- 국민들, 탄핵과 하야까지 이야기하는 상황
- 이 나라를 도대체 어떻게 해야 된단 말인가
- 그들을 권력 체제 안으로 데리고 올 수 없었던 이유는?
- 탄핵으로 갈 때 오히려 걱정되는 건 국정운영의 공백
- 대통령이 스스로 특검 요청해야
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:00~20:00)
■ 방송일 : 2016년 10월 25일 (화) 오후 7시 05분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 도종환 더불어민주당 의원
◇ 정관용> 더불어민주당 도종환 의원, 지금 국회 교문위 간사를 맡고 계시죠. 스튜디오에 직접 나오셨습니다. 도 의원 어서 오십시오.
◆ 도종환> 안녕하세요.
◇ 정관용> 먼저 대통령의 연설문이 연설 있기 길게는 며칠 전, 짧게는 몇 시간 전, 이렇게 최순실한테 전달됐다. 그것에 대해서 오늘 대통령이 그건 내가 시킨 거다, 사실 이렇게 인정한 거 아니겠습니까? 우선 이 사실 보도와 이 사과를 보시고 첫 느낌이 어떠세요? 설마설마했는데 진짜였구나예요 아니면 이제서야 터졌다예요. 어떤 겁니까?
◆ 도종환> 국민들은 이미 오래 전부터 많은 의심을 품고 있었고 저는 사실이라고 생각했는데 대통령은 모르쇠로 일관하고 나만, 자기만 모르는 것처럼 그랬었는데 비로소 인정했다는 것 하나는 있어요. 내가 도움을 받은 적이 있었다, 그래서 홍보라든가 연설문 이런 거를 일정 기간 동안 보좌진 체계가 갖춰지기 전까지는 도움을 받았다 이렇게 얘기를 했잖아요.
그런데 지금 있는 그 컴퓨터에 들어 있는 것을 가지고 일정 기간이라고 말을 했지만 그 이상의 것이 바로 나올 거거든요, 언론을 통해서. 그러면 이 사과가 진정성 있는 사과가 아니었다는 게 또 금방 드러날 것이라고 보고요. 1분 30초 제가 몇 번을 반복해서 들어봤는데 1분 30초 정도의 사과에 진정성이 없고 그리고 최순실이 진짜 어떤 사람인지에 대해서 밝히고 국민 앞에 사과할 건 사과하고 조치할 건 조치해야 되는데 그런 게 빠져 있다는 거.
그다음에 특히 이게 부속실을 통해서 대통령 문건이 나갔다면 책임을 질 사람들이 있어야 되는 거고 그 사람들에 대한 인사조치라든가 책임지게 하는 조치가 같은 것들이 있어야 되고 청와대와 청와대 부속실과 그다음에 비서실장, 국정감사장에 나와서 이건 봉건시대에나 있을 만한 일이다라고 말을 했는데...
◇ 정관용> 그런 일을 듣고 실소를 금치 못했다.. 이런 이원종 비서실장의 말도 있었고.
더불어민주당 도종환 의원(사진=시사자키 제작팀)
◆ 도종환> 그렇게 말을 했는데 그게 며칠 뒤에 현실화돼서 공개됐지 않습니까? 그러니까 이런 부분들에 대한 책임을 묻는 일 그다음에 이게 내가 개편까지 포함해서 실질적인 조치가 있어야지만 이게 진정으로 사과하고 이 문제에 대한 해결을 하려고 하는가 보다, 그다음에 검찰 조사도 제대로 하는 일 이런 일이 있어야지만 진정성을 믿을 수 있죠. 지금 1분 30초짜리 형식적인 사과 가지고는 그냥 이 어려운 국면에서 벗어나기 위한 임기응변적 조처로밖에 보이지 않는다는 거죠.
◇ 정관용> 그러면 임기응변도 좀 약간 이해가 안 되는 게 그러니까 어제 JTBC가 컴퓨터에서 200개 파일을 가지고 있는데 그중에 연설문이 44개다. 연설문만 일부 보도한 거잖아요. 그럼 200개에서 44개 뺀 나머지 파일이 또 있다는 것이 이미 예고된 거 아니겠습니까? 그게 오늘, 내일 또 계속 보도가 될 거란 말이에요.
◆ 도종환> 그중에 인사 관련된 것도 있고요.
◇ 정관용> 인사, 국가 기밀 관련 이런 게 있다는 소리들이 이미 나오고 있는데 그런데 오늘 사과는 오로지 연설문하고 홍보자료 몇 개 이렇게만 얘기했단 말이에요. 그러면 당장 오늘 나올 보도에 대해서는 뭐라고 할 건지. 이거는 임기응변도 안 되는 거 아니에요, 사실?
◆ 도종환> 그러니까 이 문제를 대처하는 청와대와 청와대 보좌진의 시스템도 지금 정상적으로 가동이 안 된다는 생각이 들어요. 진단도 제대로 못하고 대응도 제대로 못하고 우선 임시방편으로 임기응변적 사과만 하고 그리고 어떻게 모면해 보려고 하는데 수습이 안 될 거예요.
국민들이 너무너무 놀라면서 그 마음들이 이제 뭐 탄핵이라든가 하야라든가 이런 말들로 막 쏟아져 나오잖아요. 지금 실시간 검색어 1, 2, 3위가 다 그런 말들이지 않습니까? 이게 국민들이 보이는 반응인데 이런 걸 수습하기에는 턱없이 부족한 사과였다고 생각을 합니다.
◇ 정관용> 오늘 오후에 이제 한겨레 신문 인터넷판 기사로 이미 보도가 된 건데요. 한때 최순실 씨와 가까웠지만 지금은 멀어진 것으로 알려진 전 미르재단 사무총장 이성한 전 사무총장이 한겨레와 모두 16시간 동안 네 차례에 걸쳐서 인터뷰를 쭉 했다는 거예요. 그런데 그 인터뷰마다 일관되게 강조한 게 매일 밤 최순실에게 청와대의 대통령 보고자료가...
◆ 도종환> 한 30센티미터..
◇ 정관용> 무려 30센티미터 짜리 그런 자료가 매일 밤 비서실장이 들고 와서 보고를 받았다는 거고 그런 자료를 놓고 전문가 그룹들을 불러다가 회의를 하고 그래서 이 이성한 전 사무총장의 주장에 따르면 이건 최순실이 박 대통령에게 이래라 저래라 시키는 구조다라는 식의 말을 했는데 아마 한겨레신문도 이런 인터뷰를 진행한 건 이미 9월달인데 설마 그러랴, 허풍이겠지라고 해서 보도를 안 했던 것 같아요. 그런데 이제 어제 JTBC 보도가 나오니까 이거는 믿을 만하다 싶어서 우리도 보도합니다라고 하면서 보도를 했거든요. 이게 믿어지세요?
◆ 도종환> 그러니까 뭐 어떻게 이런 일이 있을 수 있을까 참 믿어지지가 않는다라는 생각이 들지만 그동안 저희는 대통령이 국정운영하는 걸 지켜보면서 그동안 가졌던 의문 중의 하나는 첫 번째 이 사람이 정치적인 실력이 없다. 두 번째 국정운영 능력이 없다. 세 번째 국정에 대한 철학이 없다. 허상 아닌가 하는 의구심이 많이 들었었어요.
◇ 정관용> 허상이다?
◆ 도종환> 허상이다. 거대한 허상이다. 거대한 허상을 놓고 우리가 속고 있는 건 아닐까 이런 생각이 들었어요. 프리토킹할 때 말실수나 말이 안 되는 말을 하는 거라든가 또 내각 장관들하고 토론을 전혀 안 한다든가 참모진들하고 전혀 토론을 안 한다든가 주어진 문건을 지시하고 읽기만 하지 읽는 일 외에 실제로 개인적인 능력을 보여주는 어떤 일도 하지 못하고 공감능력도 없고 그럴 때마다 누가 어떤 자료를 어떻게 만들어주길래 저렇게 읽기만 하고 있는가.
그리고 중요한 국정 관련된 과제들을 저렇게 발언하는 것은 누가 써준 것일까 하는 의문이, 그런 의문이 늘 들었어요. 지난 3년 8개월 동안 지켜보면서 거대한 허상에 속고 있는 것은 아닐까 이런 의문이 들었는데 지금 드러난 것 중에 일부분을 보면 분명히 이제 뒤에서도 뭔가 써주고 연설문도 고쳐주고 또 보고자료를 30cm짜리를 가지고 오면 토론하는 그룹이 비선에 따로 있고 그리고 그들이 공식적인 정무라인, 행정라인에 작용을 해서 움직이기도 하고 관여도 하고 간섭도 하고 고쳐주기도 하고 인사에까지 개입하고 그리고 본인 스스로 권력으로 행세하기도 하고 그래서 이제 대기업의 돈을 모으는 일까지..
◇ 정관용> 미르재단 이런 거.
◆ 도종환> 그다음에 K스포츠재단에 돈을, 또 추가로 미르재단 이외에 돈을 모으는 일 그리고 그 돈을 해외로 빼돌리기 위해서 페이퍼 컴퍼니들을 만드는 일, 비덱이라든가 WK라든가 WK자매회사를 독일에 또 만드는 일. 이러한 일들을 진행한 것을 보면, 이런 것들을 보면 권력에 직접 개입할 뿐만 아니라 권력에 직접 행사하기도 한단 말이죠. 사람들을 동원하기도 하고. 관료들을 동원하기도 하고 관료들을 징계하는 일에 간섭하기도 하고.
그것도 다 자기 딸과 관련된 사적인 일. 공사 구분 없이 개입하고 이른바 그래서 국정농단 권력형 비리라는 이야기가 나오는데 이 사람이 실세로서 이렇게 작용을 했다면 매일매일 빨간 줄을 쳐서 연설문을 고쳐주는 것부터 시작해서 인사까지 개입했다면 이 정권은 무슨 정권인가. 이 정권은 허상인가, 이 정권은 실체가 없는 정권인가. 이 정권은 조종당하는 정권인가? 그러면 이 나라를 어떻게 해야 한다는 말인가. 이 나라를 도대체 어떻게 해야 된단 말인가. 이 나라 정권이 1년 2개월이나 남았는데 어떻게 해야 하나 이런 걱정, 엄청 큰 걱정이 드는 거예요.
◇ 정관용> 그동안 이미 허상이라는 이미지는 많이 받으셨다? 도대체 누가 조종하나 하고 궁금해하셨군요.
◆ 도종환> 실체 일부분이 드러난 거죠.
◇ 정관용> 일부분이라고요?
◆ 도종환> 최순실 개인인가? 최순실을 떠받치는 또 다른 세력은 없는 것인가. 왜냐하면 이런 30cm 두께의 보고서를 갖고 오면 누군가 사람들을 불러 토론하고 했다고 하니 주제별로 사람들 2명 또는 5명, 몇 명씩 불러서 토론했다고 하니.
◇ 정관용> 그 사람들은 누구인가, 또.
◆ 도종환> 도대체 나라를 움직이고 청와대를 움직이는 거대한 조직이 있는데 밖에 또 다른 조직이 있어서 대통령을 움직이고 있다면 이게 정상적인 국가인가, 정상적인 구조인가.
이 사람들을 차라리 그러면 권력의 안으로 데리고 와서 어떤 자리를 주고 직제를 임명해서 실질적 도움을 받든지 하지 왜 이런 식의 도움을 받을 수밖에 없었는지. 그 이유는 무엇인지 종교적인 이유인지, 뭔지. 도대체 많은, 수없이 많은 의문들이 앞으로 풀어야 될 과제이고 풀지 않으면 안 될 숙제라는 거죠.
◇ 정관용> 그러니까 미르재단, K스포츠재단으로 한동안 우리가 시끌시끌했잖아요. 그때까지만 해도 아주 오래 전부터 친분이 있는 대통령을 팔아서 호가호위하며 자기 영향력을 미치는 내지는 박 대통령 퇴임 후까지 내다보는 그런 재단 하나 만들고 자기 이권 챙기는 사업 좀 했구나 정도로 생각을 한 분들이 많았을 거예요. 그런데 어제 오늘 사이 국면이 완전히 바뀐 거 아닙니까?
◆ 도종환> 그렇습니다. 그 당시 초기 한 달 전, 그 이전 TV조선에서 보도하다가 이제 중단되고 사실 한겨레 보도가 시작되고 그다음에 대정부질문과 국정감사가 진행되는 한 달여 동안은 처음으로 자료도 없이, 증인도 없이 그러니까 그 어려운 여건 속에 이제 하나씩, 하나씩 캐나가기 시작했던 초기 국면인 거죠.
그러다 조금씩 문건도 드러나고 어제 JTBC 보도처럼 문건도 드러나고 증언하는 사람이 하나씩 나타나기 시작하고 그러니까 나타날 때마다 증언들과 문건들을 보면서 경악을 하는 것 아니겠습니까? 실체가 저는 더 드러날 거라고 봅니다. 더 드러나면 국민이 받을 충격은 더 클 것이고 국정운영은 더 어려워질 것이고 그리고 국정운영의 동력을 다 상실하면 다시 또 정말 아까 말씀드린 대로 이 나라를 어떻게 할 것인가 하는 고민을 하게 될 거라고 봅니다.
◇ 정관용> 언급하셨으니까 이제 지금 실시간 검색어 1, 2, 3등을 차지하는 탄핵과 하야. 도 의원은 어떻게 생각하세요?
◆ 도종환> 저는 이제 국민들 입장에서는 탄핵 얘기가 그냥 막 바로 입에서 나올 정도의 충격이죠. 그런데 현실 정치를 놓고 볼 때는 무조건 탄핵으로 갈 때 더 걱정되는 게 나라의 국정운영의 공백이거든요. 이거를 어떻게 감당할 수 있을지 생각도 하지 않고 무조건 그냥 다 내쫓고 전 내각이 다 이제 총 사퇴를 하고 이렇게 됐을 경우에 어떻게 할 것인가. 그다음에 연립내각을 구성할 것인가 뭐에 대해 아무 준비도 없이 경제가 망가지고 안보위기가 극에 달하고 있는 상황에서 완전히 국정 공백이 이뤄진다면 이건 나라가 공중분해되는 거거든요.
그러니까 현실 정치하는 사람 입장에서는 걱정이 더 앞서는 거예요. 무조건 탄핵으로 내일 당장 하야를 시키면 그러면 문제가 다 해결되는 것인가? 아니거든요. 그런 걱정을 야당도 하는 거죠.
◇ 정관용> 탄핵을 추진한다손 치더라도 내일 당장 하야가 되는 건 아니죠. 분명히 또 법적 절차를 밟아서 헌법재판소까지 가야 되지 않습니까? 그리고 법적 요건에 맞았는지도 따져져야 될 것이고 그 기간이 또 상당 시간 걸릴 거고 말이죠.
◆ 도종환> 그 기간 내내 나라는 혼돈에 빠지는 거죠. 혼돈에 빠지는 것이고 국가운영은 갈피를 잡지 못하는 것이고요. 그런 대혼돈이 올 수 있는 상황인데도 불구하고 청와대 인식은 전혀 그렇지 못한 점이 또 큰 문제이고요.
◇ 정관용> 지금 야당 의원이 진짜 국정 걱정을 하고 계시네요.
◆ 도종환> 진짜로 걱정입니다, 진짜로. 사실은 야당 입장에서는 목소리를 높이고 물러나라고 하고 이렇게 하면 그냥 야당 역할 다 하는 것으로 보이고 또 목소리 더 큰 사람을 좋아하니까 큰 소리를 치는 일이 야당의 역할인 것처럼 생각을 하지만 어제 JTBC 문건이 나오고 난 뒤부터는 도리어 걱정이 되는 거예요. 대체 이 나라를 어떻게 하면 좋은가 걱정이 되는 겁니다.
◇ 정관용> 지금 말씀하신, 왜 공식 조직이 있는데도 불구하고 그렇게 비선의, 한 사람뿐이 아니라 어떤 조직으로 이렇게 왜 했어야 했는지, 또 이 과정을 그러면 청와대 비서실 라인 등등은 알았는지 몰랐는지 여러 가지 의구심과 의혹이 많다라고 하셨잖아요. 그렇다고 나라 운영 걱정 얘기 때문에 섣불리 바로 탄핵이나 이런 걸로 안 간다손 치더라도 이런 의혹들은 어쨌든 풀고 바로 잡을 건 바로 잡고 국가기강을 세워야 할 거 아니겠습니까? 그러면 어떻게 해야 할까요?
◆ 도종환> 대통령 자신이 먼저 특검을 요청해야 한다고 봅니다. 대통령 자신이 이 문제 핵심에 자신이 있고 자신의 최측근이 있기 때문에 특검을 통해서 이 문제를 이제 정말 제대로 한번 조사를 해 보자라고 자신이 먼저 얘기하는 것도 문제 해결하는 방법 중의 하나라고 봅니다.
◇ 정관용> 대통령 나를 포함해서 특검으로 수사해 달라, 이렇게?
◆ 도종환> 네, 그리고 특히 최측근들이 다 외국에 나가 있는 상태입니다. 최순실 모녀도 그렇죠. 차은택 씨도 그렇죠. 다 핵심 관계자들이 나가 있는 상황이고 또 거기다가 관련되는 페이퍼컴퍼니들 다 문 닫고 정리하는 수준, 사무실도 철수하고 또 그다음에 미르재단, K스포츠재단도 전경련에서 해체해서 통합하겠다고 하고. 사실 이것도 말이 안 되는 거지만요. 이렇게 자료를 다 감추고 사람을 빼돌리고 사무실 철수하고 급하게 움직이고 있을 뿐 검찰은 압수수색도 하지 않고 조사도 적절하게 하지 않고 형사부에 배당하고 그리고 그냥 시간은 흘러가고 그 흘러가는 시간 사이에 말하자면 자료를 은닉하고 사람을 빼돌릴 충분한 시간들을 주고 이런 식으로 해오다가 이제 말하자면 여기까지 온 거 아니겠습니까?
이 문제를 해결하기 위해서는 철저히 조사를 하고 의혹을 밝히고 처벌할 사람은 처벌하고. 특히 이제 이 문건이 그냥 최순실 씨한테 갔겠습니까? 청와대 부속실을 통해서 간 거라고 부속실의 어떤 한 사람의 이름까지 거론되고 있는 상황이고 또 방금 말씀하신 한겨레 기사에 보면 부속실에서 누가 와서 문건을 매일 줬다고까지 하니.
◇ 정관용> 매일 직접 들고 왔다고. . .
◆ 도종환> 들고 왔다고까지 하니 이런 식으로 국정운영을 했다고 하니 국정운영과 관련된 직접 당사자들. 비서실 이른바 문고리 3인방을 포함한 이런 사람들도 다 조사를 해야 된다고 보고요. 그리고 그 조사할 대상은 내일모레글피 계속 늘어날 겁니다. 언론들이 계속 보도를 하면서. TV조선도 보도를 시작하고 한겨레도 이렇게 보도를 하면서 이름들이 거론되면 수없이 많은 사람들이 등장하기 때문에 그냥 단순하게 형사부에 배당해서 무슨 약간명의 수사요원 갖고서는 해결될 수 있는 사안이 아니기 때문에 대통령 자신이 특검을 요청해서 이 문제를 철저히 파헤쳐야 된다고 봅니다.
◇ 정관용> 우병우 민정수석은 사실 문건 유출과 관련해서도 다 책임져야 하는 위치 아닌가요?
◆ 도종환> 그렇죠. 이런 것까지 사실은 다 알고 있어야 되고 이런 것까지도 다 속속들이 들여다보면서 국정운영이 정상적인 운영이 되도록 해야 되는 책임 있는 사람이죠. 그런데 이제 본인을 포함해서 또 본인도 지금 이화여대와 관련해서 K스포츠재단, 이화여대의 특혜 뭐 이런 거 관련해서 이름이 거론되고 있기도 하기 때문에 수사가 제대로 될 수 있을지는 모르겠습니다마는 하여튼 본인도 책임이 크죠.
◇ 정관용> 그러니까요. 지금 우병우 수석은 검찰이 수사를 하고 있습니다마는 사태가 이 정도까지 왔으면 오래전부터 정치권에서 요구한 사안이기는 하지만 즉각 사퇴하고 수사를 받아야 하는 거 아닙니까?
◆ 도종환> 그런데 본인이 수사를 보고받고 있으니까 본인 수사에 대한 것도 보고받는다는 말이 있지 않습니까? 이렇게 해서는 제대로 된 게 뭐 하나도 될 수가 없죠. 그리고 최순실 씨와 관련된 것도 수사가 과거에도 보면 정윤회 문건 같은 경우도 이것과 관련된 보도를 했던 기자가 회사에서 쫓겨났지 않습니까? 그리고 그 회사와 관련됐던 기업이 어마어마한 추징금, 추징을 받고 세무조사를 받고 이래서 그것도 중단되지 않았었습니까?
이걸 건들면 하여튼 이건 성역처럼 돼서 그동안 누구도 개인도 그렇고 언론사도 그렇고 언론사 관련된 기업들도 그렇고 살아남을 수 없도록 만들어왔던 그런 것들이 다 이 최순실, 정윤회와 다 관련 있지 않습니까? 비선실세들과 관련이 있기 때문에 나라운영이 아주 엉망진창이 된 거고요.
청와대에서 조사를 하라고 감사를 하라고 해서 공무원들이 청와대 지시를 받고 승마협회를 감사를 하고 난 뒤에 청와대 지시인데 엉터리로 했겠습니까? 정확하게 했겠죠. 해서 올려보냈는데 비선실세 마음에 안 든다고 해서 그 공무원들을 징계하라고 장관한테 지시를 하고 그리고 좌천을 시켰다가 징계성 좌천을 시켰다가 올해 완전히 옷을 벗겼단 말이죠. 그러면 비선실세가 국정에 개입해서 그러니까 완전히 공적라인을 다 무력화시키는 거 아니겠습니까?
이런 식으로 국가운영을 해 온 거죠. 그리고 심판들, 경기 끝나고 나면 우승을 못하면 준우승하면 정유라 학생이 고등학교 때 승마대회에 나가서 준우승을 하면 성주경찰서로 심판들이 다 잡혀들어간다는 말이죠. 불려들어가 조사받고 이런 식으로 국가운영에 개입을 해서 딸아이 하나 키우는 과정에서 국가운영 시스템이 완전히 붕괴되게 만드는 일들을 지금까지 몇 년을 해 온 거죠.
몇 년을 해 오고 해 오는 그 힘이 어디서 나왔겠습니까? 내가 대통령 연설문도 고쳐주는 사람이고 대통령의 모든 일정과 관련된 거에 내가 도움을 주고 코멘트를 하고 의상이든 핸드백이든 이런 거 모든 것에 관여를 하고 있고 그 의상을 만든 사람, 핸드백을 만든 사람들이 나중에 최순실 관련 조직에 다 일원으로 같이 일을 하고.
◇ 정관용> 핵심적인 역할.
◆ 도종환> 핵심적인 역할들을 하게 만들고 이렇게 하고 있으니까 어떻게 정상적인 국가운영이 됐겠습니까, 지금까지.
◇ 정관용> 이제부터라도 정상화로 가야 되고 그러자면 대통령 스스로 특검을 제안하는 것이 첫 단추가 돼야 할 것이다?
◆ 도종환> 저는 그렇게 생각합니다.
◇ 정관용> 참 하루하루가 숨가쁩니다, 요즘. 오늘 여기까지 말씀 듣겠습니다. 더불어민주당 도종환 의원이었습니다.
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