인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 ''CBS라디오 <김미화의 여러분="">''을 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
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■ 방송 : FM 98.1 (14:05~15:55) ■ 진행 : 김미화 ■ 손님 : 도올 김용옥 선생
▶ 맹자는 참 옛날 분인데, 이분 얘기가 지금 여기서 무슨 의미를 갖는 다고 보세요?
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= 맹자의 제일 마지막에 보면, ''민의가 귀하고 사직이 차지하고 군이 경이다'' 그런 말이 있어요. 뭐냐면 가장 높은 사람은 민이고그 다음이 사직이고, 사직이란 건 국가가 받드는 모든 종교적 제도이죠. 국가 권위를 보장하는 종묘 사직. 이게 그 다음이고 그 다음 군이란건 아주 가벼운 것 경이라고 하는데, 그래서 군이 민의 마음을 얻지 못하면 군은 항상 갈아치우는 것이구요.
갈아치우지 않으면 안 됩니다. 통치자는 민의 소리를 반영 못하면 갈아치워야 합니다. 그러나 국민은 갈아 치울 수 없고, 영원히 정치의 기준은 백성의 소리죠. 요즘 돌아가는걸 보면 너무 백성이 소외되 있어요. 신자유주의 등 모든 행동이 그 맹자 당시 전국 시대를 방불하는 전국시대라 함은 힘센 자가 모든 것을 장악한 시대. 그래서 그 시대의 좋은 점도 있었는데 대개 힘센 자들은 골빈당이어서 그들끼리 싸움은 어떻게 골이 찬 사람들을 기용하느냐 이것이었죠.
그래서 그 당시 화두는 인재를 잘 등용하느냐 하는 것입니다. 그래서 사방에서 인재를 잘 기용하려고 했어요. 그래서 지금 해동의 시대에 모든 게 이권과 강압으로 자기 영토 확장하고 일본, 독도 집어먹고 미국 등이 해군 기지를 어디다 하냐마냐 하는 시대이고 이슈인지라 똑같은 시대인 것이죠. 전쟁으로 나라를 구할 길 없고, 부강으로 나라를 구할 길 아니고 치자가 도덕으로 구원 할 때라는 것 이게 맹자입니다.
이건 당시에 설득력이 없었어요. 왜냐면 모든 사람이 패권을 추구하니까 그 시대에 인의로 세상 구원한다는 건 아주 황당한 얘기였죠. 이 황당한 얘기로 설득력있고 재밌게 얘기해 모든 근주를 설득한게 맹자다 이겁니다. 그리고 그 맹자 얘기가 오늘 우리에게 재밌게 읽힐 수 있고 삼국지를 제대로 읽으려면 맹자를 읽어야 합니다. 삼국지는 영웅들이 활약하는 시대고, 이게 맹자입니다.
▶ 요즘 재벌 문제 이건 어떻게 생각하세요?
= 우리 동네에도 무슨 마트가 조그 만게 일주일 뒤 들어서요. 거대 마트가 제가 살고 있는 혜화동 주변에도 같은 마트가 세 개나 들어왔어. 그럼 그 주변 작은 모든 슈퍼가 다 죽어요. 그건 황당한 이가 따발총으로 다 쏴 죽이는 거나 다 똑같아. 재벌들은 자국을 식민지화는 것이에요. 일본이 식민지화 한다고 했는데, 지금은 우리 국민이 세워둔 대기업이 자국민을 식민지화 하는 이게 우리가 살고 있는 최대 비극이에요.
▶ 그러고 보면 재벌 대기업들 IMF때 공적자금으로 살렸는데요?
= 자기들이 하는 모든 제품을 외국에서도 팔지만 그걸 사주는 게 국민인데, 카네기는 모든 부는, 즉 그 사회에서 만들어진 부는 국민의 것이고 국민을 위한 복음으로 쓰여야 한다. 그래서 자기는 모든 것을 국민에게 환원하려고 하는 사명으로 살았어요.
▶ 맹자 얘기 중에 왕이 딴청을 부리더라, 이건 어떤 얘기에요 ?
= 맹자라는 사람이 여러 나라 다녔죠. 맹자는 임금 찾아갈 때 나는 군신 관계로 가는게 아니라, 손님이자 스승, 친구로 가는 거지. 군신 관계 아니다. 그래서 임금이 이에 동의하고 초청하면 갑니다. 그래서 가서, 임금이 절대 맹자를 못 불러요. 맹자 집으로 와야 해요, 맹자가 어느 날 왕을 만났을 때 왕에게 묻습니다. 왕께서 지금 천하에 사신을 보냈는데, 그게 몇 년이 걸려서 자기친구한테 처자식을 맡겼는데, 갔다 와서 보니, 처자식이 죽었다면, 어떻게 할까요?왕이 "나는 해고하겠다."
두 번째, 왕의 군대를 거느리는 사사가, 즉 참모총장이 있는데 참모총장이 아무리 말해도 병졸이 말을 듣지 않고 군대가 개판이면 어떻게 해야죠? 왕이 말하길 "그럼 도저히 통솔할 참모총장이 아니니 해고한다."
그러자 맹자가 말하기를 제가 시찰 나가 보면 백성들이, 도무지 시체가 나뒹굴고 기아, 추위에 시달리고 민생 모습이 말이 아닌데이런 상황이면 이 책임을 맡고 있는 왕은 어떻게 해야 합니까?
그건 뭔 얘기냐 나라가 안 돌아가면 모가지 짤라야지 우리나라 같은 청와대면 죽죠.
근대 그 당시 왕들은 그 말을 딱 듣더니 좌우를 돌아보면서 딴청을 부렸다.
그만큼 왕이 지식인들이 어떤 말을 해도 수용했다는 거죠.
그래서 맹자가 하는 중요한 말이 왕은 비판을 많이 들을 수록 좋은 겁니다. 그게 바로 왕을 사랑하는 겁니다.
▶ 요새였다면 어떨지, 비교를 안할 수가 없네요?
= 요즘은 바른 말 하는 사람을 존중해야 하는데 옛날 전국시대에는 모든 치자들이 어떻게 바른 말 들을까 그랬어요. 좋은 말을 들으면 어린이도 좋은 말 하면 스님이 절하고 돌아갔어요. 우리나라는 길거리 가다 바른말 하면 저 어린애 소리가 하늘의 소리다. 그래서 이들이 하늘님이다. 그래서 엎드려 절했거든요.
그러면 이런 전통의 예지가 있었는데 어떻게 해서 통치자들이 바른 소리 하는걸 두려워하는지 답답합니다.
▶ 비판 대하는 권력자, 언론 바라보는 권력에 대해 하고 싶은 말씀은?
= 이명박 대통령이 대통령 되시기 전에 내가 몇 번 만났는데 그때 그런 말씀을 했어요. 노무현 대통령의 가장 큰 문제가 너무 언론이나, 검찰, 국정원 이런걸 너무 방치해놓고 있다. 난 그래서 그 말이 무슨 뜻인가 잘 못 알아 들었어요. 근데 지금 생각해보면 지금 우리나라 언론사들도 상당히 불쌍한게 보수 언론이라도 보수 언론 기능을 하는 게 중요한데. 근데 보수 언론이 3년 동안 종편 하나 미끼 때문에 기만당하고 어긋난 것이죠.
나는 내가 보수 언론 지도자라도 이를 갈 것 같아요. 모든 언론을 보수건 뭐건 할 것 없이 통제해야 한다는 신념이 있었던 것 같습니다. 국정원도 노무현 대통령은 나는 특별한 사항 아니면 안 받겠다 하고 검찰하고 느닷없이 처음부터 싸우니까, 검찰 보수 세력이나 뜻있는 보수 세력이나 등 돌렸어요. 그래서 검찰 · 국정원 · 언론 소홀히 대했으나 국민에겐 상당히 좋았어요.
그래서 그 시대엔 모든 게 자유롭게 자기 의견 개진 할 수 있었는데, 이 양반 들어서는 그것이 여기에 대한 극단적 반동으로 나간 거죠. 그런 측면에선 노무현 대통령도 조금의 책임 있다는 거에요. 그걸 잘 관리해서 좋은 방향으로 룰 정해야 하는데, 너무 방치하니 극단적 반동으로 우리사회가 국가를 마음대로 통치하는 아이디어가 허용되는 사회가 됐다.
극단과 극단으로 가는, 앞으로 선거에서는 이런 극단과 극단을 초월하는 새로운 리더십이 나와야 우리 민족이 살 수 있다 이겁니다.
▶ 요즘 민간인 불법 사찰에 대해서는?
= 사찰은 원래 정권을 취득하는 과정에서 도덕성, 정당성이 없는 과정 거친 정권은 당연히 사찰해요. KGB, 게슈타포, 당연히 사찰하죠. 그런데 정권을 취득한 과정이 가장 민주적으로 국민의 지지에 의해 된 정권이 국민을 사찰한다. 이건 정말 웃기는 얘기죠. 전두환 대통령은 정권을 취득한 정통성이 없어서 그 사람이 사찰하면 어차피…
그러나 이거는 돼서는 아니 될 정당한 선거제도로 당선된 사람들이, 자기들이 사찰 받을 사람들이 사찰한다는 건 도저히 용납 할 수 없어요.
▶ 도올 선생님은 사찰 안 당했어요?
= 나는 내 전화 도청하면, 사흘에 한번, 테이프 돌아가는 게 아까워서 안 할꺼요. 저는 전화 안하고 공부하니 사흘에 한번 전화 하니 걸리겠어? 계속 빈대다 틀지는 않을 듯 해요.
▶ 사찰 논란 이후, 어떻게 ?
= 앞으로 정확한 청문회가 있어야 해요, 청문회가 열리면 가급적 빨리 끝내서 그 과정에서 범법 행위 들어나면 거기에 대해 대통령도 당연히 탄핵 받아야 민주주의 살리는 길입니다. 탄핵 해야죠. 왜냐면 이건 너무 국민의 의지를 저버렸고, 민주라고 하는 근원적 문제에 대해 회의가 들 만큼 모든 게 잘못 됐어요. 그러기 때문에 이건 우리가 프랑스 혁명 이래로 우리가 신봉하고, 희망 있다고 생각하는 서구 역사가 제시한 의회 민주주의 자체에 대한 회의가 들 정도에요.
우리사회는 문란해져있어요. 왜냐면 그런 룰을 국민이 지켰는데, 지도자들이 그걸 안지키면 국민들은 민주가 뭐냐 되묻게 되죠. 저는 탄핵 뿐만 아니라, 그 이상의 무엇도 해야 한다고 봅니다.
▶ 이명박 정부 공과를 꼽아주신 다면?
= 제가 생각하기에 공은 없고, 과만 있어요. 공으로서 생각나는 게 없어요. 생각났으면 좋겠는데
▶ 선생님은 좌, 우도 아니고 우리시대 큰 스승이고 쓴 소리 하는데이 정부 들어서 사회적 발언을 해야겠다. 이렇게 생각한 계기가 있어요?
= 나는 안 한편이지 했으면 무지 막지하게 했을 텐데, 안 했어요. 참은 것도 아니고 공부하느라고 시간 바빠서 학문 재미로..사실 정치에 사사건건 개입하고 그럴 필요는 없는데 워낙 잘못하니까, 가장 가슴 아픈게 너무도 중요한 우리 역사의 핵심적 이슈들이 유실된 채, 역사와 헛돌고 있다는 거죠. 가장 핵심적 문제는 뭐냐? 이런 질문은 안하는데 가장 핵심적 문제는 남북 문제라 생각해요. 분단된 상황에서는 도저히 우리가 아무리 잘해도 OECD 선진국 몇째 들어도 말이 안 되요. 독일 같은 나라도 무리하게 통일 서둔다.
이런 엉뚱한 얘길 하지만 독일도 얼마나 나치 죄악을 청산하고 거기에 통일까지 했는데 지금 잘살고 있잖아요. 그리고 월남도 한나라가 되고, 중국도 하나로 된 판에 한국만 유독 이렇게 서로 반목하고 죽이려하고 비난하는 이런 상황에선 국민들 미래가 없어요.
특히 경제 문제도, 이 문제를 해결하지 않고서는 항상 경제 지수가 불안할 수 밖에 총선 관련해 생각해도 남북 문제 포괄한 국제적 비젼 없는 사람은 정치인 자격 없어요.
▶ 총선 얘기하셨는데, 맹자는 좋은 임금 만들고 뽑으려 천하를 누볐는데요, 도올 선생이 맹자 입장으로 대권주자에게 얘기 해준다면 어떤 얘기를 해주시겠어요? 박근혜 비대위원장에게는?
= 박근혜 위원장한테도 내가 쓴 소리를 해서 죄송하게 생각하지만 문제는 정확한 국가의 비젼을 제시해달라 하는 거에요. 그리고 정확한 정강 정책이 있어야지, 어떤 미소나, 다니면서 악수하고 그런 인기로서는 정치가 아니다. 그니까 박근혜 위원장이 도대체 우리나라를 어떻게 바라보고 있는 사람인지 이게 오리 무중이고 몰라요, 이런걸 알 수 있도록 정확히 자기를 보여주고 거기에 대해 행동을 취하고 그럼으로써 심판을 받고 이런 테스트 과정을 앞으로 대선 주자가 되려면 짧은 기간이라도 정확히 보여줘야 해요.
▶ 문재인 후보는 ?
= 나는 그분들은 잘 몰라요, 깊은 애기 나눈 적도 없고, 안철수 이런분들까지 포함해서 얘기 해주고 싶은 것은 과거에 김대중 대통령도 핍박 받고 이러면서 미국망명 가면서 공항에 떨어져서 하는 말이 지금도 생각나는데 "나는 이제 내가 대통령이 되야만 하는 생각은 버렸습니다." "그게 그렇게 눈물겨웠어요, 근데 그 사람들이 생각을 바꾸는 바람에 역사의 신화가 되려는 사람이 역사의 초라한 현실이 되고 말았습니다.
그래서 우리가 힘쓸 것은 모든 정치인들이 맹자가 말하듯 인의에 대의를 구현해야 한다. 인의는 사람이 살 수 있는 가장 편안한 거고, 의는 가장 편안한 길인데 왜 편안한 길을 버리고, 엉뚱한 길을 걷는 사람들만 나오는지, 그러니 지금 문재인이건 손학규든 이런 사람들이 꼭 내가 대통령 되야 겠다는 생각을 버리고 아마 이거 대비적으로 박근혜 위원장은 꼭 대통령 되야 하겠다는 신념이 있을 텐데 나머지 사람들은 대통령 되겠다는 신념이 없다.
이 민족의 대의를 구현하기 위해 대통령 되야겠다. 이러면 페어 게임 이뤄지고 대화, 양보 이뤄지고 허유 같은 사람한데 천하주겠다고 순임금이 왔는데 허유가 귀를 씻었다 잖아요. 그만큼 옛 현자들은 천하권력을 다 바쳐도 시원찮게 생각했는데, 지금 정치하는 사람들은 천하가 내 수중에 들어오는 게 문제가 아니라, 과연 국민과 더불어 대의를 구현하고 모든 사람이 같이 살 수 있느냐, 여기에 대한 신념만 갖기를 바랍니다.
그래서 맹자의 말이 "사람들이 이목지관에 끌린다." 그랬어요. 눈으로 보고, 귀로, 작은 몸뚱이로 산다. 그런데 심지관, 심지관은 산의 앞만 아니라 뒤도 보거든요.
그러니까 그렇게 해서 호연지기를 길러야 한다는 거에요. 그래서 맹자가 하는 얘기가 호연지기 대장부에요 그래서 맹자에는 원래 소장부란 말도 있고 천박한 장부 천장부. 그러니까 우리나라 정치는 대장부가 아닌 천장부입니다. 대장부는 평범한 남자 장부에 대자 붙인 것. 요즘 정치에 잘 나간다는 사람들은 처처, 여인의 도에 불과한 거에요. 대장부라는 것은 천하에 넓은, 바른 자리에 서고 천하의 대도에 서는 자만이 대장부 자격이 있다는 겁니다.
그래서 득지, 즉 뜻을 얻으면 백성들과 함께 동거 동락 하고 득을 얻지 못하면 혼자라도 하고, 부귀나 빈천, 어떤 권력이라도 그를 굴복 시킬 수 없을 때 우리가 대장부라고 합니다. 그러니까 대장부라는 맹자의 호연지기가 한국인의 민족성을 형성 시켰어요.
고려 말 정도전이 고려를 뒤 엎으려는 꿈을 키웠고 이성계 찾아갔고, 결국맹자로서 혁명을 성공해 이뤄진 왕조가 조선이고, 맹자로 이뤄졌어요.
▶ 선생님, 정치하셨으면 바로 성공 했을텐데 정치는 ?
= 사내가 태어나서 정치에 꿈을 꾸지 않는 것도 한국인으로서 이상하죠. 정치란 게 현실적 세계를 움직이는 힘이 강하니까 많은 사람들이 정치에 뜻을 둡니다. 그래서 좋은 사람일수록 정치에 나가야 하고 저는 박수 칩니다. 저는 처사 생활평가하지 않지만, 나보고 왜 너는 정치 뜻을 두지 않느냐 물으면 나는 과거에 뜻을 뒀는데, 지금 살다 보니 학문에 뜻을 뒀고, 학문의 사명이 막중하니 정치와 같은 건 할 사람이 많고 학문다운 학문 할 사람이 적으니 이거라도 지켜서 역사에 보답하는 게 생명 가치를 드러내는 게 아닐까. 저는 항상 눈물 지으며 정치 잘 되길 바라고 저는 학문에 정진해서 학문 힘으로 정치 이상의 바른 가치를 심어야 하지 않느냐 그 사명감으로 우리 어버이 생각하며 눈물 흘리며 그럽니다.
▶ 네, 말씀 들으니 감사하고 눈물이 납니다. 총선과 대선을 치르는 백성, 국민들에게 한 말씀?
= 명료하죠. 무조건 투표장으로 가야. 전국민이 가야하고 특히 젊은 사람들이 사회의식 강하고,역사의 물이 적게 들어서 이념적 편견이 적습니다.
그래서 이들이야 말로 모조리 19세 이상은 100%로 투표장에 가야한다 왜냐면 그들이 투표장에 안가면 역사가 볼게 없어요. 우리가 정치하는 건 미래 위한 거고, 그들 위한 건데 그들 스스로 정치에 주체 될 수 있는 권리, 의무를 포기한건 인간 말자라 이거야그러니까 반드시 투표장에 가지 않으면 너희들은 나를 쳐다볼 면목도 없소, 나는 상대 않겠다는 거에요.
가고, 장년들은 가서, 미래 그들의 자손들을 위해 투표장에 가서 투표하시고 노년층은 반드시 내가 어떻게 투표하는게 바른길인지생각하고. 총선에 대해 할 수 있는 건, 모든 사람들이 투표장에 가야한다. 그거 한 가지는 말하고 싶습니다.
▶ 네, 밤을 새시고 이렇게 방송 나오신 이유를 알수 있었구요. 감사합니다.
= 네, 감사합니다.
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