- 조순제 "나를 모른다? 있을 수 없는 거짓말" 이라며 분노
- 회고록에서 박근혜 무능력, 무책임 거론
- 최씨 일가의 막대한 재산 형성 과정 언급
- 회고록 공개 안 한 MB정부, 숨기고 싶은 사연 있을 것
- 최태민, 성공에 대한 열망이 엄청났던 사람
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~19:50)
■ 방송일 : 2017년 3월 20일 (월) 오후 19:05
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 조용래 (<또 하나의="" 가족=""> 저자)
◇ 정관용> 박근혜는 100% 꼭두각시다. 이런 증언이 담긴 조순제 녹취록. 여러분, 다들 한번 들어보셨죠? 최태민 씨의 의붓아들이고 최순실의 의붓오빠가 되는 조순제. 바로 그 조순제 씨 녹취록 이겁니다. 그런데 그 조순제 씨의 아들이 이번에 의미심장한 책을 출간했어요. 또 하나의 가족. 최태민, 임선이 그리고 박근혜. 이런 제목인데요. 이 책을 쓰신 조용래 씨를 오늘 스튜디오에 직접 초대했습니다. 어서 오십시오.
◆ 조용래> 안녕하십니까?
◇ 정관용> 아버님이 조순제 씨고.
◆ 조용래> 그렇습니다.
◇ 정관용> 조순제 씨의 어머니가 임선이 씨고. 임선이 씨가 최태민 씨의 부인. 몇 번째 부인이죠?
◆ 조용래> 딱히 순서가 정확한지는 모르겠는데요. 네 번째 정도라고 생각을 하는데. 방송에서는 다섯 번째라고 많이 나왔으니까 큰 의미 있는 구분은 아닌 것 같습니다.
◇ 정관용> 그러니까 우리 조용래 씨한테는 최태민 씨가 할아버지가 되고 임선이 씨가 할머니가 되고.
◆ 조용래> 친할머니죠.
◇ 정관용> 친할머니.
◆ 조용래> 할머니가 아들이 저희 아버지밖에 없었기 때문에 장손자가 되는 거죠.
◇ 정관용> 그렇죠. 임선이 씨는 그런데 최태민 씨랑 결혼하기 전에 한 번 결혼이 있었던 모양이에요. 조 씨. 그분하고 사이에서 낳은 게 조순제 씨 아버님이고.
◆ 조용래> 저희 아버지와 저희 고모를 낳으셨죠.
◇ 정관용> 둘?
◆ 조용래> 고모는 최순영 씨가 되고요.
◇ 정관용> 그분은 성을 바꿨군요?
◆ 조용래> 그렇습니다. 너무 아기여서 어려서 그냥 데리고 갔고요. 제 아버지는 아버지에 대한 기억이 완전하기 때문에 그리고 아버지가 거부하셨기 때문에.
◇ 정관용> 그래요. 그러면 조순제 씨 즉 아버님께서는 할머니가 최태민 씨랑 결혼할 때 같이 가서 같이 살지는 않았습니까?
◆ 조용래> 아닙니다.
◇ 정관용> 어디서 자랐어요, 그러면?
◆ 조용래> 부산에서요. 큰집에서 자라셨어요.
◇ 정관용> 그러니까 아버지의 형님댁.
◆ 조용래> 형님 댁에서. 막내아들로.
◇ 정관용> 그랬어요. 그리고서는 언제 그럼 다시 최태민 씨하고 관계가 시작됩니까?
◆ 조용래> 할머니가, 저희 아버지가 결혼을 하실 무렵, 결혼을 하기 조금 전 무렵에 이제 할머니가 아버지를 찾으셨어요. 그래서 아버지가 그때 국제관광공사라는 회사에서 아리랑택시라고 있어요. 외국인 전용택시. 그 관리업무를 하시던 시절에 할머니를 만나게 되셨고요.
◇ 정관용> 전혀 왕래 없이 장성할 때까지는 지냈는데 갑자기 결혼 즈음에 다시 할머니가 아버님을 찾은 이유는 뭘까요?
◆ 조용래> 한창 자라는 나이 때에는 할머니가 아버지를 돌보거나 데리고 살 수 없었지만 성인이 된 이후에는 그냥 성인으로서 만남이 재개된 것 같아요.
◇ 정관용> 그런데 그러면 그 당시 남편인 최태민 씨도 그걸 허용하고 최태민 씨도 조순제 씨를 품어안은 겁니까? 어떻게 되는 겁니까?
◆ 조용래> 품어 안았다, 그런 표현은 적절하지 않은 것 같고요. 아들이 있다는 걸 인정한 상태 정도였고요. 74년도에 육영수 여사가 돌아가시는 일이 생겨요. 그때 아버지가 이제 처음으로 육영수 여사 추모사진전 1주기 사진전을 준비를 하세요. 그렇게 해서 최태민 씨와 박근혜 씨의 일에 개입하는 계기가 되죠.
◇ 정관용> 그럼 그때부터는 최태민 씨도 의붓아들이기는 하지만 조순제 씨하고 뭔가 일도 같이 하고.
◆ 조용래> 어릴 때 사진들을 보면 그 이전에도 할머니와 아버지가 그렇게 이상한 관계는 아니었어요. 다시 찾은 아들을 되게 잘 대해 주셨던 것 같고요. 저도 뭐 할머니한테 어릴 적에는 사랑을 많이 받은 손자예요. 좋은 기억도 많고요. 추억도 많고요.
◇ 정관용> 그리고 최태민 씨도 직접 자주 접하고. . .
◆ 조용래> 뵙습니다. 어릴 때 뵌 기억밖에는 없지만.
◇ 정관용> 그리고 일도 같이 하고. 최태민, 조순제 이렇게.
◆ 조용래> 아버지하고는 일 많이 하셨죠.
◇ 정관용> 그렇죠. 그게 74년 그 즈음부터다, 이런 말씀?
◆ 조용래> 그 추모사진전이 계기가 돼서 거기서 반응이 되게 좋았다고 그래요. 그걸 이유로 해서 인연이 돼서 본격적으로 구국선교단 일에, 구국선교단을 시작하는 일부터 이제 함께 일을 하시게 됐죠.
◇ 정관용> 75년도부터?
◆ 조용래> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그때 총재를 누가 맡았죠?
◆ 조용래> 총재가 최태민 씨였고 명예총재를 박근혜 씨로 추대를 했고요.
◇ 정관용> 그리고 구국선교단에서 아버지는 무슨 역할을 했어요?
◆ 조용래> 구국선교단 당시에는 홍보실장을 하셨고 실무를 맡으셨고. 새마음병원, 새마음봉사단 이런 단체가 생겼을 때는 사무처장, 이런 자리.
◇ 정관용> 실무 핵심이군요.
◆ 조용래> 그렇게 볼 수 있죠.
◇ 정관용> 그렇죠? 그런데 2007년에 지난번 대통령 선거가 아니라 그 지난번 대통령 선거. 박근혜, 이명박 두 사람이 후보경선을 하는 그 시점에 당시 박근혜 후보는 조순제는 나는 모른다, 이랬다는 말이에요.
◆ 조용래> 그게 문제의 시작이었어요.
◇ 정관용> 그러니까 왜 그랬을까요?
◆ 조용래> 제 생각에는 박근혜 씨께서 최태민 씨와의 관계를 인정하기 어려웠을 거예요. 인정을 안 할 수는 없죠, 근거들이 많이 남아 있으니. 그래서 최태민 씨의 존재를 인정은 하되 여러 일을 하면서 조금 도움 받은 정도로 의미를 많이 축소해서 인정을 해 왔는데. 그 의붓아들까지 안다고 얘기하기가 난감해했을 거예요. 과거에 했던 얘기들이 또 이제 거짓이라는 근거가 될 수 있는 게 되기 때문에 철저하게 부인을 하는 게 하나의 전략이지 않았을까. 제 생각에는 최순실 씨도 그렇게 해 달라고 아마 조언이 있지 않았을까.
조용래 <또 하나의="" 가족=""> 저자 (사진=시사자키제작팀)
◇ 정관용> 바로 2007년 그 당시 박근혜 당시 후보가 아버지 모른다고 했을 때 아버지가 뭐라고 하시던가요?
◆ 조용래> 있을 수 없는 거짓말이라고 하셨죠. 보통 거짓말이라는 게 누구나 하는데요. 인간적으로 좀 할 수 있는 거짓말도 있고 도저히 인간적으로 할 수 없는 거짓말도 있고. 또 이제 당시에 그분께서는 특별한 위치에 계신 분이었고 특별한 위치에 계신 분이 특별한 거짓말을 했을 때 보통 사람에게 받는 충격을 고려하시지 않으신 거죠.
◇ 정관용> 이건 정말 있을 수 없는 거짓말이다. 많이 화가 나신 거고.
◆ 조용래> 분노가 되게 많으셨어요. 그런데 녹취록이라든지 기자회견을 하시겠다고 했던 이유는 딱히 그것 때문은 아니에요.
◇ 정관용> 그럼요?
◆ 조용래> 세간의 의혹 그러니까 자신, 아버님 당신에 대해서 세상 사람들은 나를 어떻게 기억할 것이냐. 저 정도 거짓말을 하는 걸 자기가 묵인을 했다고 생각하면 아마 어떤 보상이 뒤로 있지 않았냐 하는. 친한 친구들까지도 그런 의혹을 가졌을 때.
◇ 정관용> 그럴 수 있겠네요.
◆ 조용래> 거기서 좀 폭발하신 거죠.
◇ 정관용> 그렇죠. 조용히 있어주면 거액의 돈을 줄게, 예를 들어서. 그런 게 있지 않았냐라고 친구들이 막 그랬겠죠.
◆ 조용래> 그렇죠.
◇ 정관용> 그런데 그런 것은 일절 없다?
◆ 조용래> 그렇습니다.
◇ 정관용> 그래서 당시 상대인 이명박 후보 캠프 쪽하고 연결이 된 거죠?
◆ 조용래> 네, 그렇습니다.
◇ 정관용> 이른바 조순제 녹취록이 그래서 만들어진 거죠?
◆ 조용래> 고맙습니다.
◇ 정관용> 누구랑 대화를 나눈 거예요?
◆ 조용래> 대화자 1과 대화가 2가 있는데요. 두 분 다 언론인이세요.
◇ 정관용> 정치인은 아니고?
◆ 조용래> 전직 기자들 출신이신 걸로 알고 있고요. 전직 언론인인이세요.
◇ 정관용> 녹취록의 주된 내용은 뭐죠? 이 책의 부록으로 실려. . .
◆ 조용래> 그중에 한 분은 아버지 친구세요.
◇ 정관용> 언론인이?
◆ 조용래> 그런데 되게 슬픈 거죠. 아버지는 대통령 후보에게도 모른다고 부인을 당했지만 지금 돌이켜 생각해 보면 제가 그분 통화도 해 봤는데 그분도 부인하세요.
◇ 정관용> 그 언론인도?
◆ 조용래> 네. 조순제를 잘 모른다.
◇ 정관용> 자기가 녹취한 사실 자체, 인터뷰한 사실 자체를 부인해요?
◆ 조용래> 부인하세요. 권력에 의해서든 어떤 시스템에 의해서든 많은 일을 하고 이용당하신 것은 불쌍한데 되게 후회하시면서 돌아가셨거든요. 그런데 모슨 사람들에게 다 부인당해야 되냐 하는 부분. 그 안타까움이 저한테는 있죠.
◇ 정관용> 그렇게 부인당하는 것은 박근혜 당시 후보와 최태민과의 관계 그리고 조순제 즉 아버님과 한 일 등등을 자꾸 숨기고 싶어하는 뭔가 문제가 컸기 때문 아닙니까? 간단히 말하면?
◆ 조용래> 그렇게밖에 볼 수가 없겠죠.
◇ 정관용> 그렇죠? 그 문제점들이 녹취록에 드러나는 거죠?
◆ 조용래> 거의 대부분이 녹취록에서 다루어져요.
◇ 정관용> 핵심적인 문제점들이 어떤 어떤 겁니까? 좀 요약해 주시면.
◆ 조용래> 기본적으로 대통령 후보로서의 능력 문제 그리고 이제 책임감이 없음에 대한 문제.
◇ 정관용> 능력과 책임감이 없다?
◆ 조용래> 다 남들에게 책임을 떠넘기거나 책임을 회피하는 모습. 그리고 거짓말에 대한 부분. 아버지에 대해서도 그렇고. 그런 부분들. 그리고 이제 최태민 씨 일가, 최 씨 일가가 형성했던 막대한 자금에 대한 부분도 조금 내용이 나오고요.
◇ 정관용> 그 자금의 출처는?
◆ 조용래> 박정희 대통령 사후에 이전된 자금 이렇게 보죠.
◇ 정관용> 원본은 누가 갖고 있습니까, 그럼?
◆ 조용래> 모 언론에서 가지고 있는 걸로 알고 있어요.
◇ 정관용> 그래요? 그걸 녹취록을 만든 것은 그 당시 이명박 캠프에서 만든 거죠?
◆ 조용래> 네, 그렇습니다.
◇ 정관용> 그때 그걸 왜 공개를 안 했어요, 그런데?
◆ 조용래> 사실 저는 그 부분에 의혹이 있어요. 이명박 대통령 시절에 왜 실상을 얘기해 준 사람이 한둘이 아니고 어떤 사람들은 체포도 되고 구속도 되고 그런 사람들이 있었는데 분명히 보고를 받았을 텐데 왜 이게 그냥 박근혜 대통령으로 다 넘어갔을까, 넘겨드렸을까, 권력을. 말 못할, 숨기고 싶은 사연이 이명박 정권에도 있었지 않았나.
◇ 정관용> 이명박, 박근혜 사이에?
◆ 조용래> 네, 그렇습니다. 그런 모종의 뭐가 있지 않을까 하는 의혹은 저는 가지고 있죠. 그 내용이 뭔지는 확실하게 알 수 없지만.
◇ 정관용> 즉 이명박 당시 대통령은 충분한 정보를 가지고 박근혜 후보의 문제점도 알고 있을 것이고. 또 박근혜 후보의 재정, 자금 관련된 최태민 일가와의 문제점도 알고 있었을 것이고.
◆ 조용래> 그렇게 보는 게 합리적인 것 같아요.
◇ 정관용> 그런데 하나도 손을 대지 않았다?
◆ 조용래> 네, 그렇습니다.
◇ 정관용> 그리고 권력을 넘겨줬다. 왜 그랬느냐?
◆ 조용래> 궁금하죠.
◇ 정관용> 그럼 다시 거슬러가서 아버님인 조순제 씨는 70년대 중반 이후에 핵심적인 일을 합니다. 최태민, 박근혜가 만든 각종 조직에서. 그러다 언제부터 이렇게 부인당할 정도로 멀어진 겁니까?
◆ 조용래> 80년대 초중반 무렵부터 영남재단에 아버지가 관여를 하세요. 그래서 소위 말한 영남재단 4인방을 아버지가 직접 만드시죠. 그래서.
◇ 정관용> 그때 영남재단 이사장은 박근혜.
◆ 조용래> 네, 그렇습니다. 그리고 아버지가 영남재단의 1인 주주로 돼 있는 금융회사가 있어요, 영남투자금융이라고. 그 투자금융의 전무를 맡으셨어요. 그렇게 해서 최태민 씨가 원하는 일들을 수행하는 역할을 맡으신 거죠.
◇ 정관용> 비자금 만들고?
◆ 조용래> 그리고 뭔지 정확하게는 다 알 수 없는데요. 그다지 정의로운 일이 아니었다고 생각을 하죠.
◇ 정관용> 그래요. 그때까지도 아무튼 핵심적으로 일을 했지 않습니까? 그러다가 왜 멀어지게 되는 거예요?
◆ 조용래> 그게 어느 날 갑자기 이렇게 칼로 무 자르듯이 잘려나간 것은 아니고요. 상당한 시간의 흐름이 있어요. 그러니까 최태민 씨가 돌아가실 무렵부터 그 이후에 할머니가 돌아가시는 시절까지 한 10년 정도 그 사이에 계속 지속적으로 조금씩 멀어져요. 그래서 90년 후반이 되면 완전히 멀어져서 제가 할머니를 뵌 게 마지막으로 뵌 게 99년 봄이에요. 그 무렵이 되면 아버지도 다 아무도 할머니 근황을 알 수 없는. 그래서 할머니가 돌아가셨을 때도 저희는몰랐어요.
◇ 정관용> 몰랐어요, 아예? 그럼 그 과정에 누가 권력의 실세가 된 거예요? 최순실입니까?
◆ 조용래> 최순실의 시대로 바뀐 거죠. 최태민 시대가 최순실로 넘어가는 과정에 저희 아버지가 개입하신 것은 사실이나 어느 수준, 어느 상황에서는 손을 놓게 되죠.
◇ 정관용> 왜요?
◆ 조용래> 돈과 권력이라는 게 그렇게 작용하지 않았느냐. 혼자 독점적으로 가져야 하는 그런 어떤 헤게모니의 문제로 이해한다면 얘기가 쉬울 것 같아요.
◇ 정관용> 최순실이 독점하기 위해서.
◆ 조용래> 그렇게 보고 있습니다.
◇ 정관용> 어찌 보면 경쟁상대가 될 수 있는 조순제를 내쳤다? 그 과정에 박근혜. . .
◆ 조용래> 공통의 이해관계가 맞았다고 봐야 되는 거예요, 제가 볼 때는. 누구 한 사람이 그렇게 했다기보다는.
◇ 정관용> 우리 조용래 씨도 직접 최태민. 할머니 최태민, 할머니 임선이 다 만나보셨고 할머니한테는 아주 귀여움도 많이 받아보셨다고 했잖아요.
◆ 조용래> 네, 그렇습니다.
◇ 정관용> 개인적인 평을 좀 해 보세요. 할아버지 최태민 어떤 분이에요?
◆ 조용래> 우리가 알고 있는 최태민이라는 사람이 많은 분들은 괴물로 알고 계실 거예요, 많은 분들은.
◇ 정관용> 희대의 사기꾼.
◆ 조용래> 그것도 잘못된 표현은 아닌 것 같아요. 그러나 한 인간 그 자체를 놓고 본다면 무언가 성공하고 싶은 열망이 대단한. 그게 과연 옳았느냐 나빴느냐 하는 문제까지도 빼놓고 본다면 성공과 성취의 열망이 굉장했던 사람.
◇ 정관용> 이 책을 펴내신 가장 큰 동기와 배경은 조금 아까 강조하신 부정부패 뿌리.
◆ 조용래> 제가 처음부터 부정부패를 얘기하기 위해서 쓴 것은 사실 아니에요. 제가 이제 홍콩에서 지내고 있는 동안에 아버지 음성을 방송에서 들으면서부터 뭔가를 해야겠다라고 생각을 했는데 아버지가 불쌍했어요. 아버지 본인이 정의로운 일을 하셨거나 의로운 일을 하셨는데 누가 몰라준다면 자부심이라도 있기 때문에 굳이 무슨 뭘 하지 않으셨을 텐데 자기 인생 전체가 부정당하는 비애가 더 크셨지 않았을까. 그래서 아버지가 불쌍한 생각이 들고 그래서 이걸 역사에 남겨야 되겠다. 그러니까 창피하고 부끄러운 건 분명한 사실인데 그래도 기록으로 있는 그대로 한번 남겨보자.
◇ 정관용> 박근혜 전 대통령은 탄핵 되는 과정에서 전혀 사과를 하지 않고 끝까지 진실은 밝혀질 것입니다, 이렇게 반성하지 않는 모습을 보이잖아요. 어떤 생각이 드세요?
◆ 조용래> 염치가 없다, 이런 생각이 들어요. 그런데 염치라고 할 때 그 치자가 말이죠. 귀 이자에 마음 심자를 갖다 붙여서 쓰면 치가 돼요. 그러니까 귀에 들리는 말이 마음에 와 닿지 않으신 거예요. 누가 얘기를 해도 5000만 국민이 다 원해도 그분은 사과 안 하실 것 같아요. 그런데 이제 정치인들도 대통령을 그렇게 세워드리신 그 당시 정치인들도 참 염치가 없긴 마찬가지고요. 저는 사과하신 분들 한 분도 뵌 적이 없어요. 그분들 중에는 대통령 출마하시겠다는 분들도 있는데 슬픈 일이죠.
◇ 정관용> 내일 박근혜 전 대통령 검찰 소환됩니다. 이 사태 어떻게 마무리되어야 한다고 보세요?
◆ 조용래> 전 대통령께서 아마 진실이 담긴 말씀은 하시지 않을 것 같아요. 검찰에서 아무리 물어봐도 본인이 하고 싶은 얘기만 하실 것 같습니다.
◇ 정관용> 그렇게 예상들을 하죠, 지금. 그러니까 앞으로 이 사태 진짜 제대로 마무리…
◆ 조용래> 국민들이 정치 권력을 바라보는 게 더 냉정해져야 되고요. 치열하게 치밀하게 국민들이 감시해야 되는 그런 역량이 앞으로의 부정부패도 막을 수 있다, 그렇게 보고 있습니다.
◇ 정관용> 용기 있게 책을 쓰시고 또 방송에 나와주셔서 오늘 감사드립니다. 오늘 고맙습니다. 또 하나의 가족 최태민, 임선이 그리고 박근혜 이 책을 펴내신 조용래 씨였습니다.
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