■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박홍민 (위스콘신주립대 정치학과 교수)
올 11월 5일 치러지는 미국 대선. 딱 4개월 남았는데요. 얼마 전에 열린 TV 토론, 대단했죠. 바이든 대통령 같은 경우에는 더듬는 모습이 자주 연출이 되면서 항상 문제로 지적됐던 건강 문제 다시 수면 위에 올랐습니다. 잠깐 화면 보고 오죠.
한 장면만 대표적으로 보여드렸는데 올해 81세입니다. 바이든 대통령. 이렇게 더듬는 장면이 계속 보이면서 후보 교체해야 되는 거 아니야? 라는 이야기가 민주당 쪽에서 나온다고 합니다. 후보 확정까지 한 달 정도 남았는데 정말로 후보가 교체될까요? 미국 분위기 짚어보겠습니다. 미국 위스콘신 주립대 정치학과의 박홍민 교수 연결을 해보죠. 박 교수님 나와 계십니까?
◆ 박홍민> 네, 안녕하십니까?
◇ 김현정> 오늘 여러분 약간 양해해 주셔야 될 것은 미국하고 전화 시차가 있어서 한 2초 정도 시차가 있다는 걸 좀 양해해 주세요. TV 토론을 다 보시고 나서 교수님은 어떤 생각 드셨습니까?
◆ 박홍민> 다른 많은 분들은 바이든 실수를 주목하는데요. 저는 트럼프가 만만치 않은 정치인이다, 이렇게 생각이 들었습니다.
◇ 김현정> 그건 왜 그렇게 생각하셨을까요?
◆ 박홍민> 트럼프는 2020년에 토론을 하면서 실수를 많이 했거든요. 그런데 그 실수를 이번 TV토론에서는 전혀 하지 않고요. 그다음에 바이든이 실수할 때는 그 실수를 계속하게끔 그대로 내버려두는 방식을 취해서 오히려 자기가 좀 더 돋보이는 그런 방식을 취했어요. 그래서 굉장히 적응력이 빠른 그런 정치인이다라는 생각이 들었습니다.
◇ 김현정> 바이든이 못한 건 둘째 치고 트럼프가 너무 잘하더라, 지금 그 말씀이신 건데 TV토론 직후에 민주당 후보 교체해야 되는 거 아니냐는 여론이 높다는 보도를 저희는 봤는데 실제로 미국에서 느끼기에는 여론이 어느 정도입니까?
◆ 박홍민> 미국의 여론은 바이든 대통령이 못했다고 하는 여론이 당연히 많죠. 67% 정도의 국민들이 바이든보다는 트럼프가 더 토론을 잘했다라고 평가를 했고요. 이거는 토론에 임했던 방금 영상 봤던 그런 장면이라든지 이런 것 때문에 생기는 그런 문제라고 처음에는 생각을 했단 말이죠. 왜냐하면 정책이나 이런 거는 그렇게 크게 토론에서 바이든이 실수를 많이 안 했단 말이죠.
그런데 최근에 지난 주말 지나고 특히 오늘, 그다음에 어저께 그다음 그렇게 지나면서 민주당 전략가들이 후보를 교체해야 되는 것 아니냐라고 하는 주장을 하고 또 뉴욕타임스, 워싱턴 포스트 같은 유력 언론들이 후보를 바꿔야 된다라고 하는 사설을 공식 사설을 실으면서 그런 주장들이 특히 힘을 받고 있죠.
◇ 김현정> 그러니까 그게 그냥 스멀스멀 물밑에서 도는 정도 느낌이 아니라 진짜로 바꾸자는 거예요?
◆ 박홍민> 그렇습니다. 사실 워싱턴 포스트나 뉴욕타임스 같은 데서 처음 제기할 때까지만 하더라도 그냥 가능성 정도를 언급한 거라고 볼 수 있는데요. 그 이후에 주요 정당 지도자들이 표면적으로는 바이든 지지 의사를 밝히는 그런 인터뷰들을 했단 말이에요. 오바마 전 대통령이나 펠로시 전 하원의장이나 이런 발표들을 했는데 그럼에도 불구하고 많은 전략가들은 자기 이름을 숨기고 인터뷰할 때 아니면 선거자금 기부를 많이 하신 사람들은 물밑으로 후보나 백악관을 접촉해서 사퇴를 설득하고 분열된 모습을 보이지 않으려고 노력을 하면서 설득하는 모습을 취했단 말이죠. 그래서 한 며칠 시간이 걸리지 않았나 싶은데 특히 지금 미국은, 수요일 저녁인데요. 수요일은, 오늘은 굉장히 급격한 변동이 많이 있었습니다.
◇ 김현정> 여론의 변동 말씀이십니까?
◆ 박홍민> 민주당 정치인들이나 여론도 그렇고요. 많은 사람들이 바이든에게 사퇴를 하라고 주장을 많이 했죠. 그리고 특히 오늘 아침에 뉴욕타임스에 보도가 됐었는데요. 미국 현지 시간으로 아침이죠. 바이든 대통령이 자기 측근한테 이야기를 했다라고 하면서 인용하면서 보도했는데 앞으로 며칠 동안 선거운동도 하고 유세도 하고 그런데 국민 여론을 지켜보고 자기가 자기 진퇴 여부를 심각하게 고민하겠다. 이렇게 바이든 대통령이 측근에게 말했다고 뉴욕타임스가 보도를 했단 말이에요. 그러고 나서 바로 백악관 대변인이, 그러고 나서 바이든 대통령이, 바로 바로 바이든 대통령은 언급 안 했는데 백악관 대변인이 사실이 아니라고 언급을 했고 오후에는 지금으로부터 한 3시간 전쯤인데 백악관에서 공식적으로 절대 사퇴를 안 한다라고 하는 공식 입장을 밝혔죠. 그래서 아주 급박하게 오늘 상황이 진행됐습니다.
◇ 김현정> 바이든 대통령이 사퇴할 수도 있다라는 어떤 그런 의사 표명을 했다는 보도조차도 처음이어서 그래서 좀 발칵 뒤집혔던 그런 분위기인 것 같네요. 흥미로운 여론조사가 하나 나왔는데 CNN이 실시한 여론조사입니다. 카멜라 해리스 부통령이 바이든 대통령보다 트럼프하고의 양자 대결에서 경쟁력이 더 있는 것으로 나온 여론조사인데 해리스 부통령은 이런 조사할 수 있죠. 그런데 이게 재미있어요.
이 여론조사에서 거론한 인물 중에 오바마 전 대통령 부인 미셸 오바마 여사가 트럼프하고 붙을 경우는 어떠냐, 이걸 조사를 했더라고요. 그랬더니 오바마 여사, 그러니까 오바마 전 대통령 부인, 오바마 여사의 지지율이 50%, 트럼프 전 대통령 지지율이 39%로 양자 대결에서 미셸 오바마가 이기는 걸로 나왔다면서요?
◆ 박홍민> 예, 맞습니다. 미셸 오바마가 지지율이 더 높은 걸로 나왔죠. 그런데 이거는 트럼프와 바이든의 후보 토론이 있자마자 직후에 실시했었던 여론조사고요. 이 상황에서는 사실 민주당 지지자들이, 특히 민주당 지지자들이 완전히 패닉 상태에 빠져서 누구든지 나와 가지고 대신할 사람이 있으면 그 사람을 지지하겠다, 이런 분위기가 좀 있는 상태에서 나온 조사라서 조금 과장된 측면이 있어요. 그리고 미셸 오바마 같은 경우는 지속적으로 계속 정치에 참여할 뜻이 없다고 밝혀왔거든요. 그래서 미셸 오바마의 가능성은 매우 낮아 보입니다. 하지만 해리스 부통령 같은 경우는 가능성 상당히 있다고 생각합니다.
◇ 김현정> 상당히 있다고 보세요. 그러니까 일단 미셸 오바마는 화난 민주당 지지자들이 야, 우리 후보 바꿔 하면서 그냥 일단 인기 있는 미셸 오바마를 말하자면 밀어준 거고 그렇지만 미셸 오바마가 참여할 가능성은 제로라는 말씀이시고 해리스 부통령 같은 경우는 가능성이 있다고 하셨는데 제가 알기로는 우리는 트럼프를 한 번 이겼고 그를 다시 이길 거다. 조 바이든이 우리 후보다 하면서 자신이 등판할 가능성에 대해서는 선을 그은 걸로 알고 있는데요.
◆ 박홍민> 제가 생각하기에는 부통령 입장에서 정치인 입장에서 당연히 해야 되는 코멘트라고 생각해요. 왜냐하면 한국도 마찬가지지만 미국도 정치인들 사이에 아니면 사람 사이에 소위 얘기하는 의리라고 하는 게 있거든요. 그래서 같이 선거도 했고 선거운동도 같이 했고 그러니까 당연히 해리스 부통령 입장에서 공식 입장은 그렇게 내야죠. 대신 오늘 같은 경우에 특히 오늘 하원 민주당 원내대표의 제프리스 원내대표가 했던 코멘트가 아주 주목을 받았는데요.
◇ 김현정> 뭐라고 했습니까?
◆ 박홍민> 만약에 바이든 대통령이 자진 사퇴한다면 본인은 해리스를 지지하겠다, 이렇게 발표를 했단 말이에요. 그래서 이 사람뿐만이 아니에요. 민주당의 하원의 3인자였던 클래본 의원도 그렇게 똑같은 방식으로 코멘트 했고요. 그다음에 우리가 많이 알고 있는 민주당에 돈을 많이 대고 있는, 기부를 많이 하고 있는 그런 사람들도 언론 인터뷰에서 똑같은 방식으로 우리가 바이든을 지지하지만 바이든이 잘할 거라고 믿지만 만약에 자진 사퇴한다면 우리는 해리스를 밀겠다, 이런 식으로 발표를 하고 있단 말이에요. 그래서 해리스 입장에서는 그런 식으로 돼서 추대되는 방식이라면 되지 않을까, 이렇게 저는 보고 있습니다.
◇ 김현정> 다들 그러니까 바이든을 밀지만, 바이든 지지하지만 사퇴한다면 환영이에요. 자진 사퇴를 압박하고 있는 느낌이네요. 지금 말씀을 들어보니까. 그렇게 될 경우에는 해리스도 그 자리를 가져갈 수도 있고, 추대되는 방식이라면 가져갈 수도 있다, 이런 말씀이신데 여기서 궁금증. 바이든 대통령 건강 상태가 실제로는 어떤 상태라고 미국에서는 판단하고 있습니까?
◆ 박홍민> 물론 당연히 바이든 대통령 본인하고 백악관의 공식적인 입장은 문제가 없다입니다. 얼마 전에는 심지어 역사상 처음으로 대통령의 건강검진 기록도 공개를 했죠. 그런데 최근에 이것도 뉴욕타임스가 최근 며칠 전에 인터뷰 형식으로 돼서 대서특필해서 나온 내용인데 바이든과 얘기를 주고받았던 몇몇 지인들을 인터뷰를 기사를 실었는데 그 지인들이 한결같이 인지력이 급격하게 안 좋아졌다라고 하는 의견을 냈단 말이에요. 문장을 끝까지 마무리를 못했고 지금 하던 얘기를 잊어버려가지고 다음 주제로 그냥 넘어가고 했던 말 또 하고 이런 얘기들이 인터뷰에 나왔단 말이죠. 그래서 사실 건강 상태가 완벽하게 나이랑 상관없이 좋다라고 보기에는 좀 무리인 것 같습니다.
◇ 김현정> 이게 진짜인지 아닌지 제가 궁금해서 여쭙는데 어떤 보도가 있었냐면 바이든인가 바이든 측인가 누가 오후 4시까지는 괜찮다, 이런 말을 했다는 거예요. 이거 혹시 들어보셨어요?
◆ 박홍민> 저도 들어봤는데요. 사실 그 얘기를 저는 한국 언론에서 봤어요. 왜냐하면 미국 언론에서는 찾기가 힘들더라고요.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 박홍민> 제 생각에는 그런 뉴스가 나오고 나서 백악관에 있는 스태프 중에 그런 인터뷰를 한 사람이 없다는 걸 확인해 준 것 같고 그래서 그게 사실인지 아닌지 확인하기 힘든 그런 뉴스가 아닌가 그렇게 보고 있습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 지금 상황이 이렇게 돌아가고 있어요. 그럼 박홍민 교수님 개인적으로 보실 때는 정치학과 교수님이시니까. 지금 첫째 질문, 바이든이 사퇴할 가능성은 얼마나 되는가, 얼마나 된다고 보시는가와 민주당이 이기려면 정말로 후보 교체를 해야 된다고 보시는가, 두 가지 질문 드립니다.
◆ 박홍민> 바이든 대통령이 사퇴할 확률 보면 사실 100% 맞게끔 저희가 예측을 할 수는 없지만 지금 현재 예측하라고 그러면 사퇴할 확률은 한 30% 정도 된다고 저는 보고요. 다만 이게 다음 주까지의 여론조사 추이를 잘 봐야 될 것 같아요. 왜냐하면 오늘 이것도 사실 공교롭게도 뉴욕타임즈에서 나온 여론조사 결과인데 오늘 발표한 여론조사 결과에서 처음으로 여론조사 지금 한 사례 이래로 처음으로 트럼프가 바이든의 오차범위를 벗어나서 이긴 결과가 나왔어요. 6%포인트 차이로 이긴 걸로 나왔단 말이에요. 오늘 오후에 발표됐는데요. 그런데 그게 사실 굉장히 큰 의미가 있어요.
그 오차범위 계속 안에서 왔다 갔다 했었다가 지금 처음으로 벌어졌는데 이게 다음 주가 돼서 격차가 좀 더 벌어지고 특히나 중요한 게 격전지인 6개 주에서 7개 정도 주는 그 주의 여론이 바이든에게 굉장히 불리하다 이런 식으로 다음 주까지 가면 그러면 사퇴 가능성이 50%까지 올라가지 않을까라고 저는 개인적으로 생각을 합니다.
◇ 김현정> 그렇게 보시고 또 두 번째 질문.
◆ 박홍민> 그다음에 두 번째 질문하신 거 바이든이 사퇴를 해야지 민주당이 이길 수 있겠느냐라고 하는 질문은 사실 상당히 조심스럽게 답변을 드려야 될 것 같기는 하지만 예, 아니오로만 답변을 드리자면 저는 사퇴해서 다른 후보로 바꾸는 게 승리 가능성이 더 높다고 생각합니다. 지금 현재 나와 있는 여러 가지 지표나 여론조사 결과라든지 아니면 우리 정치학자들이 주로 대통령 선거 예측할 때 쓰는 여러 가지 지표들을 보면 선거, 저번 토론 있기 전에도 트럼프가 이길 확률이 더 높다고 나왔단 말이죠. 바이든하고 대결했을 때요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박홍민> 그러니까 바이든은 지금 계속 선거를 완주했을 경우에 사실 질 확률이 더 높다고 하는 것이 일반적인 정치학자들의, 미국 정치학자들의 예측이기 때문에 한 번 판을 뒤집어엎는 방식으로 해야지 더 좋겠다라고 하는 게 있고요.
그다음에 두 번째로 더 중요한 문제는 미국 대통령 선거는 사실 중도층을 설득하는 선거가 아니에요. 내가 어떤 후보든지 지지를 하고 있는 유권자가 기권을 하지 않고 투표를 하게끔 만드는 투표예요. 왜냐하면 투표율이 워낙 낮고 그다음에 투표일 자체가 공휴일이 아니고 해서 투표를 하고 싶은 사람만 하고 할 의지가 강한 사람만 한단 말이에요. 그런데 이번 선거 같이 비호감 후보 두 후보가 있을 경우에는 투표율이 굉장히 낮아지면.
◇ 김현정> 더 낮아지죠.
◆ 박홍민> 사실 그렇게 되면 아무래도 바이든에게 열정적이지 않은 사람들이 투표를 하러 가지 않아서 바이든에게 불리할 수 있는데 후보가 바뀌면 아무래도 새 인물, 대개 거론되고 있는 분들이 젊은 분들이기 때문에 젊은 이미지, 세련된 이미지, 이런 걸로 투표율을 좀 높여서 특히 흑인들, 히스패닉 투표율을 높여서 가능성이 있지 않을까, 이렇게 생각을 합니다.
◇ 김현정> 조심스럽지만 후보 교체해야 민주당 승산 있다 쪽에 한 표 던진다는 말씀. 한 30초 남았는데요. 질 바이든 여사, 바이든 대통령의 배우자가 설득하는 것에 달려 있다, 이런 얘기는 왜 나오는 거예요? 그렇게 배우자의 영향력이 커요?
◆ 박홍민> 일반적으로도 한국도 마찬가지 아닙니까? 보통 배우자의 말을 제일 많이 듣죠. 특히나 바이든 대통령은 그렇다고 알려져 있어요. 질 바이든 여사가 하는 조언을 아주 잘 듣는다고 알려져 있습니다.
◇ 김현정> 그래서 질 바이든이 어떻게 하느냐에 따라 결정된다. 디사이더는 질 바이든이다, 이런 얘기가 계속 나오는 거군요. 알겠습니다. 여기까지 오늘 말씀 듣도록 하죠. 박홍민 교수님 고맙습니다.
◆ 박홍민> 감사합니다.
◇ 김현정> 위스콘신 주립대 정치학과 미국 연결해 봤습니다. 박홍민 교수였습니다.
※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.
