- 흐름에 저항하는 세력, 통째로 다 쓸려나갈 것
- 범죄 저지른 대통령, 구치소 가서 처벌받는 모습 보여줘야
- 특검, 대통령에 대해 구속영장 청구해서 수사하는 것 전제해야
- 세월호 7시간, 박 대통령은 ‘직무유기에 업무상 과실치사’
- “7시간, 국민이 알고는 도저히 용서할 수 없는 일 저지른 것”
- "대선, 제일 큰 상대는 문재인.. 넘어서기만 하면 본선은 야권 승리"
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:50)
■ 방송일 : 2016년 11월 30일 (수) 오후
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 이재명 (성남시장)
◇ 정관용> 어제 대통령의 담화 이후에 정치권 내의 머릿속이 복잡해진 것만은 사실이죠. 이 상황에 대해서 시원한 해법을 과연 내놓을 수 있을지 궁금한 분. 유력한 대권주자 중에서 대통령 하야를 가장 먼저 요구했고요. 그 이후에 지지율 상승세를 계속 이어가고 계신 분이죠.
오늘 발표된 조사에서는 반기문 UN사무총장을 제치고 2위를 기록한 조사도 나와 있네요. 이재명 성남시장 연결합니다. 나와 계시죠?
◆ 이재명> 네, 이재명입니다. 반갑습니다.
◇ 정관용> 이재명 시장도 머리가 좀 복잡해졌습니까? 어제 담화 이후에?
◆ 이재명> 저는 사실은 복잡하지는 않고 담백한데요.
◇ 정관용> 하나도 안 복잡해졌어요?
◆ 이재명> 대충 예상된 일이었는데요. 저는 이 사건 초기에도 말씀드렸습니다마는 이 박근혜 대통령과 그 몸통이라고 할 수 있는 새누리당 이쪽은 역사적으로 학살이든 쿠데타든 아니면 친일 행위든 이런 거에 대해서 한 번도 책임진 일이 없지 않습니까?
언제나 복권했거든요, 얼굴을 바꾸고. 그 경험 때문에 어떤 경우에도 이분들이 자진해서 그야말로 강제로 끌려나올 수밖에 없는 상황이 되지 않는 한 사퇴하지는 않는다고 저는 생각했습니다.
◇ 정관용> 그런데 어제 3차 담화는 임기 단축 그리고 자진해서 내려온다는 것이 처음으로 들어갔잖아요?
◆ 이재명> 그런데 자세히 보시면 임기 단축은 개헌 얘기고요. 자기가 사퇴한다가 아닙니다. 두 번째는 자신과 한 몸통을 누리고 있는 여당과 야당이 협의해서 정해 주면 그에 따른다라고 돼 있는데 이 협의는 불가능합니다.
일단은 여당 안에 협의가 불가능할 겁니다. 불가능한 조건을 붙여서 그럴듯하게 포장을 했고 실제로 시간을 끌기로 작정을 한 거죠.
그다음 탄핵 전선에 혼선을 주려는 고도의 작전입니다. 정말로 사퇴한다고 하면 자신의 잘못을 인정하는 것에서부터 출발해야 되지 않습니까? 그런데 전혀 자기 잘못을 인정하지 않고 있죠.
면피할 생각하고 있고 혼란을 초래해서 시간을 끌려는, 정치적으로 예상된 대로입니다. 그래서 우리의 조치도 명확한 거죠. 탄핵, 특검, 국정조사 신속하게 좀 빠르게 하자, 강하게 계속해 나가야 한다, 흔들림 없이. 저는 그런 입장입니다.
◇ 정관용> 온갖 곳에서 아이디어들이 막 나오는데 지금 우리 이재명 시장께서는 임기 단축 표현을 근거로 개헌에 여야가 합의하지 않으면 안 물러난다는 뜻이다, 이렇게 해석하셨잖아요?
◆ 이재명> 그중의 하나가 그게 옵션이죠.
◇ 정관용> 그런데 다른 많은 분들은 아니, 청와대 반응도 꼭 개헌을 전제로 한 건 아니다라는 반응도 나온 바가 있으니까, 여야가 빨리 그냥 만나서 일주일 뒤 사퇴하라, 이런 결의안을 하나 만들어서 국회에서 과반수로 통과시켜버리면 되는 것 아니냐, 이런 아이디어까지 내시던데 그건 어떻게 보세요?
이재명 성남시장(자료사진)
◆ 이재명> 과반수로 결정할 수 있는 게 아니고 여야 간에 협의해서 정해주면이라고 하는 거거든요. 그러니까 임기 단축도 단축이지만 그게 문제가 아니라 다른 방식으로 여야 간에 협의해서 단일안을 내주면 따르겠다는 건데 협의안을 만드는 게 거의 불가능하다는 거죠.
이게 표결로 정할 일이 아닌 거죠. 이게 여야 간의 협의라고 하는 거죠. 국회가 결정하는 대로 두자는 겁니다.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 이재명> 그건 하나의 압박수단은 되겠지만 대통령이 낸 내심의 안은 아닌 거죠.
◇ 정관용> 그러니까 만에 하나 국회가 표결해서 무슨 안을 가져가면 청와대는 또 거부할 거다?
◆ 이재명> 협의를 해서 하라고 했지 일방적으로 강행해서 이렇게 하는 것은 그게 아니라고 하겠죠.
◇ 정관용> 어쨌든 근본적으로 이재명 시장은 저 사람들은 강제로 끌려 내려오지 않는 한 안 내려온다, 이런 전제를 깔고 그것 때문에 탄핵으로 바로 가야 한다는 입장이시잖아요.
◆ 이재명> 최대한 빨리.
◇ 정관용> 그런데 탄핵하려면 200명 이상 찬성을 얻어야 하는데 지금 비박계가 미묘하다지 않습니까? 이건 어떻게 생각하세요?
◆ 이재명> 당연히 이 복잡하고 중요한 시점에 머리가 복잡하겠죠. 찬성해야 될지 반대해야 될지. 사실은 자기 이익을 생각하면, 여태까지의 관성을 생각하면 당연히 반대하게 되고요, 탄핵에. 문제는 반대했을 경우에 국민들로부터 자신들이 탄핵당할 수 있지 않습니까?
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 이재명> 지금은 그야말로 역사의 도도한 큰 흐름이 만들어지고 있는 상태인데 쓰나미 같은 거죠. 여기 이 흐름에 저항했다가는 통째로 다 쓸려나가는 판이거든요.
반드시 그렇게 해야 되고 그러니까 이번에 탄핵에 찬성을 해도 진짜 마음속에서 우러나서 대통령을 내보내야겠다고 하는 게 아니라 자기 살아남으려고 하는 거거든요. 그건 분명하지 않습니까? 아니라고 하겠지만.
국민의 힘, 촛불의 힘 그리고 국민여론 이런 것 때문에 어쩔 수 없이 하는 행동이라서 결국은 자기들의 자율적인 뜻이 아니라 국민 여론에 따른 것이기 때문에 저는 표결에 참여해서 탄핵할 수밖에 없을 거고 이걸 혹시 막거나 또 반대하는 측은 국민들에 의해서 제거당할 겁니다. 그게 두렵겠죠, 이 사람들도.
◇ 정관용> 조금 미묘한 얘기지만 2일이냐, 9일이냐도 아주 중요한 문제인데 그건 어떻게 생각하세요.
◆ 이재명> 그러니까 이게 중요한 문제를 보면 사실 바둑 둘 때도 그런데요. 멀리서 중립적으로 볼 필요가 있습니다.
사실 2일이든 9일이든 되는 대로 하고 가결해서 결정하면 되는 거죠. 너무 미세한 데에 집중하면 전체 판을 못 보는 수가 생깁니다.
그러니까 이건 원래로 돌아가서 대통령이 절대로 대통령으로서 해서는 안 될 짓을 했고 헌법을 위반했고 또 일반인은 상상할 수 없는 범죄행위를 저질렀고, 주범이고 절대로 더 이상 대통령 시키면 안 되는 상황이고 그러니 대통령 직을 면해야 되고 모든 국민들과 공평하게 평등하게 구치소로 가서 처벌을 받는 것을 딱 보여줘야 되는 거죠. 그게 다입니다.
그걸 위해서 국민들은 길에서 싸우고 국회는 헌법이, 또 법률이 부여하는 권한을 행사하고 각자 최선의 노력을 다하는 거죠. 결국 최종적으로 안 될지도 모른다는 걸 두려워하면 아무것도 할 수 없습니다.
◇ 정관용> 그리고 그들의 그런 뜻을 알기 때문에 비박계도 당연히 찬성표를 던질 수밖에 없을 거다?
◆ 이재명> 안 할 수가 없을 거고 저는 최악의 경우 부결되는 상황이 온다면 그것도 저는 역사적 청산의 한 과정이 될 거라고 봅니다.
지금은 대통령만 떼어내면 되는 상황이지만 그걸 같은 덩어리가 돼서 보호하는 상황이 발생하면 한 덩어리로 저는 새누리당 해체, 의원직 사퇴 또는 정계 은퇴 요구가 폭발적으로 늘어날 겁니다. 못 견딜 겁니다.
◇ 정관용> 부결되면 곧바로 새누리당 해체, 의원직 퇴진 요구로 간다 이런 말이군요.
◆ 이재명> 당연히 그렇게 갈 거라고 보고 또 그렇게 가야 되겠죠.
◇ 정관용> 그렇게 조금 멀리서 큰 그림을 보시는 분들과 달리 잔머리를 많이 굴리시는 분들이 이런저런 얘기를 막 하는데요.
◆ 이재명> 머리 복잡할 수 밖에 없죠, 당연히.
◇ 정관용> 이정현 대표가 오늘 기자들한테까지 심지어 야3당이 여야 협상에 임하지 않는다고 했는데 그거 추진 못할 거다, 협상에 임할 거다. 만약 내 말이 안 맞으면 손에 장을 지진다 이런 말까지 썼어요.
그러면서 야당 특히 국민의당 중에 호남 출신 의원 몇몇이 또 묘한 발언들을 하고 있습니다. 대통령의 3차 담화를 1%도 진정성 없다고 칠 건 아니다. 우리가 협상해서 좋은 일정을 제시하면 되는 거 아니냐는 목소리가 나오고 있습니다. 이건 어떻게 보세요.
◆ 이재명> 이정현 대표는 그야말로 박근혜 대통령의 친위대고요. 그것도 앞뒤 안 가리는 친위대죠.
박근혜 대통령이 비서 중에서 단 하루라도 퇴진 시점을 미뤄야 할 입장이고 가능하다면 어떤 수를 써서라도 자리보전을 해야 되고 그리고 기득권자로 다시 복귀해야 되는 그런 입장이지 않습니까?
그러니까 혼란도 초래할 겸 실제로 야권의 모든 의원이 어떻게 생각이 똑같을 수 있겠습니까? 그중의 한 부분을 꼭 집어서 분열을 노리는 거죠. 이정현 대표는 나름의 최선을 다하고 있다고 보여집니다. 그래서 꼭 책임을 물어야 합니다.
◇ 정관용> 그런 여러 가지 분열 노리고 하는 책동에도 불구하고 그냥 큰 흐름대로 쓰나미대로 간다, 그 말이군요.
◆ 이재명> 그렇습니다. 그게 국민의 뜻이고 역사의 흐름입니다.
◇ 정관용> 그리고 조금 아까 언급하셨습니다마는 대통령이 퇴진하는 것뿐만 아니라 구속해서 처벌까지 받아야 한다라고 하시는데 지금 검찰조사는 거부했고 오늘 특검을 임명하면서는 특검조사는 받겠다고 했는데 이건 지켜질까요?
◆ 이재명> 특검조사도 안 받을 가능성이 매우 높습니다. 이분은 한 번도 자기가 말한 약속에 대해 진짜로 국민에 대한 약속이니 지켜야 된다는 의무감을 가져본 일이 없는 분이에요.
본인의 머릿속은 앙샹 레짐, 구시대의 전제 왕입니다. 그런데 공화국의 대통령이 돼 있으니까 이게 지금 엇박자가 나서 이런 혼선이 생겼는데 국민들한테 했던 그 엄청난 공약들 지키지 못할 거 뻔히 알면서 다했지 않습니까?
지킬 수 있는 공약도 자기 마음대로 다 파기했고 검찰수사 받겠다고 했다가 바로 뒤집었고요. 언제든지 뒤집고 약속은 의미가 없는 사람이고 자기는 지배하기 위해서 하나의 기술로 관여할 뿐이지 신의를 가지고 인간 대 인간으로 또 공화국의 평등한 한 사람들로서 그런 생각은 전혀 하지 않는 사람입니다. 필요하면 언제든지 뒤집죠.
◇ 정관용> 그러니까 특검수사도 안 받으려고 할 거다?
◆ 이재명> 저는 안 받을 가능성이 높다고 봅니다. 체포당하고 이런 상황이 발생해도 어쩔 수 없이 해야 되는 상황이 되면 그때는 또 할지도 모르죠. 그러니까 자의로는 할 사람이 아닙니다.
그래서 저는 검찰수사도 그렇고 특검도 수사 소환 요구하고 불응하면 당연히 체포영장, 구속영장 청구해서 수사하는 걸 대전제로 깔아야 그래야 비로소 스스로 조사받는 상황을 만들 수 있을 겁니다.
◇ 정관용> 검찰은 그런데 아무튼 거기까지 못 갔습니다. 특검은 할 수 있을까요?
◆ 이재명> 해야죠. 안 하면 특검이 책임져야죠. 이 대한민국에 이 대명천지에 이렇게 드러내놓고 엄청난 증거들 다 남겨가면서 이렇게 조직적 범죄를 저지르는 사람은 지금 대통령과 그 주변 사람들밖에 없습니다.
누가 해도 법에 의해서 혹시 처벌받을까 두려워하거든요. 증거를 인멸하고 조심하고 또는 제3자를 시켜서 오리발 낼 수 있는 준비하고 하거든요. 이 분은 딱 대놓고 그냥 법을 마구 어겨버리지 않습니까? 그러니까 준법의식 제로입니다. 자기는 그런 대상이 아니라고 생각합니다. 특권층, 특수지배층이라고 생각하기 때문에 아버지를 보고 배웠을 가능성이 많죠.
◇ 정관용> 그러니까 특검은 마땅히 체포영장으로 수사하는 것이 해야 할 의무다?
◆ 이재명> 그렇습니다. 그건 국민이 부여한 의무 아닙니까? 권한이 아니라 의무죠, 책무죠. 범죄자를 잡아서 최소한 수사는 완벽하게 하라 라는 것을 국민이 요구한 거고 법이 위임한 것이고 책임으로 부과했으니까 수사 불응하면 당연히 법의 준엄한 권한을 행사해야죠.
기소가 금지된 거지 수사가 금지된 게 아닙니다. 세계 어느 나라도 대통령의 죄를 수사하지 않는 나라는 없습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 체포영장이나 구속영장은 법원이 발부하는 거잖아요.
◆ 이재명> 그렇습니다. 청구해야 합니다.
◇ 정관용> 발부될까요. 법원에서?
◆ 이재명> 저는 대한민국 법원은 발부할 거라고 봅니다. 계속 불응하고 협조하지 않고 진상규명에 방해가 된다면 민주공화국의 대통령이라고 해서 그냥 일반 국민과 다르게 특별히 보호될 필요가 없는 거죠. 그렇게 하면 안 되는 거죠.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 이재명> 법 앞에 만인은 평등합니다. 꼭 지켜질 겁니다.
◇ 정관용> 이재명 성남시장은 지난 22일날 세월호 7시간 관련해서 박 대통령을 따로 검찰에 고발하셨죠. 어떤 혐의로 고발하신 거죠?
◆ 이재명> 온 국민이 배가 뒤집어져서 수백명이 갇혀서 죽어가는 장면을 몇 시간 동안 하루 종일 보면서 눈물 흘리고 있었는데 이 구조의 핵심인 핵심 책임자, 최종 책임자인 대통령은 하루 종일 어디 가서 뭘 했는지 알 수 없고 행방도 알 수 없는 상태에서 오후 5시에 나타나서 엉뚱한 소리를 했죠.
즉 배가 침몰하고 그 안에서 사람이 빠져버리는 상황을 온 국민은 다 봤는데 딱 그 한 사람만 못 봤습니다. 그러니까 이건 직무를 의도적으로 이탈한 거죠. 더군다나 보고서까지 받고 안 했다는 것 아닙니까?
몰랐다면 모르겠는데 그래서 이건 의도적인 직무 포기에 해당되고 더군다나 본인이 좀 더 노력했더라면 해경청장에게 빨리 무조건 구해라, 야단치고 닦달하고 했으면 이런 사태가 생기지 않았겠죠. 어떻게 가만있으라는 말을 하고 있겠습니까?
하다 못해 현지 해경 간부한테라도 직접 전화해서 빨리 건져라 해야 되는 거 아닙니까? 그런데 아무것도 안 하고 어디에서 뭘 했는지 알 수 없는 상태에서 그냥 어영부영하다가 머리 없는 몸처럼 국가가 움직였지 않습니까?
◇ 정관용> 그러니까 명백한 직무유기다?
◆ 이재명> 직무유기에 업무상 과실치사. 수백 명을 죽도록 방지한 법률상 책임을 져야죠. 이게 대통령의 의무였으니까요.
◇ 정관용> 그 7시간 진짜 어디서 뭘 했는지 이 시장도 궁금하시죠?
◆ 이재명> 저 엄청나게 궁금한데요. 분명한 것은 그겁니다.
이런 엄청난 의심을 받고 있는, 무슨 약물이니 무슨 바람을 피웠느니 심지어 무슨 희한한 얘기가 다 나오는데도 그건 아니다, 그건 아니다, 그런 이야기만 하고 할 얘기를 안 하고 계속 오해를 증폭하고 있는데, 모든 국민이 상상할 수 있는 어떤 일보다도 더 심각한 잘못을 저질렀다는 뜻입니다. 못 밝힌다는 건. 그러니까 이것은 절대로 저는 용서할 수 없는 일을 저질렀을 거라고 확신하는 거죠.
◇ 정관용> 그 7시간 사이에?
◆ 이재명> 도저히 국민이 알고는 용서할 수 없는 일을 저지른 겁니다.
◇ 정관용> 그러니까 못 밝히는 거다?
◆ 이재명> 그래서 못 밝히는 거죠, 이 와중에도. 이제는 처벌해야 되고 수사해야 하고 그리고 이건 국가의 근본에 관한 문제이기 때문에 국가의 제 1의무는 국민의 생명과 안전을 지키는 겁니다.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 이재명> 잘 살고 못 사는 것은 다음 문제인데 그 제1 의무를 지켜야 될 제1의 책임자가 행방불명이에요. 책임져야죠. 그래야 다시는 이런 일이 생기지 않습니다.
◇ 정관용> 그건 그렇고 아무튼 지금 흘러가는 흐름으로 봐서 어쨌든 간에 조기 대선은 불가피해 보이는데 이재명 시장 보시기에는 대선이 몇 월쯤 치러질 거라고 보십니까? 한번 예언해 보세요.
◆ 이재명> 글쎄, 4월에서 6월 정도를 넘기지 않을 것 같습니다.
◇ 정관용> 4월에서 6월 사이?
◆ 이재명> 네.
◇ 정관용> 그때 대선이 치러진다?
◆ 이재명> 그 이전에 아마 하게 되지 않을까 싶습니다. 박근혜는 퇴진하든지 아니면 탄핵 의결이 나든지 해서 결국은 그 전에 그만두게 될 겁니다.
◇ 정관용> 대선주자의 한 사람으로서 이 4월에서 6월의 대선이라는 것은 본인한테 어떻게 생각되세요?
◆ 이재명> 매우 불리하죠, 사실은. 매우 불리하고요. 준비할 시간도 없고 경선도 제대로 하기 어려운 그런 시간이고 더군다나 저는 시장직이 걸려 있는 문제여서 최소한 재보궐이 없는 상태에서 하고 싶고 그러니까 최소한 5, 6월 넘어가야 되는데 만약에 중도 사퇴하면 30일 안에 사퇴를 하면 후보 등록이 안 되니까 그런 강제된 측면도 있고..
또 한 가지는 이미 4, 5년 준비하신 분들이 있는데 거기에 비해서 인지도도 엄청나게 낮고 하니까, 시간은 우리 편이지 않습니까? 조금 유리해질 수 있는데 그런 불리함, 유리함은 다 잊어버려야죠.
제 마음대로 되는 것도 아니고 제가 조정할 수 있는 일도 아니고 그냥 정해지는 대로 운명에 따라서 최선을 다할 뿐이죠.
◇ 정관용> 그런데 지금 최근의 흐름에서는 이재명 시장만 지금 치고 올라오고 있습니다. 오늘 발표된 거 보면 반기문 사무총장도 제치고 2등한 것도 있더라고요.
◆ 이재명> 글쎄요, 저도 조금 전에 봤습니다.
◇ 정관용> 한두 달 정도면 1등으로 올라서는 것 아닌가요.
◆ 이재명> 국민들의 마음을 어떻게 알겠습니까? 그런데 지금 추세로 보면 조금 더 갈 수 있을 것 같기는 한데 한계가 오겠죠. 한계가 오겠고. 저희는 워낙 인지도 자체는 너무 낮으니까 발전성도 있겠지만, 이번 탄핵 정국 최순실, 박근혜, 새누리당 이런 게이트 때문에 국민들이 우리의 뜻을 가장 존중하는 정치인이 누굴까를 좀 찾아보게 된 것 같습니다.
주장을 똑같이 하더라도 그중에 진심으로 그 얘기를 하는 경우인지 아닌지 이런 것들도 좀 보고 과거의 이력이나 살아온 것을 봐서 일관성 있는 행동인지 아니면 갑작스러운 행동인지 이걸 보면 여부가 좀 결정나지 않습니까? 그런 것들을 높이 평가해 주신 것 같습니다.
◇ 정관용> 대선가도에서 본인의 가장 큰 적은 누구입니까?
◆ 이재명> 적이라고 하면 좀 그렇고요. 상대 말하는 건가요? 제일 큰 상대는 일단 저는 문재인 전 대표시죠. 저는 거기를 넘어서면 본선은 사실 야권이 이기는 게 정상인 흐름이니까.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 이재명> 별 무리 없을 거라고 봅니다. 그런데 그게 제일 어렵겠죠.
◇ 정관용> 여기까지 말씀 들을게요. 고맙습니다.
◆ 이재명> 네, 감사합니다.
◇ 정관용> 이재명 성남시장이었습니다
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