- 최성 "이명박·박근혜 정부 대북강경책, 참으로 어리석기 짝이 없어"
- 안희정 "일자리 문제, 공공분야 만들기로는 대책 안 돼"
- 문재인 "가장 중요한 일자리 만들기 위해 세금 사용 당연한 것"
- 이재명 "그런데 법인세 증세 없이 그걸 어떻게 한다는 건가?"
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다'] 특집
더불어민주당 제19대 대통령 예비후보자 토론회
<문재인 후보의="" 주도권="" 토론="">
■ 방 송 : FM 98.1
■ 방송일 : 2017년 3월 3일 (금) 오후 18:00
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 문재인, 안희정, 이재명, 최성 (더불어민주당 제19대 대통령 예비후보. 가나다 순)
더불어민주당 대선주자 안희정 충남지사(왼쪽부터), 문재인 더불어민주당 전 대표, 최성 고양시장, 이재명 성남시장이 3일 오후 서울 목동 CBS사옥에서 시사프로그램 ‘시사자키 정관용입니다’ 에 출연해 합동토론회 전 포즈를 취하고 있다. (사진=이한형 기자)
◇ 정관용> 문재인 후보는 어떤 키워드로 시작하실지 궁금하네요. 17분 시작하시죠.
◆ 문재인> 우리 최성 후보님께 질문을 좀 먼저 많이 드리지 않을 수가 없게 됐네요. 우리 최 후보님은 남북 관계 전문가시죠. 김대중 정부 때 대북정책 참여하셨고 의정활동을 통해서도 남북 관계에 대해서 많은 해법을 제시하셨고 지금도 고양시장 하시면서 평화통일, 경제특구 그렇게 제안하고 계시죠.
지금 우리 고양, 일산, 파주 이쪽 지역은 결국은 김대중, 노무현 정부 민주 정부 10년간의 남북평화기간 동안 그렇게 비약적인 발전을 하지 않았습니까? 그전까지는 아주 낙후된 곳이었죠. 만약에 김대중, 노무현 정부의 그 시절에 남북 평화가 없었다면 여전히 지금도 접경지역으로 개발되지 않은 채 낙후돼 있을 거라고 생각됩니다. 동의하시죠?
◆ 최성> 네.
◆ 문재인> 거기에 대한 생각을 좀 말씀해 주시죠.
◆ 최성> 너무 좋은 말씀해 주셨는데요. 제가 김대중 대통령 모시고 역사적인 남북 정상회담을 할 때 회담 대표였고요. 또 노무현 정부 때도 국회통일외교통상위원회에서 활동을 했는데 김대중 정부, 노무현 정부 10년 동안 제가 해외를 가면 많은 해외 기업인들이 곧 통일이 될 것 같은데 어디에 투자를 해야 되느냐. 이런 희망과 꿈의 도시였고 꿈의 나라였는데 박근혜 정부, 이명박 정부 때 해외를 가게 되면 곧 전쟁을 하게 될 것 같다, 어떻게 참 배짱좋게 그렇게 대한민국 국민들은 사는지 모르겠다, 이런 상황입니다.
◆ 문재인> 그렇다면 최고의 안보는 역시 평화다.
◆ 최성> 당연합니다.
◆ 문재인> 그리고 또 평화가 바로 경제다, 그렇게 동의하시는 거죠?
◆ 최성> 그런 점에서 한 말씀만 마지막 드리면 이제 독일의 경우를 보면 이제 이런 한반도의 평화 통일이 오는 데까지는 지방자치단체의 역할이 중요합니다.
그래서 저는 고양시장이고 기초자치단체장이기는 하지만 아까 말씀드린 것처럼 5조 투자 20만 개 일자리 창출을 하는 평화통일경제특구 통일 실리콘밸리. 더구나 850만 평에 해당되는 통일경제 특구법을 법안 발의로 해서 우리 네 분의 후보 중에서 이번에 만약에 새 정부를 꾸리게 되면 수도권 인근에 1000만 평의 땅에 정말 5조 투자에 20만 개 일자리 창출을 할 수 있는 이 프로젝트가 진행되고 있습니다.
저는 오히려 문 후보님께서 지금은 대세론이시니까 저보다 확률은 훨씬 더 높으리라고 봅니다마는 제가 주도적 질의는 아니지만 이런 류의 공약을 함께 이행하실 그런 생각은 있으십니까?
더불어민주당 대선주자 최성 고양시장(왼쪽부터), 안희정 충남지사, 시사평론가 정관용, 이재명 성남시장, 문재인 더불어민주당 전 대표가 3일 오후 서울 목동 CBS사옥에서 시사프로그램 ‘시사자키 정관용입니다’ 에 출연해 합동토론회를 준비하고 있다. 2017.3.3 노컷뉴스 이한형기자
◆ 문재인> 저도 남북 관계에 관한 정책을 곧 발표를 할 겁니다. 그런데 방금, 좋은 그런 말씀이신데 김대중 정부에서 햇볕 정책을 펼치면서 김대중 대통령님께서 가장 강조하신 것이 압도적인 대북 국방력의 우위가 확보되어야 한다, 그래야 북한을 대화 테이블로 끌어낼 수 있고 또 평화가 유지될 수 있다 그렇게 이제 강조하셨던 거 기억하시죠?
◆ 최성> 기억하는 게 아니라 제가 김대중 대통령님의 햇볕정책 3단계 통일론을 제일 먼저 입안하고 그 분하고 함께 만들었던 장본인인데요. 그 김대중 대통령의 3원칙이 햇볕정책. 3원칙이 확고한 안보의 확립 그다음에 북한의 무력도발에 대한 불용. 이 부분이 들어가 있습니다.
◆ 문재인> 그래서 우리의 대북정책 특히 화해, 교류 또 경제협력을 추구하는 그 정책이 튼튼한 안보라는 토대 위에서 가능하고 또 김대중 정부와 노무현 정부는 이명박 정부와 박근혜 정부에 비해서 훨씬 더 높은 국방비 예산 증가율을 기록하면서 국방 안보에 더 많은 관심을 기울였다, 그렇게 말씀할 수 있는 거죠.
하나만 더 말씀드리면 김대중, 노무현 정부에 대해서 계속 말하자면 북한 퍼주기를 했다고 이렇게 비난을 하는데 실제로 대북 송금액을 보면 YS정부 때가 제일 높았고 그다음에 이명박 정부가 많았고 오히려 김대중, 노무현 정부는 그보다 더 적었다. 그런 사실도 알고 계시죠?
◆ 최성> 그 대목에서 문 후보님. 지금 말씀하신 대북 송금 액수의 차이도 차이지만 김대중 정부, 노무현 정부가 남북 교류 사업을 통해서 우리는 평화를 얻었고 지금과 같은 이런 일촉즉발의 전쟁 위기가 없는데 지금 박근혜 정부, 이명박 정부에서는 페리 전 미 국방부 장관 같은 분들은 지구상에서 핵전쟁 위험이 가장 높은 지역 중에 하나를 한반도로 꼽을 만큼 정말 일촉즉발의 오랜 전쟁 위기는 거기에 들어가는 추가적인 안보 비용 그리고 거기에 대한 통일 비용, 경제적인 어떤 비용으로 보면 이건 이명박 정부와 박근혜 정부가 추진한 대북강경책은 참으로 어리석기 짝이 없는 그런 정책이라고 저는 생각합니다.
◆ 문재인> 저도 공감합니다. 그래서 김대중, 노무현 정부가 안보에서 훨씬 유능했고 이명박, 박근혜 정부는 안보에서 훨씬 무능하면서 안보 장사만 해 온 그러면서 정권 연장을 획책한 가짜 안보 세력이다라는 말을 저도 늘 드리고 있습니다.
우리 안희정 후보께 질문할까요. 제가 대연정에서는 생각이 좀 다르지만 그러나 그런 통합 또는 포용, 확장 이런 행보에 대해서는 덕분에 우리 당이 많이 넓어지고 또 안정감도 생기게 됐다 해서 제가 아주 감사드리고 싶습니다.
일자리 부분 공약 질문을 드릴게요. 지금 대한민국에서 가장 시급하고 절박한 과제가 정책적인 과제로서는 일자리 문제를 해결하는 것이다. 좋은 일자리를 많이 만드는 것이다라는 부분은 아마 동의하시겠죠.
그런데 지금까지는 그 일자리 만드는 것은 민간 기업이 할 일이다, 시장에 맡길 일이다. 그래서 정부는 민간 기업들이 더 많은 투자를 하도록 지원하거나 또는 법인세를 깎아주거나 이런 식의 지원책을 펼쳐왔는데 이제는 민간에만 맡겨두어서는 더 이상 일자리가 늘어나지 않는다.
오히려 좋은 일자리가 줄어들고 있다, 현실에 대해서는 역시 또 동의하시죠? 그래서 이제는 공공 부문에서 일자리 창출에 조금 더 적극적인 역할을 해야 한다라는 부분에 대해서 동의하시겠죠.
더불어민주당 대선주자인 문재인 더불어민주당 전 대표가 3일 오후 서울 목동 CBS사옥에서 시사프로그램 ‘시사자키 정관용입니다’ 에 출연해 합동토론회를 준비하고 있다. (사진=이한형 기자)
◆ 안희정> 네, 그렇습니다.
◆ 문재인> 그런데 처음에는 제가 그렇게 해서 공공분야 일자리를 많이 늘리겠다라고 한 것에 대해서 약간 비판적인 말씀을 하셨어요.
일자리를 시장에 맡겨야 한다. 국민세금 걷어서 공무원 수당 늘리고 할 일이 아니다, 이런 식으로 말씀을 하셨다가 일자리정책을 홈페이지에 밝힌 내용을 보면 역시 공공 부분에서 일자리를 늘려야 한다라고 그렇게 인정을 하셨거든요. 이 부분은 좀 정리가 되신 겁니까?
◆ 안희정> 제가 말씀드려도 되겠습니까? 문 후보님 제가 말씀을 드려도 됩니까?
우선 일자리 창출에 일자리 현재 청년실업과 일자리 부족의 문제를 저는 첫 번째로 이렇게 봅니다. 일자리 개수도 부족하지만 일자리가 너무 양극화돼 있습니다.
가고 싶은 일자리가 대기업과 서울 일부에만 있습니다. 지방에는 아무도 안 옵니다. 현재 있는 일자리를 모두 가고 싶은 일자리로 만들기 위한 우리의 적극적 정책을 필요하다는 것을 저는 지적하고 싶었습니다.
두 번째로 81만 개의 공공분야 일자리라고 말씀하셨는데 그 공공분야의 일자리가 현재 우리의 이 일자리와 청년의 일자리에 대안으로서 그걸 내놓는 것은 공공 분야의 일자리만으로서 그것을 일자리 대책이라고 얘기하면 위험하다는 것을 지적한 겁니다. 정부 중심의 이 일자리정책에는 한계가 있다는 것을 충분히 아시지 않습니까?
◆ 문재인> 그렇죠. 일자리가 공공부문에서만 만들 수 없는 것이고.
◆ 안희정> 그런 점에서 저는….
◆ 문재인> 당연히 벤처 창업을 통해서 중소기업 지원을 통해서 또 4차 산업혁명을 통해서 당연히 민간에서 많이 만들어야죠. 그러나 지금까지는 민간 부분에서 일자리를 만들기가 실패하고 있으니 공공이 좀 더 주도적인 역할을 해서 마중물 역할을 해야겠다..
◆ 안희정> 제가 문제제기 한 것은 두 가지 부분입니다.
저는 후보님이 기억을, 문제 제기를, 정확하게 말씀을 드리고 싶어서 하여튼 첫 번째는 현재는 일자리에 모두가 가고 싶어하는 일자리의 양극화 중소기업과 대기업, 비정규직과 임금 소득의 양극화 문제를 풀기 위한 어떤 노력을 해서 현재 있는 일자리 자체가 모두 가고싶은 일자리로 가기 위한 정책이 가장 좋은 일자리 정책이다. 이 말씀을 강조하고 싶었고요.
두 번째로는 공공 분야의 일자리 속에서는 예를 들면 우리가 돌봄 서비스라든지 사회적 공공 서비스 분야에서 우리가 일자리가 많이 필요합니다. 또 특히 국방분야에서도 일부의 일자리가 필요합니다.
이러한 공공 분야에 대한 일자리를 만드는 것은 우리가 어떠한 사회적 서비스국가로 갈 것이냐에 대해서는 우리가 논의를 해야지 일자리 부족 문제에 대해서 대안을 공공 분야에서 일자리 만들겠다고 얘기를 하시니.
◆ 문재인> 그 부분은 똑같이 생각하고요.
◆ 안희정> 그 부분이 부족하다는 지적을 하는 겁니다.
◆ 문재인> 그 부분은 논쟁을 하고 싶지 않고 확인 하나 하고 싶은 것은 지금 충남 도정을 맡고 계신데 충남도에서도 공공부분의 복지 이런 쪽에 더 많은 일자리가 필요한데, 현실적으로. 중앙정부가 조직이나 총액임금제를 통제를 하기 때문에 필요한 일자리도 만들지 못하고 전부 다 비정규직으로 대체하고 그게 현실이지 않습니까?
만약에 충남도에서도 조직이나 인사에 대해서 보다 많은 자율권과 자치권을 가진다면 굉장히 많은 공공 일자리를 만들어낼 수 있다, 이렇게 나는 생각하는데 맞지 않습니까?
◆ 안희정> 그래서 쟁점이 공공분야의 문 후보님의 공약을 놓고 제가 비판적 말씀을 드렸던 이유는 그것이 현재의 대한민국의 저성장 일자리 부족이라는 현실에 대한 대안으로서 제시됐다면 부족하다는 걸 지적한 겁니다.
경제산업 속에서의 노동정책은 다른 방법으로 접근해야 된다. 그것에 대한 질문에 공공분야에 대해서 81만 개 만들겠다라고 하는 것은 뭔가 핀트가 안 맞는다는 부분을 얘기한 겁니다.
◆ 문재인> 함께 일자리를 만들어야 한다라는 걸 정리를 하고요.
그다음에 이제 제가 왜 이 부분에서 정리를 해야겠다고 했냐 하면 국민 세금 거둬서 공공일자리 늘리는 것은 그게 무슨 대책이 되겠냐, 이렇게 말씀을 하셔서요.
그런데 지금 박근혜의 정부에서도 고용 부분 예산이 합계 72조 원 정도 됩니다. 우리가 민간 기업에 일자리를 늘리기 위해서 고용창출에 대해서는 세금 감면을 해 준다든지 그다음에 또 중소기업이나 영세기업에 대해서는 4대보험 지원을 해 준다든지 이런 부분들은 결국은 다 일자리를 위해서 세금이 투입되는 것이죠.
세금으로 이렇게 사용해야 될 가장 중요한 항목이 우리 일자리 만드는 것이라고 그렇게 생각하지 않습니까? 세금으로 일자리를 만든다는 것이 그것이 이상하게 느껴집니까?
◆ 안희정> 아닙니다. 지금 현재 일자리 개수가 부족하다는 것에 대해 일자리 개수를 공공분야에 투자해서 일자리 개수를 만들겠다고 말씀을 하시니 그것만으로는 부족합니다. 과거 우리 대한민국이 해 왔던 정부 주도의 패턴입니다.
지금 우리에게 필요한 것은 새로운 형태의 경제산업 정책인데 그건 두 가지입니다. 말씀하셨던 것처럼 새로운 산업분야의 일자리가 늘어날 수 있는 혁신을 유도하는 것. 두 번째는 현재 있는 일자리 개수로도 일자리.
◆ 문재인> 좋습니다. 그것은 공감하고요. 어쨌든 그러기 위해서도 지금은 공공 부분이 마중물 역할을 해 줄 필요는 있다라고 말씀을 조금 드리고 싶고 이제 또 이재명 후보님도 안 할 수 없는데.
더불어민주당 대선주자인 이재명 성남시장이 3일 오후 서울 목동 CBS사옥에서 시사프로그램 ‘시사자키 정관용입니다’ 에 출연해 합동토론회를 준비하고 있다. (사진=이한형 기자)
◆ 이재명> 저한테 기회를 주시는 겁니까?
◆ 문재인> 어쨌든 우리 촛불정국에서 아주 시원한 말씀으로 국민들을 많이 대변하셔서 역시 또 우리 당의 외연도 넓어지고 지지도도 높이는 데에도 기여를 하셨습니다.
◆ 이재명> 감사합니다.
◆ 문재인> 감사를 말씀을 드리고요. 아까 이제 우리 사회 새로운 대한민국을 위해서 재벌 개혁 말씀하셨는데 또 못지않게 중요한 것이 적폐 청산 가운데 권력기간 적폐청산 아니겠습니까?
지금 국정농단의 본질은 국가 권력을 사유화해서 국가시스템을 무너뜨리는 게 이게 국정농단은 본질이고 그 중심에 청와대가 있고 검찰이 있고 국정원이 있는 게 아니겠습니까?
그래서 저는 우선 청와대 특권을 버리고 광화문 시대를 열겠다 그리고 지금의 청와대는 시민들께 돌려드리겠다, 이렇게 공약을 했는데 우리 이재명 시장님도 지금 시장실을 성남시민들께 개방한 것으로 알고 있거든요. 아까 방금 말씀드린 광화문 대통령 시대 공감하시는가요?
◆ 이재명> 문제는 그런 외형들도 매우 중요하죠. 실제로 국민들이 권력을 두려워하지 않고 또 국민들의 의사가 제대로 반영되는 권력 행사가 이루어져야 합니다. 그 점에 100% 동의하고요.
제가 조금 다른 얘기로 일자리 예산 말씀하셨는데 저는 일자리 100만 개도 좋은데 그 예산 80만 개 만들려면 1인당 3000만 원만 잡아도 24조 원인데 법인세 증세 없이 어떻게 그걸 할 수 있는지 정말로 신통할 따름입니다.
◆ 문재인> 제가 공공 부분에서 81만 개 일자리 만들겠다고 했는데 그 가운데 공무원에 해당하는 것은 17만 개쯤 돼요. 그러면 거기에 소요되는 예산은 21조 원쯤 됩니다.
임기 중에. 그래서 해마다 4조 1000억 정도면 해결된다는 말씀을 드리고 싶고 그것도 공무원 초임으로 계산한 것이 아니고 공무원 5년차. 7급 5호봉 그리고 경찰, 경사 5호봉 이상 계산한 것이다라는 말씀을 드리고요.
아까 말씀하신 대로 기본소득 보장 28조에 토지배당 또 15조, 43조. 저는 그런 돈 같으면 기본소득보장도 좋지만 일자리 만들어내면 국민들의 소득이 절로 이렇게...
◆ 이재명> 일자리도 제가 별도로 만들 거고요. 제가 드리는 말씀은 80만 개의 일자리를 공공분야에 만드는 거 다 동의하지만 왜 법인세 인상이 가장 마지막 순위여야 하는지 왜 이 사회의 가장 강자인 재벌들에게 가장 유리한 정책 순위를 정하는 지가 저는 계속 의문이어서.
◆ 문재인> 그 부분 아까 안희정 후보님이 너무나 설명을 잘 해 주셔서요. 전체 우리가 하려고 하는 사업들 중에서 재원대책들을 국민들에게 설명해야 하는 것이죠. 그래서 1차적으로는 고소득자들의 소득세 그리고 또 고액자들에 대한 또 세금.
◆ 이재명> 그거 다 늘려도 5조 원 만들기가 어렵더라고요. 법인세 외에는.
◆ 문재인> 그렇게 해서 우리 조세부담율을 1%만 높여도 무려 15조 정도의.
◆ 이재명> 결국 서민들의 세금을 올리는 게 아닙니까?
◇ 정관용> 시사자키 정관용입니다의 특집 더불어민주당 제 19대 대통령 예비 토론회 함께하고 계시고요. 문재인 후보의 17분 주도권 토론까지 듣고 계십니다.
문재인 주도권 후보에서는 이재명 후보가 질문을 받은 사람이 역질문을 하는 진풍경이 펼쳐지기도 했는데 이런 분위기를 화기애매, 이 정도 표현하면 어떨까 싶네요.
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