[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'〕
■ 방 송 : FM 98.1 (18:00~20:00)
■ 방송일 : 2011년 4월 6일 (수) 오후 7시
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : <복지국가 스웨덴="">의 저자 신필균
복지국가 스웨덴
▶정관용> 네, 2부에서 스웨덴 이야기 들어보면 태어나서부터 성인이 될 때까지 사회가 책임지고 키워준다, 공부도 다 시켜주고, 심지어는 용돈까지 준다. 아동수당도 다 준다. 그리고 대학도 공짜로 다닐 수 있게 해준다, 나이가 들면 최소한의 생활이 가능하도록 노령연금을 지급한다. 또 의료 서비스만큼은 모두가 다 보편적으로 받을 수 있도록 한다. 너무도 부럽습니다. 얘기만 들어도 말이지요. 그런데 당장 궁금증은, 그러려면 돈이 많이 든다. 그 돈은 세금에서 나올 수밖에 없다. 스웨덴의 조세부담률이 몇 퍼센트입니까?
▷신필균> 지금 현재로 46%.
▶정관용> 46%?
▷신필균> 그러나 그것이 무슨 소득세가 46%가 아니고, 모든 것을 다 포함해서. 그러니까 복지.. 지금은 조금 복지 부담금을 본인이 냅니다.
▶정관용> 그러니까 예를 들어 세금, 복지 부담금, 보험료...
▷신필균> 사용자들이 또 고용자들을 위해서 지급하는 그런 복지비용, 그런 등등을 합해서 46%.
▶정관용> 그러니까 공적으로 내는 돈이 46%. 지금 우리가 아직 이십 몇 퍼센트 아닙니까?
▷신필균> 우리는 25%인가 그렇습니다. 아, 28%. 최근에 제가 본 것으로는요.
▶정관용> 28%. 그러면 우리보다 상당히 높은 46%인데, 여기에 대한 저항이 없나요?
▷신필균> 이것이 이제 하루아침에 이루어진 것은 아니고요. 물론 46%도 최근에 와서 조금 떨어진. 한때는 50% 가까이 간 적도 있었는데, 그러나 개인이 세금을 부담할 때는, 대단히 소득 수준에 따라서 다릅니다.
▶정관용> 그렇겠지요. 누진제일 테니까요.
▷신필균> 예, 아까 제가 말씀드린 것은 평균이고. 누진제니까. 소득수준 다르고, 또는 가정 구성에 따라서 다릅니다. 예를 들면 양부모와 자녀가 둘 있는 가정, 혹은 편부모와 자녀 둘, 혹은 무자녀 가정, 여기에 따라서 세금이 다르고. 그러한 것들이 조금 더 합리적으로 공평하게 짜여있고요. 물론 이것은 합의가 아니면 이루어질 수가 없지요, 세금 정책은.
▶정관용> 특히 고소득층의 반발이 있을 것 같은데요.
▷신필균> 고소득층이 항상 불만의 표현을 하지요. 그러나 이제 그것이 선거로 어떻게 드러나느냐 하는 것은 또 다른 표현이라. 44년간의 사회민주당이 복지정책을 해오면서 고세율을 가졌던 제도를 인정했다는 것은 그건 국민적 합의의 결과 아니겠습니까?
▶정관용> 탄탄하다?
▷신필균> 그러나 제2차 대전 이후에 그런 일이 있었습니다. 스웨덴이 제2차 대전 이후에 경제성장을 이루었어요. 그 반대로 다른 유럽은 대단히 공황을 이루었던 그런 상황이었는데. 그러면서 완전고용과 또 물가상승, 이런 데에서 사회적, 경제적, 이론적 갈등이 일어난 시기가 있었습니다. 이 시기에 노동경제학자들이 내놓은 안이 물가도 유지하면서 그러니까 상승되는 걸 막으면서 또 임금인상도 완전고용에 맞춰서 인정하면서 할 수 있는 방법으로 부가세.
▶정관용> 부가가치세?
▷신필균> 부가가치세를 제안하기 시작했어요. 이것이 사회복지 재원을 마련하는데 크게 도움을 주었습니다.
▶정관용> 부가가치세는 대표적인 간접세인데요.
▷신필균> 간접세.
▶정관용> 부자건 가난한 사람이건 동등하게 내는?
▷신필균> 동등하게 내는. 그게 이제 물가안정을 일으키는 하나의 독특한 방법으로서. 그러면서 노동정책도 대단히 우리가 인정하는 적극적 노동정책으로, 고용창출이나 완전고용, 이것을 유지할 수 있었고. 실업률을 낮추고, 임금도 어느 정도 인정을 하고, 그러면서도 사회복지 재원을 마련하는 그런 계기가 있었고.
▶정관용> 그러니까 스웨덴의 관점에서 보면 부자에게만 누진적으로 과중한 부담을 주는 직접세 비중이 굉장히 높고, 그것 위주일 것이라고 생각했는데, 뭐 가난한 사람도 함께 부담하는 부가가치세로서.
▷신필균> 예, 함께 부담하는. 그게 어떤 의미에서는 연대적.
▶정관용> 위아래가 함께 책임을 진다? 그러니까 부가가치 기반 위에 누진적 소득세라고 하는 것이 분명히 추가가 되는 것이고. 거기에서 많은 재원을 확보할 수가 있다, 이런 것이지요?
▷신필균> 예, 스웨덴 제도가 항상 보면 그렇게 두 가지 양면을 가지고 있으면서 국민들이 누구나가 이건 나 혼자만의 문제가 아니구나, 나 혼자 부담하는 게 아니구나, 하는 설득력 있는 이론들을 대단히 합리적으로 제시하고 있습니다.
▶정관용> 지금 스웨덴 인구가 천만이 안 되지요?
▷신필균> 천만이 안 되고 지금 930만 정도 됩니다.
▶정관용> 국토 면적은 우리보다 훨씬 넓고요?
▷신필균> 남한의 네 배 정도 되고. 기후적으로는 아주 좀 좋지 않지요. 북쪽에 위치한 이유로.
▶정관용> 좀 춥고 그럽습니다만.
▷신필균> 여름이 짧고.
▶정관용> 그래도 아무튼 면적과 인구를 보면 우리보다는 복 받은 나라인 게 분명하고요. 그러면...
▷신필균> 오히려 인구가 모자라서 산업사회일 때는 인구를 일종의 노동인력으로, 경제활동 인구로 생각을 하지요. 우리도 지금 저출산을 걱정을 하는데, 그래서 항상 장점만은 아니지요. 그러면서도 스웨덴이 산업사회, 2차 대전 시기에는 한 600만, 1차 대전 시기에는 한 300만, 이렇게 작은 인구가 지금 930만이 된 것은, 제가 이 말씀을 좀 드리고 싶어요. 바로 사회복지 정책이 배후에 있다, 이런 말씀 좀 드리고 싶습니다.
▶정관용> 그래서 출산율도 유지할 수 있었고?
▷신필균> 출산율이 증가하는 추세지요, 지금. 유럽에서 가장 출산율이 높은 축에 들어갑니다.
복지병? 선별적 복지의 산물▶정관용> 예, 알겠습니다. 이제 제가 좀 비판적으로 논쟁적으로 말씀을 드리고 싶은데, 왜냐하면 이게 워낙 또 논란이 뜨겁기 때문인데요. 첫 번째는 이겁니다. 복지병이라고 하는 얘기를 쓰시는 분들 많아요. 자, 이렇게 과도한 보편적 복지를 하다보니까 부자들이 생산활동을 스웨덴 자국 내에서 하지 않고, 외국으로 빠져나가는 게 많다더라, 이런 이야기가 하나 있고요. 또 한편 모든 걸 국가가 책임져 주니까 사람들이 일을 제대로 하려고 하지 않고 나태하고 게을러지더라, 그것이 결과적으로 복지병을 낳아서 경제성장을 둔화시키고, 사회를 침체하게 만든다, 이런 논리에 대해서 어떻게 생각하십니까?
▷신필균> 저는 그 반대로 생각을 해요. 그리고 반대로 설명을 드리겠습니다. 보편주의는 누구에게나 동등하게 필요한 것은 공동으로 책임을 지는 제도이기 때문에, 일단은 사람들이 무엇이든지 자기가 하고 싶은 것을 할 수 있는 기회가 주어집니다. 바로 그래서 기회균등의 교육제도를 보편주의로 했던 거고. 건강은 사회가 지켜주는. 이래서 누구든지 일을 하다가도 새로운 일을 할 수 있는 동기부여를 받을 수 있어요.
▶정관용> 그런데 안하고 놀면요?
▷신필균> 안하고 놀면 아주 미니멈의 생활을 하는 거지요. 그러니까 그 사회에서도, 어느 사회에서나 상대적인 것 아닙니까? 내가 미니멈으로, 그러니까 굶어죽거나 어디 소외당하지는 않지만, 삶의 활동력이라든가 뭐.
▶정관용> 질이 달라지는 거군요?
▷신필균> 예, 질이 달라질 수 있지요.
▶정관용> 그러면 실업수당, 실업상태로만 계속 있으면 실업수당은 충분히 안 주는군요? 예를 들면 재교육을 받고 그러면 실업수당을 충분히 주나요?
▷신필균> 아니요, 스웨덴은 소득보장을... 그러니까 스웨덴 보편주의에서 가장 중요한 개념은 소득보장입니다. 누구나가 기본 생활은 할 수 있는 소득보장. 거기에 기준해서 실업수당도 나오고 노령기초연금도 나오는 것이고, 모든 것이 그렇습니다. 그러니까 누구나가 빈곤은 없다, 그런 말씀은 드릴 수 있고. 그러나 그 다음에. 그 정도 수준에 살고 난 다음에, 누구나가 자기 하고 싶은 걸 원하지 않겠습니까? 그런 자율, 선택의 여지는 좀 경제적으로 없지요. 그렇게 살 경우에. 그러나 다른 복지제도가 다층적으로 받치고 있을 때, 내가 벤처를 한번 시도해본다고 할 때 거기에서 실패할 경우에 다른 복지제도가 받쳐주기 때문에. 얼마든지 할 수가 있습니다. 자기 기술 연마를 직업을 중단하고 할 수가 있지요. 이런 데에서 자기 계발, 자기 발전을 할 수 있는 장점이 있어요, 오히려. 그러니까 저는 이것이 오히려 사회적 동기가 된다고 볼 수 있고요. 나태병은 오히려 선별적 복지제도가 만듭니다. 왜냐, 어려운 사람, 지금 지원이, 보조, 이런 도움을 필요로 하는 사람이 받는 게 선별적 복지 아닙니까? 그러면은 이 복지, 지금 지원을 받는 것을 유지하려면, 이것보다 나아지면은 안 됩니다.
▶정관용> 올라가면 안 되는군요?
▷신필균> 그렇지요. 올라가면 안 되지요. 그러니까 더 이상 일하지 않고, 미니멈으로, 내가 어떤 수준 이하에 있을 때만 받기 때문에 이것이 정말로 나태병으로 이어집니다.
▶정관용> 선별적 복지가 나태병을 낳는다?
▷신필균> 그렇습니다. 그것은 이론적으로 선별적 복지, 그야말로 이퀄 나태병이라고 할 수 있습니다. 그것이 차상위계층이 가장 어려운 상황으로 떨어지는 거지요.
▶정관용> 우리도 지금 그런 상황이지요?
▷신필균> 그런 상황이고, 가장 중요한 문제를 앓고 있는 데가 미국입니다. 그래서 오바마 대통령이 보건의료제도만은 이 차상위계층을 껴안아야 된다, 이래서 바꾼 것이고. 그리고 복지병도 그런 가운데서 나오는데, 그 이주문제에 관해서는 많은 분들이 제기를 해요. 그러나.
아바 멤버가 국적을 바꿨다? 독일귀족과 결혼했기 때문▶정관용> 부자들이 떠난다?
▷신필균> 부자들이 떠나는 케이스는 스웨덴에서 정말 통계적으로 발표할 만한 그런 숫자는 없습니다.
▶정관용> 통계적으로 안 잡혀요?
▷신필균> 아주 극소수입니다. 다만 개인적 성향에 따라서. 그건 뭐 우리나라도 마찬가지지요. 외국에 나가서 사는 사람 있지요. 또 아주 유명한 사람 중에서 최근에 어느 신문에, 아바 그룹 중에 국적을 바꿨다고 하는데, 제가 그 말씀 드리면, 네 명 중에 한 사람이, 여가수가 독일 귀족과 결혼을 했어요. 그러면서 국적을 바꿨고, 나머지는 여전히 스웨덴 사람이고요. 또 테니스 선수였던 비욘 보리도 루마니아 같은 테니스 선수와 결혼해서 일시적으로 모나코에 산 적이 있습니다. 개인적인. 그리고 지금은 다시 돌아왔고. 또 기업은 뭐 노동력 따라서 우리나라도 중국으로 많이 움직이지요.
▶정관용> 움직이지요.
▷신필균> 그런 현상이라고 볼 수 있습니다.
▶정관용> 실제로 21세기 이후에, 2000년대 이후에 지금 스웨덴의 경제동향은 어때요?
▷신필균> 지속적으로 그러니까 서구 유럽에 비해서, EU를 주로 기준으로 하는데, EU의 평균보다 뒤떨어지지는 않습니다. 경제 성장력이.
▶정관용> 아, 평균은 계속 맞춰가고 있다?
▷신필균> 평균은 계속 맞춰가고. 지금 아마 GNP도 10위 안에 들고 있습니다. 그러나 스웨덴은 일등주의 국가가 아니기 때문에 항상 그런 문제에 대해서는 그렇게 크게 신경을 쓰지 않고 있고.
▶정관용> 강소국을 지향하지요? 강소국. 강한 작은 나라.
▷신필균> 글쎄, 그렇게 얘기할 수 있겠어요. 그러나 대단히 창의성이 강한 나라, 벤처가 강한 나라, 그러니까 스웨덴이 인구에 비해서 발명품들이 대단히 많거든요. 그것도 이제 기업화되고 수출품으로 등장하는, 발전된. 그런 기업이 대단히 많습니다. 오늘날은 대체에너지 산업, 이것이 가장 수출에 기여를 하고 있어요.
▶정관용> 창의력, 도전정신, 그리고 그런 것을 북돋아줄 수 있는 교육정책과 각종 사회적 안전망? 함께 돌아가는 거다?
▷신필균> 예.
▶정관용> 그래도 뭐 비판적으로 보시는 분들은 이게 지금 나태병 내지 복지병을 낳을 수도 있다, 이런 우려들을 하는데, 실제로 경험해보시고, 지금까지 움직이는 것으로 봐서는 그렇지 않다, 라는 답변까지 들었고요.
▷신필균> 그럼요. 특히 스웨덴을 좀 다시 생각을 바꾸셔서, 제가 모두에서 말씀드린 대로, 유럽의 저변국가, 아주 최빈국 중의 하나였던, 인구도 아주 소수였던 나라가 오늘날 세계 일류 강국으로 경제적으로나 모든 학문적으로나 문화적으로 일류 강국이 된 그런 것은 복지제도가 모든 인구를 인적자원으로 개발시키고 발전시킨 데 있다, 이런 제도가 아니면 그것이 불가능하지 않겠는가, 이런 생각을 저는 살면서 경험을 했습니다.
▶정관용> 우리로 돌아와 보면, 우리도 이렇게 했으면 좋겠지만, 아직 우리는 경제수준이나 이런 것들이 여기까지 못 가고 있다, 조금 더 가야, 우리가 좀 더 성장해야 조세부담률도 조금 더 높일 수 있고. 보편적 복지도 더 확충할 수 있다, 지금 당장 우리는... 일각에서는 그런 말도 해요, 복지에 쓰이는 투자비용을 늘릴 만큼 늘려가자, 그러나 우리는 한계가 있다, 왜? 아직도 성장하는 국가이기 때문에. 또 사회간접자본 투자 등등이 필요하기 때문에, 또 남북통일을 대비해야 하는 재정적 부담도 있고. 막대한 군사비를 지출하는 것도 있고. 이런 등 우리는 여건이 다르지 않느냐, 라는 주장에 대해서는 어떻게 보세요?
▷신필균> 바로 성장과 분배의 관계라고 보는데요, 스웨덴 같은 경우는 분배가 오히려 성장을 구축했지요. 그리고 지금은 선순환이지요. 그러니까 여기에서 나눈다는 정신 때문에 이루어진 거니까, 그것이 어떤 위정자가 강제로 뭐, 강제로 선택을 했다기보다는, 합의문화, 저는 바로 그런 정신이라고 보고 싶어요. 국가가 국민의 집이라는 그 이념, 가치관. 정치철학.▶정관용> 거기에 모두가 동의하는 것?
▷신필균> 여기에 신뢰가 합의문화를 이룬 게 아닌가. 그러면 내가 번 부분에서 일정량 냈을 때, 내가 어느 때고 더 필요할 때 얻을 수 있다, 받을 수 있다, 하는 그 신뢰가 가장 중요한 게 아닌가 생각합니다.
▶정관용> 철학의 차이일까요, 그게?
▷신필균> 저는 정치 차이라고 봅니다. 정치를 하는 지도자들이 실질적으로 어떻게 세금이 쓰여 졌나 하는 것을 보여주기 위해서는 시간이 좀 필요합니다. 그런 결과가 아닐까 그런 생각이 들어요. 그러니까 스웨덴의 복지정책이 순조롭게 이루어진 건 아니에요. 이런 세금문제 뿐만이 아니고 하나의 정책을 결정하기 위해도, 심지어 국회가 파산까지 되어서 다시 재투표, 국민투표까지 하고, 총선을 이루고, 그래도 이루어지지 않아서...
▶정관용> 치열하게 토론하는 군요?
▷신필균> 치열하게 토론하고, 또 적녹연맹까지. 그 이야기는 우파에 속한 정당과 또 사회주의 정당이 같이 연립정부를 이룬 적도 있고. 그래서 역사적으로 보면 그렇게 단순하게 복지제도가 이루어진 게 아닙니다. 그러나 투철한 철학과 가치관을 갖고 설득하고 기다리고. 또 보여주고. 그리고 또 하나 중요한 것은 행정의 효율성을 대단히 추구했습니다.
▶정관용> 그렇지요.
▷신필균> 그것이 민주주의를 이루는데 가장 큰 역할을 했다고 저는 봅니다.
▶정관용> 그 귀한 국민의 세금 받아서 낭비하면 안 되는 거기 때문에.
▷신필균> 예.
▶정관용> 우리도 그런 체계로 갈 수 있다고 보세요?
사교육비 등 포함하면 우리 국민의 경제적 부담은 스웨덴 능가할 것▷신필균> 저는 바로 이런 시기에 도달했다고 봅니다. 이제는 효율화를 이루어야 됩니다. 지금 우리도 세금이 퍼센티지로는 25%에서 28%라고 하지만 실질적으로 다른 부담률을 따지면 저는 45%보다 더 많이 간다고 생각합니다. 아직 통계는 나와 있지 않습니다만, 저 개인적으로 볼 때도.
▶정관용> 거기에서 말하는 건 의료부담, 보험부담, 사교육비 부담, 주택에 대한 거...
▷신필균> 주택은 뭐 일생을 걸어도 해결되지 않는 것 아닙니까? 이런 것을 다 따질 때 과연 내 소득을 나만을 위해서 쓰는 남은 돈이 얼마나 되는가?
▶정관용> 없지요, 남는 게.
▷신필균> 그러나 스웨덴은 일단은 46%에서 끝나고, 평균적으로. 나머지 돈은 내 마음대로 쓸 수 있는, 오직 그런 여가, 문화생활, 먹는 거.
▶정관용> 맞습니다. 우리 한국에서 사람들이 가장 부담스러워하는 게 바로 자녀교육과 또 아플 때하고, 그리고 내 집 마련, 이 세 가지 아니겠습니까? 세 가지 걱정만 없다면, 그리 많은 소득을 받지 않는다고 하더라도 돈 쓸 데가 없는 거지요, 사실. 지금 그 세 가지에 뭉텅이 돈이 나가는 것이기 때문에. 지금 그 점을 국가가 책임질 때 이게 선순환으로 간다, 이런 말씀.
▷신필균> 오히려 국가가 책임지면서 효율적으로 운영할 수도 있는 거지요.
▶정관용> 알겠습니다. 마지막 꼭 하나 짚어보고 싶은 게, 역사가 다르고 문화가 달라요. 그렇지 않습니까? 방금 신 이사님께서도 스웨덴의 역사를 죽 소개해주셨고, 그분들의 어떤 여러 가지 치열한 토론, 타협, 이런 것도 소개해주셨는데, 그런 다른 역사와 다른 문화를 가지고 있는 스웨덴의 모델을 우리나라에 바로 가져오면 우리나라에 그게 정착할 수 있을까요?
▷신필균> 스웨덴 모델을 그대로 받아오는 것은 어리석은 일이라고 저는 생각해요. 그러나 인류사회에서 공통점은 있어요. 인간애라든가 생명에 대한 가치존중, 배려, 나눔, 이러한 것이 얼마나 공동체 생활을 하는데, 사회를 이루는데, 사회가, 국가가 발전하는데, 또 오늘날 표현으로 생각을 하면 첨단기술을 요하거나 복합적인 행정체계가 장기적으로 교육받은 인력을 요구하는 이 시대에 있어서, 스웨덴이라는 가난한 나라가 이렇게 부강을 이루는데, 바로 그러한 가치관, 철학, 또 방법을 활용을 했거든요. 우리도 그러한 것은 한번 시도를 해볼 필요는 있다. 네, 그런 면에서는 저는 그러니까 제도만을 받아들이는 것이 아니라.
▶정관용> 철학을 받아야 되겠군요.
▷신필균> 철학, 그리고 그 사람들이 목표를 위해서 사용했던 방법, 도의, 도덕관, 이런 것을 받아들일 필요가 있다고 봅니다.
▶정관용> 오래 걸리겠지요?
▷신필균> 저는 스웨덴이요, 100년 동안에 부국이 되고. 그러니까 반세기 동안에 복지국가를 완성을 했어요.
▶정관용> 반세기 만에?
▷신필균> 예, 우리도 경제성장을 지금 50년 만에 대단히 일류로 가고 있지 않습니까?
▶정관용> 눈부시게 했지요, 사실.
▷신필균> 그러나 아직 사회적, 경제적 면에서는 대단히 뒤떨어져있지요, 아니, 죄송합니다. 경제적으로는 앞서가지만, 사회적, 정치적으로는 대단히 뒤져가고 있지요. 그래서 빈부격차, 양극화문제는 대단히 심각하지요.
▶정관용> 이걸 이끌어갈, 그런 복지체제로의 전환을 이끌어갈 제1번 담당자는 아까 역시 말씀하신 것처럼 정치겠지요?
▷신필균> 저는 정치 지도자. 거기에 뒤따르는 시민들도 물론 성숙해야 된다고 봅니다만.
▶정관용> 정치 지도자를 잘 고르는 또 시민의식이 있어야겠지요?
▷신필균> 시민의식. 바로 일부의 지도자가 그걸 위해서 스웨덴이 일찍이 그렇게 교육정책을 보편주의, 건강과 교육을 지켜준 것 같습니다. 건강한 국민, 또 자기를 표현할 수 있는 국민, 정보를 이해하고 분리할 수 있는 능력을 키우는 국민을 만들어준 정부.
▶정관용> 국민의 집으로 가는 길, 국가를 국민의 집으로 만드는 길, 우리도 찾아야 되겠고요, 요즘 뭐 너도 나도 복지 얘기를 꺼내긴 합니다만, 조금 더 복지담론이 풍부해지면서 스웨덴의 사례도 음으로 양으로, 여기도 문제점도 있을 테니까요, 잘 좀 참고할 수 있기를 바라겠습니다. 오늘 도움 말씀 잘 들었습니다. 감사합니다.
▷신필균> 예, 감사합니다.