CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98. 1 (18:20~19:55)
■ 방송일 : 2019년 12월 2일 (월요일)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출 연 : 이용득 (더불어민주당 의원)
◇ 정관용> 국회 문턱 통과하지 못하고 잠들어 있는 법안. 심폐소생해서 다시 살려내보자는 계류법안 심폐소생. 오늘 법안은 노동계의 노동조합과 다른 노동회의소 설립에 관한 법입니다. 먼저 법안 프로필 들어보시죠.
◆ 법안 프로필> 이름 노동회의소 설립운영에 관한 법률안. 발의 민주당 이용득 의원 외 39인. 계류일 279일. 4차 산업혁명에 따른 산업구조의 변화로 전통적인 고용 형태와 일자리가 변화하고 있습니다. 비정규직, 특수고용노동자 플랫폼 노동자들이 늘어나면서 우리나라 전체 노동자의 90%가량은 노동조합에 가입하지 못하고 있는 상황인데요. 미조직 취약 계층 노동자들의 이해를 대변하여 우리 사회의 양극화를 해소화할 수 있는 대안으로 노동회의소가 제안되고 있습니다. 노동회의소를 통해 사회적 대화와 대타협을 할 수 있다면 중앙노사관계도 변화할 수 있을까요?
◇ 정관용> 노동회의소 설립 운영에 관한 법률안. 대표발의하신 민주당 이용득 의원 어서 오십시오.
◆ 이용득> 안녕하세요. 오랜만입니다. 한국노총위원장 지내셨죠? 그렇죠? 한국노총, 민주노총 둘다 합히 노동조합 조직율이 얼마나 돼요?
◆ 이용득> 10% 정도죠.
◇ 정관용> 둘 합해서? 앞에 프로필 얘기한 것처럼 그럼 현재 우리나라 전체 노동자의 10%만 양대노총에 들어 있군요. 90%는 노조 가입이 안 되어 있고. 노동회의소 이래서 만들자 이겁니까?
◆ 이용득> 그렇죠. 노동회의소가 좀 생소하잖아요. 그런데 제가 15년 전에 노무현 대통령 시절에 노사발전재단을 주장했었는데. 결국 관료들이 대통령을 속이더라고요. 노동부 산하 기관으로 만들어버리고. 노사발전재단이라고 있는데 그거는 제가 주장했던 노사발전재단이 아닙니다. 노사발전재단의 실질적 내용은 노동회의소입니다. 그리고 그 이름을 바꾸어서 또 노사발전재단이 실패하고 나서는 중앙노사관계 구축 이렇게 또 주장을 해요. 그런데 그것도 실패했어요. 그래서 또 다른 이름으로 노동회의소를 주장하고 있는데요. 결국은 노사관계라는 건 초보적 원시적 단계인 사업장 단위, 기업 단위가 있고 두 번째는 산업별 산업 단위가 있고 세 번째는 중앙 단위가 있는 겁니다. 그런데 우리나라는 기업 단위만 있습니다.
◇ 정관용> 산별도 있기는 하지만.
◆ 이용득> 산별도 있기는 하지만 기능과 역할이 전혀 산별 기능을 못하고 있고요. 또 중앙 단위도 있지만 노사정위원회나 등등 있지만 전혀 기능과 역할을 하지 못하고 효율성은 전혀 없고.
◇ 정관용> 노사정위 그다음에 경제사회노동발전위원회 경사노위. 지금도 있기는 있잖아요.
◆ 이용득> 있기는 있죠. 그런데 10%의 한계점이 있고 거기에 근본적 문제점이 있는데 이걸 안 건드리고.
◇ 정관용> 그러니까 노사정위나 경사노위에도 노동계 대표는 민주노총 대표나 한국노총 대표가 가는 거잖아요.
◆ 이용득> 가고 또 비정규직 6명 중소기업 노동자 등등이 이번에 확대하면서 문재인 정권에서 대표들을 사실 넣었는데 그거는 어디까지나 10% 한계고 운영의 주도성은 정부가 가지고 있기 때문에 결국 그들이 다 반발하고 나가버리고 민주노총도 불참하고 그렇게 되는 거죠.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그래서 노동회의소라고 하는 걸 통해 틀을 바꿔보자는 건데 이제부터 청취자분들한테 알려주셔야 돼요. 노동회의소가 뭐예요? 방금 바로 떠오르는 건 재계 쪽에는 대한상의, 대한상공회의소 그거랑 비슷한 건가?
◆ 이용득> 그러니까 상공회의소는 사용자의 단체고 노동회의소는 노동자의 단체입니다. 그러니까.
◇ 정관용> 비슷한 거네요, 상공회의소랑.
◆ 이용득> 그러니까 노동회의소가 노동 편만 든다 오해와 편견들이 있는데 그게 아닐까 노동회의소를 만들어서 상공회의소와 함께 노사관계를 형성해 나가는 겁니다. 그런데.
◇ 정관용> 노동회의소랑 상공회의소가 협상하는 거예요?
◆ 이용득> 협상하는 거죠. 그게 경제회의소라고 따로 만들 수고 있고 어쨌든 사용자 단체를 만들어야죠. 그런데 중요한 거는 지금 상공회의소가 상공회의소 안에 전문가들에 의해서 이게 기능과 역할이 주도적으로 이루어지는 게 아니고 그냥 사용자 대표들이 중심이 돼서 자기들의 이익을 대변하고 있는 거죠. 그런데 제가 얘기하는 건 이 파트너인 사용자 단체 회의소에도 전문가들 중심으로 활동이 이루어져야 하고 노동회의소 내에도 지금 사업자 출신들이 민주노총, 한국노총 다 있지만 이 사람들이 거기 참여하는 건 아닙니다.
◇ 정관용> 그러면 어떻게 만들어요?
◆ 이용득> 거기에는 전문가 모든 분야에 있어서 전문가들이 들어가는 겁니다. 그래서 이제 얘기가 계속 진행되면 외국의 예도 나오고 하지만.
◇ 정관용> 지금 바로 설명해 주세요. 그러니까 한국노총, 민주노총에 가입하지 못하는 상당수, 새로운 또 플랫폼 노동자 등등 노동 현실이 변하면서 90%의 노동자가 조직이 안 되고 있다. 그런데 그럼 그들을 대표하는 사람이 아니라 그들을 대표할 내용을 가진 전문가들로 만들어진 조직 이렇게 이해하면 되는 거예요, 노동회의소가?
◆ 이용득> 맞는 질문이기도 한데 조금 부족한 거는.
◇ 정관용> 좀 손에 잡히게 해 보세요.
◆ 이용득> 그러니까 지금 조직된 노동자들은 양 노총이 당사자 차원에서 개개인별로 권리 보호가 이루어지고 있죠. 그러면 미조직 노동자들 90%를 당사자 차원에서 개개인별 권리 보호를 만들어가는 거냐 이런 질문인데 맞을 수도 있고 그런 일 들도 있어요. 그런데 개개인별 당사자 차원이 아닌 큰 틀에서 90% 미조직 노동자들의 경제적 이익을 대표할 수 있는 산업 정책, 일자리 정책뿐만 아니라 한일 관계, 남북 문제까지도 경제적 이해관계와 더불어서 다 다루는 겁니다. 그러면 그 안에는 문화 전문가, 노동 전문가, 경제 전문가, 정치 전문가, 외교 전문가 모든 전문가들이 다 들어가서 많은 일들을 하죠. 규모가 엄청나게 큰 겁니다.
자료사진 (사진=연합뉴스 제공)
◇ 정관용> 그러면 그 전문가들은 누가 어떻게 조직하고 누가 대표를 뽑아요? 그건 어떻게 하는 겁니까?
◆ 이용득> 그렇죠. 그게 이제 외국에서는 이 노동회의소의 역사가 100년 정도 돼요. 그러니까 200년 전 노사관계가 만들어진 시절 그때는 다 농경사회였어요. 왕과 귀족들이 지배하는 시대였는데 그 후에 산업화가 진행되면서 기업인, 노동자 이들이 그 사회의 주체가 됩니다. 그러면서 경제 부문에서 오늘날 산업사회를 만들었고 정치 부분에서 민주주의를 만들었고. 모든 국민들의 기본권 강화를 정부가 했겠습니까, 정치권이 했겠습니까, 주류가 했겠습니까? 바로 기업인과 노동자들이 했습니다. 그 어떤 시스템으로 아까 얘기했던 기업 단위 시스템이 아니고 산업 단위 시스템이 아니고 중앙 단위 시스템이 아닌 이 3개의 단위의 중층적 관계를 만들어내는 게 지금 선진국들이 각 나라마다 다 독일의 평의회라든가 네덜란드의 폴더 모델, 스웨덴의 노르딕 모델 등등 중층적 관계를 만들어내는 제도들이 다 있습니다.
◇ 정관용> 온갖 특별한 기구가 다 있어요.
◆ 이용득> 있죠. 그게 200년의 역사였고 그중에 노동회의소의 역사는 100년의 역사를 가지고 있는데 오스트리아, 독일, 이탈리아, 룩셈부르크, 벨기에 이런 나라들이 하고 있는 건데 다 자주적으로 운영합니다.
◇ 정관용> 그러니까 구체적으로 좀.
◆ 이용득> 구체적으로요?
◇ 정관용> 대표를 어떻게 뽑고 재정 운영은 어떻게 하고 이런 거 말이에요.
◆ 이용득> 재원은 각 회원들이 내는 회비 가지고 자주적으로 운영하고요. 대표들은 선거에 의해서 뽑아요. 그리고 정부는 거기 관여하지 않습니다.
◇ 정관용> 그럼 노동조합하고 비슷한 거네요. 대표 뽑고 노동조합비 걷는 거 이런 거는.
◆ 이용득> 민주적이죠. 노동조합이 민주적 선거 방식에 의해서 하듯이. 그건 민주사회에서는 당연히 그런 절차들이 있죠. 민주적 절차인데. 그런데 거기에서 사용되는 재원이 회비라고 그랬잖아요. 그런데 그 나라들은 의무 가입입니다.
◇ 정관용> 누가 의무 가입이에요?
◆ 이용득> 노동자들이 의무 가입입니다.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 이용득> 그걸 이해를 잘하셔야 되는 게 지금 노조는 임의가입 아닙니까?
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 이용득> 가입하고 싶으면 하고 그런데 의무가입이기 때문에 상당히 광범위한 그리고 재원도 넉넉하죠. 그래서 오스트리아는 인구 900만밖에 안 되는데 노동회의소에서 일하고 있는 전문가들이 2000명이 넘어요. 그렇게 큽니다. 그리고 경제회의소에서 마찬가지로 일하는 사람들이 2000명이 넘어요. 그러면 그 양회의소가 그 나라의 핵심적 싱크탱크. 중앙 싱크탱크 역할을 하는 겁니다.
◇ 정관용> 국회보다도 중요하겠네요.
◆ 이용득> 아주 중요합니다. 아주 중요합니다. 그래서 우리나라도 이제 4차 산업혁명 시대인데 계속 정부 주도로 해 나갈 것이냐. 중국은 바짝바짝 쫓아오고 있는데 과거처럼 경제 5개년 계획 이런 식으로 할 거냐. 5년이면 강산이 5번 변한다는 전광속도처럼 속도입니다. 이제 4차산업혁명은 이제.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그러니까 구상하시는 노동회의소도 의무가입이에요?
이용득 더불어민주당 의원 (사진=시사자키 정관용입니다 제작진 제공)
◆ 이용득> 의무가입이어야 하는데 제가 15년 동안 주장을 해도 이게 잘 안 되는 이유가 반대 세력이 있는 겁니다. 반대 세력은 누구냐.
◇ 정관용> 기존의 기득권 세력들이겠죠.
◆ 이용득> 정부입니다.
◇ 정관용> 정부, 정부도 기득권이죠.
◆ 이용득> 왜냐하면 정부가 주도했었고, 지난 50년을. 그런데 반대 근본적 이유는 거기 재원을 의무 가입이어야 되면 회비 부담을 해야 되는데 회비 부담을 줄이기 위해서 노사가 지금 내고 있는 돈이 있죠, 대한민국 어딘가. 그게 고용보험입니다. 고용보험을 보험료를 조금 줄여서 그 줄인 만큼을 노동회의소 회비로 쓰자. 이게 재원 주장의 재원 근거입니다. 그러다 보니까 고용보험은 주인은 노사인데 사용처는 정부가 다 쓰고 있잖아요. 그러니까 정부는 저걸 막아라. 주인의식을 찾기 시작하면.
◇ 정관용> 재원이 떨어져 나가니까.
◆ 이용득> 떨어져나가죠. 그게 규모가 1년에 20조 가까이 됩니다. 그게 노동부가 다 쓰고 있어요. 그러니까 기재부에서 예산을 다루는 기재부에서 저거 이용득이 막아라. 이게 15년 동안 안 되는 근본 핵심입니다. 그래서 의무가입으로 하는 데는 정부의 반대가 너무 세서 또 여당, 야당은 제대로 이해하지 못하고 협조가 안 되고 있고 이러다 보니까 좀 유연하게 하기 위해서 임의가입 형태로 법안을 1단계 차원에서 발의를 했고요.
◇ 정관용> 궁극적으로는 의무가입이나 일단 시작은 임의가입 조직으로 일단 설립을 해 보자.
◆ 이용득> 그리고 의무가입의 우리나라에 조금 문제가 된다면 위헌 소지가 있어요. 결사의 자유를 위배되는 위헌 소지가 있는데 그러면 외국은 어떻게 그걸 하고 있냐. 외국은 그 절차상 아무것도 문제가 되지 않도록 다 조치가 마련돼 있습니다, 100년의 역사 동안에. 거기도 처음에는 반대했던 데도 있고 그런데 노총에서도 반대했었어요. 그 나라들에서. 그런데 나중에 가만히 보니까 이건 노총의 보완적 관계거든요. 그러니까 노총이 주도해서 만들어요, 다 각 나라마다 오히려. 그래서 외국에서 노동회의소 제도가 있는 나라들이 보면 노총과 상호보완적 관계. 그리고 노동자의 실질적, 전문적 지식이 필요로 하는 실질적 경제이익을 위해서 어떤 일을 할 것인가 하는 부분이 노총이 부족한 부분이 많거든요. 이런 것들은 노동회의소에서 합니다, 재원 전문가들이. 채워주고.
◇ 정관용> 그러면 우리나라도 민주노총, 한국노총 다 찬성인가요, 노동회의소 설립에 대해서?
◆ 이용득> 그렇지 않습니다.
◇ 정관용> 그럼 뭐예요? 정부도 반대, 노동계도 반대.
◆ 이용득> 노동계 반대가 아니고 한국노총은 적극적 찬성, 민주노총은 일부 반대. 그러니까 편견과 오해에서 오는 반대인데. 이게 이번에 제가 Q&A식으로 책을 만들고 있어요. 처음 국회에 들어와서 DVD를 만들었어요,58분짜리. 그런데 1000부를 만들었는데 아무도 안 보더라고요.
◇ 정관용> 58분이면 좀 기네요.
◆ 이용득> 그런데 이건 설명을 하려면 코페르니쿠스적 발상이기 때문에 한국에 아무것도 없는 걸 하기 때문에 좀 시간이 필요합니다. 그래서 그런데 DVD도 안 봐. 그래서 책을 썼는데 책도 안 봐. 그래서 좀 알기 쉽게 할 수 있는 방법이 뭐 있을까를 고민고민하다가 Q&A 문답식으로 해서 책을 만들어요. 그래서 이건 정책 자료집이 나왔지만 3월달 나가지만 3월달에 단행본으로 또 나갈 겁니다.
◇ 정관용> 조금 더 청취자분들한테는 그림은 어느 정도 그려졌는데 만약에 이게 만들어졌다고 가정을 하고 이게 어떤 일을 하고 그 일을 하면 뭐가 좋아지는지 마지막으로 정리를 해야 될 필요가 있어요. 얘기 좀 해 주시죠.
◆ 이용득> 시간이 다 돼 가네요. 예를 들어 일자리 창출. 일자리 창출을 안 하고 싶은 대통령이 어디 있어요? 어느 정권이나 다 하고 싶습니다. 그런데 지금 문재인 대통령이 일자리 수석실을 만들어서 일자리위원회에서 하고 있어요. 그런데 정부가 일자리를 만든다고요? 일자리는 기업과 노동자, 즉 산업 현장에서 만들어지는 겁니다. 그러면 일자리가 만들어질 수 있도록 그 사람들에게 역할을 줘야죠. 그런데 그 사람들은 지금 10% 관계 시스템에서는 안 되는 거고 구조적으로 불가능하고 결국 전문가들, 노동을 대변하는 전문가와 기업을 대변하는 전문가들에 의해서 해야죠. 그래서 노동회의소에서 일자리 창출에 필요한 산업 정책이나 그다음에 일자리 재배치나 직업훈련이나 이런 실질적 직업 훈련입니다. 지금 정부에서 다 하죠, 하기는. 그런데 얼마나 기업 차원에서 숙련된 노동자를 직업훈련 마친 사람들을 필요로 합니까? 아니잖아요. 그래서 실질적으로 4차 산업혁명 시대의 변화하는 속도, 기술이 변화하는 속도는 엄청나게 빠른데 실질적인 직업훈련이나 이런 것들도 여기서 하고요. 또 90% 미조직 노동자들의 당사자 차원의 개개인별 그러니까 일상 생활에서 내가 필요로 한 것들. 이런 것들도 다 여기서 전문 기구에서 다 다루어집니다.
6일 오전 서울 서초구 요기요 본사 앞에서 열린 배달앱 요기요 라이더 노동자 판정 기자회견에서 참석자들이 구호를 외치고 있다. (사진=연합뉴스 제공)
◇ 정관용> 그러니까 일자리 그런 일상생활에 필요한 건 내 집 마련.
◆ 이용득> 내 집 마련이나.
◇ 정관용> 다 이런 데서 한다고요?
◆ 이용득> 법률상담 이런 것도 다 거기에서 다뤄집니다.
◇ 정관용> 다뤄질 수 있는데.
◆ 이용득> 230만 건이에요, 작년 한 해 동안 상담 건수가900만 명 인구 중에. 그런 정도로 광범위한 겁니다. 그러면 이건 이제 지역 단위별로 있고 중앙 단위 노동회의소가 있어요. 그래서 이제 구조나 이런 거는 차츰차츰 들어가면서 해야 되겠지만 제일 중요한 거는 정부가 관료이기주의를 놓고 앞으로 쫓아오는 중국. 우리는 추격하는 입장이었는데 지금 추격당하는 입장에서.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그러면 정부도 지금 미온적이라고 말씀을 해 주셨고 여야당, 자유한국당 입장은 어때요?
◆ 이용득> 자유한국당이 비협조적이죠.
◇ 정관용> 이해를 잘 못하고 있지 않나요?
◆ 이용득> 이해도 잘 못하고 있는 데다가 지금 뭐냐 하면 노동편을 들면 표가 떨어진다, 자기들의 정체성이 좀 문제가 생긴다. 아마 그런 이유 아닌지 내 얘기를 안 들어요, 첫째. 이해하려고 들지 않아요.
◇ 정관용> 그러면 소속 정당인 더불어민주당은 적극적이에요?
◆ 이용득> 거기에는 어떤 문제가 있냐 하면 나도 노동 알아. 이용득 선배님, 나도 노동 압니다 하고. 그래서 알기 때문에 제가 아까 코페르니쿠스적 발생이라고 했는데 10% 시스템 내에서 아는 지식을 가지고 내 얘기를 안 들으려고 하기 때문에 거기도 좀 이해력이 더 어려울 수도 있어요.
◇ 정관용> 그럼 도대체 심폐소생이 거의 안 되겠는데요. 저희 코너가 계류법안 심폐소생인데.
◆ 이용득> 이제 국민들한테 자꾸 알려야죠.
◇ 정관용> 정부도 비협조, 야당은 무조건 반대, 여당은 뭐 미온적. 민주노총도 조건부 반대. 물론 재계는 쌍수를 들고 반대하겠고요.
◆ 이용득> 아니요. 아니, 질문 잘 하셨어요. 15년 전에 노무현 대통령하고 저하고 합의를 봐서 제가 전국에 강의를 많이 했어요, 이걸. 거기 국가기관인 청와대나 청와대 행정관이나 국정원이나 경찰대학 이런 데도 가고 또 전경련, 상공회의소, 경총 이런 데도 가서 중소기업중앙회 이런 데서 강의를 했는데 이제는 미래는 정부한테 맡기는 게 아니고 우리 노사가 주체가 되어서 해야 합니다 하는 이 결론을 듣고 재계가 쌍수를 들고 박수를 쳤어요. 불과 두 달 전에 노동부 차관인 임서정 차관이 옆에 동석한 자리에서 중소기업중앙회 가서도 이 강의를 했는데 끝나고 나서 엄청난 박수가 나오니까 내가 임 차관한테 그랬어요. 박수 소리 들었지. 이제 반대하지 말고 애국자가 돼서 노사가 주최가 되는 시스템 이걸 만들어야 된다고 하는데 제일 문제는 재계가 아는 데도 불구하고 정부의 눈치를 보고 있는 거고 그다음에 제대로 이행 못하는 부분의 문제점도 있고. 그래서 이건 국민들한테 알리고 대한민국 미래, 국가경쟁력을 위해서는 꼭 해야 하는 거다. 그리고 정부한테 압박을 가해야죠.
◇ 정관용> 그러면 지금 이번 20대 국회 회기 안에 통과는 어렵겠네요.
◆ 이용득> 지금 어떻든 계류 중이고 소위가 열려야 되는데 지금 정치권이 이런 상황에서 소위가 안 열리니까. 이게 열리면 저는 그런 대로 통과되리라고 봅니다. 왜냐하면 임서정 차관이 중소기업중앙회에서 박수 소리를 듣고는 동의합니다까지 했어요.
◇ 정관용> 글쎄요, 오늘은 노동회의소. 청취자분들한테도 생소할 수 있는 법안 솔직히 계류 법안 심폐소생까지는 못했고요. 저희가 영양제는 하나 놔드린 것 같습니다.
◆ 이용득> 고맙습니다. 제 신앙이었는데 40년 동안 노동운동의 신앙이었는데 제일 중요한 것. 중층적 구조를 만들어야 한다고 말할 수 있는 기회를 마련해 주셔서 불러주셔서 정말 고맙습니다.
◇ 정관용> 우리 청취자분들도 이제 조금 이해도가 높아지거나 관심을 갖기 시작하는 그런 단계가 느껴지는 것 같아요. 오늘 여기까지. 민주당의 이용득 의원 수고하셨습니다.
◆ 이용득> 고맙습니다.