■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업=""> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 강수돌 전 고려대 교수
◇ 김종대> 한국인들은 일중독, 돈중독에 빠져 병들어가고. 한국 사람들은 고생 끝에 또 다른 경쟁에 기다리는 무한경쟁 시대다. 지금 변하지 않으면 다 함께 죽음으로 가게 된다. 좀 뒤숭숭한 말씀을 하시네요. 누가 들어도 부정할 수 없는 뼈아픈 말들이기도 하죠. 이 말들을 책으로 쓰신 분이 계십니다. 마을 이장을 하는 교수로도 유명한 분입니다. 강수돌 전 고려대 교수 스튜디오에 모셨습니다. 강 교수님 안녕하세요.
◆ 강수돌> 안녕하세요.
◇ 김종대> 요즘 시골에 내려가계신다는데 어째 예전보다 얼굴이 훨씬 좋아 보이십니다. 개인적으로도 좋아지신 겁니까?
◆ 강수돌> 제가 심신이 굉장히 안 좋아져서 지난 2월달에 퇴직을, 명예퇴직을 했습니다. 그래서 요즘은 주경야독 하는데 풀하고 싸우면서 이렇게 벌하고 많이 물리기도 하지만 자연하고 가까이 하는 삶이 그래도 심신을 좀 회복을 시켜 주는 것 같습니다.
◇ 김종대> 6년이나 일찍 명예퇴직하셨어요. (네) 일찍 퇴직하셨는데 원래 그럴 계획이셨습니까? 아니면 최근에 그렇게 되신 겁니까?
◆ 강수돌> 원래는 한 1년은 더 하려고 했습니다. 일단 정년까지 있는 건 좀 무리인 것 같다는 생각이 들었고요. 좀 일찍 하게 된 건 결정적인 거는 코로나, 코로나 상황에서 온라인 수업을 하다 보니까 대학생들을 직접 만나서 토론도 하고 제가 강의하는 내용들이 주로 노사관계 내용이 많은데 어려운 사람들 이야기도 하고 또 제도 개선 이야기도 하고 이래야 되는데 온라인으로 수업을 하니까 진도만 나가고 질문이 없고. 이게 더 이상 이런 식으로 대학 선생을 한다는 게 참 난망하다 이런 생각이 들었고요. 물론 그 이전에 제 자신 일중독자여서 좀 여러 가지로 심신이 지쳤던 것 같습니다. 그래서 그래 2월달에 퇴직했으면 좋겠다 그리고 신청을 했죠.
◇ 김종대> 언택트 수업에 오히려 지금 편리하고 좋다는 교수, 학생들도 참 많은데 좀 반대로 생각하신 것 같아요.
◆ 강수돌> 효율만 보면 그런데 인간적인 접촉 없이 과연 큰 공부, 대학다운 큰 공부가 가능할까 이런 회의가 많이 들었죠.
◇ 김종대> 그렇군요. 큰일입니다. 앞으로 이게 추세가 될 것 같은데.
◆ 강수돌> 좋은 점도 있죠.
◇ 김종대> 지식의 습득을 위해서라면 효율성은 좋다.
◆ 강수돌> 그것도 그렇고 조금 더 크게 이야기하면 대학 서열화를 없앨 수도 있다 이런 생각은 드는데요.
◇ 김종대> 그러니까. 오픈되니까.
◆ 강수돌> 선생님들이 좋은 강의 올려놓고 학생들이 학점만 채우면 되니까. 그런데 이제 거기서 놓칠 수 있는 점은 교수나 학생들끼리 이렇게 학생들과 교수, 학생들과 학생들이 직접 컨택하면서 배울 수 있는 비교과적인 배움. 이 과정이 생략이 되는 거죠.
◇ 김종대> 그렇군요. 저도 언론보도를 쭉 봤는데요. 교수님 인터뷰하신 자료도 봤고요. 우선 좀 여쭙고 싶은데 교수님 댁에 수세식 화장실이 없다. 아니 많이 불편하실 건데. 왜 없으신 겁니까?
◆ 강수돌> 처음에는 있었는데요. 이게 물 한 번 내릴 때마다 10리터의 물이 내려간대요, 깨끗한 물이. 그러면 전기도 써야 되고 물도 없어지죠. 그다음에 똥, 오줌이 잘 분리하면 이게 좋은 거름이 되어서 땅을 살리고 농작물을 살리거든요. 그런데 이 물 한 번 내려서 자원도 낭비하고 똥, 오줌도 버리게 되면 이게 강물도 오염되고 안 좋잖아요. 지금 요즘 미세플라스틱도 있고 바닷물 오염도 있고 온갖 게 있는데. 그래서 이제 고통스러워서 결심을 하고 약 10년 전에 집을 수리하면서 뜯어내버렸어요.
◇ 김종대> 그럼 어떤 화장실이 있습니까?
◆ 강수돌> 그래서 생태화장실을 만들었는데 이제 앞쪽으로는 오줌을 받는 깔대기가 있고 그 깔대기로 호스로 연결해서 집 바깥으로 오줌을 따로 받고 안쪽에는 통이 있고 그 통에 이제 똥이 내려가면 부엽토나 왕겨나 톱밥이나 이런 걸 덮어서 그렇게 삭였다가 차면 버려서 이제 텃밭 옆에 거름간이 있어요. 거기다가 잘 모아두었다가 몇 개월 삭히면 신기하게도 미생물이 분해해서 바삭바삭한 거름이 돼서 나와요.
◇ 김종대> 그렇군요. 그러면 텃밭 농사도 지으시니까 이게 다 두루두루 순환효과가 있겠네요.
◆ 강수돌> 제가 아이들에게 밥이 똥이고 똥이 밥이다. 이런 이야기를 하면서 세 아이를 키웠는데요. 바로 그렇게 우리가 눈 똥이 텃밭에 가서 고추나 상추나 들깨, 깻잎이 되어서 우리 밥상에 오고 우리가 밥 먹고 똥 싸면 또 거름으로 가고. 그렇게 순환형 살림살이가 되더라는 거죠.
◇ 김종대> 저는 방송하면서 똥이라는 말을 이렇게 부드럽고 아무렇지도 않게 수도 없이 반복하는 출연자는 처음 봤어요. 다음 주제로 빨리 넘어가야 될 것 같습니다. 책을 쓰셨는데 책 제목이 강자동일시. 그런데 이런 이야기들 나오는 것 같아요. 우리 사회는 팔꿈치 사회다. 갈비뼈에 갈비의 법칙이 있다. 갑자기 이게 뭔가 비유적인 표현인데 이걸 좀 설명을 해 주세요.
◆ 강수돌> 우선 팔꿈치 사회라는 표현은 독일에서 왔습니다. 1982년에 독일에서 올해의 키워드라고 이렇게 선정된 단어인데요. Ellenbogengesellschaft (앨렌보겐게셀샤프트) 그러니까 팔꿈치로 옆사람을 쳐야지만 내 생존이 보장되는 사회라는 점에서 이런 사회가 되는 거를 경계해야 된다 이런 차원에서 나온 말이고요. 그런데 제가 독일에서 그 단어를 이렇게 들었지만 가만히 보니까 우리 사회가 진짜 팔꿈치 사회인 거예요. 어릴 때부터 초등학교 때부터 과외다 학원이다 이러면서 팔꿈치로 친구들을 쳐야지만 자기 존재감을 느끼게 되고 그런 사회가 이제 초중고등학교, 대학교 그리고 직장 또 일반 사회. 아파트에 오면 아파트 아래, 위로 어떤 거 좋은 물건이 있는지 쳐다보고 자기 존재감을 비교하고 경쟁하는 그런 치열한 경쟁 사회를 상징하는 단어고요. 그런 사회를 완화시키고 협동사회로 바꾸어야지만 아이들이 편안하게 자랄 수 있는 사회가 된다. 그런 문제 제기죠.
◇ 김종대> 그러면 그 팔꿈치로 치는데 하필이면 갈비뼈에 맞아서 갈비의 법칙입니까? 이 갈비의 법칙이 뭐예요?
◆ 강수돌> 갈비의 법칙은 제가 만든 건데요. 어느 나라건 회사에서 살아남으려면 아래로 잘 갈구고 위로 잘 비벼야 된다. 그래서 갈비, 아래로 잘 갈구고 위로 잘 비비는 사람이 살아남을 뿐만 아니라 승진도 하고 출세한다. 그런 현상이 분명히 존재하죠. 그럼에도 불구하고 어느 학자도 이거를 법칙으로 정식화를 안 하더라고요. 그래서 제가 학계에는 제대로 인정을 못 받았지만 교양서적에서는 시민들에게 호소하는 공식을 갈비의 법칙으로 정식화한 거죠.
◇ 김종대> 갈구고 비비는 좀 가슴 아픈 용어인데 그렇게 해서 우리 국민들의 어떤 전반적인 정서가 팔꿈치로 치고 갈고 비비고 하면서 결국 지향점이 이 책의 제목에 나와 있는 강자동일시 이렇게 되는 겁니까? 이건 무슨 뜻이에요, 강자동일시.
◆ 강수돌> 예를 들면 그런 경쟁과정에서 상처받은, 상처를 받거든요. 경쟁으로 끝나는 게 아니라 사실은 20%는 승자로 들어가겠지만 80%의 대다수는 패자가 되거든요. 늘 가슴속에 패배감, 열등감을 안고 살고 승자는 승자대로 언제 탈락할지 모르는 불안감과 두려움에 몰려 살아요. 크게 보면 승자든 패자든 다 이 경쟁구도 속에 불행하게 되는데. 그런 속에서 특히 패자들이 승자는 승자들의 자리를 유지하기 위해서 강자만이 살 길이라고 믿게 되고 패자는 패자대로 내가 나도 노력하면 승자가 될 수 있다. 만약에 내가 안 되면 최소한 승자 그룹에라도 꼴찌라도 끼어들면 내가 강자 행세를 할 수 있다. 그래서 예를 들면 대기업이라도 취업하고 보면 꼴찌라도 취업하면 나는 대기업맨이 되는 거예요.
그러면 중소기업이나 하청기업들 사람들한테는 내가 강자로서 군림할 수 있는 거죠. 이런 현상을 저는 강자동일시라고 이름을 짓게 되었고 그래서 강자동일시 내지 승자동일시 심리가 우리 대부분의 사람들에게 가슴속에 내면화되어서 결국은 권력이나 자본에 유리한 방향으로 시스템이 흘러가는 데 기여하고 있다. 이런 문제의식을 이렇게 정식화한 겁니다.
◇ 김종대> 혹시 그런 어떤 걸 느끼게 된 어떤 최근에 계기랄까 사례가 있습니까?
◆ 강수돌> 강자동일시요. 사실은 지금 우리 조국 사태로 상징되는 검찰이나 권력 관계 또는 민주당이나 정의당으로 상징되는 비교적 민주 진보 세력과 기존의 국힘당으로 상징되는 보수 세력과의 권력 대결 이런 것들이 결국은 강자가 되어야지만 내가 살아남을 수 있을 뿐만 아니라 떵떵거리고 살 수 있다. 그리고 나의 지위를 자손 대대로 대물림할 수 있다. 이런 구도 속에서 벌어지고 있는 게임들이 최근에 정치현상들에게도 있고요.
2021학년도 고3 전국연합학력평가가 시행된 25일 서울 마포구 서울여자고등학교에서 수험생들이 시험을 치르고 있다. 박종민 기자
그다음에 우리가 보통 취업한다고 그러면 공무원 아니면 대기업에 가려고 하잖아요,아이들이. 그게 뭐냐 하면 좀 세고 파워 있는 공무원이 되면 공직자로서 파워가 있잖아요. 국가의 권력을 위임받아서 집행하니까. 그리고 돈이 많은 회사에는 파워가 따르게 되죠. 그러면 강자와 내가 동일시하니까 내가 그 집단에 속하고 싶어서 우리의 정서 세계가 돌아가고 있는 것이죠.
◇ 김종대> 그러니까 내면적으로도 완전히 어떤 계층화, 계급화, 위계화된 이게 완전히 이데올로기가 된 것 같네요, 말씀 듣다 보니까.
◆ 강수돌> 그러니까 중요한 것은 모든 사람이. 집집마다 새 아기가 태어났을 때를 상상해 보세요. 집집마다 모든 아기가 다 소중한 보배잖아요. 우리 아이만 소중한 것이 아니고 옆집 아이도 소중하잖아요. 그러면 모든 아이는 근본적으로 우리가 프랑스 시민혁명 인권선언을 모르더라도 모든 아이는 다 소중하고 평등한데 학교와 회사와 사회와 정치의 질서 속에서 강자와 약자로 서열화되고 그 서열화된 속에서 강자가 되지 않으면 살아남기가 힘들다, 출세하기 힘들다. 이런 구도가 우리 가슴속에 자꾸 파고들어와서 그 예쁘고 보배스럽던 아이들이 다 서열화로 살아가잖아요. 그러니까 저는 이 패러다임을 우리가 극복하고 진정으로 둥근 원탁에 앉아서 친구처럼 살아갈 적에 그게 우리의 미래가 된다.
◇ 김종대> 뜻을 잘 알겠습니다. 그런데 아마 듣는 청취자분들이 너무 이상적이야, 현실은 그렇지 않아 이러면서 조금 개탄하시는 분도 계실지 모르겠어요. 실제로 교수님이 신문 칼럼에 성장중독증이 문제다 이렇게 칼럼 썼더니 악플 사정없이 달렸다면서요? (그렇습니다) 주로 악플들이 어떤 겁니까?
◆ 강수돌> 예를 들면 북한으로 가시오 이런 거라든지. 성장 안 하려면 그런 나라처럼 가라라든지 또는 지금 우리가 이렇게라도 살고 있는 게 경제성장 덕분인데 왜 딴소리 하냐. 가난해지자는 말이냐. 원시시대로 가자는 말이냐. 이런 악플들이 달리죠. 저는 이런 악플들이야말로 그나마 악플은 관심의 소산이라고 긍정적으로 평가할 수 있지만 조금 더 진지하게 보면 그런 악플들이야말로 성장중독증이 너무나 우리 신념으로 내면화되어 있는 거 아니냐.
그래서 이제는 흥청망청 낭비하지 말고 우리 어른들이 어때요? 지금 우리 김종대 선생님 어릴 적에도 우산 잃어버리면 초등학교 집에 갈 수 있었어요? 우산 찾아야 집에 저녁 먹으러 갈 수 있었어요. 저 그랬거든요. 그런데 요즘은 학교에서 우산 잃어버리고 오면 예사로 버리고 그냥 딴 거 사지 뭐 이런 식의 사회가 되었어요. 그러면 그거의 대가는 무엇이냐. 미세플라스틱, 미세먼지, 온갖 쓰레기, 오염, 물 오염, 공기 오염. 다 우리 삶을 피폐하게 만드는 것들 아닙니까? 알고 보면 자원을 절약하고 소박하게 살고 빨리 빨리 성장하기보다는 천천히 가더라도 사람과 사람, 사람과 자연이 더불어 살아가는 그런 조화롭고 균형 있는 사회를 생각하면서 가야 그게 좋은 사회죠.
◇ 김종대> 그런데 사실 거의 점점 멀어지고 있는 것 같아요, 그런 어떤 방향하고는.
◆ 강수돌> 큰 차원에서는 저도 비관적이에요.
◇ 김종대> 그러면 어떤 점에서는 낙관적입니까? 큰 차원에서 비관적이면.
◆ 강수돌> 큰 차원에서 비관적인데. 저마저도 비관하고 흥청망청 살면 그 공멸의 순간이 더 빨리 올 거 아닙니까? 그러니까 이 지구를 이 사회를 사람과 사람, 사람과 자연이 더불어 사는 사회를 그래도 조금이라도 좀 길게 존속시키고 우리 아이들이 살아갈 미래를 좀 밝게 만들기 위해서라도 작은 차원에서라도 나부터 노력하고 내 지역에서 공동체적인 노력과 이웃들과 함께 토론하고 공부하고 실천하고 실현하는 이런 노력들이 또 따지고 보면 전국 곳곳에 있거든요.
예를 들면 이 근처에 가까운 양천구 지역에도 생협이 있고 불교 인드라망 공동체 운동도 있고 귀농운동. 유기농으로 귀농운동을 해서 농촌공동체를 살리자는 운동도 있거든요. 예를 들면 이런 식의 노력들이 쌓이고 쌓여서 미시적인 낙관들이 거시적인 낙관까지 이어질지는 모르지만 그래도 가만히 있을 수 없기 때문에 혹시 마지막 종말의 순간이 온다 할지라도 내일 지구가 망하는 줄 알면서도 오늘 나무를 심는 심정으로 그렇게 살아갈 뿐이죠.
◇ 김종대> 그렇군요. 작은 낙관들이 많이 흩어져 있는 것 같고 전체적으로 보면 안 보여요.
◆ 강수돌> 많이 연대하고 협동해야 되겠죠.
◇ 김종대> 연대와 협동. 새로운 어떤 공동체의 덕목을 개발해서 그걸 확산시켜야 되겠는데요. 그러면 교수님도 자녀들이 있잖아요. 그런데 당장 진학해야 되고 취업해야 되고 먹고살아야 되잖아요. 그런데 뭐라고 얘기하시겠어요? 어떻게 하셨어요?
◆ 강수돌> 저는 제 세 아이들을 먹고사는 점으로 교육시키지 않았어요. 우선 네 꿈을 키우고 네가 좋아하는 일을 하되 그것이 사회에 유익한 방향으로 갔으면 좋겠다. 그래서 그냥 돈벌이라고 하는 건 어찌 보면 열심히 자기 꿈을 키우다 보면 생계 해결은 자기가 스스로 걱정하게 되잖아요. 미리 생계를 걱정하고 일의 내용이나 방향을 본인이 원하지 않는데도 돈벌이를 위해서 굽히게 되면 자기 꿈은 잃어버리는 거거든요. 영원히 실현할 수가 없죠. 그러나 꿈을 먼저 생각하고 생계 걱정보다 꿈을 먼저 생각하고 꾸준히 실력을 쌓아서 그 실력을 사회에 유익한 방향으로 실행하다 보면 먹고사는 거는 자연스럽게 소박하더라도. 우리 사실 밥 한 그릇에 된장찌개 하나만 해도 먹고살잖아요.
농촌 일손돕기. 농식품부 제공
◇ 김종대> 그런데 자꾸 말씀하시는데 강자동일시, 일중독, 돈중독 또 이런 꿈을 찾아라 이러면 듣는 특히 어머님들이 저기 철없는 교수 나와가지고 저렇게. 우리 아이들 이런 방송 들으면 안 돼 이럴 것 같아요. 그런 분들한테 한마디 해 주세요.
◆ 강수돌> 오히려 요즘은 마트에 가면 철과 관계없이 과일들이 많이 나와서 아이들이나 어른들이 철이 안 들어요.
◇ 김종대> 지금 개그하셨어요.
◆ 강수돌> 저는 사계절을 텃밭에서 경험하면서 제일 중요한 것은 아이들이 가지고 있는 내면의 끼나 관심을 살려주는 것이고 우리 교육이나 가정의 부모들이나 행복하게 사는 것도 결국은 아이들 꿈을 옆에서 지원하고 지지하고 도와주는 것이지 부모들이 못 다 이룬 꿈을 아이들에게 대신 강요하거나 강자가 되도록 강자를 동일시하면서 강자가 되도록 키우는 가운데 세계에서 가장 스트레스지수가 높은 청소년 불행지수가 나오잖아요. 그런 불행한 사회가 되었다고 보기 때문에 초점을 어른들에게 맞추지 말고 아이들의 내면에 초점을 맞추라. 이런 말을 하고 싶습니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 여러 가지 반응이 있을 줄 압니다마는 강 교수님이 쓰신 책도 있고 언론 인터뷰도 있으니까 자세한 걸 한번 찾아보시기를 저는 추천드립니다.
◆ 강수돌> 나부터 교육혁명을 보시면 도움이 될 겁니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 지금까지 강수돌 전 고려대 교수였습니다. 말씀 감사합니다.
◆ 강수돌> 고맙습니다.