■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 홍익표(민주당 의원)
문재인 대통령이 어제 열린 청와대 수석보좌관회의에서 최근 서초와 광화문으로 나뉘어서 벌어지고 있는 대규모 집회에 대해서 이렇게 평가를 한 겁니다. "정치적 사안에 대해 국민 의견이 나뉘는 건 있을 수 있는 일로 이를 국론 분열이라고 생각지 않는다. 국민의 뜻은 검찰 개혁이다."
양극단으로 민심이 나뉜 이 상황에 대해서 지금 우려의 목소리들이 나오고 있는데 대통령이 국론 분열 아니다라고 말을 했기 때문에 보충 설명을 드릴 필요가 있을 것 같습니다. 여당의 입, 홍익표 수석대변인 연결을 해 보죠. 홍 대변인님, 안녕하세요?
◆ 홍익표> 안녕하세요. 반갑습니다.
◇ 김현정> 반갑습니다. 대규모 집회가 연이어 열리고 있는 것에 대해서 대통령이 이렇게 구체적인 입장을 밝히신 건 처음이죠.
◆ 홍익표> 네, 그렇습니다.
◇ 김현정> 소중한 비용과 시간을 내주신 것에 대해 감사한다. 이것도 역시 서초 집회, 광화문 집회 다 해당되는 겁니까?
3일 서울 광화문광장에서 열린 문재인 정권을 규탄하고 조국 법무부 장관의 사퇴를 촉구하는 범보수단체 집회에서 참가자들이 구호를 외치고 있다. 박종민기자
◆ 홍익표> 문 대통령께서 2개의 집회를 다 판단하시고 하신 말씀으로 생각합니다. 직접 민주주의, 그러니까 국민이 직접 광장에 참여해서 자신의 의사를 표현하는 것은 민주주의 사회에서 너무나 당연한 것이고요. 다만 이제 그러한 것들이 사회적 갈등으로 확산되거나 또는 두 번째 그러한 광장의 요구를 대의 민주주의. 국회 또는 정당들이 이것을 수용해서 갈등을 해결할 수 있는 능력이 부재할 경우가 그 사회적 위기라고 생각을 하는데 지금 그런 부분에 대해서 우려를 갖고 있는 것 아닌가 생각을 합니다. 즉 광장에서 국민들이 요구하는 것이 문제가 아니라 그러한 갈등을 완화하거나 또는 대의 정치로 풀어낼 수 있는 역량이 우리 사회에 있는가라는 고민인 것이죠.
◇ 김현정> 제가 양쪽을 향해서 하신 말씀이 맞는가, 감사라는 표현이. 이걸 여쭌 이유는 사실 광화문 집회에서는 문재인 대통령에 대한 거친 표현들도 꽤 많이 구호로 나왔거든요. 그 부분에 대해서도 그러면 인정을 하시는 건가. 이 부분이 궁금해서요.
◆ 홍익표> 옛말에 나라님 안 계실 때 나라님 욕도 했다는 게 조선시대 때 했던 농담이기는 하지 않습니까? 물론 가급적 공격을 할 때도 어느 정도는 우리 법과 원칙에 따라서 비판하는 게 좋은데 일부 광화문 집회 당시에 대부분은 아니지만 대다수의 국민은 아니지만 일부에서는 도를 넘어서는 과격함이나 또는 심지어 국가 전복해야 된다. 이런 일부 극단적인 주장이 나온 건 사실입니다. 그런 부분에 대해서 유감스럽기는 하지만 어쨌든 대통령에 대한 비판은 민주주의 사회에서 당연히 있을 수 있는 일이고 그것조차도 대통령이 감내해야 될, 수용해야 될 부분이라고 생각합니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 국민의 의견은 나뉠 수 있다. 이건 국론 분열이 아니다라고 하신 그 말씀은 앞에서도 설명을 좀 하기는 하셨습니다마는 어떤 맥락으로 이해해야 될까요? 지금 사실은 서초와 광화문이 굉장히 다 대규모예요, 2개 다. 이러다 보니까 사실은 갈라진 것으로 보이기는 보이거든요. 어떠세요?
5일 오후 서울 서초구 대검찰청 앞 대로에서 열린 제8차 사법적폐 청산을 위한 검찰개혁 촛불문화제에서 참가자들이 조국 수호를 외치고있다. 이한형기자
◆ 홍익표> 그러니까 실제로 저희들이 의정 활동을 하면서 어떤 이슈마다 국민적 의견을 들어보면 매우 나눠져 있는 경우가 많습니다. 그것을 국론 분열로 볼 것인지 어떤 국민적 의견의 다양성 내지는 어떤 사안에 대해서 우리도 이미 각자의 위치나 또는 이해관계에 따라서 생각이 판단이 다르지 않습니까? 민주 사회에서는 그러한 생각의 다름을, 차이를 당연히 다르다고 생각해야 됩니다.
우리가 구동존이라는 말이 있는데 그러니까 서로 간에 생각은 다르지만 서로 공존해야 되는 것 아니겠습니까? 그런 측면에서 지금 우리가 여러 가지 이 광화문 집회라든지 또는 서초동 집회에서 나타나는 양상이 아주 대규모로 지금 현안 이슈에 대해서 국민들이 적극적으로 참여하면서 광장으로 나와서일 뿐이지 이미 그러한 의견이 엇갈린 상황은 굉장히 많습니다. 통상적으로 51:49 또는 한 55:45 정도의 이슈가 늘 일상적으로 우리 이슈를 다룰 때 나타났던 국민적 의견이었고요. 잘 아시는 것처럼 일제 식민지 평가를 놓고도 한 20% 정도 다른 생각을 가진 분들이 계시지 않습니까?
◇ 김현정> 다양한 의견은 뭐 얼마든지 존재할 수 있고 항상 해 왔고 그건 맞지만 그 의견들이 이렇게 광장으로 양쪽이 다 나와서 표출한 적은 글쎄요. 이랬던 적은 드문 것 같아서 말이죠. 이게 이렇게까지 표출된 것은 대통령도 어제 말씀하셨지만 소중한 비용과 시간을 들여서 왜 광장에 나와서 이렇게까지 적극적으로 표현을 하게 됐는가. 그 과정을 복기해 보면 글쎄요. 충분히 안 나올 수도 있었던 거 아닌가. 즉 국민의 대변인들이 모인 국회에서 더 넓게는 청와대와 여당과 야당에서 국민들이 흡족할 만큼 논의를 원활하게 잘했다면 소중한 비용과 시간을 들여서 안 나오실 수도 있었던 것 아닌가. 이런 면에서는 좀 안타까움이 있지 않은가 싶어서요.
◆ 홍익표> 그런 측면에서 어쨌든 국정의 총괄 책임이 있는 대통령께서도 본인의 책임을 어느 정도는 인정하고 계신 거고요. 또 나아가서 지금 사실 국민의 의견을 수렴해야 될 정당과 국회가 그 역할을 못 하고 있는 것이라고 생각을 하고 또 다른 측면에서는 이번에 또 하나의 사회적 책임을 다해야 될 언론이나 또 사법 기관조차도 국민적 신뢰를 상실하다 보니까 이런 현상이 벌어진 것 같습니다. 지금 전체적으로 우리 사회에서는 신뢰의 위기라고 생각합니다.
◇ 김현정> 신뢰의 위기다.
◆ 홍익표> 국민들께서 자기의 권한을 위임한 대통령 그다음에 국회의원 그리고 언론. 그 언론에게는 국가가 자신의 책임과 권한을 위임한 건 아니지만 어느 정도는 사회적 기구로서 국민의 여론을 대변해야 될, 대표해야 될 언론에 대한 불만도 불신이 존재하고 있는 거죠. 거기에 또 사법 기관 역시 그러다 보니까 국민들께서 그러한 대의 기구나 또는 자신의 입장을 대변해 줘야 될 사회적 기구에 대해서 신뢰가 없었다 보니까 본인들이 직접 광장에 나오게 되는 상황이 된 겁니다.
이런 측면에서 한국 사회에서는 각각 지금까지 국민의 의견을 대표해야 될 대의기구를 포함한 여러 가지 언론이나 사법기구들이 이제는 스스로 되돌아봐야 될 시점이 된 거라고 생각합니다. 국민적 신뢰를 어떻게 회복하고 이런 광장에서의 갈등을 제도권적으로 어떻게 수용할 것인가. 만약 그렇지 않은 경우에는 실제로 한국 대의 기구, 대의 제도 그다음에 민주주의 제도 전체가 위기에 봉착할 수 있는 거죠. 그런데 사실 이 문제를 너무 지나치게 확대 해석할 필요는 없는 게 전 세계적으로 지금 나타나는 현상은 대의 제도의 위기입니다.
◇ 김현정> 전 세계적인 현상이다. 이렇게 광장으로 쏟아져나오는 것이.
◆ 홍익표> 잘 아시는 것처럼 지금 유럽에서도 반복적으로 광장에서 국민들께서 대규모 시위를 하고 있지 않습니까? 프랑스에도 그랬고 몇 년 전에도 월가를 1% 대 99% 해서 월가를 점령한 기억도 있지 않습니까? 이러한 현상들은 전 세계적으로 하나는 사회적 양극화로 인한 극단적인 대립, 계층의 갈등. 그리고 이 계층의 갈등이 정치적 갈등과 대립을 증폭시키고 또 대의 민주주의가 이러한 국민적 갈등을 해소하기보다는 정치적 이해관계를 계속 확장시키면서 전반적으로 광장 민주주의가 확산되고 있는 것도 사실입니다.
◇ 김현정> 그런데 이게 지금 광장의 정치를 너무 걱정하지 마라. 순기능도 있다. 세계적으로 이런 흐름이다라고 말씀은 하시지만 그렇다고 해서 이 상황이 계속 지속되는 걸 청와대나 여당이 바라는 건 전혀 아니잖아요.
◆ 홍익표> 그렇죠. 이건 사실 우리 청와대나 정부 여당뿐만 아니라 야당도 원치 않을 것입니다. 아까 제가 말씀드렸지만 자칫하면 대의 민주주의 전체가 위기에 봉착할 수 있기 때문에 야당 역시도 이런 측면에서는 어느 시점에 과연 이러한 요구들을 어떻게 국회로 제도권으로 수렴해서 갈등을 완화시킬 건가 하는 것은 고스란히 제도권 정당들의 몫이라고 할 수 있죠.
◇ 김현정> 그렇죠. 이쪽 국민이든 저쪽 국민이든 대통령은 통합을 해서 이끌고 가야 하는 것이 대통령의 의무인 것인데 따라서 여러 가지 대책들을 지금 고민하고 계실 것 같아요. 어떤 것들 생각하세요?
◆ 홍익표> 결국은 국민들께서 요구를 두 가지 나눠보면 서초동에서는 검찰 개혁에 대한 요구가 좀 강합니다. 즉 검찰권이 너무 강하고 지금 현재 조국 장관에 대한 검찰의 수사가 부당하고 너무 지나치다. 이런 시각을 갖고 계신 거고요. 또 반대쪽 입장에서는 공정성과 어떤 사회적 정의를 문제 삼으시는 것 같아요, 광화문 쪽에서는요. 그리고 조국 장관이 장관으로서 부적절하다. 이런 시각을 갖고 계신 것 같고 결국에는 문제점은 서로 정확하게 나오고 있습니다마는 두 가지 문제죠. 하나는 검찰 개혁의 문제고 하나는 우리 사회의 공정성과 정의의 문제라고 하면 이 두 가지 문제를 갖고 어떻게 사회적, 제도적으로 이걸 국민적 요구를 해소해낼 것인가 하는 것은 여야가 함께 대통령을 포함해서 여야가 충분히 제도적으로 수렴할 수 있는 문제고 또 어떤 의미에서는 당연히 했어야 될 과제라고 생각합니다.
◇ 김현정> 지금 대통령께서 그런 말씀도 하셨어요. 국론 분열이 아니고 결국 국민의 뜻은 검찰 개혁에 대한 요구다. 이런 말씀을 어제 하셨습니다. 맞죠? 많은 국민들이 정말 검찰 개혁을 오랫동안 요구해 왔죠. 그런데 지금 적어도 광화문에 나가 있는 국민들은 검찰 개혁보다도 조국 장관 임명 그 자체에 대한 문제 제기를 훨씬 더 크게 우선적으로 하고 계시는 것 같아요. 그러다 보니까 대통령이 지금 듣고 싶은 집회의 목소리만 경청하시다 보니까 국론 분열이 아니라고 느끼시는 건 아니냐. 이런 질문도 들어오는데요.
◆ 홍익표> 저는 그 말씀도, 그 비판도 일리가 있다고 생각을 합니다. 그러나 검찰 개혁은 우리 당만 요구한 게 아니라 지금 모든 각 정당들이 일정하게 검찰 개혁의 필요성에 공감대를 갖고 계시거든요. 피의 사실 공표라든지 또는 밤샘 조사 그다음에 먼지털이식 수사에 대해서는 이미 자유한국당도 여러 가지 문제 제기를 한 적이 있었습니다. 박근혜 대통령 수사라든지 최순실 수사 등등. 또 자기 자신들이 관련된 수사에서는 그런 문제 제기하고 있었거든요. 예를 들면 최근에 채용 비리 관련돼서 김성태 전 원내 대표 같은 경우도 검찰청사 앞에서 항의 시위하고 갔지 않습니까?
◇ 김현정> 했었죠.
더불어민주당 홍익표 의원
◆ 홍익표> 그러니까 검찰 개혁에 대해서 각자의 위치나 또 처지에 따라서 검찰 개혁을 얘기했고 이번에 공교롭게도 어쨌든 검찰 개혁은 한목소리를 내고 있기 때문에 검찰 개혁은 검찰 개혁대로 추진할 문제가 있습니다. 아까 제가 말씀드렸던 것처럼 광화문에서는 약간 결이 다른 얘기가 분명히 있어요. 그건 공평성에, 공정성의 문제를 제기하고 계신 거거든요. 그래서 최근에 국회에서 국회의원 자녀들 포함해서 사회 지도층 자녀들의 대학 입학 전수 조사를 하자라든지 또는 차제에 어떤 불공평의 사다리 있지 않습니까? 이러한 계층 간 어떤 이동성이랄까. 또는 계속 어떤 불공정성을 확대시키는 그러한 우리 사회적으로 부조리한 것들을 바로잡는 것들이 국회에서 논의되고 만들어져야 되는 거죠, 최종적으로.
◇ 김현정> 그렇지만 그것이 조국 장관 임명에 대한, 그 공정성에 대한 문제로 이어지는 것은 좀 과한 요구다라고 보시는 거고요.
◆ 홍익표> 조국 장관 문제는 이미 검찰의 수사가 진행되고 있지 않습니까?
◇ 김현정> 그건 지켜봐야 한다 그 말씀이시고.
◆ 홍익표> 그러니까 검찰 수사에 따라서 저는 충분히 조국 장관이 책임져야 될 문제가 있다면 그건 대통령께서 어떻게 할 수 있는 사안이 아닙니다. 당연히 물러서야 되는 거고요.
◇ 김현정> 문 대통령이 나서서 여야 영수 회담으로 풀어야 한다는 일각의 주장은 어떻게 보세요?
◆ 홍익표> 저는 일리가 있다고 생각을 합니다. 필요하다면 영수 회담이라는 것이 굳이 영수 회담 자체가 약간 표현 자체가 권위주의적 냄새가 좀 나기는 하는데 과거 권위주의적 총재 시절 표현이라. 저는 여야 간에 대표급들이 대통령을 포함해서 언제든지 필요하다면 대화를 나누시는 건 저는 바람하다고 생각을 합니다.
◇ 김현정> 혹시 생각하고 계실까요, 청와대에서도? 정말 정당 대표들이 모인 회담 같은 거?
◆ 홍익표> 지난번 한번 제가 영수 회담에 이해찬 당 대표를 모시고 일본의 수출 규제와 관련돼서 당 대표하고 대통령과 회동이 있었지 않습니까? 제가 그때 배석해서 대통령 말씀을 들었는데 대통령께서는 야당 대표들과 만나는 것에 대해서는 언제든지 필요하면 만날 수 있다는 생각을 갖고 계신 것 같더라고요.
◇ 김현정> 지금도 혹시?
◆ 홍익표> 지금은 제가 모르겠습니다. 그건 제가 판단할 수 있는 문제는 아니기 때문에 저는 그런 원론적 입장에서 언제든지 어떤 의제나 또는 시기에 따라서는 여야 대표들하고 대통령 간의 만남이 결코 우리 사회에서 어떤 여러 가지 해결하기 어려운 갈등을 좀 더 완화하고 합의점을 모색하는 데 도움이 된다면 저는 언제든지 만날 수 있지 않나 생각합니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 말씀 듣죠. 홍익표 대변인님 고맙습니다.
◆ 홍익표> 네, 감사합니다. (속기=한국스마트속기협회)