- 朴, 수사는 미루고 엘시티 수사? 적반하장
- 시간끌며 정치적 탈출 기회 보는 것
- 박대통령 '퇴진'에 '탄핵' 조치 병행해야
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 이재명(성남시장)
“젖먹이도 할 수 있는 얘기다. 정말 옹알이 하는 사람도 할 수 있는 얘기야. 잘못하면 물러나라. 잘못하면 사퇴하라. 이 얘기는 누구나 다 할 수 있습니다. 그래서 어떻게 하겠는데? 주장하고 의혹제기 한다고 그게 전부 다 대통령의 탄핵에 바로 들어갑니까? 그냥 법치 무시하고 헌법 무시하고 그렇게 하게 된다고 하면 국회가 바로 탄핵 대상이 됩니다.”
지금 들으신 목소리 새누리당 이정현 대표의 음성이죠. 청와대도 어제 비슷한 이야기를 했습니다. 그러니까 청와대의 기류가 그제부터 살짝 달라지는가 싶더니 어제는 확 바뀌었습니다. 그제는요, 검찰조사 최대한 늦춰달라, 서면조사로 해 달라 하더니 어제는 하야나 퇴진은 하지 않겠다는 뜻을 분명히 한 겁니다. 그러면서 미국에 특사 보냈구요. 엘시티 수사를 강하게 하라고 공개적으로 지시하기도 했죠. 이러한 기류 변화를 이분은 어떻게 보고 있을까요. 이번 국정농단 사태 정국에서 정치권에서 가장 먼저 하야를 외친 분입니다. 이재명 성남시장 연결해 보죠. 이재명 시장님 안녕하세요.
◆ 이재명> 네. 반갑습니다. 이재명입니다.
◇ 김현정> 아니, 검찰이 조사 받으러 나오라고 하니까 그건 연기해 달라고 하더니 오히려 지금 청와대가 기류를 확 바꾸어버렸습니다. 적극적으로 국정을 이끌겠다, 이런 의지를 지금 내비치고 있거든요. 어떻게 읽으세요, 이 상황?
◆ 이재명> 제정신이 들었다고 보면 됩니다.
◇ 김현정> 네?
◆ 이재명> 이해가 안 되실 텐데, 지금 박근혜 대통령 또 이걸 보위하고 있는 새누리당 몸통 이분들은 출신이 원래 쿠데타 세력이고 광주 학살했던 집단들입니다. 양심이고 뭐고 없는 사람들인데 국민들이 자기들이 뭘 잘못했다, 능력 없다는 이유로 그만두라고 하니까 처음에는 움찔했는데 이제 정신이 든 거죠. 원래 그 자리로 되돌아간 겁니다.
◇ 김현정> 원래 그 자리로 되돌아간 거다? 지금 새누리당에 있는 분들이 5.18 학살의 주역이다 이렇게까지 말하는 건 좀 과한 것 아닌가요?
◆ 이재명> 새누리당의 전신이 그렇죠.
◇ 김현정> 전신이 그렇다? 뿌리가 그렇다?
◆ 이재명> 그 뿌리가 그렇습니다. 그리고 어디 시위대들이 부른 노래 가사 중에 이런 말이 있습니다. 후안무치, 적반하장. 이런 말이 있는데 이들의 정치적 성격이 원래 그런 거죠. 절대로 안 물러날 것이고. 그러니까 뻔뻔하게 수사 자기는 안 받으면서 오히려 어디 수사하라 이런 말을 어디 보통 사람 같으면 하겠습니까? 보통 사람들이 아닙니다.
◇ 김현정> 본인은 안 받으면서 어떻게 엘시티는 수사하라는 말을 할 수 있느냐?
◆ 이재명> 그러니까요. 자기의 혐의는 이미 확정돼 있는데 수사 받는 게 분명하다고 본인이 약속까지 했던 건데. 이제 슬쩍 미루면서 엘시티 수사해라, 이렇게 말하고 있잖아요. 이게 보통 사람이 가능한 이야기겠습니까?
◇ 김현정> 그러니까 일각에서는 이런 얘기가 나오더군요. 검찰조사에 대한 자신감이 붙은 게 아니냐. 무슨 말이냐 하면 법적으로는 대통령의 죄를 묻기가 어려울 거라는 결론을 내고 버티면 무죄다, 이런 자신감이 지금 붙은 것 아닌가?
◆ 이재명> 제가 보기에는 그거는 전혀 아닐 거고요. 이미 관련자들이 다 자백하고 자기들 책임 면하려고 있는 대로 다 얘기했고, 그 얘기가 맞다는 게 녹음이나 통화나 이런 것들로 다 확인돼 있는 상태이기 때문에.
◇ 김현정> 대통령이 시켜서 했다, 이거 말씀하시는 거군요?
◆ 이재명> 그럼요. 책임을 면할 수 없고, 이들이 노리는 건 뭐냐 하면 시간을 끌어서 정치적으로 탈출할 기회를 보는 겁니다.
◇ 김현정> 시간벌기다?
◆ 이재명> 네. 왜냐하면 지금 나가면 당연히 구속이고, 지금 퇴진하게 되면 완전히 벗어날 길이 없는데 지금 이미 드러난 것만 해도 최하 징역 10년 이상의 중형이 예상되는 중범죄를 저질렀거든요, 대통령 본인이. 그것도 주범으로. 그런데 이들한테는 기억이 있죠, 과거의 기억이. 예를 들면 사형 당해 마땅했던 전두환도 살아났습니다. 그 전에 예를 들면 군사 쿠데타한 사람들도 지금은 애국자로 변신하고 있는 상황이죠. 친일했던 부역했던 나라 팔아먹었던 사람은 지금 민족의 우상으로 만들고 있는 중입니다. 짧게 보면 위험하지만 시간이 지나면 다 해결된다 이런 확신이 있어요. 시간을 버는 중입니다.
◇ 김현정> 시간이 지나면 해결될 것이다?
◆ 이재명> 네. 지금 카톡이나 이런 데 다시 또 이 정도 갖고 큰 잘못이라고 할 수 있느냐, 이런 거 막 돌리고 있거든요. 전통적으로 쓰는 방법입니다. 반격을 이미 준비해서 실행하고 있는 중입니다.
◇ 김현정> 그렇다면 이재명 시장께서는 그렇게도 하야를 외쳤지만 어쨌든 하야는 안 하겠다는 입장이 분명히 나왔으니 그러면 그다음은 뭘 생각하십니까, 개인적으로? 어떻게 해야 한다고 생각하세요?
◆ 이재명> 애초부터 이 상황은 예상된 일이고, 그래서 사실 하야도 아니고 퇴진해야 되고요, 자진퇴진. 왕도 아니고 무슨 하야입니까? 국민을 대리하는 민주공화국의 머슴 아닙니까? 그러니까 퇴진해야 되는데 퇴진은 절대로 안 할 거다. 이 사람들은 지배자라고 자기를 확신하고 있기 때문이죠. 그래서 탄핵을 해야 되는데 일부에서 그 얘기를 하죠. 시간이 많이 걸린다, 탄핵에는.
◇ 김현정> 탄핵은 현실적인 가능성도 그렇고 시간도 최장 360일까지 걸릴 수 있다고 하더라고요.
◆ 이재명> 반대로 얘기를 한번 해 보십시오. 그러면 하야를 하라고 얘기하면 하야 합니까? 퇴진하나요? 할 수 있는 걸 다 해 봐야 하는 거죠. 이 대통령이 현재 이 위치에 있다는 것 자체가 대한민국에는 위기이거든요. 혼란이고. 국민에게는 피해가 발생하고. 제거해야 되는데 이 제거를 스스로는 절대로 받아들이지 않을 거다. 그러니까 할 수 있는 건 다 해야 하는 거예요.
◇ 김현정> 그러면 퇴진을 안 할 경우에는 강제 퇴진 즉 탄핵으로 가야 한다고 보시는 입장이세요?
◆ 이재명> 안 할 경우가 아니라 두 개를 동시에 해야 된다니까요.
◇ 김현정> 동시에?
◆ 이재명> 왜냐하면 자진퇴진 죽어도 안 합니다.
◇ 김현정> 그러니까 자진퇴진을 주장하면서 한쪽에서는 탄핵절차도 밟아야 한다?
◆ 이재명> 그게 국민이 국회에 맡긴 의무예요. 국회가 가진 권한이기도 하지만 그거는 동시에 국민이 맡긴 의무죠. 이럴 때 당신들이 내쫓아라. 헌법재판소가 기각할 거라고 생각하는데. 기각? 제가 볼 때는 기각 못합니다.
◇ 김현정> 왜 그렇게 생각하십니까?
◆ 이재명> 국민이 원하잖아요.
◇ 김현정> 민심이 이 정도인데.
◆ 이재명> 전에 노무현 대통령 때 생각을 자꾸 하는데, 그때는 사유가 사유 같지 않은 말도 안 되는 것이었고 국민이 원하지 않는 걸 강제하다가 역풍 맞은 건데 지금은 사유가 일반인들은 꿈도 못 꿀 중범죄를 저질렀다는 거예요. 이미 다 아는 것이고. 그래서 탄핵이 국민의 뜻입니다, 압도적으로. 그런데 이걸 막는 쪽이 역풍을 맞는 거지 어떻게 이걸 시행하는 쪽이 역풍을 맞겠어요. 이거는 순풍이죠.
◇ 김현정> 그런데 몇 가지 우려 사항, 탄핵이 어렵다고 생각하는 분들의 우려가 뭐냐면?
◆ 이재명> 탄핵은 동의한다고요.
◇ 김현정> 그거는 동의하신다고요? 시간이 오래 걸리는 게 하나 있고 어차피 360일 걸리면 그게 과연 탄핵이냐, 임기 다 채우는 건데. 이 얘기가 하나 있고.
◆ 이재명> 어차피 죽을 건데 뭐하러 삽니까? 최선을 다해서 하는 거죠.
◇ 김현정> 시간은 문제가 아니다 이 말씀이세요?
◆ 이재명> 옳은 일이니까 해야 되는 일입니다.
이재명 성남시장 (사진=자료사진)
◇ 김현정> 또 하나는 탄핵으로 들어가는 순간 심판을 오롯이 헌법재판관 손에 맡기게 되는, 국민이 뭔가를 해 볼 수 없는 상황이 되는 것. 재판관들 손만 바라보고 있어야 되는 상황이 답답하다는 분들이 계시고.
◆ 이재명> 아니, 탄핵 절차 들어간다고 국민들이 집에 가서 쉬자, 국회에서 잘하겠지 이렇게 하고 그만두겠습니까? 이런 사실을 이미 다 알기 때문에 치열하게 같이 싸우게 되겠죠. 오히려 힘을 받는 거지. 국민들이 야권에 대해서 약간 실망하는 이유는 왜 안하냐 예요. 하면 거기다 맡기고 가겠다가 아니라 같이 싸우겠다는 겁니다.
◇ 김현정> 또 한 가지는 말이죠. 그런데 시간을 끄는 사이 정국을 바꿀 생각을 할 것이다.
◆ 이재명> 당연하죠.
◇ 김현정> 새누리당 같은 경우에는 해체하고 다시 모여서 뭔가를 만들어내면서 다음 대선을 준비할 시간벌기를 위해서 지금 탄핵 이야기하고 있는 것 아니냐, 이런 얘기도 야권에서 하시던데요.
◆ 이재명> 그러면 탄핵을 안 하고 하야 퇴진 투쟁만 하고 있으면 그 문제는 해결됩니까? 더 나쁘죠. 퇴진을 위해서 자진 퇴진을 요구하는 국민의 목소리를 내는 것도 중요한데 그건 사실은 실질적인 힘이 받침 되지 않지 않습니까? 그렇다고 무력투쟁을 할 수 없잖아요. 그러면 법률적 방법이 실현 가능성이 크든 작든 같이 더해줘야 하는 거죠. 종잇장도 맞들면 낫다고. 왜 탄핵을 안 하겠다고 빠지는지 저는 이해가 안 됩니다. 자기들 책임 안 지려고 하는 것 아닙니까? 계산하지 말고 국민이 뭘 원하는지를 판단한 다음에 국민 뜻에 따라 움직이는 것이 정치인이 해야 될 일입니다.
◇ 김현정> 자진 퇴진이 가장 바람직하겠지만 지금 안 하겠다고 분명히 선 그었거든요. 이런 상황이라면 탄핵 가야 한다, 지금 분명한 입장 가지고 계시는 거군요?
◆ 이재명> 그렇습니다. 그건 우리가 할 수 있는 모든 수단을 강구해서 할 수 있는 걸 다 해야지 자꾸 계산을 합니까? 시간이 오히려 더 가죠.
◇ 김현정> 오히려 시간이 더 갈 것이다?
◆ 이재명> 하다가 안 되면 그때 탄핵 들어가면 진짜 그만큼 손해보는 거 아닙니까, 시간을.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요? 유승민 전 원내대표는 그런데 하야나 탄핵 전에 우선 거국내각부터 구성하자, 야3당이 합의해서 빨리 책임총리 앉히는 게 국민들 생활 안정시키는 거다라는 조금 다른 이야기하셨는데 이건 어떻게 보세요?
◆ 이재명> 그러니까 대통령한테 양보를 받아서 거국내각 만들고 난 다음에 대통령을 내쫓아라, 그 말이잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠, 순서를.
◆ 이재명> 대통령이 미쳤습니까? 아니, 애들 장난하는 겁니까, 지금? 대통령이 그렇게 할 거 뻔히 알면서 거국중립내각하라고 “네, 그렇게 하세요. 그리고 저 내쫓으세요.” 이럴 리가 없잖아요.
◇ 김현정> 지금 야3당이 합의해서 거국내각 만들라는 것까지는 얘기한 것 아닌가요? 대통령이?
◆ 이재명> 거기에는 대전제가 있죠. 자기의 대통령 임기를 보장해라. 대통령임을 인정하라가 대전제입니다. 그런데 예를 들면 야당이 좋다, 이렇게 한 다음에 내쫓자, 내쫓아도 된다고 용인하라고 하면 저 쪽이 받을 리가 없죠.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요.
◆ 이재명> 그냥 듣기 좋으라고 하는 소리입니다.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 알겠습니다. 이재명 성남시장 만나고 있습니다. 그나저나 저희가 이따 2부에서 여론조사 결과를 발표합니다, 매주. 조금 눈에 띄는 변화가 있어서 제가 엠바고를 깨고 잠깐 언급하고 가자면 지금까지 대선 후보 지지율 조사를 하면 반기문, 문재인, 안철수. 혹은 문재인, 반기문, 안철수 굳건한 삼두마차였는데, 이번주에 리얼미터 일간조사에서 이재명 시장이 3위로 올라서셨어요.
◆ 이재명> 리얼미터 조사에서요?
◇ 김현정> 네. 잠시 뒤에 발표합니다. 이재명, 안철수 동률 3위가 나왔고 알앤써치 조사에서는 3위로 아예 안철수 전 대표를 누르고 올라가셨더라고요.
◆ 이재명> 그거는 제가 어제 봤습니다.
◇ 김현정> 이재명 변호사 줄여서 원래 이변이신 건 알지만 진짜 이 여론조사 결과는 이변입니다.
◆ 이재명> 보기에는 이변일 수 있는데 저는 안철수 대표는 시간이 문제지 추월할 수 있을 거라고 생각했는데 빨리 온 것 같기는 합니다.
◇ 김현정> 그런 생각을 하고 계셨어요? 여태까지는 차이 많이 났는데.
◆ 이재명> 저는 예측했어요.
◇ 김현정> 왜 그렇게 생각하셨습니까?
◆ 이재명> 정치의 행태가 바뀌고 있는데, 지금 예를 들면 미국 선거 결과도 그렇고 국민들이 정치의 주체로 나서고 있습니다. 국민들이 전에는 정치적 동원의 대상이고 개별적으로 흩어져 있어서 아무것도 못했는데 이제는 네트워크를 가지고 조직하고 연대해서 자기의 목소리를 내는 시대가 왔습니다. 그런데 여기서 제일 중요한 건 뭐냐 하면 국민의 뜻을 진심으로 존중하고 또 국민의 뜻을 대신 행동해 주고 그래서 국민들이 신임하는 사람이 결국은 지지가 올라가는 거지 않습니까?
◇ 김현정> 그런 의미에서?
◆ 이재명> 그런데 여기는 중요한 게 있죠. 이때까지 했던 것들을 보건대 진짜냐라는 측면에서 보면 저는 계산하지 않고 실제로, 그 다음에 대중들의 판단을 존중해서 제가 머슴이니까 국민이 싸우는 게 아니라 머슴이 먼저 싸워줘야 한다 이렇게 생각했는데 이런 것도 인정될 거라고 봤죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그러면 앞에 문재인, 반기문 후보와는 여전히 차이는 있습니다. 이 두 후보도 시간이 가면 제칠 수 있다는 자신감도 있으세요?
◆ 이재명> 문재인 대표와 반기문 총장 문제는 그거는 조금 모르겠어요.
◇ 김현정> 그건 모르시겠어요?
◆ 이재명> 거기까지 도달할지 모르겠는데 그건 사실 너무 세기 때문에 그렇습니다.
◇ 김현정> 너무 센 두 사람이라서?
◆ 이재명> 왜냐하면 인지도 문제나 이런데서..
◇ 김현정> 솔직하시네요.
◆ 이재명> 오랫동안 준비하신 분들인데 (웃음)
◇ 김현정> 알겠습니다. 지켜보죠. 그건 지켜보죠. 여기까지 일단 말씀 듣도록 하겠습니다. 이재명 시장님 고맙습니다.
◆ 이재명> 감사합니다.
◇ 김현정> 이재명 성남시장이었습니다.
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