* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼="">'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김용섭 (날카로운 상상력연구소 소장)
지난해 여러분, 참 힘든 한 해였죠. 자유로운 이동은 여전히 어렵고 사람들과 마주하고 대화하는 것도 쉽지 않고. 아이들은 학교 가는 대신 집에서 온라인 수업하고, 직장인들은 재택근무하고, 주부들은 장을 보는 대신에 온라인으로 파 한 단, 우유 한 개도 주문하고 있고, 참 많이 변했습니다.
이른바 언택트 사회, 비대면 사회로 우리는 접어들었죠. 그렇다면 올해는 어떤 모습일까요? 올해는 또 어떻게 변해갈까요. 우리는 어떻게 적응해야 할까요? 이런 이야기들을 풀어주실 분 트렌드 분석가십니다. 날카로운 상상력연구소 김용섭 소장 스튜디오에 나오셨어요. 어서 오세요, 김 소장님.
◆ 김용섭> 안녕하세요, 반갑습니다.
◇ 김현정> 비대면의 두 번째 해. 드라마로 치면 비대면 시즌2?
◆ 김용섭> 그렇게도 볼 수 있죠.
◇ 김현정> 일단 지난해를 돌아보면 비대면 첫 해, 시즌1. 가장 드라마틱하게 변한 부분을 하나 꼽으라면 어떤 걸 소장은 꼽으세요?
◆ 김용섭> 사실 우리는 비대면을 얘기하면 아, 직접 사람 만나지 않나? 이거만 생각하는데요. 눈앞에 사람이 직접 상대하지 않아도 잘 돌아가는 사회라는 걸 깨달았어요. 우리가 온라인으로 쇼핑. 사실 할머니, 할아버지까지는 잘 안 했었어요. 그분들은 스마트폰으로 뉴스 보거나 유튜브 보거나 정도. 작년에 별의 별 거 다해 봤습니다. 할아버지, 할머니조차도 비대면으로 살아가는 데 전혀 지장 없을 걸 배웠어요. 왜? 안 그러면 살기가 힘드니까.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김용섭> 전 국민이 그랬다는 얘기는요. 올해 이러다가 팬데믹 끝나면 다시 괜찮아서 예전처럼 돌아가, 이런 마음을 애초에 지워야 된다는 얘기입니다.
◇ 김현정> 지금 온라인 쇼핑 얘기하셨는데, 저는 교육 분야가 제일 드라마틱하게 변한 것 같아요. 뭐냐 하면 처음에는 아이들이 학교를 안 가고 컴퓨터 앞에 앉아서 선생님이 거기서 말씀하시고 반 친구들이 바둑알같이 나와서 얘기하는 게 너무 어색했어요. 아이도 어색하고 선생님도 어색하고 보는 학부모도 어색하고. 그런데 1년을 하다 보니까 이게 자연스러워졌어요. 아이들이 마이크에 대고 자연스럽게 질문도 하고 선생님도 칠판에 뭘 쓰시다가 뒤돌아서 자연스럽게 얘기하시고. 이게 제일 크게 변한 것 같아요.
◆ 김용섭> 금방 적응하죠.
◇ 김현정> 교육.
◆ 김용섭> 사실 나이든 사람들은 아직 적응 못 하는 사람도 있어서요. 온라인으로 교육 한다 그러면 낯설어 해요. 그런데 10대들은 이미 확실히 적응했습니다. 이게 1년 치만 적응한 게 아니고 올해도 그렇고 내년도 계속 이어질 텐데요. 이미 대학들도 팬데믹 이후에도 계속 이 방식으로 하겠다라고 얘기를 하고 있거든요.
지난 8월 경기도 수원시 팔달구 삼일공업고등학교에서 교사가 온라인 수업을 하고 있다. (사진=연합뉴스)
◇ 김현정> 팬데믹 끝나도?
◆ 김용섭> 끝나도. 왜냐하면 오해하는 사람들이 팬데믹이어서 비대면 많이 한다고 생각하는데요. 해 보니까 뭘 느끼냐면 효율적이에요. 그 효율적이라는 데 우리가 주목해야 돼요. 교육의 방식에서 직접 모여서 관계를 쌓고, 인성을 가르치고, 좋기는 좋은데. 우리가 공교육이 그걸 잘 못했어요. 입시밖에 안 했잖아요. 입시에 있어서 효율적인 방법을 찾자면 굳이 안 나와도 큰 지장 없다는 걸 많이 느끼는 건거죠.
이번에 가장 큰 차이가 뭔가 하면 직접 모이면 강제로라도 하잖아요. 너 왜 떠들어, 너 왜 고개 숙이고 있어, 이게 되는데 각각 있으면 통제가 안 되잖아요. 그래서 직접 주도적으로 잘하는 학생과 그렇지 못한 학생의 학습 격차가 벌어질 수밖에 없죠. 잘하는 사람과 못하는 사람이 더 벌어지는 게 온라인이에요. 사실은. 이게 교육만 그런 게 아니고 일하는 것도 마찬가지, 그 격차가 벌어지면 벌어질수록 사실은 격차의 하위단에 있는 사람이 손해를 더 많이 보겠죠.
◇ 김현정> 자연스럽게 지금 비즈니스 얘기로 넘어갔는데 그러니까 비즈니스에 있어서도 재택근무가 메인이 된 회사가 많습니다. 지금 작은 기업, 대기업 할 것 없이 거의 다 이렇게 자리 잡았죠?
◆ 김용섭> 네, 맞아요. 공무원들조차도 해요. 그러면 거의 다 한다는 얘기거든요, 물론 여기에서 우리가 주목할 게 이런 방식으로 일하는 게 생산직, 서비스직은 안 돼요.
◇ 김현정> 그러네요.
◆ 김용섭> 그 말은 자동화로 대체되는 환경이 많아진다는 이야기에요.
◇ 김현정> 그분들은 일자리를 잃게 된다는 얘기죠.
◆ 김용섭> 사무직조차도 RPA이라고 그래서 로보틱프로세스로 하는 게 점점 많아지거든요. 우리는 재택과 원격 얘기하면 집에서 하는구나, 이것만 생각하는데요. 사무실에 오지 않는다는 얘기는 효율성 위주로 일할 수밖에 없어요. 시간 단위로 일하는 게 아니고.
◇ 김현정> 그러네요.
◆ 김용섭> 그러면 잘하는 사람과 못하는 사람의 격차가 확 벌어져요.
◇ 김현정> 또 확 벌어져요.
◆ 김용섭> 잘 못하는 사람들의 입지가 더 사라져요. 보통은 팬데믹이 끝나면, 우리가 백신 맞고 마스크 벗으면 다 괜찮아진다 위기가 끝난다고 생각하는데, 저는 반대 의견입니다. 사실은 백신 맞고 팬데믹이 끝나면 위기는 더 커질 거예요.
◇ 김현정> 어떻게 그래요?
◆ 김용섭> 우리가 지금 팬데믹에 주목해서 진짜 위기 상황들을 간과하고 있거든요. 경제구조가 바뀐 거라든가, 일자리 구조가 바뀐 거. 2020년을 기점으로 역사상 자동화에 대한 부분들이 가장 급격히 성장한 해가 될 거예요. 나중에 그렇게 기억할 거예요. 우리는 2020년을 살면서 팬데믹, 마스크 이것만 기억했는데. 한 5년만 지나서 되돌아보면 야, 그때 우리가 로봇이라든가, 자동화, 인공지능도 훨씬 더 비약적으로 성장하는 계기가 되었고.
사실은 그것 때문에 가장 타격 입는 건 일자리 문제예요. 일자리에 있어서 우리가 먹고사는 데 있어서 가장 중요한 게 결국 일자리거든요. 이제까지는 노동으로 먹고사는 환경이었어요. 앞으로 일자리가 점점 줄어든다는 얘기는 한참 전부터 했었거든요. 로봇 때문에 일자리 줄어든다는 얘기.
◇ 김현정> 사실 팬데믹 오기 전부터 그 얘기하고 있었는데.
◆ 김용섭> 그게 더 속도가 빨라지는 거면.
◇ 김현정> 확 느껴지는 거죠, 이제.
11일 오전 서울 성동구 이마트 성수점 계산대에 고객과 직원의 비말 감염을 최소화하기 위한 ‘고객안심가드’ 가 설치돼 있다. 고객안심가드는 고객과 직원의 주요 대면 장소인 계산대에 설치한 가로 80cm, 세로 85cm 크기의 아크릴판이다. 황진환 기자
◆ 김용섭> 그렇게 되면 노동으로만 먹고 살 수 없으면 뭘 먹고 살아야 되느냐, 이 논의가 되는 거인 거죠. 그래서 사실은 기본소득이 됐건 다양한 담론들이 자꾸 나와야 될 이유가 그거인 거죠. 그동안은 각자 일만 부지런히 하면 먹고살았는데 이제는 열심히 부지런히 일을 하려고 하는데 일자리가 없는 구조가 생겼을 때 그때는 우리가 어떻게 먹고 살지? 이 문제에 대해서 사회적 합의가 필요해요. 조금 전에 정치인들 나와서 얘기했었잖아요. 그분들의 마지막 메시지도 보니까 그런 논의가 있어야 된다고 얘기하던데.
◇ 김현정> 맞습니다.
◆ 김용섭> 올해, 내년 더 중요해질 겁니다. 위기가 되면 될수록, 위기는 보통 강자들은 위기 잘 넘겨요. 2020년 이미 부자들은 돈 더 벌었어요. 잘 나가는 기업 더 잘 나갔고요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김용섭> 우리는 보통 위기가 생겼을 때 위기는 기회다, 이런 말 자꾸 쓰는데 그 말이 되게 나쁜 말이에요. 위기는 위기예요. 위기는 위기다, 이 말은 정말 상위 한 10%도 안 되는 사람들만 해당되는 거예요.
◇ 김현정> 위기는 기회다라는 말은.
◆ 김용섭> 그런데 나머지 90% 사람들은 위기가 증폭되었는데 희망만 자꾸 품는다고 달라지는 거는 아니잖아요. 그래서 우리가 진짜 위기에 대해서 사실은 더 많이 볼 때예요, 지금.
◇ 김현정> 정리를 하자면 이 달라진 환경에서 효율성이 극대화된다는 건 장점이긴 하지만, 그 효율성의 극대화에 적응할 수 있는 상위 10%에게는 기회가 되지만. 그 효율성이라는 것을 적응하지 못하는 하위 90%에게는 격차를 벌리는 세상이 지난해에도 됐고, 올해는 더 심해질 겁니까?
◆ 김용섭> 더 심해지죠.
◇ 김현정> 더 심해집니까?
◆ 김용섭> 사실은 일자리 문제라는 것이 기업이 일자리가 새로운 기계, 새로운 로봇을 써서 효율성을 놓일 수 있는데도 불구하고. 안 높일래, 우리는 그냥 사람 더 쓰고 사람 인건비 줄래, 이럴 기업들이 얼마나 있을까요?
◇ 김현정> 없죠.
◆ 김용섭> 없을 거잖아요. 이건 아주 옛날부터 논의됐던 문제가 될 텐데. 그러면 내년, 내후년 점점점점 벌어지게 되면 우리가 사실 과거를 살아왔던 사람들에게 머릿속에 당연한 것들이 너무 많았었어요. 일자리? 열심히 일하면 다 되는 거지. 대학 나오면 다 일자리 있지. 이거는 이미 다 깨진 문화잖아요. 우리는 그런 상황들에 대비를 해야 되는데, 마스크만 자꾸 신경 쓰고 백신만 신경 쓰다 보니까, 진짜 그 문제에 대해서는 신경을 못 썼거든요. 태풍이 불면 비바람 그친다고 끝나는 게 아니잖아요. 비바람 그치면 복구가 이제 시작하는 거잖아요. 한참 걸립니다. 돈도 많이 들 거고요.
◇ 김현정> 결국 격차 속에서, 교육 격차든, 부의 격차, 일자리 격차, 이런 격차 속에서 이걸 잘 뚫고 나가야 되는 게 올해의 숙제가 될 텐데. 그거 어떻게 해야 돼요?
◆ 김용섭> 우선 개인들은, 사실 모든 개인이 뚫을 수는 없을 거예요. 왜냐하면 한정된 자원을 가지고 누릴 거다 보니까. 개인들이 열심히 사는 건 열심히 사는 문제인 거고. 그러면 그 나머지는 누가 해결해 줄 거냐? 그러라고 우리가 정부와 정치라는 걸 갖고 있는 거잖아요.
◇ 김현정> 그렇네요.
◆ 김용섭> 그 역할을 사실 제대로 못 하게 되면 위기 때 타격 입는 건 국민들이 될 거잖아요.
◇ 김현정> 아니, 그 말씀을 하시니까 사실 교육 격차만 해도 날 수밖에 없는 게 뭐냐 하면 한 집에 이제 컴퓨터 한 대가 있었어요. 아이 두 명에 어른 둘이 산다고 치죠. 그러면 어른들이 재택근무하고 아이들도 온라인으로 학원수업, 학교수업 다 하고. 그럼 이 집은 컴퓨터, 노트북 뭘 더 사야 돼.
◆ 김용섭> 그렇죠.
◇ 김현정> 집이 가난하면 살 수가 없어. 그러면 충분한 아이와 아닌 아이가 여기서부터 격차가 벌어지는 거예요.
◆ 김용섭> 그렇죠. 거기서도 벌어지고요. 더 심각한 문제는 일자리라는 것이 IT 기반의 일자리가 많아요. 그 외에 나머지가 비대면. 쇼핑을 비대면으로 한다는 얘기는 마트에 덜 가면 거기서 일하시는 분들의 일자리가 줄어든다는 얘기가 돼서, 우리가 비대면을 얘기하면 사람 안 본다가 아니고 디지털화라고 봐야 돼요. 디지털화라는 것은 사실 효율성을 따질 수밖에 없고 당연히 사람이 줄어들 수 있고.
기업에서 RPA 같은 거 쓸 때도 생산성, 효율성을 굉장히 따질 수밖에 없어서. 가령 100%의 사람들이 앉아서 일하는 공간이 한 20% 줄 수도 있고 그러면 준 사람들에 대해서 인건비 덜 나가겠죠. 그리고 공간도 덜 쓸 거고 원격 재택이라는 것도 마찬가지로 우리가 사무실에 나온다, 안 나온다를 따지게 되는데요. 안 나오게 됐을 때 그러면 또 회사 근처의 식당들이 직장인들 출근한다고 먹고 살았어요.
◇ 김현정> 줄줄이 타격 받죠.
◆ 김용섭> 그분들이 타격 받는 거예요. 그렇게 도미노 연결되는 것이 굉장히 많아요. 그건 별로 신경 안 쓴다는 거죠.
◇ 김현정> 지금 말씀하신 팬데믹, 코로나 사태가 끝나도 이 방향을 계속 가게 될 것이다. 왜냐하면 기업들이 해 보니까 되네. 아니, 사람을 줄였는데 되네. 온라인으로 하니까 되네. 그러면 열 층 쓰던 걸 이제 두 층만 쓰자, 이런 식으로 딱 줄줄이 타격 받죠.
◆ 김용섭> 그렇죠. 나이가 있는 사람들은 과거에 했던 그 방식이 정답이라고 자꾸 생각하거든요. 익숙한 답이 정답이 아닐 때가 많거든요.
◇ 김현정> 그러면 정부가 지금부터 백신, 마스크 물론 중요합니다마는 그것 외에 이 구조적인 변화에 대해서 어떤 부분들을 신경 써야 될까요?
◆ 김용섭> 정부 부처가 굉장히 많잖아요. 각각의 역할만 잘하면 돼요. 그러라고 만들어 놓은 부처가 굉장히 많은데 그 역할을 못 해서 생기는 일들이 되는 거고. 왜냐하면 경제위기는 우리만 겪는 게 아니잖아요, 전 세계가 겪는 건데. 위기를 겪고 나면 모든 나라가 자국을 더 위할 수밖에 없어요.
우리는 전 세계에서도 수출 대외 의존도가 굉장히 높은 나라 중에 하나가 되는데요. 그럼 다 자기 나라 위하면, 우리도 뭔가 나와야 될 거고. 국내 기업들이 일할 수 있는 환경을 더 만들어주는 게 제일 필요할 거고. 그리고 세금도 기업들이 일 더 잘해서 돈 더 벌거나 더 많은 일자리가 만들어졌으면 더 많이 거둬질 거잖아요. 그런 측면에서 봤을 때 정치에서 바라보는 산업적 관점에 대한 변화가 필요할 거예요.
◇ 김현정> 그리고 개개인이 이 급격한 변화 속에 뒤떨어지지 않도록 어떤 지원을 해 주는 것들. 이런 부분들이 반드시 필요하겠네요.
◆ 김용섭> 디지털 환경에 적응 못 하시는 분들 이런 분들을 위해서 정부가 해 줄 게 많으실 거고요. 그래서 소외된 사람, 약자를 얼마나 케어 잘해줄 건가가 사실 숙제잖아요. 그 숙제를 잘 푸는 게 정치의 역할이 돼야 되는 거고. 사실 산업도 그렇고 모든 환경들이 개선될 거예요. 개선되고 더 나아질 거고 더 커질 겁니다. 커지는데 그 모든 성과를 모두가 골고루 가져가지 않을 구조이다 보니까 어떻게든 골고루 만들려고 애쓰는 게 또 정부잖아요.
◇ 김현정> 여러분, 트렌드에 대해서 감을 잡으셨어요? 이렇게 갑니다, 올해도. 우리가 각자가 대비하고 정부가 대비해야겠습니다. 김용섭 소장님, 고맙습니다.
◆ 김용섭> 고맙습니다.