■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 호사카 유지 (세종대 교수)
반가운 얼굴, 호사카 유지 교수가 지금 나와 계십니다. 왜 나오셨냐면요. 일본이 도쿄 올림픽에서 욱일기 사용을 제재 없이 허용하겠다. 이런 입장을 밝힌 겁니다. 도쿄올림픽조직위원회는요. 욱일기가 이미 일본에서 광범위하게 사용되고 있기 때문에 막을 이유가 없다. 욱일기 자체는 어떠한 정치적 의미도 담고 있지 않다. 그래서 허용한다고 밝힌 겁니다. 여기에 대해서 호사카 유지 교수는 어떻게 보고 계실지. 왜 궁금했냐 하면 한국 내에서라도 욱일기 사용하지 맙시다. 욱일기 사용 금지법 제안하셨었죠. 안녕하세요?
◆ 호사카 유지> 안녕하십니까.
◇ 김현정> 그랬던 분이기도 하기 때문에 오늘 모셨습니다. 교수님, 욱일기. 뭐 전범기죠. 그 일장기의 동그란 부분에서 뭐라 그래야 되죠. 이렇게 빗살처럼 쫙 직선이 퍼져나가는 그 모양이 여러분 욱일기예요. 이게 언제부터 쓰인 겁니까?
◆ 호사카 유지> 일본 쪽에서 취재한 걸로는 옛날부터 사용됐다고 하는데요. 그러나 제가 좀 조사를 했더니 그게 일반적으로 사용된 게 아닙니다. 극히 일부의 일본의 지방이라든가 무사 집안이라든가 그런 데서 조금 썼던 것뿐이고요. 실제적으로 일본에서 대중화가 된 것은 1875년에 일본 육군의 그리고 해군의 군기로 사용돼가지고 그 이후. 그러니까 침략 전쟁의 항상 선두에 욱일기가 있었다. 이거 사실입니다.
◇ 김현정> 그렇죠. 의미는 뭡니까? 무슨 뜻이에요, 그 모양은?
◆ 호사카 유지> 햇살이 계속 퍼져나가고 있어가지고 일본이라는 일장기가 태양 하나잖아요. 그런데 이것이 세계에 퍼져나간다.
◇ 김현정> 세계로 퍼져나간다? 제국주의, 군국주의를 상징하는?
◆ 호사카 유지> 영토 확장. 그런 내용으로 알 수가 있는 거죠.
◇ 김현정> 그런데 독일 나치의 상징, 그 나치 상징은 지금 독일에서 엄격하게 사용 금지거든요?
◆ 호사카 유지> 그렇습니다.
◇ 김현정> 일본은 이게 전범기임에도 불구하고 그냥 공공연하게 다 쓰게 둡니까?
◆ 호사카 유지> 그건 연합국이 전 후에 일본에 대해서 정확하게 이것을 제재하지 않았다라는 부분이 문제가 되고 있고요. 가장 큰 이유로 역시 6.25가 일어났기 때문에. 그래서 일본에서 A급 전범이었던 사람들이라든가 많이 석방돼요. 왜냐하면 일본이 조금 강해져야 되는 것 아닌가라는 판단이 당시 특히 미국에 있었습니다.
◇ 김현정> 미국이 저 북한과 중공 막기 위해서 일본도 힘을 키우게 해야지 하고 해서 막 석방해 주죠.
◆ 호사카 유지> 그러니까 그때 일본군은 부활할 수 없어도 자위대를 만드는 것을 사실상 허용합니다. 그때 맥아더는 한반도로 갔죠. 그런데 자위대의 전신이 되었던 경찰 예비대라는 게 만들어져요. 그때쯤부터 욱일기가 부활되는 거예요, 일본에서. 그렇게 되어서 자위대의 로고로 사용되기 시작됩니다. 그때는 쭉 미국이나 연합국은 북한하고 싸우느라 정신이 없었죠.
◇ 김현정> 북한하고 싸우느라 정신이 없었죠.
◆ 호사카 유지> 그 상황을 일본이 사실 틈을 타서, 사실 하켄크로이츠 같은 것들은 연합국에서 상당히 강하게 제재가 있었기 때문에 독일이나 그리고 옆에 있는 프랑스도 사실 법으로 금지하고 있거든요.
◇ 김현정> 그럼요, 나치 문양.
◆ 호사카 유지> 그런데 이런 부분들을 조금 못 했던 것입니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 지금 그러면 욱일기 모양이요. 일본에서 여러 가지 운동화라든지 티셔츠라든지 자유롭게 막 쓰여요? 광범위하게 정말 쓰여요?
◆ 호사카 유지> 이것은 아베 정권이 바로 그런 정권이기 때문에 거기에 편승하는 방법이 많이 유행되어 있다. 욱일기라는 것은, 일본 과거의 정권이면 좀 주변의 국가를 배려해야하는데요. 아베 정권은 오히려 그러한 2차 세계대전의 상징물을 부활시키자라는 그러한 정권이고. 그러니까 대일본제국이 다 옳았다. 그런 것이기 때문에 침략 전쟁을 인정하지 않는 정권이기 때문에요. 욱일기가 침략의 상징이다라고 이쪽에서 이야기를 해도 전혀 먹히지 않는 거죠.
◇ 김현정> 전혀 먹히지 않아요?
◆ 호사카 유지> 네.
◇ 김현정> 어디에 문양이 그려져 있는 것까지 보셨어요, 호사카 유지 교수님? 예를 들어.
◆ 호사카 유지> 그러니까 패럴림픽의 메달?
◇ 김현정> 자기네들은 아니래요, 그거. 욱일기 모양 아니라고 우기는데 우리는 아무리 봐도 욱일기 모양처럼 보이죠.
◆ 호사카 유지> 부채의 내용이다. 그런 식으로 하지만 그것은 다 구실에 불과하고요. 아베 정권이라는 정권은 그런 욱일기라든가 그리고 야스쿠니 신사라든가 다 부활시키려고 하는 정권입니다.
◇ 김현정> 그렇죠, 그렇죠.
◆ 호사카 유지> 그러니까 그런 부분을 우리가 알고 대처해야 되는 그런 시점에 온 것입니다.
◇ 김현정> 욱일기 사용 금지는커녕 오히려 장려하는 분위기라는 말씀이시고요.
◆ 호사카 유지> 장려죠, 확실하게.
020년 도쿄하계패럴림픽(장애인올림픽)에서 선수들에게 수여하는 공식 메달이 전범기(욱일기)를 연상케 해 논란이다.대한장애인체육회는 국제패럴림픽위원회(IPC)에 정식 항의하고 메달 디자인 교체를 요구하기로 했다. 2019.8.28 [도쿄패럴림픽 조직위원회 홈페이지 캡처]
◇ 김현정> 이번 올림픽에서도 사용을 허용하겠다라고 하는 것은 장려하겠다는 의미다, 사실. 이렇게 허용해 놓고 나면 정말 응원하고 이럴 때 일장기 흔드는 게 아니라. 자신들 국기 흔드는 게 아니라 이 욱일기 다 흔들어요?
◆ 호사카 유지> 그렇습니다.
◇ 김현정> 그걸 더 선호해요, 일본인들은?
◆ 호사카 유지> 물론 일장기도 우리가 보면 상당히 거부감이 있습니다. 우리라기보다 한국. 저는 한국 사람이니까 우리라고 하는데요. 일장기도 사실 전범기라고 할 수가 있어요.
◇ 김현정> 사실 일장기도 거북스럽죠, 솔직하게는.
◆ 호사카 유지> 그렇습니다.
◇ 김현정> 하물며.
◆ 호사카 유지> 그러나 일장기는 옛날부터 있었으니까 그것을 그냥 허용하는 것뿐이고요.
◇ 김현정> 그 나라 국기니까 그건 뭐 허용해야 되는 건데.
◆ 호사카 유지> 그러나 하겐크로이츠하고 사실상 같은 전범기를 그대로 놔두면 안 된다라는 것은 중국도 그렇고 우리 한국의 입장도 그런 것입니다. 이번에 도쿄올림픽위원회는 아베 정권 하에 있으니까 이건 허용한다라는 것은 당연한 이야기로 나올 수밖에 없는데요.
◇ 김현정> 도쿄올림픽 조직위원회는 그렇다 쳐요. 그러면 IOC는요?
◆ 호사카 유지> IOC도 이쪽에서 항의를 했죠. 그런데 IOC는 이렇게 답을 했어요.
◇ 김현정> 뭐라고 합니까?
◆ 호사카 유지> ‘정치적인 목적으로 사용된다면 이것은 제재의 대상이 된다.’ 이 정도였기 때문에 반대로 말하면 정치적인 목적으로 사용되지 않으면 그냥 허용한다라는 내용으로. 그러니까 도쿄올림픽위원회에 사용하지 말아라라는 이야기는 하지 않았습니다. 우리에게, 그러니까 한국 쪽에 이게 정치적인 목적으로 사용한다면 금지시키겠다. 그러한 내용이니까 원칙적으로 그쪽에서 사용하는 것에는 일단 오케이를 했다. 그러나 여기에서 우리가 알아야 되는 것은 정치적인 목적으로 진짜 사용된다면, 그러니까 이쪽에서 그걸 입증해 나가야 하는 부분이 있어요, 어떤 면에서는.
◇ 김현정> 그걸 흔들 때 ‘저건 정치적인 사용이다.’라고 우리가 입증해야지만 IOC가 제재하겠다?
◆ 호사카 유지> 예, 그리고 욱일기에 대한 인식이 없어요.
◇ 김현정> IOC가요?
◆ 호사카 유지> 그러니까 IOC 자체가 욱일기에 대한 정확한 인식이 없습니다.
◇ 김현정> 아니, 나치에 대해, 나치 문양에 대해서는 인식이 있는데 왜 욱일기, 전범기에 대해서는 인식이 없어요?
◆ 호사카 유지> 그러니까 유럽에서는, 이쪽에서 지적을 정확하게 해야만이 그렇구나라고 생각하는 부분들이 좀 있어요.
◇ 김현정> 무관심이군요, 동양 쪽에 대해서.
◆ 호사카 유지> 동양에서 그런 식으로 법적으로 금지가 되지 않았던 과거가 있기 때문에 인식이 조금 덜 되어 있어요. 그러니까 그런 부분에서 역사적으로 이게 전범기였다라는 것을 끊임없이 정확한 루트를 통해서 계속 제기를 해야 되는데 그 제기 자체가 우리는 잘하고 있는지 그것도 약간 의문이고요. 이렇게 불거져야 움직이기 때문에요. 일본은 꾸준히 이런 것은 전범기 아니다라고 하거든요.
◇ 김현정> 이거 참...
◆ 호사카 유지> 이런 부분은 앞으로 좀 우리가. 그러니까 이런 사건이 있을 때마다 소리를 높이는 것이 아니라 꾸준히 이런 부분들을 국책으로 계속 이어나가야 되는 그런 시점입니다.
◇ 김현정> 혹시 IOC 안에서 일본 힘이 센 것은 아니에요? 뭐 로비의 힘이 있다든지. 우리보다 목소리가 큰 건 아니에요?
◆ 호사카 유지> 일본은 로비는 다 셉니다.
◇ 김현정> 다 셉니까, 어느 분야든?
◆ 호사카 유지> 그리고 돈을 다 그런 데 엄청나게 투자합니다. 어떤 면에서는 일본 쪽의 성격이지만 우리도 우리의 주장을 관철시키기 위해서는 일본 못지않게 해야 되는 부분들이 있습니다.
◇ 김현정> 지금 외교부나 대한체육회에서 항의를 하고 있다고는 합니다마는 이게 속된 말로 먹히지 않고 있는 상황. 우리가 할 수 있는 건 뭘까요?
◆ 호사카 유지> 그러니까 갑자기 하면요. 갑자기 하면 그렇다 이거죠. 그러니까 꾸준히 해야 된다라는 거?
◇ 김현정> 꾸준히 해야 된다.
◆ 호사카 유지> 올림픽 없을 때도 해야 된다라는 것.
◇ 김현정> 그럼 지금 당장 내년 올림픽이잖아요, 도쿄 올림픽. 우리가 뭐 항의를 한다지만 IOC가 크게 움직일 것 같지 않고 할 수 있는 건 뭐라고 생각하세요?
◆ 호사카 유지> 이게 전범기다라는 것을 지금은 개인적인 활동가라든가 그런 사람들이 하고 있지만 어느 정도 국가적인 조직 안에서 이걸 계속 홍보해나가야 되는 부분들이 있습니다. 저는 그렇게 생각합니다.
◇ 김현정> 이 기회를 오히려 활용해서 이것은 전쟁에 쓰였던 전범기입니다라는 걸 세상에 알리는 기회로 오히려 우리가 역으로 이용하는...
◆ 호사카 유지> 그런 부분에서는 중국도 마찬가지 입장이기 때문에 이런 부분에서는 같이 가야 되는 그러한 필요성이 있죠.
◇ 김현정> 중국하고 손잡고 가면 훨씬 효과가 있겠어요.
◆ 호사카 유지> 중국도 엄청나게 지금 거기에 대해서 반박이 심해요, 중국이.
◇ 김현정> 호사카 유지 교수 여러분 지금 만나고 계십니다. 그나저나 오는 11일에 일본 개각 있죠.
◆ 호사카 유지> 예, 그렇습니다.
◇ 김현정> 개각이 있는데 대표적인 극우 인사이자, 지난번에 우리 주일 대사를 불러가지고 아주 무례하게 했던 그 사람 기억나세요? 고노 다로 외무상. 통역이 말을 하는데 끊기도 하고 삐딱하게 앉고 불쾌한 표정을 그냥 그대로 드러내고. 이랬던 사람 아닙니까? 고노 다로 외무상이 우리의 국방부 장관에 해당하는 방위상으로 임명된다는 산케이신문 보도가 있었어요. 어떻게 파악하고 계세요?
◆ 호사카 유지> 어느 정도 그대로 가는 것이 아닌가. 왜냐하면 외교 회담하고 국방 회담을 함께하는 경우가 많습니다.
◇ 김현정> 저는 들으면서 희한했어요. 우리가 외교관 하던 사람이 국방부 장관으로 가는 건, 아주 드문, 이게 문무 전혀 다른 영역 같은데 일본은 그렇게도 가요?
◆ 호사카 유지> 일본은 기본적으로 그러니까 무관이 장관이 된다라는 것은 없습니다. 일본은 문민 통제가 정확하기 때문에요.
◇ 김현정> 아, 그렇군요. 사실상 군대라는 게 없는 거니까, 공식적으로는?
◆ 호사카 유지> 그렇습니다. 그러니까 기본적으로 장관이 되는 사람들은 무관이 아닌 사람들이 대부분입니다. 그리고 또 회담을 미국이나 한국하고 할 때도 그러한 국방 회담을 할 때도 외교부에서 같이 장관이 참가하는 그런 2:2로 갈 때가 대단히 많습니다. 그리고 고노가 사실 상당히 강하게 한국에 대응했지 않습니까?
◇ 김현정> 맞습니다.
◆ 호사카 유지> 그래서 우리가 보면 굉장히 안 좋은 사람인데 아베가 볼 때는 좋은 사람이 된 거죠.
11일 이루어지는 아베총리 개각에서 고노 다로 외무상이 방위상으로 임명하는 방안을 검토중이라 일본 산케이신문이 보도했다.
◇ 김현정> 아베가 보기에 듬직한 사람이군요. 강직한 사람?
◆ 호사카 유지> ‘아베 내각의 목표는 한국의 모든 게 나쁘다.’ 이런 식으로 가는 게 아베의 정책이기 때문에 오히려 거기에 맞는 사람이다. 그러니까 이 사람을 어떻게 해야 되는데, 외교 장관을 했을 때도 한국에 제대로 말을 했다. 이게 지금 일본 내각에서는 평가하고 있어서요.
◇ 김현정> 일본 사람들한테는 사이다군요, 그야말로?
◆ 호사카 유지> 사이다인지 뭔지 잘 모르겠지만, 우리가 보면 악마 같은 사람이지만 그쪽에서는 천사가 되는지 모르겠지만, 전혀 다른 하나의 관점이 있어가지고요. 그리고 앞으로는 그만큼 한국에 강력하게 나가는 사람은 수상도 할 수 있는 거 아니냐. 이런 소리까지 나왔어요.
◇ 김현정> 한국에 강력하게 하면 할수록 수상까지도 할 수 있는 거 아니냐?
◆ 호사카 유지> 왜냐하면 아베 정권의 하나의 뭐라고 할까. 코드 인사가 되는 거죠, 사실. 아베의 생각하고 똑같이 움직일 수 있는 사람. 그렇기 때문에 한국에 강력한 대응을 했다? 그건 아베하고 스가의 생각대로 말했다. 이렇게 평가하고 있어요.
◇ 김현정> 고노 다로가 정말로 외무상에서 방위상이 되면 한일 관계는 더 악화되겠죠?
◆ 호사카 유지> 더 악화될 가능성이 있고요. 그리고 지소미아 문제를 계속 한국이 그렇게 파괴한 게 나빴다. 그것도 계속 주장했거든요. 고노가요.
◇ 김현정> 그랬던 사람이죠.
◆ 호사카 유지> 일본쪽에서보면 그 기조를 이어가는 것이 중요합니다. 그러니까 고노를 일단 외교도 했고 그다음에 국방까지 하면 외교하고 국방 사실은 하나다. 이게 지금 아베 정권이 가져가려고 하는 하나의 프레임입니다.
◇ 김현정> 11일 개각에서 정말 고노 다로를 방위상에 앉히느냐 마느냐를 보면서 우리의 한일 갈등, 지금의 한일 갈등이 더 길어지는가, 마무리되는가. 어느 수순으로 방향을 일본이 잡았는가를 우리가 가늠해볼 수 있겠네요.
◆ 호사카 유지> 그렇습니다.
◇ 김현정> 지금 호사카 유지 교수의 전망으로는, 될 것 같다.
◆ 호사카 유지> 갈 것 같다. 그렇게 생각합니다.
◇ 김현정> 30초 남았는데 일본은 인사 청문회 같은 거 없어요?
◆ 호사카 유지> 없습니다.
◇ 김현정> 그냥 마음에 들면 시키는 겁니까?
◆ 호사카 유지> 그렇습니다.
◇ 김현정> 여기까지 호사카 유지 교수님 고맙습니다.
◆ 호사카 유지> 고맙습니다. (속기=한국스마트속기협회)