- 문재인 "정경유착 수단인 검은 돈 없앤다는 것"
- 이재명 "10년의 힘, 삼성 등 재벌 출신 많아. 문재인은 친재벌 후보인가?"
- 문재인 "균형 있게 말씀하셔야지… 재계에선 좋아하겠습니다"
- 이재명 "안희정, 청산대상과 대연정? 촛불민심 역행하는 것"
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'] 특집
더불어민주당 제19대 대통령 예비후보자 토론회
<이재명 후보의="" 주도권="" 토론="">
■ 방 송 : FM 98.1
■ 방송일 : 2017년 3월 3일 (금) 오후 18:00
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 문재인, 안희정, 이재명, 최성 (더불어민주당 제19대 대통령 예비후보. 가나다 순)
◇ 정관용> 주도권 토론.. 우리 청취자분들께서는 누가 누구에게 집중적으로 질문을 하는지 이런 걸 비교해 보시는 것도 아마 또 재미있는 관전 포인트가 되지 않을까 싶어요.
이재명 후보 순서인데요. 역시 좀 모범적으로, 조금 더 단문단답형으로 갔으면 어떨까 하는 바람이에요.
◆ 이재명> 우선 안희정 후보께서 저한테 답변할 기회를 안 주셔서 제 시간을 써서 잠깐 말씀드리겠습니다. 기존 복지정책을 강화해야 된다, 저 동의합니다.
복지 정책 강화 정책도 다 하고 있습니다. 거기에 더해서 SOC 투자라든지 대기업에 대한 불필요한 R&D 지원이라든지 이런 것들을 줄여서 국민들의 가처분소득을 늘리고 지방과 서울 간에 또 각 지역간에 균형발전에 도움이 되도록 지역 화폐 형태로 28조원 더하기 15조, 43조 원을 지출하면 대한민국 경제가 정말로 신속하게 살아날 수 있을 거다, 활기를 띨 수 있을 거다, 이 말씀드리겠습니다.
역시 저도 문재인 후보님께 몇 가지 여쭤보도록 하겠습니다.
대한민국 경제가 어렵습니다. 대한민국 경제가 어려운 제일 큰 이유는 소위 경제 기득권자들, 재벌들의 불공정과 비합법적인 이런 경쟁 구조로 다수 서민들 국민들의 노력의 결과를 좀 약탈하기 때문에 그런 것이다.
중소기업의 경영 성과를 단가 후려치기라든지 또는 기술개발자들의 기술을 탈취한다든지 하는 이런 비상식적이고 불법적인 방법을 통해서 부를 키우고 또 그거를 정치 권력과 야합을 통해서 또 보장받고 또 그러고 있는 것이 이 나라 경제의 제일 심각한 문제라고 생각합니다.
최순실, 박근혜 게이트도 사실 알고 보면 부패한 정치권력을 부정한 경제권력이 이용해서 부당한 이익을 취하다 생긴 일입니다. 그래서 저는 이 시대의 최고의 과제 우리 촛불민심이 원하는 바는 부패한 정치 세력에 책임을 묻고 정경유착을 끊고 정경유착의 뿌리라고 할 수 있는 재벌에 대한 기득권, 과도한 독점을 해체하는 것이다 또 줄이는 것이다라고 생각합니다.
그래서 저는 기본적으로 이 시대 과제는 재벌의 독점과 횡포를 억제하고 다수 약자들을 그야말로 보호해서 함께 살아가게 하는 억강부약의 정신이 중요한 때라고 생각합니다.
그런데 안타깝게도 제가 보기에는 우리 문재인 후보께서는 재벌 개혁을 말씀을 하시는데 실제로 자세히 내용을 들여다보면 재벌에게 이익을 주거나 재벌에 부당한 이익 구조를 그대로 유지하게 하거나 또 재벌들과 인적 관계를 심하게 맺거나 이런 요소들이 보입니다.
그래서 단문으로 하나 여쭤보면 얼마 전에 제가 집회 현장에서도 한번 여쭤봤는데요. 재벌들의 준조세 16조 4000억을 없애주겠다라고 공약을 하셨는데. 이 16조 4000억 중에 비자발적 후원금은 1조 4000억 정도고 무슨 개발에 따른 이익을 얻기 위해 생기는 부담. 학교용지 부담금, 개발부담금, 이런 기금 부담금 이런 것들이 있습니다.
이런 것은 다 법정부담금인데 이게 한 15조 정도 됩니다. 이걸 지금 폐지하겠다고 공약을 해 주셨는데 일단 진심이신지 혹시 착오에 의한 것이 아닌지 여쭤보고 싶어요.
◆ 문재인> 그런데 준조세라는 의미를 조금 오독하신 것 같은데요. 아까 방금 말씀하신 법정 부담금 그것은 법에 근거한 것인데 그것이 뭐가 문제겠습니까?
지금 우리가 문제삼는 것은 법에 근거하지 않는 정경유착의 수단으로 오가는 그런 검은 성격의 돈. 이번 같은 경우에 미르재단, K스포츠재단에 출연한 돈, 또 청년희망재단 이런 데 출연을 강요당한 돈. 또는 전국 곳곳에 창조혁신센터 만들면서 재벌들에게 하나씩 떠안겨서 부담시킨 그런 일들.
과거에 일해재단 이런 것처럼 말하자면 퇴임 후를 대비하는 그런 식의 자금을 요구하는 이런 일들을 못하게 막겠다는 것이고 그다음에 아까 준조세 16조 원 그런 정도로 금액이 많다는 것을 표시한 것이죠.
◆ 이재명> 아닙니다. 지금 방송을 보시는 분들도..
◆ 문재인> 뜻은, 뜻은 그렇게 분명히 하십시다. 어쨌든 법에 근거한 것을 말한 것이 아니고 법상 근거가 없는 것을 권력의 힘으로 이렇게 강요해서 받아내는 것을 말하는 것이다라고 분명히 하고요. 법정 부담금도 문제가 영 없는 것은 아닙니다. 왜냐하면.
◆ 이재명> 제가 질문하는 걸 저한테도 좀 말씀드릴 기회를. 제가 그 점은 동의합니다.
◆ 문재인> 이것만 조금만. 왜냐하면 이것도 일종에 세금적인 성격인데 그렇다면 국회의 예산심의 이런 통제를 받아야 하는 것이거든요. 이 법정 부담금이 그런 통제를 벗어나는 수단으로 이렇게 많이 사용되고 있는 것은 그런 부분들은 다시 한 번 되짚어봐야 될 부분이라고 생각합니다.
더불어민주당 대선주자인 이재명 성남시장이 3일 오후 서울 목동 CBS사옥에서 시사프로그램 '시사자키 정관용입니다' 에 출연해 합동토론회를 준비하고 있다. (사진=이한형 기자)
◆ 이재명> 제가 말씀드리는 것은 그날 후보님이 발언하실 때 16조 4000억이라고 콕 찝으셨거든요. 그다음에 전경련이 계속 요구하는 게 법정 부담금과 비자발적 후원금을 합친 준조세를 폐지해 달라라고 하는 게 전경련의 민원사항입니다.
그런데 그때 문 후보님께서는 비자발적 후원금 2조 3000억 원을 못 내게 하겠다고 누가 뭐라고 하겠습니까? 그런데 분명히 준조세를 폐지하겠다고 하셨고 16조 4000억이라고 했는데 그중에 15조원은 법에 정해져 있는 개발 부담금, 학교 용지 부담금. 이런 것들입니다. 이 15조 원을 감면해 주겠다고 공약을 하셨는데 아니라고 하시면 저는 여기에서 정리하고 넘어가겠습니다.
◆ 문재인> 분명히 말씀드렸고 뿐만 아니고. 이런 비법정 부담금도 아까 2조 얼마 했는데 저는 아까 창조혁신센터를.
◆ 이재명> 알겠습니다. 이해하겠습니다.
◆ 문재인> 실제로 우리가 파악하지 못하는 그런 것까지 포함하면 훨씬 더 많을 것이라고 생각해요. 그게 이제 정경유착의.
◆ 이재명> 준조세 문제는 그렇다 치고 그러면. 복지 증대도 하셔야 하고 증세도 필요하다고 하시면서 왜 법인세는 증세 대상에서 빼고 계십니까?
법인세 제가 잠깐 안 보이는 방송이라 좀 그렇긴 한데요. 문 후보님만 보시라고 보여드리면 법인세는 거의 늘어나지 않고 있고요. 이 소득세, 국민의 세금은 23조 원이 늘어났습니다.
◆ 문재인> 우선. 이 부분은 좀 분명히 할 것은 법인세 증세는 우리가 일자리 예산이라든지 복지 예산이라든지 또는 아까 우리 이재명 후보님의 공약 같은 기본소득 보장을 하기 위한 재원 대책으로 이야기되는 것이고 그것하고 재벌 개혁은 다른 것이죠.
그 말씀을 우선 드리고 그다음에 저는 법인세 증세를 하지 않겠다고 한 바가 없습니다. 증세가 필요한데 증세가 순서가 있다. 첫 번째로는 우리 이명박, 박근혜 정부 들어서 오히려 서민들이 더 많은 세금을 부담하게 되고 부자들이 세금이 줄어드는 이런 식의 조세의 극심한 불평등.
◆ 이재명> 제가 먼저 확인 하나 하겠습니다. 머니투데이에 각 캠프에 증세 대상을 물었을 때 문재인 후보님과 안희정 후보님은 증세 대상에서 법인세를 뺐습니다. 그리고 지금 계속 말씀이 법인세 증세 여부는 논란의 대상이다, 딜레마다 라는 표현도 하셨고.
◆ 문재인> 아니죠. 제가 분명한 저의 공약은 첫 번째는 고소득자들의 소득세를 더 높이겠다는 것이고 두 번째로는 고액 상속세, 고액. 잠깐만요. 조금만 더 들어주시면 됩니다. 그다음에 자본 소득에 대한 것을 과세를 강화하겠다는 것이고 그다음 단계로 법인세 실효세율을 높이겠다는 것이고 그래도 부족하다면 법인세의 명목세율 인상까지도 갈 수 있다라고 제가 순서대로 답을 한 것이죠. 제 공약을 확인하시면 될 거라고 봅니다.
◆ 이재명> 계산을 해 보시면 문 후보님이 하시고자 하는 각종 정책에 법인세 증세가 없이는 불가능합니다. 한번 언제 기회가 되시면 계산해 보시고 법인세에 대해서는 분명히 지금까지 언론에 발표된 거나 말씀이나 법인세에 대해서 소극적인 것은 사실입니다. 국민이 판단하겠죠. 제가 하나 더 여쭤보겠습니다.
◆ 문재인> 이재명 후보님도 법인세, 실효세율을 높이자고 주장하고 계시는데 그것은 법인세 증세가 아닙니까?
◆ 이재명> 그건 증세가 아니고 현실화한 것이고 법정 세율을 올리는 게 진짜 증세죠.
◆ 문재인> 법인으로부터 그 많은 세금을 내게 만드는 게 정책이죠.
◆ 이재명> 법인세 실효세율을 아무리 올려도 우리나라에서는 최대치가 5조원이고 대기업에 대해서 증세를 해도 3조 원을 넘지 못합니다. 그 단 한 개의 공약도 커버하지 못한다는 걸 제가 말씀드리고 싶고 제가 하나 더 여쭤보겠습니다.
문 후보님은 억강부약에 대해서 어떤 생각을 가질지 모르겠는데 노동조합이나 서민들보다는 4대 기업 경제연구소장부터 먼저 만나셔서 여전히 대기업 재벌이 한국경제의 견인차다, 이렇게 격려하셨고 또 하나 말씀드리면 이번에 10년의 힘이라고 하는 중요한 조직을 만드셨던데요.
10년의 힘. 거기 보니까 삼성을 포함해서 재벌 기업들 출신들이 거의 상당 부분을 차지합니다. 그중에서 삼성 출신들이 엄청 많던데 이런 것들에다가 혹시 기억하실지 모르겠는데 혹시 이학수 법이라고 기억하십니까?
◆ 문재인> 네.
◆ 이재명> 그거 혹시 찬성하셨습니까, 반대하셨습니까?
◆ 문재인> 찬성, 반대 입장을 가지지 않았습니다. 그것의 표결에 관여한 바가 없습니다.
◆ 이재명> 그러면 발의한 일도 없습니까?
◆ 문재인> 저는 발의에 참여하지 않았습니다.
◆ 이재명> 발의에 참여하지 않으셨죠?
◆ 문재인> 네.
◆ 이재명> 범죄자들의 범죄 수익을 환수하는 것은 자연적 정의라고 하는데 그런데도 참여하지 않으셨고 또 심지어 아까 말씀드렸던 이학수법뿐만 아니라.
◆ 문재인> 잠시만. 법안에 모든 국회의원들이 다 발의에 참여한 건 아니죠. 발의는 필요한 숫자만 이렇게 확보되면 발의가 되는 것이고 그 법안에 대한 찬반은 표결 때 이게 표명하게 되는 것이죠.
◆ 이재명> 103명이 참여하는데 문 후보님은 참여하지 않으셨어요. 그리고 전당대회 전에는 참여하겠다고 말씀하셨다가 당 대표 되신 다음에 유구무언하셨습니다.
이런 것들에다가 과거 삼성에 대한 X파일 특검에 대해서도 역시 반대의견을 가지시지 않았었나, 이런 생각이 드는데 이런 점들을 보면 상당히 서민 다수보다는 강자인 삼성이나 재벌에 대해서 편향적이신 후보가 아니실까 하는 국민들의 걱정이 있습니다. 친재벌 후보 아니냐.
더불어민주당 대선주자인 문재인 더불어민주당 전 대표가 3일 오후 서울 목동 CBS사옥에서 시사프로그램 '시사자키 정관용입니다'에 출연해 합동토론회를 준비하고 있다. (사진=이한형 기자)
◆ 문재인> 너무나 중요한 말씀을 하셨으니까 답변할 기회를 주셔야겠죠?
우선은 제가 재계 인사들도 당연히 만나죠. 그러나 또 중소기업 중앙회도 방문했고요. 뿐만 아니라 사회연대노동포럼이라는 노동자들의 포럼도 대규모로 결성해서 제가 참석해서 저의 노동 정책을 다 충분히 밝힌 바도 있습니다.
그렇게 균형 있게 말씀하셔야지 한 대목만 뽑아내서 재계 인사 만났으니 친재벌 아니냐 이렇게 말씀하시만 곤란하고요.
그다음에 아까 삼성 X파일 그 부분은 국정원 내에서 이루어졌던 도청 문제입니다. 그 도청 부분에 대해서 검찰이 충분히 수사해서 과거에 국정원장들이 시효가 살아 있는 분들은 다 구속돼서 처벌까지 됐었어요.
그런데 그 수사를 하는 그 시기에 특검으로 가자 그러면 거기에 대한 검찰수사가 중단될 수밖에 없는 것입니다. 저는 그 점을 반대했던 것이고 떡값 부분, 검사들의 떡값 부분에 대한 특검은 그것은 별개의 문제다라고 제가 분명히 말씀드렸고 그 부분은 자료가 남아 있죠.
◆ 이재명> 알겠습니다. 저는 문재인 후보님께서 서민 다수를 대표하는 그런 후보가 되시고 또 친재벌 후보, 이런 말씀 안 듣기를 바랍니다마는 정책적이나 이런 측면에서 좀 더 많은 배려를 해 주셨으면 하는 바람으로 제 질문을 마치고.
◆ 문재인> 재계에서는 좋아하겠습니다.
◆ 이재명> 우리 안희정 후보님께 간단하게 말씀드려보려 합니다.
촛불 민심. 또 시대적 과제는 구태 적폐의 청산과 새로운 희망적인 나라, 공정한 나라 아니겠습니까? 지금 적폐청산을 해야 될 시점인데 청산 대상과 손을 잡아서 대연정을 하겠다라고 하는 것은 저는 촛불민심에 역행하는 말씀이 아닐까 하는 생각이 좀 듭니다.
그런 측면에서 저는 민심, 지금은 청산하고 새출발할 때다. 보통의 시기가 아니라 비상시기다, 이런 점들을 고려해 주셨으면 하는 바람을 담아서 여기도 질문 한번 드려보겠습니다.
우리 역시 안희정 후보께서도 법인세 증세는 여전히 소극적이신 거 분명한 것 같던데 재벌과 관련해서 우리 사회의 기득권을 철폐하기 위해서 어떤 게 필요하냐. 역시 법인세 증세가 필요한지 안 한지 부분을 좀 말씀해 주셨으면 좋겠습니다.
더불어민주당 대선주자인 안희정 충남지사가 3일 오후 서울 목동 CBS사옥에서 시사프로그램 '시사자키 정관용입니다'에 출연해 합동토론회를 준비하고 있다. (사진=이한형 기자)
◆ 안희정> 우선 이재명 시장님과 촛불광장에 나온 많은 우리 시민 여러분들께 적폐청산과 개혁을 향한 그 길에 저 안희정도 분명히 함께하고 있다는 말씀 올립니다.
그리고 이재명 시장님도 참 고생하셨습니다. 고생하셨고 그러한 선도적인 어떤 투쟁들이 이재명 시장님의 많은 사랑과 지지를 만들어줬다고 생각을 합니다.
앞으로도 저는 촛불광장이나 개혁을 바라는 국민들과 함께 늘 같이 하겠다는 말씀드리고 제가 말하는 의회에서의 연정이라고 하는 정신에 대해서 한번 더 생각해 주셨으면 하는 말씀을 드립니다.
그리고 법인세 증세의 문제에 대해서는 거기에 대해서 미래 수요를 잘 파악해서 국민 여러분들께 그 돈 잘 쓰겠습니다, 세금 좀 더 걷게 해 주십시오, 이 절차 과정이 필요하다는 걸 강조했습니다. 그 부분은 똑같이 생각하고요.
◆ 이재명> 저는 재벌들의 과도한 사내유보금, 30대 재벌에 무려 770조 1년 국민 총생산의 절반에 해당되는 금액이 유보되고 있는 것은 결국 유효 수요가 부족해서 투자할 곳이 없어서 생긴 문제이고 내수경기 부족으로 결국은 경기침체가 왔기 때문에 재벌들의 과도한 사내유보금들을 좀 덜 쌓이게 하면서 국민들의 가처분소득을 늘려서 구매력을 올려야 된다 하는 점을 한번 동의해 주시면 좋겠습니다.
제가 최성 후보님께도 한번 말씀을 드려보겠습니다.
지금 재벌 문제와 관련된 것인데 저는 이게 우리 사회에 가장 심각한 문제라고 보기 때문입니다. 모든 적폐의 진짜 뿌리는 과도한 집중 독점을 하고 있는 경제 권력 즉 재벌로부터 나온다. 그중에서도 삼성 가문으로 나온다, 이렇게 생각을 합니다.
경제가 살아나려면 이 과도한 사내 유보금을 좀 줄여가면서 또는 덜 늘리면서 좀 증세를 통해서 정부의 기능을 통해서 재분배 또 노동자들 보호, 노동권 강화를 통해서 노동의 몫을 즉 가계소득을 늘리는 것 이런 것들을 통해서 가능하다고 생각하는데 우리 최성 후보님은 시간도 한 50초 정도인데 짧게 법인세 증세 문제나 재벌 규제 문제에 대해서 어떻게 생각하시는지.
더불어민주당 대선주자인 최성 고양시장이 3일 오후 서울 목동 CBS사옥에서 시사프로그램 '시사자키 정관용입니다' 에 출연해 합동토론회를 준비하고 있다. (사진=이한형 기자)
◆ 최성> 재벌 개혁과 재벌 혁파에 대해서는 이재명 후보님이 약 15분을 이야기하셨기 때문에 새삼 제가 더 이상 얘기 드릴 필요는 없다고 보고요.
중요한 건 촛불 민심은 재벌 개혁과 혁파도 중요하지만 대한민국이 국제경쟁력을 가지고 나가야 되기 때문에 그런 점에서 우리가 4차 산업혁명, 중소기업 육성 그래서 전반적인 글로벌 경영 전략이 필요하고 또 재벌의 혁신을 통해서 그것이 재벌을 해체시켜서 죽이는 것이 아니라 중소기업과 상생발전할 수 있는 그런 대안적 고민이 우리가 같이 더불어민주당이 함께했으면 좋겠다, 토론을 들으면서 그런 생각이 들었습니다.
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