CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98. 1 (19:05~19:50)
■ 방송일 : 2019년 9월 23일 (월요일)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 최재천 (이화여대 석좌교수)
◇ 정관용> 즐겁고 경쾌한 음악 기다려지는 음악. 아마 이 코너 기다리신다는 분들도 생기셨더라고요. 각양각색으로 우리 인간사 문제들에 대한 해답의 단초를 동물세계에서 얻어 보는 ‘우리 딱 동물들만큼만 합시다.’ <최재천의 동물보감=""> 시간입니다. 최재천 교수님 어서 오십시오.
◆ 최재천> 안녕하세요.
◇ 정관용> 스마트폰 쓰시죠?
◆ 최재천> 네.
◇ 정관용> 어떤 기종 쓰세요?
◆ 최재천> 저 아이폰 씁니다.
◇ 정관용> 스티브 잡스. 어디서 BC/AD(기원전/기원후)가 나뉘는 게 아니라 스티브 잡스 전후로 나눈다고 쓰신 거 봤거든요. 그 정도로 스티브 잡스를 추앙하세요?
◆ 최재천> (웃음) 제가 그러는 게 아니고요. 미국의 제 동료가 얘기하는 걸 제가 인용한 겁니다.
◇ 정관용> 동의하시니까 인용하신 것 아닙니까?
◆ 최재천> 저도 참으로 대단한 인류의 엄청난 전기를 마련했구나 하는 것에 동의 안 할 수가 없네요.
◇ 정관용> 어떤 점에서요?
◆ 최재천> 최근에 성균관대학 최재붕 교수님이 <포노 사피엔스라="">는 책을 써서 상당히 돌풍을 일으키고 계신데.
◇ 정관용> 포노. 전화기. 폰.
◆ 최재천> 호모 사피엔스는 멸종했답니다. 지금 작은 기계가 우리 인류사회를 엄청나게 변화시켰구나. 동의 안 할 수가 없네요.
◇ 정관용> 스마트폰이 나오기 전과 후 그리고 스마트폰은 스티브 잡스라는 천재에 의해 만들어졌다.
◆ 최재천> 그렇죠.
◇ 정관용> 진짜 천재에 의해 만들어졌다고 보세요?
◆ 최재천> 네. 그건 뭐 그 양반이 만든 거니까. 다만 왜 스티브 잡스가 미국 사람일까에 대해서는 억울합니다. 그게 사실 발명품은 아니잖아요. 그것은 전화인데 전화를 그냥 발로 밟아가지고 구겨서 조그맣게 만들어서 우리 주머니에 핸드백에 넣어 다니라고 했는데 우리가 처음에는 전화를 왜 넣어갖고 다녀? 그러니까 이 양반이 끼워 팔기를 한 거 아니에요. 그 안에다가 게임도 넣어주고 검색하는 것도 넣어주고 이러는 바람에 우리가 다 홀까닥 넘어가서 전부 다 하나씩 갖고 다니는데 그것은 발명품이라고 보기보다는 융합의 산물이거든요. 그렇다면 비빔밥을 먹고 사는 우리가 제일 먼저 만들었어야 되지 않을까. 그래서 저는 스티브 잡스가 한국 사람이었어야 한다. 그 점에서는 억울한데.
◇ 정관용> 별로 억울한 일은 아닌 것 같고요.
◆ 최재천> 억울합니다. 그걸 우리가 먼저 했더라면.
◇ 정관용> 오늘 동물보감, 동물세계에서 배우려고 하는 게 바로 동물세계에도 그런 천재, 창의성 이런 게 있는가. 있나요?
온천에서 추위를 피하고 있는 일본원숭이 (사진=연합뉴스 제공 / 홍기원 기자)
◆ 최재천> 있습니다. 가장 대표적인 분은 이모라는 이름을 가진 일본원숭이를 저는 꼽고 싶은데요. 이모. 이름이 이모인데요. 우리 뜻으로 이모는 아니고. 이모라는 이름을 가진 두 살 배기 원숭이가 일본에는 원숭이들이 야생에서 이렇게 살잖아요. 고지마라는 섬이라는 섬에서 사는 원숭이들. 걔네들은 이제 그 사육하는 사람들이 공원 관리인들이 어느 날 고구마를 가져가다가 이 양반이 엎질렀어요. 그 씻은 고구마인데 모래밭에 엎지르니까 이게 모래로 다 뒤집혔을 것 아니에요? 그런데 원숭이들이 막 달려 나와서 다 집었죠. 그리고 먹으려고 하니까 모래가 씹히는 거예요. 그러니까 다 퉤퉤거리고 있는데 이 두 살배기 이모라는 원숭이가 조용히 바닷가로 내려가더니 그걸 씻어 먹었다는 거예요.
◇ 정관용> 물에다가.
◆ 최재천> 그다음부터는 이 관리자들이 갖다 주지 않고요. 그냥 모래밭에 확 뿌리면 알아서 다들 씻어먹게 됐다는 거예요. 그러니까 그 한 천재가 새로운 걸 만들어낸 거죠. 한 얼마 있다가 또 사고가 났는데 이번에는 곡물, 옥수수 같은 거 이런 건데 그걸 또 쏟았어요. 그런데 다들 그걸 이렇게 먹다가 모래 반 이런 걸 하는데 이모는 또 그걸 저기 이렇게 손으로 거두더니 가서 물에다가 딱 떨어뜨리니까 모래가 쫙 가라앉고 그것만 쫙 뜨는 거예요. 그걸 싹 건져서 먹더라는 거죠.
◇ 정관용> 두 번 다 이모예요?
◆ 최재천> 그 아이가 혼자 해낸 거예요.
◇ 정관용> 지능지수가 대단하네요.
◆ 최재천> 그렇죠. 그래서 그 마을에 있는 원숭이들은 전부 할 줄 알아요, 이제는. 이게 전수가 된 거죠.
◇ 정관용> 학습이 되는군요.
◆ 최재천> 한 천재가 세상을 바꾼 거죠. 그걸 창의성이라고 안 할 수는 없을 것 같아요.
◇ 정관용> 그러네요. 그러면 그것은 꼭 일본원숭이 이모 한 마리만이 아니라 그게 이제 우연히 발견된 거고. 우리가 관찰을 통해서 이름을 지어준 거고. 우리가 모르는 사이에 그동안 동물들의 세계와 역사 속에는 그렇게 수없이 많은 천재들의 활동이 있었다고 봐야 되는 것 아닐까요?
◆ 최재천> 그렇습니다. 그걸 최근에 저희 동물행동학 분야에서는 개성이라는 이름으로 연구를 시작한 겁니다. 다 다르구나. 그 전에는 동물들이 다 그거겠지. 유전자에 의해서 움직이는 기계 비슷한 존재들. 그런데 이제는 저희가 굉장히 세심하게 들여다보기 시작했어요. 개체 간에 차이를 들여다보고 그 하나하나의 개체가 일관성이 있게 하는 어떤 행동의 패턴을 관찰해 보니까 그들에게도 전부 개성이 있더라는 거예요. 그러니까 그 두드러진 개성을 가진 어떤 친구가 고안해 낸 어떤 것이 그 사회의 문화가 되는. 꼭 의도해서 그런 건지 그런 건 모르지만. 예를 들면 이것도 있어요. 영국에 우리나라에도 많이 날아다니는 박새. 조그마한 참새만한 하얗고 까만 새 있잖아요. 그게 영국에서 오래전에 옛날에는 우유를 집집마다 배달을 많이 했는데 우유병 마개가 종이로 이렇게 딱 막혀 있던 시절이 예전에 있었어요.
◇ 정관용> 기억합니다. 유리병에 뚱뚱한 유리병 뚜껑에 종이로.
◆ 최재천> 맞아요. 그때는 스킴밀크(Skim milk, 탈지유)가 없었던. 지방을 빼지 않았던 그냥 홀밀크(Whole milk. 전유)를 마시는 시절이다 보니까 아침에 일찌감치 배달해놓으면 그게 온도 차이 때문에 지방질이 위에 층이 이렇게 생기는 거예요. 그런데 어느 날 보니까 옥스퍼드 연구자들이 보니까 박새들이 그걸 먹고 있더라는 거예요. 왜냐하면 어느 한 박새가 그 뚜껑을 한쪽으로 누르면 이게 탁하고 열린다는 것을 발견하고 그걸 열고 그게 우리는 지방이 몸에 안 좋다고 없애지만 저희 야생에 사는 동물들에게는 그게 기가 막힌 음식이거든요.
◇ 정관용> 먹어본 적이 없는.
◆ 최재천> 그렇죠. 그러니까 그것들을 먹기 위해서 영국 전역으로 그 마개를 여는 행동이 다 되어서 그게 이제 나중에는 알루미늄 호일로 바뀌고 그런데 또 알루미늄 호일을 누가 뚫는 놈이 생겨서.
◇ 정관용> 박새가? 그것도 박새가?
◆ 최재천> 네. 그래서 그다음에는 지금 우리가 쓰고 있는 마개, 틀어서 막는 이 마개를 개발을 할 수밖에 없었던 그 역사가 있어요. 그러니까 그것도 어느 누가 어쩌면 우연히 발견한 것일 수도 있지만 그것도 우연히 했던 어쨌든 누군가가 처음 시작한 그 과정. 뭐 창의성이라는 카테고리 안에 들어갈 수 있지 않을까.
박새 (사진=연합뉴스 제공/백승렬 기자)
◇ 정관용> 그리고 그런 창의성은 모든 개체가 다 발휘하는 게 아니라 특정한 어떤 천재성을 가진 개체가 발휘하면 남들은 다른 애들은 따라하더라. 그런 게 관찰을 통해 증명이 되더라.
◆ 최재천> 그런데 박새의 경우에서는 저는 정 선생님이 얘기하는 천재성에는 조금 브레이크를 걸고 싶어요.
◇ 정관용> 왜요?
◆ 최재천> 그냥 별로 천재도 아닌데 잘못하다가 우연히 슬쩍 넘어지다가 발톱으로 했는데 푹 들어가더라. 이거 뭐야 그러고 먹어본. 그러니까 꼭 천재가 제일 먼저 해야 된다는 법은 없다고 생각해요.
◇ 정관용> 우연의 발견도 있는 것이다.
◆ 최재천> 네.
◇ 정관용> 우리 동물보감 초창기에 돌을 가지고 호두 같은 것을 깨먹는 침팬지 얘기 한 적이 있었거든요. 그렇게 도구를 사용하는 법, 이 대목이 동물세계에서도 가장 창조, 창의력이 적용되는 중요한 분야 아닌가요?
◆ 최재천> 그렇겠죠. 그 세계에서도 누군가가 최초로 그걸 한 친구가 있었겠죠.
◇ 정관용> 그러니까요. 도구를 제일 잘 사용하는 동물은 뭐라고 봐야 돼요?
◆ 최재천> 아무래도 침팬지가 제일 많이 하는 편이고요. 아마 거의 침팬지에게 도전하고 싶은 동물은 까마귀일 겁니다. 까마귀가 도구를 사용하는 예들이 굉장히 많이 밝혀지거든요.
◇ 정관용> 뭘 사용하죠?
◆ 최재천> 예를 들면 선인장 가시 같은 것을 꺾어가지고 조금 깊숙이 있는 벌레를 찔러 가지고 꺼내 먹는다든가.
◇ 정관용> 부리로 가시를 물고 구멍 있는 데로 와요? 포크로 찍어먹듯이?
◆ 최재천> 네. 그런데 그걸 연구하던 영국 학자들이 또 한 번 놀란 것은 좀 깊은 병 안에다가 (먹이를) 넣어두니까 그게 가시의 길이로도 안 되니까 거기다 물을 채우는 놈이. 물을 쏟아 부어서 그걸로 이용해서 뜨면 먹는. 그러니까 까마귀의 지능이 굉장합니다. 사실은 까마귀인데 우리가 독특한 까마귀로 까치를 부르는 거거든요. 까치가 까마귀예요.
◇ 정관용> 까마귀과에요?
◆ 최재천> 그렇죠. 까마귀과예요. 그런데 까치도 도구를 사용합니다.
◇ 정관용> 그런데 까치보다 까마귀가 더 똑똑해요?
◆ 최재천> 다 까마귀류니까요. 까마귀류 중에 칼레도니아 섬이라는 남태평양에 있는 섬에 있는 칼레도니아 까마귀가 지금까지 보고한 바에 의하면 제일 도구를 많이 사용하는 걸로 보고는 되어 있는데 지능 차이가 얼마나 날지는 잘 모르죠.
◇ 정관용> 아까 까마귀가 호리병에 물 채운다는 얘기를 들으니까 우리 옛날에 동물 우화 중에 <여우와 두루미="">. 그래서 서로 접시랑 호리병에 주니까 못 먹고 이런 경우가 있는데. 우화가 안 되겠네요, 까마귀한테는.
◆ 최재천> 그게 학이라서 까마귀한테는 안 통할 뻔했죠.
까치 (사진=연합뉴스 / 홍기원 기자)
◇ 정관용> 자기 몸을 숨기려고 보호색 이런 거 하는 동물들 많잖아요. 그것도 창조, 창의력과 관련이 있을까요?
◆ 최재천> 참 재미있는 질문이신데요. 예를 들면 카멜레온 같은. 바다 속에 오징어 이런 것들이 주변 색깔하고 이렇게 맞추는데. 그걸 과연 의지로 이해하고 주변이 누러네? 나는 누런색으로 해야지. 지금까지 저희들 생각은 그렇게 하는 건 아닐 것이다. 거의 기계적으로 주변 색깔이 감지되고 그 색깔이 그대로 반영되고 하는 거지. 이건 내가 내 색은 지금 파란색인데 여기 누런데 나 잘못하면 들키겠어, 바꿔야지. 그런 인식 수준에서 하는 건 아마 아닐 것이다. 그럼에도 불구하고 언젠가는 또 누군가가 또 다른 뭘 찾아낼지도 모르죠.
◇ 정관용> 이 질문은 정말 동물들 행동학자분들이 과학적으로 엄밀하게 개념 규정을 해 주셔야 하는 게. 그럼 지금 방금 말씀하신 보호색 만들어내는 건 창의력이 아니라 진화의 산물이다라고 말하면 맞는 말이에요?
◆ 최재천> 그렇죠. 창의력도 사실은 진화의 산물이죠.
◇ 정관용> 물론 그런데.
◆ 최재천> 그런데 창의력까지 동원하지 않고도 설명할 수 있는. 다분히 기계적인 진화의 산물이다.
◇ 정관용> 제가 그런 질문을 드릴 때는 진화의 산물이라는 용어는 그 안에 시간 개념이 함께 들어가면서 서서히 뭔가 이루어졌을 것이다 라면. 창의력이라는 건 그 진화의 산물이지만 어느 순간 비약적 발전들이 있는. 이걸 떠올리게 되거든요.
◆ 최재천> 네. 충분히 이해되는 얘기입니다. 보호색의 경우에는 저희가 그런 케이스를 아직은 발견한 게 없고요. 다만 자기를 보호하기 위해서 하는 행동 중에는 색깔이 아니라도 구조적으로 바꾸는 그러니까 물속에서 사는 수서곤충 중에는 물속에 있는 작은 모래나 지푸라기 이런 것들을 자기 몸 위에다가 붙여서 이게 곤충인지 못 알아보게 만드는. 그리고 우리가 집게라고 부르는 게들은 소라껍질 안에 들어가서 이렇게 하면서 또 그것도 그 소라 위에다가 말미잘도 갖다 붙이고 뭐도 붙이고 이래서 마치 이게 그냥 바위의 일부 인 것처럼 가서 붙어 있고. 그런 행동을 하는 걸 보면 그것은 그냥 바뀌는 게 아니라 자기가 어떤 행동을 해서 그 능동적으로 자기의 모습을 바꾼단 말이에요. 과연 이것은 또 다른 단계인가 저희들이 그런 것들을 쭉 비교를 하고 있죠.
◇ 정관용> 연구 중이신 거죠, 답은 아직 못 찾으셨죠?
◆ 최재천> 네. 아직 못 찾았죠. 그런데 저는 개인적으로 분명히 단계가 있다고 저는 보고 있습니다. 그런데 그 단계가 꼭 큰 동물이 더 많이 하는 그런 것도 아니거든요. 그 수서곤충 같으면 아주 굉장히 진화가 많이 안 된 곤충임에도 불구하고 그런 일을 하는 걸 보면 지금 우리가 창의성에 대해서 얘기하고 있는데 ‘창의성의 진화’라는 관점에서 본다고 그러면 그 창의성의 진화가 반드시 동물의 진화 작업을 그대로 따라올 리는 없다. 인간이 가장 창의적이니까 인간이 제일 많이 모든 분야에서 제일 잘해야 된다, 이건 성립하지 않는다는 거죠.
◇ 정관용> 지금 아까 보호색, 소라게 이런 얘기했다가 문득 떠오른 극락조. 극락조의 세계. 거기는 제 눈에 보기에 창의력 콘테스트장 같아요. 그렇죠? 극락조들은 수컷들이 암컷을 유인하기 위해서 자기 온몸을 부풀려서 별의별 희한한 색깔을 내며 춤을 추고 또 자기 둥지 주변에 뭔가 형형색색 기묘한 물건들을 물어다놓고.
◆ 최재천> 그건 극락조가 아니고 정자새(bowerbird)입니다. 자기 정자를 만들고 주변을 잠식하는.
◇ 정관용> 극락조의 일종 아니에요?
◆ 최재천> 아닙니다. 다른 종류의 새입니다.
◇ 정관용> 아무튼 그런 새들이 있잖아요. 그런 새들이야말로 창의력 콘테스트 아닌가요?
◆ 최재천> 그런데 문제는 거기에 거의 극락조 수컷이란 수컷은 기본적으로 어느 정도까지 다 똑같이 하거든요. 이게 배워서 하는 게 아니라 유전자에 이미 그게 다 프로그램이 되어 있어요. 그래서 어른이 되면 어느 날 주변 환경의 변화 때문에 호르몬이 돌기 시작하면 한 번도 배운 적이 없는데.
◇ 정관용> 깃털을 부풀려서 춤추고.
◆ 최재천> 그걸 다 합니다.
◇ 정관용> 옆에 있는 놈보다 내가 더 잘 춰야 해 그런 게 아니고.
◆ 최재천> 그러니까 바로 거기가 차이인데요. 이제야 우리가 그것들을 세심하게 아까 제가 말씀드린 대로 개성이라는 주제로 들여다보고 있는데 그 안에 미세한 차이가 분명히 있죠.
◇ 정관용> 있죠. 이거 콘테스트예요, 아니에요?
◆ 최재천> 그래서 콘테스트가 되는 거죠. 그러나 그게 언뜻 생각하는 것처럼 전부 콘테스트의 대상은 아니라는 거죠. 기본은 다 갖고 있고 거기에서 약간을 바꾸는.
◇ 정관용> 교수님 그건 당연하죠. 우리나라도 비보이들 콘테스트 해보세요. 기본은 다 비슷해요. 거기서 마지막 화룡점정을 누가 하느냐 그거죠. 마찬가지 아닙니까?
◆ 최재천> (웃음) 그런데 잘못 이해를 하면 그냥 모든 걸 다 그럴까봐. 용서해 주십시오.
최재천 이화여대 석좌교수 (사진=시사자키 정관용입니다 제작진 제공)
◇ 정관용> 이제 진짜 최재천 교수님을 궁지에 몰 마지막 질문입니다. 우리가 동물세계에서 배우자는 거니까 동물세계에도 무지무지하게 많은 천재들이 있어 왔다. 지금도 있다. 창의력은 항상 발의되어 왔다. 여기까지 쭉 왔어요. 우리 인간들은 자기들이 제일 똑똑하고 창의성 많은 줄 알고 있잖아요. 그러면서 아이들을 또 창의성을 키우기 위한 교육을 한답시고 여러 가지 하잖아요. 동물세계에서 우리가 창의력 교육에 어떤 게 제일 좋은 교육이다, 배우려면. 뭘 배우면 됩니까? 어렵죠?
◆ 최재천> 잘못 얘기하면 우리나라 교육제도를 허물어뜨릴까 봐 죄송한데 학교에 안 가는 게 제일 좋은 방법일 것 같아서 걱정이네요. 지금 대한민국의 교육은 학교에 가면 갈수록 창의성이 줄어버리잖아요. 우리가 지금 만들어놓은 학교라는 제도는 상당히 좋은 제도이면서도 또 한편으로는 창의성 관점에서는 모두를 너무 똑같이 만들어버리기 때문에 결정적으로 약점이 있어요. 그래서 정말 이상적인 건 학교도 조금 하고. 학교 아닌 것도 좀 하고 이렇게 어떻게 교육이 갔으면 정말 좋겠어요. 그래서 저는 사실 일주일에 3일만 학교 가고 3일은 아이들 그냥 팽팽 놀리는 어떤 시스템을 마련하면 얼마나 좋을까. 그러면 학교를 가면 갈수록 창의성이 줄어드는 그걸 좀.. 그걸 좀 어떻게 없앨 수 있지 않을까 그런 가끔 허황된 생각을 합니다.
◇ 정관용> 허황된 게 아니라 그렇게 가야 합니다. ‘딱 동물들만큼만 합시다.’ 3일만 학교 갑시다. 오늘의 결론입니다. 최재천 교수님, 고맙습니다.
◆ 최재천> 고맙습니다.