당한 일이. 딱 근로감독 하면 이 문제 해결되거든요. 그런데 사용자에게는 그런 위기감이나 긴장감을 주지 않고 있기 때문에.
◇ 정관용> 근로감독관이 안 무서운 거죠? 사업주들이.
◆ 박점규> 맞습니다. 이래서 노동절 날 이런 제보를 하고 이분은 노동절 날 나가서 차를 고치고 이래야 되지 않겠습니까?
◇ 정관용> 전국의 근로감독관들이 순환보직으로 돌리고 그래야 되는 거 아닙니까? 한 지역에 오래 있다 보면 지역 유지랑 결탁되고 이러는 거 아니에요?
◆ 박점규> 순환보직으로 돌리곤 있는데요.
◇ 정관용> 돌리긴 돌려요?
◆ 박점규> 네, 그런데 더 중요한 문제는 어쨌든 근로감독 전담부서를 둬서 그 근로감독관들이 정말 독립적으로 조사할 수 있는 이런 권한을 줘야 되고 그다음에 특히 중요한 건 불시 감독을 해야 됩니다.
◇ 정관용> 그럼요.
◆ 박점규> 그런데 미리 알려줘서 준비 다하게 만들면 누가 불법을 관리할 수 있겠습니까?
◇ 정관용> 지금은 근로감독관들이 독립성이 없어요?
◆ 박점규> 독립된 부서가 따로 있지 않다는 거죠. 그러니까 근로감독청이나 혹은 근로감독 전담부서를 둬서 전문성을 가지고 계속 같은 업무를 할 수 있도록 근로감독 전문 업무. 즉, 체불임금 처리하는 이런 업무와 별도의 업무가 필요하다는 게 저희들 판단입니다.
◇ 정관용> 지금은 그냥 지방노동청 소속 공무원들이 순환으로 돌아가면서 하는군요.
◆ 박점규> 네, 맞습니다.
◇ 정관용> 근로감독이 노동자를 위한 근로감독이 제대로 안 되고 있다,
◆ 박점규> 네, 맞습니다.
◇ 정관용> 현장에서 보기에는 그렇다?
◆ 박점규> 네, 그렇습니다.
◇ 정관용> 그걸 포함해서 지금 문재인 정부가 내걸은 직장인 관련 70여 개 공약 가운데 직장갑질 119가 보시기에 제발 이거, 이거만 좀 더 빨리 서둘러서 해 달라. 정부를 향해서 요청할 게 있다면요?
◆ 박점규> 몇 가지만 말씀드리면 사실은 체불 임금을.. 저희가 임금을 떼었잖아요? 그러면 돌려주면 처벌 안 받아요. 그런데 사장님이 예를 들면 길거리 가다가 누가 제 돈 가져갔다가 돌려주면 처벌 받잖아요. 그런데 사장님이 돈을 안 줬다가 돌려주면 그건 처벌 안 받거든요. 그런데 이거에 대해서 상습적으로 하면 처벌하겠다는 공약도 있고요. 그 다음에 100%만 돌려주는 게 아니라 200% 돌려주라는 공약도 있습니다. 만약 200% 돌려주라는 공약 만약에 지켜졌으면.
◇ 정관용> 그러면 체불임금이 안 발생...
박점규 직장갑질 119 운영위원 (사진=시사자키 정관용입니다 제작진 제공)
◆ 박점규> 안 발생합니다. 그렇게 되게 되어 있거든요. 근로자 대표 문제도 굉장히 중요합니다. 근로자 대표가 지금은 그냥 유령이에요. 유령처럼 그래서 제 연차를 공휴일로 대체한다는 것을 사용자와 합의했다고 하면 그냥 연차가 사라지는 것이거든요. 그런데 근로자 대표를 실질화해서 다 선출하는 기구를 만들겠다. 이것도 문재인 정부 공약입니다.
◇ 정관용> 노동조합이 없는 경우.
◆ 박점규> 네, 맞습니다.
◇ 정관용> 근로자 대표를 뽑아야 되는데 그냥 회사가 알아서 근로자 대표 있어, 그런 사람, 이렇게 한다 이거죠?
◆ 박점규> 지금은 사장님 동생이 근로자 대표이기도 하고 영업본부장이 근로자 대표이기도 하고 거의 이렇습니다. 그런데 그거를 실질화 하겠다. 반드시 선출 절차를 밟게 하겠다고 했는데 어떤 공약도 추진되지 않고 있습니다. 이 공약에 대해서. 실업급여 문제도 심각한데요. 실업급여는 사실은 사장님 자기 돈으로 주는 게 아니지 않습니까? 보험 내에서 쌓인 돈으로 주는 건데.
◇ 정관용> 고용보험에서 주는 거잖아요.
◆ 박점규> 그리고 심지어 문재인 정부는 자발적으로 그만두는 경우에도 주겠다고 했습니다. 그런데 자발적으로 그만두는 경우뿐만 아니라 그런 건 말할 것도 없고 괴롭힘 때문에 공황장애를 얻어서 그만두려고 하는데 사장님이 자발적 퇴사야, 이래버리면 근로자들은 할 수 있는 게 거의 없습니다. 이런 문제들도 공약이 이행되면 해결될 수 있는 문제들이고요. 저희가 또 되게 속상한 것 중의 하나는 하청업체, 용역업체들입니다. 그런데 문재인 정부 공약 중에서 업체가 바뀌면 고용과 근로조건을 승계하도록 법제화하겠단 공약이 있습니다.
◇ 정관용> 중요하죠, 그거.
◆ 박점규> 이거 저희들 제보가 굉장히 많습니다. 이번에 업체가 갑자기 바뀌었어요. 그런데 갑자기 저희들 상여금이 사라지고요. 이런 문제들, 해결될 수 있는 이런 공약들, 저는 패스트트랙으로 여야가 공통 공약만이라도 패스트트랙으로 저는 통과시켰으면 좋겠다는 생각입니다.
◇ 정관용> 지금 말씀하신 것들이 대부분 법개정 사안이죠?
◆ 박점규> 네, 맞습니다.
◇ 정관용> 홍준표 당시 후보의 공약과 일치되는 항목들만이라도 했으면 좋겠는데 안 되네요.
◆ 박점규> 네, 어렵습니다.
◇ 정관용> 선거 다르고 노동 다릅니다. 내일 노동절이 그래서 즐거운 노동절이 아니라 여전히 슬픈 노동절이다. 직장갑질 119의 박점규 운영위원이었습니다. 고맙습니다.
◆ 박점규> 고맙습니다.