■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업=""> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 이상돈 중앙대 명예교수
◇ 김종대> 이달 국민의힘 당대표에 0선의 30대인 이준석 대표가 선출되면서 정치사에 큰 획을 그었습니다. 한국 정치의 새 모델이 될 수 있을지, 쇄신은 가능할지 보수 논객의 시각으로 최근 정치권 이슈를 짚어보겠습니다. 이상돈 전 의원 스튜디오에 직접 모셨습니다. 안녕하세요.
◆ 이상돈> 안녕하세요.
◇ 김종대> 이번 달에 책을 내셨네요? '시대를 걷다' 는 제목인데 저는 부제가 더 인상적입니다. '보수적 자유주의자의 여정' 이랬거든요. 어떤 뜻일까요?
◆ 이상돈> 일단 저는 보수 논객이라고 소개했는데 저는 그 말 되게 듣기 싫어요.
◇ 김종대> 그렇습니까?
◆ 이상돈> 논객이라는 게 우리 과거 같으면 조선일보의 선우휘, 동아일보의 천관우. 이런 사람들을 논객이라고 표현했는데 지금 개나 소나 헛소리하고 잡소리하는 사람들이 다 논객이잖아요. 완전히 말의 쓰레기를 뱉어내는 게 논객 아닙니까? 기자들은 그걸 받아쓰고. 그래서 우리나라 정치고 사회고 이 모양이 된 거라고요. 나는 그래서 이 용어는 별로 안 좋아하고요. 보수적 자유주의자라는 용어는 2011년에 연세대학교 김호기 교수하고 경향신문에서 대화 시리즈를 했어요. 그게 책으로 나왔는데 그러면서 이제 김호기 교수가 나를 규정하기에 보수적 자유주의자라고 해 놓고 내가 보기도 아마 그것이 제 성향은 아마 제일 반영했다고 생각을 하죠.
◇ 김종대> 그렇군요.
◆ 이상돈> 그것은 이제 보수라고 할 때는 저는 기본적으로 사회는 진화하는 것이다 이런 생각이고. 그래서 개선하고 진화하는 것이지. 세상은 확 바꾼다고 바뀌지 않는다. 문재인 정부도 확 바꾼다고 했다가 자기들이 몰락했잖아요.
◇ 김종대> 몰락했다고까지 단정하시기에는...
◆ 이상돈> 내가 볼 때는 그런 것 같아요. 지지율이 그러다가 지난번에 선거 패배했으면 몰락한 거지 다른 변명이 뭐가 있어요.
◇ 김종대> 그래도 더 큰 전쟁이 아직 남아 있으니까.
◆ 이상돈> 그런데 그거는 자기들이 잘하는 게 아니라 남의 사정 때문에 좌우된 것이고. 이제 거기서 자유주의자라는 것은 진보하고는 다르죠. 아무래도 공적인 분야가 과도하게 이렇게 영향을 갖는 것은 개인의 자유나 창의성이나 사회의 발전을 위해서 좀 좋지 않다. 그런 개인의 자유와 인권이 좀 중요하다, 그런 뜻으로써 김호기 교수가 나를 잘 아니까 붙여준 거죠.
◇ 김종대> 김호기 교수는 좀 개혁적이고 진보적인 성향의 분이신..
◆ 이상돈> 그렇죠. 그래서 그 당시에 말하자면 진보, 보수 이렇게 하더라도 대화가 되고 좀 합리성을 가진, 합리적이라는 사람들 해서 이렇게 시리즈를 한 적이 있었죠.
◇ 김종대> 이 책에서는 참 많은 장면이 나와요. 어떤 정치 역정. 개인 인생사 회고록이기도 하고요. 또 정치에서 겪은 어떤 이면사들이 굉장히 많이 남아 있는데 한 장면을 꼽으신다면 이 책에서 독자들에게 소개해 주신다면요.
◆ 이상돈> 한 장면이라고 말하기는 좀 그렇고요. 책을 읽은 사람들, 저를 평소에 좀 잘 아는 사람들은 대체로 제일 흥미 있었다고 보는 것이 제 개인사죠. 제가 어릴 때 4.19와 5.16 그리고 제 외조부님하고절친했던 장면 제2공화국 총리.
◇ 김종대> 외조부님이 춘곡 고희동 님. 이분의 영향을 많이 받았다고 책에도 쓰셨어요.
◆ 이상돈> 그렇죠. 제가 어릴 때 그리고 저희 집안의 어른이시고 그분이 대지식인이기도 했지만 일제강점기 때 중추원 참의를 갖다가 단호하게 거절하고 창씨개명도 안 하고 온 가족이 창씨개명을 다 안 했어요. 제 어머니가 경기고녀(경기여중고) 들어가니까 전 학생 중에서 당신하고 남로당계 유명한 정치인의 딸 두 사람만 창씨개명을 안 했다고 얘기를 들었어요.
◇ 김종대> 그럼 고초도 많이 겪으셨을 건데.
◆ 이상돈> 그런데 참여 안 하면 그만이고 저희 어머니도 학교에서 차별 안 당했대요. 그러니까 우리가 생각하듯이 일본 사람이라도 교육자들은 기본적인 교육을 하는 거지 학생을 그렇게 압박하고 그런 거는 없었다고 그럽니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 좀 정치 현안으로 넘어가겠습니다. 제가 아까 정치사에 기록될 일로 이준석 대표를 소개했는데 우리 이 교수님께서는 국민의힘 이준석 대표의 선출 어떻게 보셨습니까?
◆ 이상돈> 많은 사람들이 보는 것하고 같죠. 저는 기대 반 우려 반이고 무엇보다도 이제 그러니까 우리나라에서 의회에 대한 불신이 너무 크지 않습니까? 그게 나타난 거라고 봐요. 의회, 국회의원에 대한.
◇ 김종대> 불신의 반작용이다.
◆ 이상돈> 불신이 커서 결국에는 이준석 대표가 된 거 아니냐 하는데. 아무래도 대선 국면 가면 또 불확실성이 많으니까 과연...
◇ 김종대> 그런데 옛날에 한나라당 비대위원 시절에 이준석 대표하고 같이 비대위원 하지 않으셨어요?
◆ 이상돈> 그랬죠.
◇ 김종대> 가까이서 볼 기회가 많으셨을 건데.
◆ 이상돈> 그런데 가까이 볼 때 그때 회의 참석하는 거지 뭐 그렇게. 제가 그렇게 많은 교제를 한 적이 없습니다.
◇ 김종대> 그렇군요. 그런데 이준석 대표가 최근에 내놓은 파격적인 안들이 많습니다. 공천 자격 시험을 본다, 당직자 공개 경쟁 선발을 한다. 이런 쇄신안들 쏟아내는데 이건 어떻게 보세요?
◆ 이상돈> 그거 당직자 공채는 과거에 지금 국민의힘의 뿌리인 공화당 때부터 공채를 했죠.
◇ 김종대> 공채는 했죠.
◆ 이상돈> 공채는 한 거고 그다음부터는 시험 봐서 한다는데 그럼 당대표하고 최고위원들 시험 봅니까? 내가 볼 때 코미디죠.
◇ 김종대> 코미디다. 크게 의미는 부여하지 않으시네요. 당내 대선후보가 선출되는 11월까지 5달 정도 시간이 남아 있어요. 이 기간이 이준석 대표의 시험대가 될 그런 기간인데 어떻습니까? 정권 교체의 어떤 바탕을, 발판을 만들어놓겠습니까?
◆ 이상돈> 아마 혼자 하는 게 아니니까요. 어느 정도 좀, 지금 상당히 요동치고 있지 않습니까? 그래서 저는 굉장히 좀 불확실성이 많다고 봐요. 특히 민주당 쪽은 불확실성이 오히려 상대적으로 적고 그쪽은 굉장히 불확실성이 크다고 봅니다.
◇ 김종대> 불확실성이 크다. 그래도 조금 예측을 해 주셔야지.
◆ 이상돈> 제가 이제 지난 책도 썼는데 그런데 저는 현업에서는 떠난 사람인데 그런 걸 자꾸 묻습니까?
◇ 김종대> 워낙 경험이 많으시니까 그렇습니다. 그러면 이 문제 한번 여쭙죠. 안철수 대표하고 윤석열 전 총장하고 비교하는 분들이 많아요. 직접 나서지 않으면서 간보기 정치를 한다, 전언정치를 한다 이런 여러 가지 비판들이 있는데.
◆ 이상돈> 그런데 두 사람은 스타일이 180도 다르죠.
◇ 김종대> 어떻게 다릅니까?
◆ 이상돈> 대충 언론에도 많이 나왔잖아요. 윤석열 전 총장은 맨날 초상집 가고 사람 어울리고 그런 게 우리네 전형적인 검사 스타일이 있지 않습니까? 그야말로 새끼줄이 빡빡하죠. 그런 거고 안철수 대표는 사람 만나는 게 없는 사람이고. 전혀 상반된 제가 볼 때는 전혀 거리가 먼 사람이죠, 둘 다. 그런데 다만 이제 어떤 계기에 정치권에 여론으로써 굉장히 부각됐다는 점에서 여론조사 지표로 팍 올라갔다는 점에서 공통점이 있죠.
◇ 김종대> 또 기존 정치에 충격을 주는, 이런 어떤 출현하는 양상도 비슷해 보여요.
◆ 이상돈> 그게 이제 공통점이 있다면 제가 아까 말씀드린 대로 의회정치에 대한 염증 같은 게 안철수 현상을 갖다 했지만 결국에는 이제 결국 의회를 떠나서 정치 못 하는 거죠. 결국 의회에서 실패했지 않습니까? 윤석열 전 총장 같은 경우도 이제 문재인 대통령과 어떤 대척점에서 말하자면 상징성을 가지고서 이렇게 했는데 저는 그렇게 단순하지 않다고 보고 변동성이 많다고 말씀드린 게 그런 거죠.
◇ 김종대> 그런데 정치평론가들이 이런 거 얘기할 때는 윤석열 총장에 대해서도 그런 얘기가 나오는데 기존 정치에 대한 반감, 반작용이라면 반사체라고 얘기하는데 그게 아니라 스스로 발광할 수 있는. 말하자면 반사체냐 발광체냐. 그런데 윤석열 식의 공정과 정의 담론. 이게 어떻게 빛을 발할 수 없을까요?
◆ 이상돈> 그런데 구체적으로 과연 이제 문재인 정부에서의 어떤 무리한 검찰개혁 드라이브 그다음에 조국 전 장관의 어떤 흔히 말하는 내로남불. 제가 별로 좋아하는 표현은 아닌데. 거기에 대해서 이제 사람이 기대를 거는데 저는 윤석열 전 총장을 제가 법학자로서 제가 좀 점수를 갖다가 주기 어려운 것은 우리가 대학 다닐 때 형법 시간에라도 기본적으로 배운 게 직권남용죄하고 강요죄는 구속 요건이 굉장히 애매한 범죄기 때문에 그건 이렇게 함부로 하는 게 아니다. 그리고 외국에는 그런 게 없다. 이게 정석인데 윤석열 전 총장이 그걸 굉장히 남용을 해서 전 정권을 갖다가 많이 기소했죠. 많이 무죄가 나와버렸죠, 지금은.
◇ 김종대> 그렇군요.
◆ 이상돈> 저는 그런 면에서 또 이제 그 기준을 갖다가 현 정권, 조국 전 장관 등등에 대해서 적용하다 보니까 이게 굉장히 가지 않았습니까? 나는 그래서 이런 정치적인 어떤 기대 이런 걸 떠나서 나는 윤석열 전 총장이 과연 법률가로서 또 법치주의를 갖다가 과연 충실하게 대변한다고 볼 수 있는가. 저는 그 점에서 좀 회의를 갖습니다. 우리는 그냥 검사가 기소해서 무죄 나와도 검사가 옷 벗는 사람 없어요, 도대체.
◇ 김종대> 그냥 넘어가더라고요.
◇ 김종대> 그냥 넘어가고 대법원까지 무조건 가서 대법원에서도 무죄 나와도 대법원 판결을 승복할 수 없다, 이렇게 나온다고. 아니, 미국에서 선출된 지검장이나 검사가 중요한 사건에서 무죄 나오면 옷 벗어야죠, 그거.
◇ 김종대> 우리는 그냥 돈으로 보상하고 말더라고요.
◆ 이상돈> 그러니까 대법원에서 무죄가 나와도 검찰은 우리는 대법원 판결에 승복할 수 없다 이러고 넘어간다고, 그게. 그러니까 그동안까지 우리나라 피고인들은 무죄를 3번 받아야 무죄가 되지 않았습니까?
◇ 김종대> 그렇습니다.
◆ 이상돈> 나는 그런 면에서 우리나라 검찰 형사 시스템이 문제가 많다고 생각하고 그런 점에서 나는 솔직히 정치를 떠나서 그런 기존 검찰 시스템에 익숙한 사람이 과연 민주주의, 법치주의를 그렇게 대변할 수 있을까에 대해서 저는 기본적으로는 회의적 시각이 있습니다. 그러니까 보통 사람이 보는 거하고 좀 차원이 다른 얘기죠.
◇ 김종대> 그러니까 우리나라 형사법 체계에 익숙한 사람이 어떤 민주주의, 정치의 영역에서 그런 어떤 사고로 정치를 하면 곤란하다, 이런 말씀이신 것 같아요?
◆ 이상돈> 그렇죠. 저는 좀 말하자면 법률 쪽에서 시작해서 그렇게 보는 그런 견해를 갖고 있습니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 민주당도 대선을 앞두고 시끌시끌합니다. 오늘 후보 경선 연기를 두고 의총이 열렸는데 결정을 못 했어요. 계속 미뤄지고 있습니다. 이렇게 갈등의 골이 깊어지는 양상 어떻게 보세요?
◆ 이상돈> 경선 연기론은 뭐 한두 번... 늘 경선 때마다 있었는데 사실 글쎄요. 모르겠어요. 2007년에 한나라당에서 박근혜 당시 전 대표하고 이명박 전 시장하고 해서 그때 경선을 당겨서 빨리 했으면 박근혜 전 대표가 당선이 됐었을 가능성. 워낙 근소했으니까.
◇ 김종대> 그렇습니다.
◆ 이상돈> 그건 모르겠는데 그런 경우가 아니면 이거는 큰 영향을 못 준다고 봅니다.
◇ 김종대> 그러면 이런 논란 자체가 민주당 전체로서는 어떤 흥행을 위해서라고 그렇게 얘기는 하지만 별로 그런 어떤 효과를 못 볼 것 같네요?
더불어민주당 송영길 대표(가운데), 김용민(오른쪽), 김영배 최고위원 등이 6월 22일 서울 여의도 국회에서 열린 의원총회에 입장하고 있다. 연합뉴스
◆ 이상돈> 그런데 이제 이런 논의 같은 건 좋은데 이걸 당에서 어느 정도 논의를 해서 결론을 지으면 그냥 따라가겠죠. 그거 안 따라가고 거기서 누가 우리는 경선 안 하겠다, 이렇게 되면 별로 안 좋죠.
◇ 김종대> 그렇군요. 이 문제는 그렇게 정리하기로 하고요. 이제 법학자의 입장에서 우리나라 어떤 정당 구조 또 정치 구조에 대해서 하실 말씀이 많을 것 같아요. 박병석 국회의장이 계속 개헌을 이야기하고 있습니다. 낡고 낡은 헌법을 버리자. 대전환의 시대에 걸맞는 새 헌법 필요하다, 이런 이야기인데 어떻게 보십니까?
◆ 이상돈> 저는 100% 동의하죠. 100% 동의하는데 개헌이 그렇게 쉽지가 않습니다. 그래서 특히 정부 구조를 갖다가 흔드는 개헌, 확 바꾸는 개헌. 예를 들면 의원내각제식으로 바꾼다는 듯이 굉장히 어려워요. 한 나라가 대통령제 하게 되면 어렵게 가고.
◇ 김종대> 물론 어렵기야 하겠죠.
◆ 이상돈> 그런데 이제 우리가 하도 대통령제가 했다고 그러면 시끄럽게 선거 하느라고 너무 온 나라가 뒤집어지고, 5년 내내. 그리고 뽑아봤자 또 별볼일 없고 그래서 저는 처음부터 선거 어떤 국가 경영의 비용, 코스트가 너무 많잖아요. 그래서 그런 거 줄이고 아무래도 국민의 대의기관은 국회다. 또 의회 중심의 정치가 나는 좋다고 보는데 우리 국민들이 의회를 너무 불신해서. 윤석열, 안철수, 이준석 이게 다 의회 불신에서 나오는 거예요, 이게.
◇ 김종대> 그러면 어떻게 해야 됩니까? 헌법을 바꾸지는 못하더라도 개헌은 아니더라도 정치 개혁은 해야 될 거 아닙니까?
◆ 이상돈> 그런데 개헌하지 않으면 정치 개혁 그다지 할 게 없어요.
◇ 김종대> 그래요?
◆ 이상돈> 그다지 할 게 없고.
◇ 김종대> 그럼 굉장히 어렵네요.
◆ 이상돈> 한다 같으면 이제 좀 흔히 논의되고 있는 우리가 노무현 전 대통령 덕분에 선거 본선은 공선제로 하겠죠. 그런데 문제는 사실상 많은 경우에 경선이 더 중요하잖아요. 그런데 경선에 대해서는 이게 다 자기 돈 쓰는 거 아닙니까? 나는 대선후보들 그렇게 엄청나게 돈 쓰는 게 어디서 났는지 참.
◇ 김종대> 옛날 반기문 전 UN 사무총장은 돈 없어서 그만둔다고 그랬잖아요.
◆ 이상돈> 솔직한 거예요, 솔직한 거. 그러니까 그런 부분을 포함하고 여러 가지를 좀 그리고 또 이제 정당의 보조금 20석만 넘으면 그냥 보조금 확 주는 거. 그래서 그 정당에 주어지는 국민 세금이 과연 얼마나 잘 쓰이냐 그런 것을 바꿀 필요는 있다고 보죠. 바꿀 필요는 있는데 우리 기본적인 줄거리는, 기본적으로 중요한 것은 대개 헌법 사항이기 때문에 그래서 헌법을 손봐야 되는데. 이게 선거가 코앞에 있는데 이게 개헌이 되겠습니까?
◇ 김종대> 알겠습니다. 당위성은 있으나 당장 현실성은 없다고 말씀하시네요.
◆ 이상돈> 현실성은 어렵다고 보는 거죠.
◇ 김종대> 지금 질문이 많이 들어오고 있는데 한 가지만 소개해 드려야 될 것 같아요. 23**님, 국민의힘, 국민의당 합당은 어떻게 보세요. 안철수 대표, 이준석 대표 합쳐질까요? 어떻게 보십니까?
◆ 이상돈> 제가 볼 때 합치나 안 합치나 별 차이가 없을 것 같은데.
◇ 김종대> 오늘 다 그런 식으로 말씀하시면 어떻게 합니까?
◆ 이상돈> 맞잖아요. 큰 대국적으로 볼 때 아무런 의미가 없어요.
◇ 김종대> 그나저나 될 것 같기는 합니까?
◆ 이상돈> 뭐가요?
◇ 김종대> 둘이 합당하는 거.
◆ 이상돈> 나는 별 관심이 없어요.
◇ 김종대> 너무 명쾌하셔서 제가 추가 질문이 안 나옵니다. 여기까지 '시대를 걷다' 이번에 책을 발간하신 이상돈 교수를 만났습니다. 말씀 감사합니다.
◆ 이상돈> 감사합니다.