■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 노영희(변호사), 백성문(변호사)
※ 두 변호사의 입장은 방송 편의를 위해 임의로 정한 것이며 개인적 신념과는 관계 없음을 알립니다.뉴스쇼 수요일의 코너입니다. 라디오 재판정. 논란이 되고 있는 이슈나 인물을 저희가 재판정 위에 올려놓으면 여러분들 양측의 변론을 들으시면서 배심원 자격이 돼서 평결 내려주시는 거죠. 오늘도 두 분의 변호인 모셨습니다. 노영희 변호사님, 백성문 변호사님. 어서 오십시오.
◆ 노영희> 안녕하세요.
◆ 백성문> 안녕하세요.
◇ 김현정> 오늘 우리가 할 내용도 상당히 핫한 내용입니다. 오늘 라디오 재판정 주제는 혐오 조장 사이트, 일간베스트. 이른바 일베. 일베는 공익을 위해서라도 폐쇄해야 한다. 아니다, 그것도 표현의 자유인데 유지해야 한다. 바로 이겁니다. 백 변호사님, 이 얘기가 갑자기 나온 게 아니고 청와대에 청원이 올라왔다면서요, 20만 명 넘었다면서요?
◆ 백성문> 국민청원이 23만 명인데요. 청와대에서 20만 명이 넘으면 직접 답변을 내놔야 되죠. 이건 사실 사법적으로 판단해서 청와대가 폐쇄가 가능하다, 가능하지 않다라고 답하기는 쉽지 않았을 거예요.
◇ 김현정> 청와대가 답변을 내놨어요. 불법성 여부를 따져보고 그에 상응하는 조치를 내릴 거다. 원론적이기는 하지만.
◆ 백성문> 거기서 결국은 불법성 여부를 방송통신심의위원회 같은 다른 기관에서 판단할 수밖에 없는 상황이 된 거죠.
◇ 김현정> 그렇죠. 이 상황입니다. 아니, 대부분은 아시겠지만 일부는 일베가 도대체 뭐길래 폐쇄까지 해야 되는 거야 하시는 분이 계실지도 몰라서 일베 사이트가 뭔지 간략하게, 노 변호사님.
◆ 노영희> 일베라고 하는 건 일간베스트 게시물이라는 이름으로 만들어진 사이트인데 그날 하루 중에 있었던 여러 가지 게시물 중에서 자기네들이 가장 핫하다고 생각하는 것들을 올리면서 거기에 대한 얘기를 하는 실질적으로는 유머 사이트예요, 원칙적으로는.
◇ 김현정> 원래는 그렇게 시작했어요.
◆ 노영희> 그런데 문제는 이 유머 사이트로 인정이 되다 보니까 성인 인증이 필요 없고 청소년들이 마음대로 들어가서 볼 수 있는 그런 사이트인데 여기에 이상하게도 극우적인 행동을 하면서 우리들의 상상을 초월하는 유해적인 내용이 들어가 있는 게시물이 계속 올라오기 시작했다라는 거죠. 그래서 예컨대 예전에 일베 회원이 옛날에 이화여대에서 욕설과 함께 ‘위안부 팔아먹었네’ 이런 식으로 피켓 시위한 것도 사실 있었고요.
◇ 김현정> 오프라인에서도요?
◆ 노영희> 2013년 9월달에는 자기 할아버지가 목욕탕에서 스스로 목숨을 끊으셨는데 그걸 보고서 그 손자가 사진을 찍어서 게시판에 올렸습니다. 할아버지 자살 인증샷. 그래서.
◇ 김현정> 패륜이네요.
◆ 노영희> 완전 패륜이라고 사실 볼 수 있고요. 또 2012년 11월달엔 성기를 인증하는 사진을 올렸어요. 그래서 내용이 1분 뒤 삭제.
◇ 김현정> 이거 그냥 방송에 내도 될지 모를 정도. 이 정도로 심각하다는 것을 알려드리기 위해서 할 수 없이 말씀드립니다마는 방송 부적합한 용어들을 써야 할 만큼 이런 글들이 올라오는 사이트가 바로 여러분, 일베입니다. 그러면 두 변호사 입장부터 확인하겠습니다. 백 변호사님.
◆ 백성문> 일단 부적절한 표현이 많다라는 건 전부 다 알고 있는 사실이고요. 심지어 제 욕도 여기에 많이 있습니다.
◇ 김현정> 왜요?
◆ 백성문> 그냥 싫어하시더라고요. (웃음) 그런데 그럼에도 불구하고 개개의 표현이 잘못된 거는 당연히 법적인 처벌을 받아야겠지만 사이트 전체를 폐쇄하는 건 사실 표현의 자유 침해 정도가 너무 심하다. 저는 사이트 폐쇄로 가는 건 무리다. 이렇게 보고 있습니다.
◇ 김현정> 사이트 전면 폐쇄까지는 법적으로 무리다, 백 변호사님. 노 변호사님?
◆ 노영희> 저는 사실은 이 방송 나가고 나면 제가 공격당할 수도 있다라는 두려움을 떨면서도 말씀을 드립니다마는. (웃음) 그런데 어쨌든 세월호 희생자에 대한 모욕 같은 거 있잖아요. ‘홍어 말리는 중’ 이런 식으로 말하는. 어쨌든 중요한 건 그런 식의 표현의 자유는 사실은 존중하면 안 된다. 그러니까 존중받아야 될 것이 있고 어느 정도는 다른 사람의 권리를 침해하지 않아야 되는 것이 있는데 아무리 표현의 자유가 중요하다 하더라도 어느 정도는 합리적인 제한이 필요하지 않을까. 그래서 폐쇄에서 사실 저는 찬성입니다.
◇ 김현정> 개개의 글, 개별 글들만 삭제하고 처벌하는 정도가 아니라 아예 닫아버려야 된다, 노 변호사님. 제가 오늘은 꼭 좀 말씀드려야 될 게 정확하게 두 변호사께 역할을 저희가 정해 드린 거예요. 묻지도 말고 따지지도 말고 그냥 준비하셔라, 이렇게 해서 소신과 안 맞아도 다 연구를 해 오신 거라는 점. 항의를 하면 안 된다 점 미리 말씀드리고요.
먼저 백 변호사님, 아니, 지금 저는 듣기만 해도 소름이 끼칠 정도의 이런 글들이 막 올라오는데 이거를 열어놓자고요?
(사진=자료사진)
◆ 백성문> 그러니까 거기에 모든 글들이 이런 글이라면 그러면 얘기가 다르겠죠. 그런데 그 일베 사이트의 글들을 보면 이런 것과 상관없는 무관한 글들도 많이 있어요. 그러니까 물론 그게 정치 성향과 다르다라는 이유로 불편하신 분들도 있겠지만 그냥 그 안에서도 또 굉장히 보수적인 목소리를 내면서 서로 의견을 교환하는 분들이 있습니다. 그리고 통상적으로 사이트 폐쇄까지 가는 경우는 설립 목적이 좀 이상한 경우예요. 설립 목적이.
◇ 김현정> 예를 들면.
◆ 백성문> 음란물을 게시하기 위해서 만들었다, 소라넷이나 이런 거. 이런 것들은 당연히 폐쇄가 되죠. 그런데 이건 설립 목적 자체는 지금 아까 조금 전에 저희가 입에 담기도 힘든 표현들을 올리라고 설립을 한 건 아니에요.
◇ 김현정> 그런 사이트가 아니다.
◆ 백성문> 그렇기 때문에 개개의 잘못된 표현은 당연히 응당 이건 법적 처벌을 받아야죠. 제가 그 부분을 옹호하는 건 절대 아닙니다. 하지만 그 이유로 사이트 전체를 폐쇄하는 건 자칫 악용의 소지가 있어야, 나중에.
◇ 김현정> 어떤 식으로요?
◆ 백성문> 나중에 만약 이런 무리가 있는 글들이 올라오면 성향에 안 맞는다 해서 저 사이트 폐쇄, 이 사이트도 폐쇄. 그게 가능해지면 안 돼요. 그러니까 이게 일간베스트 일베라는 것 자체에 대해서 굉장히 많은 분들이 싫어하지만 이거를 쉽게 폐쇄해 버리기 시작하면 앞으로 이런 이유들 가지고 정치 성향에 안 맞는 사이트들을 폐쇄해야 되는 근거에 빌미를 줄 수도 있어요. 저는 그래서 전체 폐쇄는 바람직하지 않다고 봅니다.
◇ 김현정> 그럼 정치적으로 봤을 때 진보냐, 보수냐 같은 것들이 나오면 다 무조건 일단 폐쇄하고 보는 쪽으로. 서로 신고할 수도 있다?
◆ 백성문> 악용될 소지가 있는 거죠.
◇ 김현정> 다양한 의견으로 그냥 두고 심한 것들만 처벌하자. 노 변호사님.
◆ 노영희> 그런데 방송통신위원회에서 규정하고 있는 것이 있는데요. 그 사이트의 전체 게시물의 70% 이상이 만약에 문제가 있다고 한다면 폐쇄해야 한다, 이런 방침이 있어요.
◇ 김현정> 70%가 넘으면 폐쇄한다?
◆ 노영희> 무조건적으로 아무 근거도 없이 자의적으로 이런식으로 폐쇄를 논하는 것은 아니고요. 당시 조국 서울대법학전문대학원 교수, 지금 민정수석이지만. 이분 역시 민정수석 되기 전에도 허위사실 유포나 인종학살 부인이나 이런 것들에 대해선 민주주의 나라에서도 처벌되는 표현이 있다. 표현의 제한에 대해서 합헌적 제한은 가능하다. 다만 방송통신심의위원회 차원의 경고나 삭제 조치가 먼저 되고, 그럼에도 불구하고 자정이 안 된다라고 하면 폐쇄를 논의해야 한다 이런 말씀을 드렸는데 제가 지금 드리는 말씀 딱 이거예요. 무조건적인 폐쇄 당연히 안 되겠죠. 표현의 자유 당연히 보장돼야 합니다. 그러나 그로 인해서 침해되는 다른 사람들의 기본권이 많이 있고 이것이 사회적으로 유해하다고 한다면 우리가 지금까지 계속 놔뒀잖아요, 그 사이트를. 그런데도 전혀 나아지지 않고 있다.
◇ 김현정> 자율 정화를 하라고 지금까지 기회를 이렇게 줬는데도 안 된다면 그건 폐쇄밖에 방법이 없는 거 아닌가.
◆ 노영희> 방통위에서 그런 기준을 왜 세워 놨겠습니까?
◇ 김현정> 단계를 거쳐야 된다고 보시는 거죠?
◆ 백성문> 일단 지금 70%라고 얘기하셨죠? 그 기준 맞습니다. 맞는데 일간베스트 사이트에 올라온 게시물 중에 이렇게 법적으로 처벌받을 정도의 수준이 70% 이상 된다고 생각하세요?
◆ 노영희> 그건 따져봐야죠.
◆ 백성문> 아니에요. 그건 현실적으로 70%가 안 된다라고 대부분 일간베스트 사이트 폐쇄와 관련된 논의를 하는 분들도 인정하는 부분이에요. 그러니까 지금 말씀하시는 기준을 말씀하시길래 말씀을 드리는 건데. 그러니까 물론 제가 말씀드렸던 것처럼 내부 자정 노력도 필요하고요. 이런 말도 안 되는 거친 게시물들은 정말 빨리 관리자가 삭제를 하거나 이런 조치를 해야 되는데 그런 부분이 미흡한 건 사실입니다. 미흡한 건 사실이지만 그건 일단 좀 더 자정 노력을 할 수 있는 그런 구조를 만들어주고 대신에 이런 내용들을 올리는 사람들이 정확하게 처벌받는다는 걸 보여주면 돼요. 그렇게 하면 줄어들 수밖에 없습니다. 그리고 이곳에서 정치 성향이 다른 사람들의 얘기, 그게 아마 청취하시는 분들 중에 일베를 혐오하시는 분들도 꽤 많을 거예요. 들어가서 보면 여기는 무슨 이런 생각을 하고 사는 사람들이 있어.
◇ 김현정> 아까 그것만 들어도 우리는 깜짝 놀랐거든요.
◆ 백성문> 아까 그건 불법적인 표현이구요. 그게 아니라 이건 합법적인 표현이라 할 지라도 불편한 표현이 많이 있을 수 있어요. 그러면 그거는 생각이 다르다는 거지 이것 자체를 논의를 못하게 만들어버리면 안 된다는 거예요.
◆ 노영희> 그래서 23일 청와대에서는 일베 폐지 국민청원에 대해서 웹사이트 전체 게시글 중에서 불법정보 비중과 해당 웹사이트 제작 의도 등이 사이트 폐쇄 기준이 될 수 있는데 이에 대해서 실태조사를 하겠다는 얘기를 했거든요.
◇ 김현정> 실태조사.
◆ 노영희> 그랬더니 나경원 의원이 26일날 SNS에 뭘 올렸냐 하면. 일베 폐쇄 추진은 표현의 자유를 돌이킬 수 없는 수준으로 후퇴시키는 행위이자 방송 장악에 이어 인터넷 공간도 장악하겠다는 의도로밖에 보이지 않는다. 포털사이트 중에서 여권에 대한 로열티가 상대적으로 떨어지는 네이버를 압박하더니 이제 눈에 가시 같은 반여권 사이트를 폐쇄 운운하며 압박하는 것이다, 이런 식으로 비난했습니다.
◇ 김현정> 나경원 의원.
◆ 노영희> 나경원 의원께서. 그런데 실질적으로 나경원 의원의 말이 전체적으로 틀리다라고 보는 건 가치관에 따라 다르겠지만 사실 이런 의도가 아니잖아요. 제일 중요한 것은 그 게시글이 과연 게시물을 보는 사람들에게 유해하냐, 사회적 기준에 맞느냐, 맞지 않느냐는 거든요.
◇ 김현정> 지금 70% 기준에는 못 미친다 그랬거든요.
◆ 노영희> 그거는 확인은 안 됐다는 거예요. 이제부터 진상 조사해 보겠다는 거죠.
◇ 김현정> 그러면 70% 기준에 혹시 안 되더라도 노 변호사님은 그 질로 봤을 때. 양이 아니라 질로 봤을 때 닫아야 된다고 보시는 거예요?
◆ 노영희> 보세요. 청와대에 따르면 최근 5년간에 차별 비하 내용으로 문제가 돼서 심의에 의해 삭제된 조치가 된 게시물을 살펴보면 2013년 이후 제작 건수가 가장 많은 곳이 일베. 2013년 이후에는 전체적으로 1위. 2016년 한 번만 2위 이렇게 됐단 말이에요. 그러니까 이 사이트가 가지는 긍정적인 효과보다는 부정적 효과가 너무 많고 사회에 너무 많은 해악을 끼친다는 겁니다.
◇ 김현정> 그러면 그 70% 기준을 내려서라도 일베는 닫아야 한다. 백 변호사님.
◆ 백성문> 감정적으로 표현하면 맞죠, 지금 노 변호사님 얘기가.
◆ 노영희> 갑자기 감정적인 사람으로 만들어버려.
(사진=스마트이미지 제공/자료사진)
◆ 백성문> 청취자분들도 믾이 감정적으로 생각을 하셔서 이건 폐쇄해야 된다고 생각하시는 분들이 많을 거라고 생각해요, 사실. 그럼에도 제가 이 얘기를 하는 이유는 사실 저도 서두에 말씀드렸던 것처럼 제 이름 쳐보면 굉장히 거기서 많은 욕이 나올 겁니다.
◇ 김현정> 사실 여기서 제일 감정적일 분은 백 변호사님. 직접 많이 보셨으니까(웃음)
◆ 백성문> 저는 심지어 누군가가 캡쳐를 해서 보내줘서 고소하라는 얘기를 들었어요.
◆ 노영희> 뭘 가지고 뭐라 그래요, 도대체? (웃음)
◆ 백성문> 저는 제가 말하는 것도 마음에. 마음에 안 들어하는게 많아요, 저에 대해서
◇ 김현정> (웃음) 하나부터 열 가지다? 감정적으로.
◆ 백성문> 그런데 그런 것들 저도 그건 제가 문제 삼아서 그 개개별로 고소를 하는 건 몰라도 저도 그 안에 있는 글들을 쭉 한 번 읽어본 적이 있었어요. 도대체 어떤 글들을 올리나. 그런데 조금 전에 우리가 말했던 정말 입에 담기도 어려운 내용들도 많이 있었지만 그냥 진짜 극우보수적인 얘기들만 하는 분들이 많이 있더라고요. 그게 제가 말했잖아요. 불편한 건 있을 수 있지만.
◇ 김현정> 싫은 건 맞지만.
◆ 백성문> 생각이 다르다는 이유로 그 사이트 자체를 폐쇄하게 되면 그건 정말 아까 말씀드렸던 기준을 제대로 정해놓고 하지 않고 감정적으로 판단하게 되면, 이건 나중에 표현의 자유 심각한 침해가 있을 수밖에 없다.
◇ 김현정> 혐오의 기준을 어디로 잡을 것인가가 굉장히 자의적으로 된다, 고무줄이 된다 이 부분을 염려하시는 거예요. 여러분의 의견 보겠습니다. 여러분의 의견, 재판정 의견 보겠습니다. 일베는 사회악입니다. 이정희 님. 이화진 님 중2 딸아이 엄마인데요. 눈 뜨고는 볼 수 없을 정도의 여성혐오 발언들 남발해서. 아, 애들이 일베에서 배워서 쓴대요. 일베 폐쇄 찬성합니다. 반면에 5025님 유지해야 된다고 봅니다. 사상과 양심의 자유를 보장해야지 획일화 된 사회는 싫어요. 다양성 차원에서 그냥 두자. 이준호 님, 일베 일탈 행위 참기 어렵습니다. 하지만 그렇다고 사이트 자체를 없애버리면 결국 비슷한 다른 사이트가 생길 뿐이다. 또 생길 거다. 결국은 자정 능력만이 정답이다, 이런 문자.
◆ 노영희> 아니죠. 폐쇄를 하는 걸 보여주어야 그런 식의 표현이 안 올라오고 자꾸 이런 것들이 억제가 될 수 있는 거고요. 갑자기 백 변호사님이 저를 감정적인 사람으로 치부를 하셔서 제가 좀 당황했는데.
◇ 김현정> (웃음) 지금 청취자 대부분 감정적인 사람이니까.
◆ 노영희> 감정 때문에 이런 게 아닙니다. 저도 약간 당황스러운데.
◇ 김현정> 저도 감정적으로.
◆ 노영희> 앵커님은 약간 감정적인거 같지만. 제가 봤을 때 우리 청취자들도 그렇고 저도 감정적으로 대응하는 게 아니고 이것이 끼치는 해악이 너무 심하기 때문이고. 이게 단순히 불편함을 넘어서서 이런 행위는 정말 있어서는 안 되기 때문에 이거는 있어서는 안 된다는 것 자체를 보여주는 측면에서라도 폐쇄라고 하는 것을 적극적으로 검토하는 게 맞습니다.
◇ 김현정> 시범케이스가 돼야 한다.
◆ 백성문> 그런데 청취자분들께서도 말씀하셨던 것처럼 폐쇄하면 다른 사이트를 또 만들어서 운영할 수 있고요. 그리고 더 나아가서 서버를 해외로 돌리면 어떻게 할 겁니까? 그럼 못 건드려요. 그러니까 어차피 그런 게 나올 거라면 그 안에서 자정하는 노력을 최대한 해 보고 그리고 말씀하셨던 것처럼 이 사이트 자체에서 나오는 유해성이 아주 강한 내용들이 정말 70% 넘을 정도가 되고 그런 사실들이 좀 확인이 된 다음에 폐쇄 여부를 논해야지 이걸 저는 뭐... 죄송합니다. 감정적이라고 말씀드려서 죄송한데.
◇ 김현정> 그건 일단 취소.
◆ 백성문> 굉장히 많은 분들께서 감정적으로 생각하시는 건 맞아요. 그건 인정을 해요. 노 변호사님이 감정적이라는 게 아니라 일베 사이트를 없애자고 주장하시는 분들의 굉장히 많은 수가 감정적으로 판단한 겁니다.
◇ 김현정> 왜냐하면 화를 날 수밖에 없는 표현들이 나오니까.
◆ 백성문> 정말 저도 화나요. 그런데 이건 조금 더 법적으로 접근하는 게 맞지 않나 싶어요.
◇ 김현정> 지금 백 변호사님이 열심히 논리적으로 설명하셨지만 청취자들의 의견은 오늘은.
◆ 백성문> 알고 있습니다 (웃음) .
◇ 김현정> 압도적으로 갈 수밖에 없을 만큼 사실은 일베에 나오는 표현들을 우리가 뉴스에서 많이 봤거든요. 문제가 됐던 적이 너무나 많기 때문에 오늘은 이렇게 나올 수밖에 없을 것 같습니다. 결과 발표하겠습니다. 일베 폐쇄 청원이 23만 명을 넘어선 지금 시점에서 이 일베라는 사이트를 어떻게 해야 할 것인가. 우리 청취자 여러분들의 선택은. 93% 대 7%. 7:93으로 일베 사이트는 폐쇄해야 된다 쪽을 들어주셨습니다. 이렇게.
◆ 백성문> 예상이 됐던 거니까요. 저는 뭐 상관은 없는데. 그래요. 저도 그 부분에 대해서 문제 있는 건 많다고 생각을 하니까요.
◇ 김현정> 그래요, 그래요. 수라간 요정님(웃음) 이성적이세요.
◆ 노영희> 요정이 됐습니다 (웃음)
◇ 김현정> 두 분 고생하셨습니다.
◆ 노영희> 고맙습니다.
◆ 백성문> 고맙습니다.
◇ 김현정> 라디오 재판정이었습니다. (속기:한국스마트속기협회){RELNEWS:right}