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[인터뷰] "왕따 피해자에서 조만장자 장관까지, 일론 머스크의 모든 것" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 박정호 (명지대 교수)   일론 머스크의 스페이스X라는 우주선 여러분 아시죠? 화성 탐사를 위해서 개발한 우주선인데 어제 시험 비행에 성공했습니다. 이 자리에는 트럼프 당선자도 참석을 했습니다. 일론 머스크. 테슬라의 CEO이자 스페이스X의 CEO이자 솔라시티 회장. 조만장자를 목전에 둔 대단히 성공한 사업가인데요. 그런 그가 트럼프 행정부, 이제 출범할 트럼프 행정부의 장관이 된답니다. 여러분. 정부 효율부라는 부처가 생기는데 거기에 장관이 된대요. 저는 이 얘기 들으면서 일론머스크라는 사람 자체가 궁금해졌습니다. 이 사람 도대체 하는 사람이지? 어떻게 살아온 거지? 그 머릿속엔 뭐가 들었지? 오늘 화제의 인터뷰 일론 머스크를 탐구해 보죠. 명지대학교 박정호 교수 어서 오십시오.   ◆ 박정호> 안녕하세요.   ◇ 김현정> 일론 머스크 1971년생입니다. 저는 미국에서 태어난 토박인 줄 알았더니 이민자네요.   ◆ 박정호> 맞습니다. 남아공 이민자고요. 더 정확히 말하면 캐나다 쪽에서 남아공으로 이민 간 사람들의 후예다, 이렇게 보시면 됩니다. 외가 쪽이 캐나다 출신이거든요. 사실 이민자 가정이라는 게 가지고 있는 또 오늘은 기업가 정신과 또 나름대로 일론 머스크의 어떤 사람을 이해하려는 자리잖아요.   ◇ 김현정> 맞아요. 맞아요.   ◆ 박정호> 어디가 가장 결정적인 순간이었는지는 그건 모르죠. 개인의 어떤 내적인 부분이니까요. 그런데 여러 가지 맥락이 진짜 기업가로 진화 발전할 가능성이 높은 요인들을 많이 갖고 있는 환경 속에서 성장했어요.   ◇ 김현정> 어떤 환경이었어요?   ◆ 박정호> 좀 설명을 드리면 사실 이것도 기억하셔야 되는 게 기업가라고 해서 우리가 생각하는 스테레오 타입은 사실은 약간 만들어진 게 있고요. 다 성격이 달라요. 내성적인 사람도 있고 적극적인 사람도 있고 말을 잘하는 사람도 있고 눌변도 있고 다 다른데 그럼에도 불구하고 통계적으로 이런 성향의 기업가가 될 가능성이 많다는데 첫 번째는 이민자 가정이라는 게 굉장히 큽니다. 이민을 간다라는 건 어떤 의미냐 하면 주어진 환경을 수동적으로 내가 그냥 용인하고 사는 게 다 이렇지 뭐 하고 그냥 받아들이려는 게 아니라 난 도저히 이건 아닌 것 같다. 나라도 한번 나라 자체를 바꿔보도록 하겠다.   ◇ 김현정> 개척 정신. 이런 분이 많아요.   ◆ 박정호> 실제 우리나라에서도 초기 재벌 기업들을 창업하신 분들 중에서 이북에서 내려오신 분들이 정말 많잖아요. 그것도 똑같아요. 북에서 뭔가 경제활동을 적극적으로 해서 그걸 통해서 이게 내 걸로 만들 수 없는 환경이 되니까 그럼 차라리 난 밑으로 내려갈래 했던 그 적극성이 결국 가지고 있었던, 잉태됐던 사람들이 나온 거거든요. 그런데 집안 자체가 이렇게 캐나다라는 적지 않은 기회의 땅에서 이것도 아니다라고 생각해서 남아공을 이민을 갈 정도의 적극성이 내재되어 있는 집안이라면 본인도 그런 것들을 음으로, 양으로 배웠겠죠. 그다음에 어렸을 때 일론 머스크가 가장 중요하게 여겼던 학습의 도구는 책이었던 것 같습니다. 가끔 집에서 사라지면 그리고 안 보이면 어디선가 책에 빠져가지고 하루에 10시간씩 책을 읽었던 적도 많다고 하더라고요.   ◇ 김현정> 책벌레구나.   ◆ 박정호> 그 일론머스크는 경영자들 스타일들 중에서 특히나 특이하게 아주 상상력에 기반한 경영 스타일을 가지고 있거든요.   ◇ 김현정> 맞아요.   ◆ 박정호> 우리가 경영자가 또 재무통이거나 이런 사람들은 아주 꼼꼼하게 돈 관리하면서 웬만하면 그런 재무통 경영자들은 또 회사가 잘 안 망해요. 위험한 짓은 잘 안 하거든요.   ◇ 김현정> 그렇지, 그렇지.   ◆ 박정호> 그런데 일론 머스크는 정말 자신의 상상력 하나를 가지고 걸어가는 행보를 많이 하는데 이렇게 상상력이 많이 길러지는 CEO들 같은 경우 가장 공통분모로 많이 우리가 꼽는 게 책을 많이 읽어요.   ◇ 김현정> 책이구나.   ◆ 박정호> 왜냐하면 정보라는 게요. 요즘은 책이 아니라 우리 유튜브도 얼마나 많은 정보 있고 얼마나 좋은 정보 많아요. 그런데 정보를 습득하는 효율성은 책보다 영상 빨리 보는 게 더 훨씬 낫죠.   ◇ 김현정> 비교도 안 되죠.   ◆ 박정호> 그럼요. 그런데 문제는 영상은 그 텍스트가 아니기 때문에 상상을 하기가 어려워요. 그냥 주어진 거를 수동적으로 조금 더 받아들이게 되는 경향이 조금 더 높거든요.   ◇ 김현정> 책이 공백이 많죠. 책이라는 건 여백이 많아요.   ◆ 박정호> 맞아요. 그러면서 머릿속으로 그려보게 되거든요. 그런 것들이 일론 머스크가 남다른 상상력과 비즈니스 모델을 그리는 데 굉장히 큰 기여를 했다고 보고요. 그다음 또 한 가지가 중요한 게 성공한 CEO들의 정말 아주 큰 공통점이 학창 시절에 학비의 전액은 아닙니다. 전액일 경우는 오히려 성공하기가 힘들어요. 그런데 일부라도 반드시 학비를 직접 벌어본 경험이 있어요.   ◇ 김현정> 이거 되게 중요하다. 학비의 일부를.   ◆ 박정호> 네, 일부를.   ◇ 김현정> 전액을 벌면 왜 안 돼요?   ◆ 박정호> 왜냐하면 공부에 매진할 시간을 너무 많이 뺐기 때문에.   ◇ 김현정> 너무 일을 많이 해서?   ◆ 박정호> 그러다 보니까 학업 성취도가 떨어져서 잡을 구하거나 자기의 커리어를 개척하기가 쉽지가 않아요. 그래서 일부는 장학금으로 충당하든 부모한테 도움을 받든 하고 나머지 일부 학비와 학비입니다. 용돈이 아니라.   ◇ 김현정> 용돈 아닙니다.   ◆ 박정호> 학비와 용돈까지 자기가 직접 벌어보는 건데 일론 머스크는 여기에서도 통나무 베기 그다음에 세탁 이런 것도 했었고 또 한 번은 여기서 사업가적인 기지를 발휘하는데요. 본인이 원래는 퀸즈 대학이라고 캐나다에 있는 명문대학을 다니다가 3학년 때 유펜이라고 하는 펜실베니아 대학교를 편입을 하게 됐는데.   ◇ 김현정> 아이비리그.   ◆ 박정호> 그때 퀸즈 대학 때 뭘 했냐 하면 큰 집을 빌렸대요. 큰집을 빌려서 그걸 10개로 쪼개가지고 하숙을 놨대요.   ◇ 김현정> 하숙 쳤어요?   ◆ 박정호> 하숙을 친 거예요. 그러니까 본인이 계속 통나무도 베고 다른 청소도 해보고 다른 알바를 해봤는데 야, 이걸로는 내가 돈을 효율적으로 벌기가 어렵다. 그럼 어떻게 하면 좋을까 생각을 하다가 이런 비즈니스 사업 소득을 생각한 거예요. 근로 소득이 아니라.   ◇ 김현정> 그렇구나.   ◆ 박정호> 그래서 사업소득으로 큰 집을 빌려서 그걸 하숙을 쳤고 그리고 주말이나 방학 때는 사람들이 안 올 거 아닙니까? 그때는 그 큰 집을 빌려놓은 거를 어떻게 했냐 하면 파티를 열어서 기획을 해서 입장료를 받았다고 하더라고요. 그런 식으로 나름대로 기획을 하고 돈을 버는 방법을 했던 것이죠.   ◇ 김현정> 그러다가 기업가로서 두각을, 그러니까 하숙 치는 정도가 아니라 기업가로서 두각을 나타내기 시작한 건 페이팔부터인가요?   ◆ 박정호> 정확히 말하면 페이팔 전신의 zip2라는 회사를 동생하고 설립을 합니다. 그런데 일론 머스크가 커리어를 어떻게 보면 취업을 할지 창업을 할지 고민을 많이 했나 봐요. 그런데 창업은 미국이나 한국이나 그래도 많은 기회, 취업해서 안정감 있는 삶을 살 수 있는 기회를 조금은 스스로 버리는 거잖아요.   ◇ 김현정> 그렇죠.   ◆ 박정호> 그래서 일론 머스크가 그전에 한 가지 고민을 해봤대요. 뭘 해봤냐 하면 내가 창업을 해서 실패를 할 경우 통상적인 수준보다 경제적으로 어려워질 가능성이 많은데 내가 그걸 감내할 수 있을까, 그걸 학창 시절에 고민해봤나 봐요. 그래서 하루에 1달러로 살아보자. 이걸 해봤대요. 그래서 하루에 1달러로 살기 위해서 대형마트에서 냉동된 맛없는 핫도그랑 오렌지를 사 왔대요. 오렌지를 되게 좋아해요. 이 사람이. 그래서 그 2개를 사서 그걸로만 먹고 사는 걸 해봤는데 그러니까 한 달이면 한 30달러죠.   ◇ 김현정> 그렇죠.   ◆ 박정호> 나쁘지 않았대요.   ◇ 김현정> 그럼 나 사업해서 망해도 살 수 있겠구나.   ◆ 박정호> 그렇죠. 나에게 컴퓨터 한 대만 있으면 나는 너무 재미있고 행복하게 살 수가 있고 그러니까 약간 너드과도 있는 거죠. 그리고 나는 다른 거에 관심 없어. 나는 기본적으로 내 영양분만 섭취하고 컴퓨터만 있어도 난 살 수 있을 것 같아 해서 그럼 난 창업할래, 이렇게 결정을 하고 동생하고 zip2라는 사업을 했는데 이게 뭐냐 하면 집에서 가장 가까운 피자집이 어딘지 알려주는 일종의 맵을 만든 거예요. 그런데 이거를 알타비스타라는 큰 회사에게 팔았는데 얼마를 벌었느냐?   ◇ 김현정> 얼마 벌었어요?   ◆ 박정호> 그때가 28살인데요. 제가 환전을 해봤더니 250억을 벌었어요.   ◇ 김현정> 오렌지 하나로 버틸 힘이 있으니 나 시작하자 했던 그 사업으로 250억 원을.   ◆ 박정호> 28살에.   ◇ 김현정> 집2로. 팔았구나.   ◆ 박정호> 여기서 또 중요한 이 사람이 진짜 기업가구나라고 할 수 있는 행보가 또 그다음에 나오는데요. 아마 우리 청취자들 그리고 우리 시청자 분들 대부분 28살이든 아니면 지금 내가 지금 이 나이에 250억을 벌었다. 대부분 뭐 하실까요?   ◇ 김현정> 그걸로 건물을 하나 사고.   ◆ 박정호> 그렇죠. 건물 하나 사고 일단 다니는 회사도 그만둬야 돼요.   ◇ 김현정> 그렇지, 돈 관리하고 건물 관리해야지.   ◆ 박정호> 그런데 여기서 찐 부자와 그렇지 않은 부자로 갈립니다.   ◇ 김현정> 어떻게 갈려요?   ◆ 박정호> 진짜 사업해서 대부가 된 사람들은 돈이 목적이 아니에요. 제가 기업가 정신을 다른 식으로 뭐라고 표현하냐 하면 자기주도의 삶이라고 표현해요. 그러니까 공무원 시험을 본다, 취업을 한다 무슨 전문 자격증을 딴다 그러면 트랙이 정해져 있잖아요. 어디 가서 공부를 하면 어떤 시험을 봐서 어떻게 되고 그 트랙에 맞춰서 나의 삶을 꿈꾸는 게 아니라 자기 주도형으로 내가 내 삶을 그냥 개척하고 방식을 스스로 만들어가는 사람인데 그러니까 일론 머스크도 250억이라는 경제적 자유를 얻고 나서 자기는 이제 나 돈 벌었으니 나 건물 사고 은퇴할래가 아니라.   ◇ 김현정> 여행 다닐래가 아니라.   ◆ 박정호> 이걸 가지고 더 크게 내가 해보고 싶은 걸 할 수 있겠다.   ◇ 김현정> 재투자를 해요.   ◆ 박정호> 그렇죠. 그게 바로 페이팔입니다.   ◇ 김현정> 그게 사업가 정신이지.   ◆ 박정호> 맞습니다.   ◇ 김현정> 여기서 페이팔이라는 우리가 아는 기업의 이름이 처음 나오기 시작했죠. 페이팔, 트위터, 테슬라, 스페이스X. 막 이렇게 가는 겁니다. 그러다가 트럼프 내각의 장관까지 되는 이 본격인 궤도는 오늘 유튜브 경꿀쇼 경제댓꿀쇼 있는 날이거든요. 여기서 좀 더 이어갈까요? 오늘은 저도 같이 함께 할게요. 함께 할게요. 라디오는 여기서 일단 인사드립니다. 고맙습니다.   (이어서)   라디오 청취자들과는 인사 나누고 유튜브로만 조금 더 이어가겠습니다. 일론 머스크, 영화 하나 만들어도 될 것 같은데요.   ◆ 박정호> 나올 것 같습니다.   ◇ 김현정> 그러니까 지금 일론 머스크라는 사람, 남아공 이민자 일론 머스크가 어떻게 어떻게 어떻게 해서 페이팔까지 만들었느냐까지 왔거든요. Zip2라는 그거 팔아가지고 250억 원 수익 얻어서 그걸로 만든 게 페이팔이다.   ◆ 박정호> 정확히 말하면 그걸 팔아가지고 자기가 다시 설립한 회사가 엑스닷컴입니다. 그런데 이 엑스닷컴이 생각했던 게 온라인에 거래가 아주 기하급수적으로 늘어날 텐데 여기에서 결제는 어떻게 받지? 온라인에서 결제 받을 수 있는 걸 지원하는 회사 시스템을 만들자 이거였는데 유사한 생각을 가지고 있었던 회사가 또 하나 더 있었어요. 그런데 그 회사랑 아주 공교롭게 같은 건물에 들어가 있었던 거예요. 아래 위층으로. 그래서 계속 경쟁을 하다가 어느 날 그 회사 관계자들과 엑스닷컴 일론 머스크가 우리 이러다가 둘이 경쟁하다 둘 다 망할 것 같아요. 합병하시죠 했어요. 그래서 만들어진 게 페이팔이에요.   ◇ 김현정> 그렇구나. 페이팔 써보셨어요? 유창수 PD.   ◆ 유창수 PD> 지금도 쓰고 있어요.   ◇ 김현정> 지금도 쓰고 저는 사실 페이팔을 안 써봐서. 뭐 하는 회사예요?   ◆ 유창수 PD> 결제를 대행해 주는 거죠. 그러니까 우리가 카드 결제할 때 무슨 앱 같은 거 이용해서 하기도 하잖아요.   ◇ 김현정> 하죠.   ◆ 유창수 PD> 페이팔은 온라인에서 그런 역할을 해주는 건데.   ◇ 김현정> 전 삼성페이 같은 거 쓰는데, 네이버페이 쓰고.   ◆ 유창수 PD> 그런 비슷한 역할이에요.   ◇ 김현정> 내 신용카드 넣어놓고.   ◆ 유창수 PD> 외국에서 뭐 살 때 우리나라 카드는 안 되더라도 페이팔로는 결제가 되는 게 있거든요. 그러면 우리가 페이팔에 카드를 등록하고 결제는 페이팔로 하는 거죠. 공구가 아니라도 우리나라에서 결제할 때도 많이 쓰이고요. 페이팔로 굉장히 간편하게 아이디만 있으면 할 수 있으니까.   ◇ 김현정> 그러니까 삼성페이, 네이버페이같이 생각하면 되는 거예요?   ◆ 유창수 PD> 그거는 일일이 다 앱을 따로 쓰잖아요. 페이팔은 페이팔 하나로 대부분 다 되니까.   ◇ 김현정> 그렇구나.   ◆ 유창수 PD> 편하게 하죠.   ◇ 김현정> 그거를 언제 만든 거예요? 이 사람이.   ◆ 박정호> 이분이 30대인 거죠, 결국. 그런데 여기서도 에피소드가 있어요. 페이팔을 같이 만들어서 본인이 CEO가 됐는데 그리고 결혼을 합니다. 결혼을 했는데 신혼여행을 갔을 때 어떤 일이 생겼느냐. 신혼여행 가 있을 때 다른 페이팔의 공동 창업자들이 일론 머스크를 CEO에서 내린 거예요. 본인들끼리 이사회 조직해서.   ◇ 김현정> 신혼여행 간 사이에, 참 해도 해도 너무하네.   ◆ 박정호> 그래서 긴급으로 일론 머스크를 CEO에서 내리고 일론 머스크 쪽에서 온 소프트웨어 개발자라든가 엑스닷컴에서 온 사람도 있을 거고 자기네들 쪽에서 온 사람도 있을 거 아니에요 그 엑스닷컴 쪽에서 온 사람들을 중요 보직에서 다 내린 거예요.   ◇ 김현정> 어머, 이거 완전 쿠데타네.   ◆ 박정호> 그러니까 미국도 한국도 이 창업해서 돈 벌 때 가장 큰 허들 중에 하나가 두 분이 만약에 창업을 했어요. 좋은 아이디어가 있는데. 그런데 만약에 망하게 됐다. 그러면 대부분 망하는 이유 1순위가 뭘 것 같으세요?   ◇ 김현정> 싸우는구나.   ◆ 박정호> 정답입니다. 동업자와의 불화가 창업 실패의 1순위 이유예요. 아이템이 잘못된 것도 아니고 자금이 모자란 것도 아니고 고객에게 마케팅에 실패한 것도 아니고 동업자와의 불화예요. 그래서 결국 여기도 그런 불화가 생긴 거죠. 그래서 일론 머스크가 어떻게 했냐 하면 원래 페이팔을 그냥 기분 상했다 해서 떠나면 아마 지금 일론 머스크에서 또 다른 행보가 됐었을 텐데 그냥 회사에 아무 실질적인 권한 없는 일종의 우리나라 말로 번역하면 고문, 이런 걸로 뒷선에 앉아서. 왜냐하면 대주주 중에 하나긴 하니까요. 그리고 그냥 뒤에서 그냥 지켜만 본 거예요. 왜? 이 사업이 안 될 사업은 아니거든요. 그래서 거기에 있으면서 그러면서 본인이 와신상담하면서 뭘 해야 될지 절치부심하다 보니까 또 여행을 갔는데 여기에서 일론 머스크의 인생의 교훈을 하나 얻어요.   ◇ 김현정> 뭐요?   ◆ 박정호> 남아공인가 이쪽으로 여행을 갔다가 세상에 말라리아에 걸립니다. 그래서 6개월 동안 병원에 누워 있어요. 진짜 죽기 직전까지 갔다 온 거죠. 그리고 본인이 큰 성찰을 했대요. 이건 일론 머스크가 직접 얘기한 거예요. 휴가 가서 놀면 죽을 수도 있구나. 난 일만 해야지.   ◇ 김현정> 일론 머스크는 그러니 일만 해야겠다가 아니라 인생이 이렇게 허무한데 일만 계속해서 뭐 해? 이렇게 보통은 그렇게 되거든요.   ◆ 박정호> 그렇죠. 그게 보통 사람인데 이 사람은 거봐, 놀면 안 돼. 휴가 같은 걸 가니까 죽을 뻔하잖아요. 제일 안전한 일을 해야겠다. 그래서 하루가 아니라 일주일에 100시간 이상을 일을 합니다.   ◆ 유창수 PD> 살기 위해서.   ◆ 박정호> 살기 위해서. 위험한 거 안 하려고. 그래서 진짜 더더욱 강력한 워커홀릭이 되고요. 그 사이에 페이팔이 너무 잘 됐죠. 엄청난 돈으로 그 페이팔이 팔리게 되고 페이팔의 공동 창업자 개발자 우리 사주 받은 다 합치면 한 16명 가까이 돼요. 그 사람들은 다 진짜 떼부자가 됐어요. 그리고 그때 페이팔 엑시트 해서 내부자가 된 그 사람들을 실리콘밸리에서는 페이팔 마피아라고 불러요. 그들 중에 누가 있냐 하면 우리가 또 다 아는, 지금 우리가 하고 있는 유튜브 설립자도 거기 있어요.   ◇ 김현정> 페이팔.   ◆ 박정호> 거기 공동 멤버들 중에서.   ◇ 김현정> 첫 멤버 중에 하나예요?   ◆ 박정호> 그런데 이분들도 거기에서까지 큰 성찰을 한 거예요. 뭔가 사업을 할 때 동업자와의 불화를 우리가 잘 극복하지 못하면 이 영광을 누릴 수가 없는 거구나. 그래서 그 뒤부터 원래 창업을 혼자 하기는 정말 힘들거든요. A부터 Z까지 어떻게 다 알겠어요?   ◇ 김현정> 그렇지, 그렇지.   ◆ 박정호> 누군가 같이 할 때 어떤 인내심을 가져야 되고 뭘 해야 되는지 또 어떻게 커뮤니케이션 해야 되는지를 확실히 알게 된 사람들이 됐고요. 그 뒤로 이분들을 페이팔 마피아라고 부르는 이유가 서로 너랑 끝났다, 야. 나도 돈 벌었고 너도 잘 살아라 이놈아 하고 연락 끊은 게 아니라 그동안에 성찰을 한 거죠. 저놈이 죽기보다 싫었는데 우리 다 감내하고 여기까지 오니까 이렇게 돈을 버는구나. 그래서 계속 서로 네트워크를 구축하면서 실리콘밸리에서 일어나는 가장 최신의 트렌드와 변화를 서로 주고 받는 거예요.   ◇ 김현정> 윈윈이네, 이런 게.   ◆ 유창수 PD> 되게 잘 풀렸네요.   ◆ 박정호> 그래서 야, 그래? 그런 거 있어? 야, 내가 보기에는 이거 괜찮은 것 같아. 너는 내가 보기에도 나쁘지 않은데. 그럼 바로 그 자리에서 또 같이 다 같이 투자하고. 이런 걸 해서 그 뒤로 제가 우리나라에서 잘 안 알려진 회사들이 너무 많지만 유튜브 못지않은 성공들이 거기에서 한 열댓 개가 나와요. 그리고 거기서 또 한 가지가 더 있어요. 일론 머스크가 자기가 생각을 해봤더니 몇 가지 일화가 있는데 이게 트럼프랑 찰떡궁합이 되게 된 가장 중요한 또 계기인 것 같아요.   ◇ 김현정> 어떤 거예요?   ◆ 박정호> 착한 사람 코스프레 같은 거 하지 말자예요.   ◇ 김현정> 착한 척하지 말자?   ◆ 박정호> 네. 착한 척하는 게 일단 비효율성을 엄청나게 만들고 그리고 커뮤니케이션의 왜곡을 만든다는 거예요. 난 솔직히 이게 너무 싫어. 난 솔직히 이거 아닌 것 같아. 그런데 우리 또 상대방의 기분을 배려해야 되고 또 조직이라는 게 나의 아집과 독선만으로 운영하면 안 되니까 해서 그래, 그것도 나쁘지 않은 것 같은데. 그래, 한번 생각해 보자 하면 진도가 그리 한참 가 있어요.   ◇ 김현정> 나 그렇게 많이 하는데.   ◆ 박정호> 그러면 이걸 나중에 돌리기가 더 어렵고 그렇다고 이제 와서 다시 나 사실 그때 이거 마음에 안 들었어, 이렇게 얘기하면 또 이것도 되게 애매하잖아요.   ◇ 김현정> 그런데 저는 그게 우리는 팀이니까 그쪽에서 얘기하는데 그거를 딱 앞에서 절대 안 돼 이렇게는 못하고 그것도 괜찮은 건데 한번 같이 고민해 보자 하다가 그런데 말이야. 하루 정도 같이 고민하고. 그런데 말이야.   ◆ 유창수 PD> 이게 낭비라는 거죠.   ◇ 김현정> 이렇게는 안 한다.   ◆ 박정호> 낭비라는 거예요. 그래서 일론 머스크는 자기 인생에 자기가 착한 사람처럼 보이려고 하는 행동은 절대 안 한다는 거예요. 그래서 남들이 나에게 뭐라고 비판을 하든 비난을 하든 마음대로 하세요. 난 신경 안 쓰니까요.   ◇ 김현정> 그러면 되게 소통의 리더십, 어떤 포용의 리더십하고는 좀 다르네요.   ◆ 박정호> 다른 거죠. 성과와 결과로 얘기하겠다는 거고요. 보여주겠다는 거예요. 결국 착한 코스프레 했다가 결과가 안 좋으면 그 기업에 참여한 사람들의 모든 사람들의 인생만 망가지는 거지.   ◇ 김현정> 같이 고생하는구나. 같이 실패니까.   ◆ 박정호> 그런데 이 착한 사람척 절대 하기 싫어하는 게 누구랑 똑같죠?   ◇ 김현정> 트럼프네, 트럼프네.   ◆ 박정호> 둘이 똑같아요.   ◇ 김현정> 착한 척하지 말자. 그게 PC주의의 또 배경이기도 하고 PC주의, 정치적 올바름. 이런 거는 난 딱 질색이야 이게 트럼프 스타일인 거잖아요.   ◆ 박정호> 맞습니다.   ◇ 김현정> 그게 통했구나.   ◆ 박정호> 사실 저는 정치 전문가는 아닌데요. 어떻게 보면 국민들이 국가를 좀 맡아주십시오 하는 게 대통령을 뽑는 거라고 생각을 한다면 우리가 어느 회사에서 초반에 창업해서 상장하기 전까지 CEO들을 내부의 공동 설립자들이 바꿔갈 거 아니겠습니까? 야, 네가 했는데 네가 좀 잘 못하는 것 같으니 이번엔 누가 해봐, 이렇게 서로 바꿀 거 아니겠어요? 그때도 어떤 일이 일어나냐 하면 정치권과 유사한 일들이 많아요. 우리 잘 생각해 보세요. 트럼프 대통령이 지난번에 대통령 당선되기 직전에 누가 대통령이었냐면 오바마죠. 인권변호사 출신의 바른맨, 도덕적인 사람, 착한 사람, 정의로운 사람. 그런데 유권자들 중에서 전부는 아니겠지만 누군가는 착한 척하더니, 정의로운 척하더니 뭐야? 내 삶은 나아진 게 없고 내 일자리는 더 빡빡해졌고 도대체 우리 미국의 이익은 누가 챙겨주는 건데? 맨날 바른 일 하겠다고 미국 돈 저기다가 한참 갖다 퍼주고 좋은 일만 하고 이거 아니다 생각을 했고 그다음에 다른 메시지를 들고 나온 트럼프. 저는 욕먹어도 좋아요. 전 세계에서 절 비난해도 좋은데 나는 미국 이권 챙겨올게요. 미국 일자리 챙겨올게요. 거기에 누군가는 마음이 들어서 뽑아준 거잖아요.   ◆ 유창수 PD> 그렇죠.   ◆ 박정호> 그러고 나서 다시 코로나19가 아니었으면 트럼프가 연임을 성공하지 못할 가능성은 드물었을 텐데 결국 다시 바이든이 대통령이 됐는데 바이든은 오바마 때 부통령 했던 사람이잖아요. 역시 또 착한 인물이에요. 저는 두 분이 코스프레까지 한 거라고 생각하지는 않아요. 진짜 반듯한 사람들이세요. 그런데 하여튼 착한 사람이다 보니 미국 국민들이 또 생각이 된 것 같아요. 이거 뭐야, 코로나 때문에 내 삶은 더 빡빡해졌는데 결국 또 착한 사람 뽑아놓으니까 아무것도 못하잖아. 그래서.   ◇ 김현정> 괜히 우리가 세계 경찰관 해 주고 있고 우리 돈 갖다 퍼주고 있고 우리는 뭐야? 이런 또.   ◆ 박정호> 우리도 어려운데 남의 어려운 나라들 왜 도와주고 있는 거야? 이런 생각을 한 거죠. 그래서 다시 거봐, 트럼프 뽑아야겠다. 그 사람은 욕은 먹었지만 할 일은 하잖아. 이런 소리를 선택한 분들이 있었던 거예요. 그래서 또 트럼프가 된 거죠.   ◇ 김현정> 이걸 돌려보면 알겠어요. 일론 머스크라는 사업가의 스타일은 착한 척 안 하고 자기가 생각한 그게 옳다 생각하면 그 자리에서 탁 하고 쭉 밀고 나가고 그래서 내가 성과로 보여주겠다. 이게 막 무지 옳다. 이것만 꼭 그런 건 아니에요.   ◆ 박정호> 아니죠. 스타일입니다, 스타일.   ◇ 김현정> 그런 얘기는 아니에요. 소통의 리더십, 포용의 리더십. 시간이 걸려도 함께 간다라는 리더십하고 약간 이 일론머스크는 내가 생각한 이것이 늘 옳았고 항상 이래서 성과가 좋았으니 이대로 밀고 나겠다가 정반대 리더십이고 그게 꼭 항상 늘 100% 성공한다는 아니에요.   ◆ 박정호> 그럼요.   ◇ 김현정> 또 100% 성공한다 한들 이게 반드시 옳다는 아니에요, 여러분. 그 얘기는 아니에요. 여하튼 일런 머스크나 트럼프는 이 스타일이었다. 여기까지.   ◆ 박정호> 그래서 여기에서 우리가 굉장히 걱정해야 될 부분이 있어요. 뭐냐 하면 두 사람들은 비즈니스맨이었고 평생을 했던 게 비즈니스예요. 그럼 사람은 어쩔 수가 없어요. 나름대로 문제를 풀어가는 방식이라는 게 어쩔 수 없이 고착화되고 선호하는 방식이 있고 편견과 선입견도 있는 거예요. 그리고 자기 가치관에 따라서 어디에 더 가중치를 두게 돼 있고요. 그런데 두 사람 다 비즈니스맨이고 탁월한 사람들인데 비즈니스는 어쩔 수 없이 효율성에 방점을 찍을 수밖에 없어요. 그런데 국가는 회사가 아니에요.   ◇ 김현정> 회사가 아니죠.   ◆ 박정호> 회사는 능력 없는 사람도 내보낼 수 있어야지만 그래야지만 회사가 계속 유지가 될 수가 있고 성과를 낼 수가 있어요. 그럼 교수님 능력 없다고 무조건 내보내면 그 사람은 어떻게 됩니까? 그래서 국가가 존재하는 거예요. 국가는 어떤 회사에서 그게 내부 정치 때문에 밀렸든 실력이 없어서 밀렸든 아니면 자기 적성에 안 맞아서 밀렸든 간에 그 사람이 나왔을 때 기본적인 생활을 유지할 수 있게 해주고 다른 데서 다시 적성과 취업의 기회를 찾을 수 있게 하는 게 국가거든요.   ◇ 김현정> 실업수당도 주고.   ◆ 박정호> 그럼요. 그러니까 국가는 효율성만 가지고 운영하는 게 아니라 형평성과 공정성이나 다른 것들도 같이 고려해야 되는 경제 주체예요. 그런데 이 두 분은 스타일이, 딱 그리고 지금 공약에 발표한 내용을 보니까 우리는 국가 경영을 기업 경영처럼 비효율적인 거 다 걷어내고 효율성에 방점을 찍어서 국가의 예산 지출을 줄이겠다. 예산 지출을 줄인다는 게 기업 입장에서는 코스트를 줄였다고 성과라고 보여질 수 있지만 국가에서는 꼭 써야 될 돈들이 있는 거거든요.   ◇ 김현정> 그럼요.   ◆ 박정호> 그 부분을 앞으로 미국 국민들뿐만 아니라 그 과정에서 우리 기업들에게 어떤 파장이 있을지까지 우리가 굉장히 걱정을 해야 될 부분이 거기에 하나 또 있어요.   ◇ 김현정> 트럼프 내각에 지금 일론 머스크도 참여하고 또 다른 기업가도 또 참여했잖아요. 이름이 좀 어렵던데 하여튼 그 사람. 이런 식으로 되면서 어떻게 될 것인가 이 부분 지켜보라는 말씀이시고 오늘 주제는 일론 머스크의 지금 일생을 보고 있는 거니까 그래서 페이팔까지 지금 왔습니다.   ◆ 유창수 PD> 페이팔을 팔았어요.   ◇ 김현정> 페이팔 파는 데까지 왔구나. 그다음에 어떻게 됐습니까?   ◆ 박정호> 이제는 정말 페이팔 팔고 나서 바로 어떤 모습으로 그려지기 시작했냐 하면 우리 영화 아이언맨의 실제 주인공이 일론 머스크였잖아요.   ◇ 김현정> 맞아요.   ◆ 박정호> 페이팔 판 걸로 본인이 더 하고 싶은 꿈을 실현하려는 그 사업들에 매진하기 시작합니다.   ◇ 김현정> 상상을 현실로 만드는 사업들.   ◆ 박정호> 그렇죠.   ◇ 김현정> 이것도 그러면 아까 말씀하셨던 어린 시절에 책 많이 읽고 그때 키워놓은 상상력들. 이걸 현실화하겠다 이런 건 거예요?   ◆ 박정호> 맞습니다. 어린 시절에 특히 일론 머스크가 가장 뭐라 그럴까요? 몰입했던 분야가 일론 머스크는 다양한 분야의 서적들을 읽는 걸로 유명한데요. 그래서 약간 유연해지고 융합적인 사고를 하는 것도 거기의 배경인데 그중에서 상당 시간을 판타지 소설하고 SF, 우주와 관련된 걸 많이 읽은 거예요.   ◇ 김현정> SF 좋아했구나.   ◆ 박정호> 그러다 보니까 옛날부터 우주 얘기하고 우주와 관련된 얘기를 하다가 친구들한테 학교에서 왕따를 당해서요. 친구들이 계단에서 밀었나 봐요. 그리고 때려가지고 한 이틀 만에 깨어났나 그런 적도 있어요.   ◇ 김현정> 어느 정도 얘기를 했길래 그렇게 때리기까지 해?   ◆ 박정호> 그러니까 약간 너드과인 거죠. 자기 세계관이 분명하고 자기만의 남다른 어떤 세상을 보는 방식이고. 그러다 보니까 그 남아공 학교에서도 그렇게 큰 학폭을 당했고 그래서 본인이 다른 학교로 전학을 가게 되고 이런 일도 있었고 그리고 학교 다닐 때도 사실 그렇게 소통에 능수능란한 사람은 아니고 자기 세계관이 많은데 대부분 일론 머스크와 얘기했던 많은 사람들이 얘기를 하기가 쟤는 꺼떡하면 우주 얘기만. 이런 거예요. 그래서 돈도 더 자유로워졌고 제가 늘 말씀드리고 아까도 말씀드렸지만 기업가는 자기주도형 삶을 사는 거예요. 자아를 실현하기 위해서. 돈을 버는 게 목적이 아니에요. 그래서 일론 머스크는 진짜 마지막 자아, 난 우주로 갈게. 이걸 하려고 하는 거죠. 그래서 우주를 기반으로 한 사업을 또 하나 생각한 게 스타링크고요. 그다음에 우주를 기반으로 생각한 게 스페이스X고 이런 것들인데 이게 순서가 좀 약간 실제 창업하는 순서와 제가 말씀드린 순서는 다를 수 있습니다만 일론 머스크는 경제학도 전공했고 물리학도 전공했거든요. 그러다 보니까 철저히 재무적인 감도 있어요. 그래서 내가 엄청난 부자가 됐지만 우주라는 사업은 천문학적인 돈이 들어가는데 이걸 어떻게 하면 잘할 수 있을까. 그리고 우주에서 내가 뭔가 퍼포먼스 할 수 있는 비즈니스가 뭘까 하다가 초반에 생각했던 영감들 중에 하나가 스타링크 사업이에요.   ◇ 김현정> 스타링크는 뭐죠?   ◆ 박정호> 전 우주에 인공위성을 한 2만 개 이상을 띄워가지고 쉽게 얘기해서 전 세계를 단일 네트워크로 연결하는 거예요. 우리나라에서는 이통사 가입하려면 SKT, KT, 유플러스 가입해야 되고 미국에서는 AT&T 가입하고 해야 되는데 그게 아니라 전 세계를 내가 만든 스타링크라는 인터넷 네트워크에 연결될 수 있는 세상을 만들겠다는 거죠.   ◆ 유창수 PD> 벌써 몇 천 개 띄웠죠?   ◆ 박정호> 몇 천 개 띄웠죠. 그런데 그걸 하려고 하니까 기술적으로 알아봤는데 인공위성을 몇 천 개씩 띄워야 된다는 거예요. 그런데 인공위성 띄울 때 한두 개씩 띄울 때 돈이 너무 많이 들어가는 거죠. 왜 이렇게 비쌉니까? 했더니 이 우주 발사체가 일회용이기 때문이라는 거예요. 그 비싼 걸 쓰고 버리니까. 그러면 그다음은 간단하죠. 이 우주 발사체를 그럼 재활용해야겠네. 그래야 내가 스타링크 사업을 값싸고 편하게 구축할 수 있겠네. 그런 맥락이 같이 이어지는 거죠.   ◇ 김현정> 그걸 어떻게 재활용을 했는데.   ◆ 유창수 PD> 발사체를 만들었는데 그 김에 스타링크 해야겠다 했던 게 아니고 스타링크를 하려면 발사체를 재활용해야겠구나 생각한 거예요?   ◆ 박정호> 이렇게 상상력이 풍부한 사람은 어떤 순서에 의해서 창업을 어떤 걸 먼저 하고 어떤 걸 뒤로 하는 건 실제로 바꿀 수는 있는데 중요한 건 이게 다 유기적으로 연관이 된다는 거예요.   ◇ 김현정> 그렇지, 연결돼 있다는 거지.   ◆ 박정호> 하나만 할 수가 없다라는 걸 아는 거죠. 그러니까 하나에만 창업을 해서 성공하지 저 사람은 무슨 욕심이 이렇게 많아? 그게 아니라 어쩔 수 없이 같이 창업을 하는 게 많아요. 그래서 그렇게 해서 물어본 거죠. 우주 발사체가 그걸 어떻게 하는 겁니까? 그랬더니 그게 아직 재활용하는 기술이 없어서요. 그때 일론 머스크가 또 하나 성찰한 게 하나 있어요.   ◇ 김현정> 어떤 거요?   ◆ 박정호> 아니, 내가 일론 머스크가 여기서 또 잘 안 알려진 스펙 중에 하나가 스탠퍼드 대학의 물리학 박사 과정에 합격을 했거든요. 그래서 그 유펜 다니다가 스탠퍼드로 박사학위를 하러 갔는데 옆에 실리콘밸리 봤더니 지금 내가 학위나 따고 있을 때가 아니네 해서 이틀 만에 자퇴해요.   ◇ 김현정> 진짜, 박사 하려다가.   ◆ 박정호> 네, 이틀 만에 자퇴하고 창업을 해요. 내가 지금 이거 할 때가 아니네 해서. 그만큼 하여튼 우주에 진정성 있게 관심이 있었던 그 사람인데 그 사람이 어? 내가 그렇게 동경했던 스탠퍼드의 물리학자라든가 유펜의 물리학자들이 나사에 다 가 있는데 그 우수한 애들이 우주 발사체 하나 재활용하는 걸 못 개발했단 말이에요? 그때 본인이 그게 왜 못 개발됐는지를 안 거예요.   ◆ 유창수 PD> 왜 안 되는 거예요?   ◆ 박정호> 공공기관이기 때문이에요. 나사가.   ◇ 김현정> 그게 무슨 말이에요?   ◆ 박정호> 설명을 드릴게요. 저도 공공기관 출신이잖아요. 제가 만약에 나사에서 재무 담당하는 직원이라고 볼게요. 아니면 나사의 기획조정실장이에요. 그럼 제가 요즘 시점에 저에게 부여해 준 미션은 딱 하나예요. 작년보다 예산 늘려와. 국회에 가서.   ◇ 김현정> 지금 아니, 박 교수님이 무슨 공공기관 출신이야? 하시는 분 계실지 모르는데.   ◆ 박정호> 저도 KDI.   ◇ 김현정> KDI에 계셨어요.   ◆ 박정호> 그래서 공공기관은 무조건 이 예산을 더 따와야 해요. 우리가 연구를 뭘 더 해보겠습니다. 이게 가치 있는 연구입니다. 그래서 사람도 더 뽑아야 하고요. 판공비도 늘려야 하고 이런 걸 해 와야 해요. 그래야 기관의 위상이 커지잖아요. 그럼 나사 입장에서 생각해 보세요. 야, 작년에 우리 우주 발사체 5대 올렸는데 내년에 8대 올리는 걸로 예산 올려봐. 그래서 더 확보하자 이걸 해야 되는데 우주 발사체를 재활용해서 예산을 덜 받아도 되는 일을 누가 기획한다? 기관장이 그럴걸요? 너 미쳤니?   ◆ 유창수 PD> 동기부여가 안 되는구나.   ◆ 박정호> 동기부여가 안 되죠. 갑자기 국회에 가서 아니, 국회 가기 전에 기재부부터 가야 돼요. 기재부부터 예산 담당 사무관부터 만나야 되거든요. 저도 많이 만났어요. 옛날에 박카스 사가지고 갔거든요. 웃으면서 사모님 하면서 이렇게 가요. 고생들 많으십니다 하면서.   ◇ 김현정> 비즈니스적인 웃음.   ◆ 박정호> 어쩔 수 없죠. 살아남아야 되니까. 이게요. 정말 제가 다 오늘 바쁘실 텐데 설명 못 드리겠지만 이게 정말 중요한 연구입니다 하면서 이렇게 해야 되는 건데 그런데 어떻게 해야 된다? 갑자기 제가 사무관 찾아가서 작년에 15개의 예산을 주셨는데 올해는 하나만 주시면 됩니다.   ◇ 김현정> 지난해에 저희에게 1만 원을 주셨는데 올해는 1000원만 주셔도 되겠습니다. 이런 거잖아요, 지금.   ◆ 박정호> 그렇죠. 저희가 재활용하는 방법을 찾았어요. 그러면 기관의 위상만 줄어드는 거예요. 그래서 일론 머스크는 어떻게 보면 그때 안 거예요. 일주일에 100시간씩 일하는 사람이 자기 사업이 아니라 공공기관에서 장관 역할을 하고 내가 뭐 해보겠다 생각을 한다? 난 정치자금만 기부했으니 내 사업에만 도와주십시오. 난 지금 바빠요. 100시간을 일하는 사람은 그만큼 시간을 금쪽같이 쓴다는 거예요. 그런데 거기에 자기 시간을 쓴다는 건 뭔가 내가 생각한 게 있는 건데 저는 그 맥락들 중에 하나가 나사를 보고 한 거예요. 공공기관에서 운영하니까 이렇게 혁신이 안 일어나는구먼. 비효율성이 많구먼. 내가 이거 한번 싹 다 고쳐줘야겠네.   ◇ 김현정> 이번에 일론 머스크가 장관으로 가는 그 자리가 바로 새로 만들어지는 내각.   ◆ 유창수 PD> 정부효율부.   ◇ 김현정> 이름이 정부효율부예요.   ◆ 박정호> 이름도 무섭죠.   ◇ 김현정> 정부효율부. 얼마나 효율적으로 만들겠다는 거야, 지금 미국을. 좀 겁나, 약간.   ◆ 박정호> 겁날 정도죠. 이 사람은 자기가 직접 비즈니스 하는 과정에서 그걸 느낀 사람이잖아요. 저 천재들이 결국 안 만든 이유가 공공기관이기 때문인 거잖아. 이 생각을 한 걸 거예요. 그럼 다시 돌아와서 그래서 스페이스X를 일단 자기가 설립해서 우주 발사체를 재활용하고 그래서 스타링크 사업도 하고 그래서 스타링크로 더 큰 돈을 벌어서 화성까지 가려면 돈 더 많이 들잖아요. 그래서 이 돈 버는 돈줄은 스타링크 그리고 그 스타링크 사업을 구축할 때 코스트도 절감하는 스페이스X. 어차피 난 우주로 갈 거니까 이게 맞물린 거예요.   ◇ 김현정> 그렇죠.   ◆ 박정호> 그런데 이 두 개를 할 때 또 필요한 사업이 하나 더 있어요.   ◇ 김현정> 뭡니까?   ◆ 박정호> 그것 때문에 인수한 게 트위터입니다.   ◇ 김현정> 트위터는 왜요?   ◆ 박정호> 설명을 드릴게요. 제가 이걸 어떻게 설명드리면 편할지 고민을 많이 했어요. 왜냐하면 상상력이 무한한 사람을 생각하기에는 우리가 일반인처럼 생각하면 안 되거든요.   ◇ 김현정> 우리 일반인.   ◆ 박정호> 저도 일반인이니까.   ◇ 김현정> 우리는 연결이 전혀 안 되는데요.   ◆ 박정호> 트위터는 이렇게 생각하시면 돼요. 예를 들어서 우리가 스타벅스 가서 와이파이를 잡으려고 해요. 그럼 와이파이 버튼 누르면 스타벅스 와이파이 창 같은 게 뜨잖아요.   ◇ 김현정> 맞아요.   ◆ 박정호> 그럼 거기 개인정보 좀 넣고 와이파이 버튼 누르면 와이파이 잡히죠. 스타링크도 그런 게이트웨이가 필요하잖아요.   ◇ 김현정> 그렇죠.   ◆ 박정호> 그 게이트웨이 역할을 할 가장 좋은 수단이 트위터죠.   ◆ 유창수 PD> SNS.   ◆ 박정호> 이미 2억 명의 유저가 있어요. 그러면 가만히 있어 봐. 스타링크를 어디서 어떻게 이용하는 거야? 막연하게 생각하는 게 아니라 갑자기 트위터 하러 어느 날 들어왔는데 상단이나 하단에 개발이 다 완료되고 전 세계에서 시스템을 제공할 수 있게 될 때 그게 어느 위치에 있을지는 제가 모르죠. 그런데 거기를 딱 들어가 봤더니 스타링크 링크드 버튼이 있어요. 이걸 누르면 내가 쓸 수 있는 거구나.   ◇ 김현정> 이해가 됐다. 우리 카카오톡 들어가면 거기에 카카오페이, 무슨 카카오 뭐 다 있잖아. 연결이. 사실은 나 카카오톡 하러 들어갔는데 거기 가 보니까 이것도 있고 저것도 있고 그런 식인 거군요.   ◆ 박정호> 그렇습니다. 그러니 어떻게 보면 스타링크 사업을 가장 보편적으로 홍보하기도 너무 쉽고 접근 가능성도 만들기 쉽고 거기에다가 이걸 또다시 자기가 옛날에 설립했던 그 X라는 이름으로 바꿨잖아요. 기존의 트위터를 잊어버리라는 메시지인 거예요. 나는 X로 여기다 유료 결제 지금 엄청 개발해서 넣고 있고요. 다른 생태계를 만들려고 하는 건데 그게 당연히 스타링크를 기반으로 해서 여기서 사고팔기도 하고 광고도 보고 뭐 해서 커머셜하게 바꾸면서 홍보하려는 여러 목적도 있는 거죠.   ◆ 유창수 PD> 단순히 자기가 생각하는 이상한 생각들을 퍼뜨리려고 그걸 인수한 게 아니에요?   ◆ 박정호> 어느 CEO도 취미 삼아 어떤 회사 계열사를 인수하는 경우는 거의 없어요.   ◇ 김현정> 저 약간 이 얘기 듣는데 갑자기 소름이 쫙 끼치는데 일론 머스크 지금 71년생이니까 50대 초반이잖아요. 그렇죠. 나중에 대통령 도전하는 거 아니야? 이 사람. 약간 그 느낌이 지금. 한 번도 안 해본 생각인데 갑자기 지금 확 뜨네.   ◆ 유창수 PD> 미국 대통령은 안 될 거예요. 미국 출신이 아니라서.   ◆ 박정호> 트럼프도 결국은 다 이민…   ◇ 김현정> 미국 출신 아니면 안 돼요? 미국 국적 갖고 있는데.   ◆ 유창수 PD> 미국에서 태어난 사람만 미국 대통령 출마할 수 있어요.   ◇ 김현정> 출마 태어나야지만 할 수 있어요?   ◆ 박정호> 그건 저도 몰랐습니다.   ◇ 김현정> 태어나야지만?   ◆ 유창수 PD> 네, 미국에서 태어나야지만.   ◇ 김현정> 본토에서?   ◆ 유창수 PD> 그래서 아놀드 슈왈츠제네거도 주지사는 했는데 대통령 출마는 못 해요.   ◇ 김현정> 주지사까지만 돼요, 그러면?   ◆ 박정호> 그러면 아마 화성총독부 총독을.   ◇ 김현정> 화성총독부. 화성국, 이렇게?   ◆ 박정호> 화성국. 그래서 트위터까지는 또 이해가 되셨을 것 같고요. 테슬라도 연결이 되어 있어요.   ◇ 김현정> 테슬라, 전기자동차 테슬라. 어떻게요?   ◆ 박정호> 이것도 2018년도로 제가 기억하는데 일론 머스크가 TV에 나와서 이런 자기 간단한 인터뷰를 했는데요. 벌써 그때가 2018년도인데 10년 안에라고 했으니까 얼마 안 남았네요. 10년 안에 자기가 2만 불 정도 되는 전기차이자 자율주행자동차이자 차량 공유가 되는 자동차를 내놓겠다는 거예요. 그 당시에 제가 그걸 생중계를 밤에 새벽에 할 일이 없어서 외국 증권 TV 틀어 놓고 보고서 쓰다가.   ◆ 유창수 PD> 얼마나 할 일이 없으면 그 시간에 그걸 보세요?   ◆ 박정호> 일론 머스크 흉내 낸 거죠.   ◇ 김현정> 일벌레.   ◆ 박정호> 휴가 가면 죽을 수가 있다. 하여튼 마감 칠 게 급해서 일하고 있었는데 갑자기 그 사람이 2018년도에 2만 불 가까운 수준의 전기자동차를 내놓겠다는 거예요. 제가 듣기에는 사기였거든요. 저 같은 일반인이 듣기에는.   ◇ 김현정> 그렇지, 사기지.   ◆ 박정호> 배터리 값만 4000만 원이 넘는데 완성차가 2만 불이라는 게 뭔 소리야. 보조금을 많이 받는다는 건가. 그랬더니 차 스펙도 자율주행이 된대요. 100%. 그런데 더 황당한 얘기를 그다음에 했어요.   ◇ 김현정> 뭐요?   ◆ 박정호> 뭐라고 했냐면 그 2만 불짜리 전기자동차를 10년 가까이 타고 다니는 사람이 있으면 자기가 그 사람에게 나중에 5만 불을 입금해 주겠대요.   ◆ 유창수 PD> 10년을 타면?   ◇ 김현정> 거의 사기 수준인데.   ◆ 박정호> 이러면 거의 뭐.   ◆ 유창수 PD> 폰지사기입니다.   ◇ 김현정> 폰지사기, 폰지사기네, 진짜.   ◆ 박정호> 폰지죠. 차라리 내가 이놈아, 도지를 산다. 그런데 그게 뭔 소리가 들어봤더니 그 일론 머스크가 곧 나온다는 그 자동차를 가지고 하려는 비즈니스는 이런 거예요. 저로 얘기를 해드릴게요. 제가 저희 학교 출근할 때 차를 가지고 가거든요. 당연히. 그러면 제 자동차는 주차장에 파킹하고 제가 강의하거나 일 보고 돌아올 때까지 그 주차장에 파킹존에서 놀고 있잖아요.   ◇ 김현정> 그렇죠.   ◆ 박정호> 그게 아니라는 거예요. 자기 거는. 제가 만약에 일론 머스크가 말했던 2만 불짜리 전기자동차이자 자율주행 자동차이자 차량 공유 서비스가 지원 가능한 그 차를 샀다고 하면 저는 명지대 출근해서 차 파킹할 때 저에겐 옵션 하나가 더 생겨요.   ◇ 김현정> 어떤 옵션이요?   ◆ 박정호> 택시 모드를 눌러요. 그러면 지 혼자 카카오 콜을 받고 돌아다니는 거예요.   ◇ 김현정> 지 혼자 운전사 없이?   ◆ 박정호> 자율주행 자동차. 그러면 이 근처에서 예를 들어서 CBS까지 가려는 누군가가 있다. 그러면 그 제 자동차가 카카오 콜을 혼자 받고 돌아다니다가 그리고 제가 미리 설정해놓죠. 나 퇴근 5시니까 그때까지는 와.   ◇ 김현정> 그때는 와.   ◆ 박정호> 그러면 그 언저리에 와 있는 거예요. 그러면 일론 머스크가 그걸 자기가 계산을 해봤더니 10년 가까울 때 얼마 벌 것 같고 그래서 너랑 나랑 반반 나누면 너 5만 불, 나 5만 불 가질 수 있다는 거예요.   ◇ 김현정> 반띵.   ◆ 박정호> 그럼 여기서 또 질문이 생기죠. 아니, 내 차 가지고 내가 택시 몰았는데 네가 왜 반을 가져가는데. 이럴 수 있잖아요. 그 반을 가져갈 수 있는 명분을 지금 만들어가려고 해요. 그게 스타링크죠. 왜? 그 네트워크, 자율주행으로 혼자 돌아다니는 그 네트워크를 내가 해줬잖아. 그러니까 나도 반은 받아야겠어. 이런 모델들까지 다 그려요. 그러니.   ◇ 김현정> 천재다.   ◆ 박정호> 그냥 연쇄 창업으로 그냥 일 중독자가 아무거나 막 창업해보고 하고 싶은 거 다 해보나 보다. 돈 많으니까. 그게 아니라 굉장히 치밀하고 입체적으로 상상하고 그걸 실현할 줄 알아요. 왜? 그중에 하나가 저는 어마어마한 독서광이었던 것도 분명한 이유가 있다고 생각해요.   ◇ 김현정> 아니, 지금 쭉 말씀 들으면서 저는 그냥 일론 머스크를 되게 별난 사람, 기행꾼 이런 느낌. 막 기분 따라서 막 이런 것도 해보고 저런 거 영화 보다가 아이디어 생기면 막 해보고 이런 사람인 줄 알았더니 엄청 치밀한 사람이네요.   ◆ 박정호> 치밀한 사람이에요.   ◇ 김현정> 엄청 치밀한 사람이네. 기행자 이런 게 아니네.   ◆ 박정호> 그렇다고 발언이 우리 뭐라 그럴까요? 이렇게 온건하고 그런 스타일은 아니잖아요.   ◇ 김현정> 아니죠. 아까 착한 척 안 한다고 그랬잖아요.   ◆ 박정호> 그런 스타일도 있고요. 그리고 이렇게 성과를 낸 사람들은 성과주의자이기도 해요. 그래서 일론 머스크가 이런 인터뷰한 것도 있어요. 학교를 좋은 학교를 가야 됩니까? 본인도 어떻게 보면 퀸즈라는 유펜보다는 좀 서열이 낮은 대학을 다니다가 유펜으로 편입했던 사람이고 그리고 다시 스탠퍼드라는 또 다른 대학에서 학위까지 하려고 했던 사람이니 그거에 대한 중요성도 안다고 볼 수도 있겠죠. 그런데 이렇게 표현을 해요. 그 좋은 학교를 들어가는 것도 네가 성과를 낼 수 있다라는 그냥 하나의 증빙서일 뿐이야. 네가 그게 굳이 없이 성과를 난 이미 냈다는 걸 보여줬다면, 보여줄 게 있다면 갈 필요 없어. 그거 절대 갈 필요 없어. 나는 이게 내가 낸 성과야. 이 사람 뭐, 이거 학교가 중요한 게 아니네 하고 그냥 뽑게끔 만들면 되는 거지. 그게 지금 없어서 학교를 가려고 한다면 모르겠지만 성과를 내면 학교 필요 없다, 이런 스타일이에요. 그러니까 성과를 내지 못한 사람에 대해서는 그만큼 매몰 찰 수도 있는 거죠.   ◇ 김현정> 엄청난 성과주의 그러니까 또 정부효율부 장관이, 그러니까 또 정부효율부 장관이 되는 거구나.   ◆ 박정호> 그렇죠.   ◇ 김현정> 도대체 미국이 앞으로 어떻게 바뀌려나. 그렇구나.   ◆ 박정호> 일론 머스크는 이런 비즈니스 모델을 그릴 때마다 중간에 또 여러 가지 환경이 바뀌어요. 그러면 피벗도 잘해요. 그러니까 내가 그리려는 모델이 이제는 워킹하기가 쉽지 않네. 그럼 나 살짝 바꿔야지 해서 분명 조금씩 조금씩 수정도 있고 어떤 기능이 빠지기도 하고 넣기도 하고 할 텐데 그럼에도 불구하고 지금까지 창업한 것들의 상당한 부분은 서로 얼개가 다 있는, 관계가 있는 것들이다.   ◇ 김현정> 그렇구나. 아직 그 자신이 꿈꿔왔던 그 유니버스가 그 얽힘들이 다 완성된 건 아닌 거죠?   ◆ 박정호> 단계로 가죠.   ◆ 유창수 PD> 뇌의 신호를 받아가지고 그거를 컴퓨터랑 접목시키고 하는 그 회사도 있잖아요. 뉴럴링크라고. 그거는 또 어떻게 연결이 되는 거예요?   ◆ 박정호> 뉴럴링크, 그다음에 우리 휴머노이드 그런 것들이 일단 뉴럴링크는 약간 또 이것도 극단적인 효율에 더 방점이 찍혀 있어요.   ◇ 김현정> 그건 뭐 하는 회사예요? 뉴럴 링크는.   ◆ 박정호> 쉽게 얘기해서 뇌에다가 칩을 심는 거예요. 그래서 우리 영화에서 보면 그것도 그 칩이 뭐에 따라냐에서 엄청나게 확장될 수가 있는데 영화에서 보면 우리 지금 불편하니까 제일 불편한 게 저도 휴대폰 들고 다니는 거거든요. 휴대폰 필요 없는 거죠.   ◇ 김현정> 머리에 심어버려.   ◆ 박정호> 머리에 심어버리는 거예요.   ◇ 김현정> 무서워라.   ◆ 유창수 PD> 더 나아가면 우리가 책을 읽고 기억할 필요 없이 저장해버리고 그거를 머리에 그냥 보여준다는 거예요. 우리가 책을 읽으면 그게 촬영이 돼서 머릿속에 칩에 저장돼 있다가 우리가 눈으로 보는 것처럼 떠올릴 수 있다는 거죠.   ◆ 박정호> 그러니까 여기 도서관도 넣어놓고 그냥 휴대폰을 여기다 넣어놓은 거예요. 왜 우리 중요한 거는 다 휴대폰에 저장해 놓잖아요. 캡처라도 해놓잖아요. 그걸 다 여기다 넣어놓겠다는 거예요.   ◇ 김현정> 꺼낼 땐 그럼 어떻게 해요? 꺼낼 때 생각을 해요?   ◆ 박정호> 자기가 생각하면 생각에 연동해서 그게 나오게끔.   ◆ 유창수 PD> 생각으로 모든 걸 조정하는 거죠.   ◇ 김현정> 우리가 휴대폰에서 뭘 꺼낼 때 이렇게 치잖아요. 박정호 연락처. 그런데 그냥 머릿속에 심어놓은 다음에 박정호 연락처를 상상하면 눈앞에 박정호 연락처. 02 땡땡땡에 땡땡. 뜨는 거예요?   ◆ 박정호> 네.   ◆ 유창수 PD> 그걸로 가고 있는 거죠, 지금.   ◇ 김현정> 그런데 너무 터무니없는 얘기 같은데 일론 머스크가 했다고 하니까 이 사람은 이런 거 막 해내니까 진짜.   ◆ 유창수 PD> 상당한 수준까지는 올라왔어요. 그래도. 지금 상상하는 것처럼 되지는 않지만 간단한 명령을 내리는 정도까지는.   ◆ 박정호> 왜냐하면 본인이 그렇게까지 효율성을 높이면 더 많은 일을 할 수가 있잖아요. 그러다 보니까 생각하면 바로 즉각적으로 실행되는, 타이핑 치는 것도 싫어하고요. 실제 우리나라 판교에서도 제가 만나 뵀던, 저는 하는 일이 또 CEO들 많이 만나는 일이 있으니까 적지 않은 CEO 분들이 카톡이나 문자를 타이핑을 안 하세요. 음성으로.   ◇ 김현정> 그건 요새 잘 된다.   ◆ 박정호> 그래서 그 생각을 더 나간 거죠. 음성까지 하는 게 아니라 그냥 머릿속으로 쓱쓱쓱쓱 하면 다 되고.   ◇ 김현정> 그게 뉴럴링크, 그게 성공하면 수학을 풀 필요도 없네. 수학 문제 이렇게 눈으로 보면 얘가 풀어가지고.   ◆ 유창수 PD> 사고가 필요하니까. 수학을 배우긴 배워야죠, 그래도.   ◇ 김현정> 배우기는 배우는데 시험 볼 때 머릿속에 있는 거 꺼내서 시험 보면 되는 거니까.   ◆ 박정호> 저는 오히려 치팅을 어떻게 잡아내야 될지 걱정이에요. 수험생 학부모로서 그런 질문을 해 주셨으니 제가 거기에 연장해서 하나만 말씀드리면 전 세계에서 인재를 평가하는 테스트가 거의 대부분의 나라가 93년도를 전후로 바꿨어요.   ◇ 김현정> 어떻게요?   ◆ 박정호> 예를 들어서 우리 93년 전에는 학력고사인데 여기는 학력고사 세대는 없으시니까 그 학력고사 때는 학력고사는 어떻게 해야 그 시험을 잘 봐요? 달달 외워야죠. 외워야 돼요. 그런데 그때는 왜 그런 시험을 만들었냐 하면 외울 수밖에 없는 게 정보에 접근할 수가 없잖아요. 갑자기 내가 의사결정에 필요한 중요한 정보가 생겼는데 그때 인터넷도 없고 그다음에 휴대폰도 없고 하니까 그냥 물론 도서관 가서 찾으면 되지만 내가 그 정보가 필요할 쯤이면 다른 사람도 그 정보가 필요해서 벌써 대출해갔는데 하면 기다려야 된단 말이에요.   ◇ 김현정> 그렇지.   ◆ 박정호> 그래서 정보의 상당 부분을 들고 다녀야 되는 거예요.   ◇ 김현정> 암기력이 굉장히 중요한 시험이 학력고사죠. 연락처를 지금 우리, 제 번호도 가끔 제가 헷갈릴 정도로 다 여기다 넣어놓는데 그때는 외워야 되죠. 아니면 전화번호부 책 이만한 두꺼운 거. 그렇기 때문에 그때는 암기력이라는 게 굉장히 중요한 능력이었다.   ◆ 박정호> 그런데 93년도가 거의 우리나라도 어떤 원년이냐 하면 우리는 그 세대에는 들어가니까 PC통신, 천리안, 나우누리, 하이텔, 이런 거. 그리고 나서 세상이 바뀌었어요. 이제는 정보를 외우는 게 중요한 인재가 아니라 정보는 쏟아질 거야. 그러면 그 많은 정보를 짧은 시간에 다 읽고 그걸 기반으로 문제 해결 능력, 자료 해석 능력, 이런 걸 잘 갖추는 게 더 중요한 요소다. 바뀌어서 수학능력시험으로 바뀝니다. 사고력을, 문제 해결 능력을, 이렇게 판단하는 자료를 해석하는 능력을 그걸로 바뀐 거죠. 그런데 지금 뉴럴링크도 얘기해 주셨고 올해가 거의 원년인 AI. 그럼 AI가 또 생겼단 말이에요. 사고를 좀 해주는, 자료를 대신 읽어주고 분석해주는.   ◇ 김현정> 맞아요.   ◆ 박정호> 그럼 이젠 또 우리 인간의 능력들 중에서 이런 인재를 뽑아야 돼 하는 덕목을 또 바꿔야 되는 거 아닌가. 어떻게 해야 되지? 고민이 많아요.   ◇ 김현정> 한 번 바뀌겠다. 수학능력시험이 한 번 또 바뀔 수 있겠다.   ◆ 박정호> 그럼 뭐가 될까요?   ◆ 유창수 PD> 가치 판단, 철학.   ◇ 김현정> 아니지 질문을 잘 넣는 방법이 중요해지는 거 아닌가.   ◆ 유창수 PD> 그런 하여튼 고민들을 지금 하고 있어요.   ◇ 김현정> 되게 재미있네. 한번 AI가 지금 완전 대중화되지는 않았으니까 완전 어느 정도 대중화되는 때가 되면 한 번 더 전 세계 시험의 패턴이 바뀔 거다.   ◆ 박정호> 그럴 수도 있죠. 왜냐하면 이게 대입도 바뀌었지만 기업들의 채용 시험도 바뀐 게 우리 기억나시잖아요. 옛날에 언론사들 대표 시험이 뭐였어요? 종합 상식이었어요. 달달 외워야 되는데 요즘 그거 보는 언론사가 어디 있어요?   ◆ 유창수 PD> 지금은 여러 과목 중에 하나일 뿐이죠.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 그래서 지금 어디까지 뉴럴링크까지. 그러다가 트럼프와의 이 인연은 지난번에 잠깐 말씀해 주셨는데 트럼프가 여기 총알이 여기 귀에 스쳐지나가는 그걸 보면서 그때부터 베팅하기 시작한 거죠?   ◆ 박정호> 본인이 그때 보고 뭔가 섬광 같이 스쳤다고 하죠.   ◇ 김현정> 그전에는 인연이 없었어요?   ◆ 박정호> 엄청난 셀럽이기 때문에 구면이라고는 들었어요. 그러다 보니까 그냥 그 정도 수준이지 정치 쪽에 크게 연줄을 대고 그럴 생각은 없었네요.   ◇ 김현정> 그랬는데 총알이 트럼프 귀에 스쳐 지나가고 트럼프가 막 이렇게 성조기를 뒤에 두고서 흔드는 그 장면을 역사적인 장면을 보면서 베팅을 했습니다. 완전 가깝게 접근했고 지원금을 후원금을 막 쏟아 부었죠.   ◆ 박정호> 그렇죠. 그 이유는 본인이 하는 사업들 대부분 룰이 없는 사업들이에요. 그렇잖아요.   ◇ 김현정> 맞아요.   ◆ 박정호> 우리가 규제라는 건 기존의 어떤 사업의 룰이 어느 정도 세팅된 분야에서 추가적으로 규제를 더 강화하거나 아니면 좀 느슨하게 바꾸거나 이런 게 가장 많고 그다음에 사업이 어느 정도 너무 숙성 단계까지 와서 이제는 국가가 좀 챙기지 않으면 이거 좀 뭐랄까요? 무법지대가 되겠는데요 하는 곳에 룰을 만들거든요.   ◇ 김현정> 맞습니다.   ◆ 박정호> 그런데 일론 머스크가 하는 사업은 경쟁 회사도 없는 사업들이 너무 많아요.   ◇ 김현정> 그렇지.   ◆ 박정호> 그러다 보니까 국가가 이걸 챙기질 못하는데 그럼 일론 머스크의 리스크는 제도적인 리스크가 돼요. 난 다 해놨는데 국가가 이건 불법입니다 해버리는 순간 그 제품 하나도 못 팔고 그건 아예 미국에서는 상용화할 수도 없는 상황이 돼버리거든요. 그런데 그 과정에서 그 제도적, 정책적 리스크가 가장 올라간 수위가 대통령 선거잖아요. 그러니 이 대통령 선거 때 차라리 나에게 우호적인 판을 만들어줄 사람이 있으면 좋겠는데 했는데 가만히 보니까 트럼프는 나랑 기질이 똑같거든요. 착한 사람 코스프레도 안 하고 비즈니스맨으로 효율성도 보고 나처럼 비즈니스 하는 스타일이 딱 보고 이거 돈 되겠는데 하면 확 넣고 그렇게 해서 성과 낼 줄도 알고 저 사람하고는 말이 통하겠다. 그리고 저 사람이 자칫 잘못해서 내 테슬라 회사들, 전기자동차 이거 아주 힘들게 굴 수도 있고 우주항공도 엉뚱한 생각할 수도 있는 돌출 장군이니 저런 사람들은 바로 옆에 가서 바짝 붙어야겠다. 그리고 트럼프의 리더십은 거래적 리더십. 돈 주고 자기에게 이롭게 해준 사람은 반드시 대가를 주거든요. 그리고 하나가 더 있어요.   ◇ 김현정> 왜요?   ◆ 박정호> 트럼프가 친구가 없어졌어요.   ◇ 김현정> 왜요?   ◆ 박정호> 지난 1기 때 트럼프의 내각에 들어갔던 사람들의 그 뒤에 행보 기억하시잖아요. 다 자기 자서전 쓰면서 트럼프 욕을 그렇게 많이 했거든요.   ◆ 유창수 PD> 다 등을 돌렸죠.   ◆ 박정호> 다 등을 돌렸어요. 난 저런 대통령 처음 봤다. 미국 망하는 줄 알았다. 거의 이 수준으로 다들.   ◇ 김현정> 배신당했구나.   ◆ 박정호> 그렇죠. 다 배신당했어요. 그래서 지금 트럼프의 고민 중 하나는 트럼프 2기의 내각을 채울 만한 주변에 믿을 만한 사람이 없는 거예요.   ◆ 유창수 PD> 그래서 충성도를 제일 높게 보고 있구나.   ◆ 박정호> 그렇죠. 그리고 가족의 의존도가 더 높아졌어요.   ◇ 김현정> 그래서.   ◆ 박정호> 그런 과정에서 충성도를 보이고 난 너랑 가치관이 같아. 그러니 난 배신을 때릴 이유가 없어를 가장 자신 있게 보여줄 수 있는 사람, 행보가 똑같았잖아요. 그러니 일론 머스크는 저 사람이다라는 걸 그냥 직관으로만 판단하는 게 아니라 그 뒤에도 이런저런 거 주판을 좀 튕겼을 가능성이 있어요.   ◇ 김현정> 아니, 저는 그런데 사실 일론 머스크가 선거 캠페인 할 때 돈 엄청 후원하고 여기까지는 그 회사 살리려고. 이해가 됐는데 트럼프가 당선되고 나서도 장관으로 쓸 거라고는 상상을 못 했어요. 왜냐하면 이 사람은 그냥 기업가잖아요. 기업가이자 엔지니어이자 경영인인데 이 사람을 정부 부처의 장관으로 쓰면 이익 충돌 같은 건 어떻게 하나, 이걸 이렇게 쓸 수가 있나 되게 의아했어요.   ◆ 유창수 PD> 우리나라였으면 그건 불법이죠.   ◆ 박정호> 우리나라는 불법이죠.   ◇ 김현정> 우리나라로 치면 지금 이재용 삼성전자 회장이 갑자기.   ◆ 유창수 PD> 선거 자금을 엄청 대주고.   ◇ 김현정> 장관이 되는 거잖아.   ◆ 박정호> 그렇죠. 4차 산업혁명 위원회 위원장 되는 거죠.   ◇ 김현정> 그러니까 회사를 버린 것도 아닌데 이거 어떻게 이게 가능한 거고 앞으로는 또 어떻게 될 건가 이것도 궁금해요.   ◆ 박정호> 미국은 우리나라와 달리 어떤 이해충돌 관계에 대한 조정, 이거에 대해서 크게 신경 안 쓰는 나라인 걸 이번에 다 확인한 거죠. 금권 선거가 이렇게 판치는 나라구나. 그게 그냥 미국이란 나라예요. 그걸 옳고 그르고 함부로 평가하긴 그렇고 사실 매표한 거죠. 생각해 보세요. 선거 유세에서 어떤 사람 한 명 뽑아가지고 로또 수준으로 100만 불 주잖아요. 이게 매표거든요. 이게 가능한 나라가 미국인 거예요. 그 사람들의 가치관에는 그게 아직 용인되는 거죠. 그러다 보니까 장관까지 된 거 이것도 어떤 맥락으로 저는 이해하냐 하면 그렇게 많은 돈을 쓴 사람은 당연히 비즈니스맨이고 돈에 대해서 지출하기 전에 검토하는 게 많아요. 그냥 돈 쓴 사람들 중에서 그 반열까지 절대 못 갑니다. 그럼 이미 트럼프랑 많은 소통을 했고 대화도 나눠보고 했는데 이게 원래 있었던 장관 자리를 준 게 아니라 야, 그럼 네가 그거 한번 내가 만들어볼 테니까 네가 해볼래? 이런 게 다 깔려 있었던 거죠.   ◇ 김현정> 새로운 거 만들면서.   ◆ 박정호> 지금 우리 미국이 잘 나가려면 정부가 이렇게 가동해서는 안 돼. 정부 효율화를 해서 쓸데없는 부채도 줄이고 트럼프는 그렇게 표현할 가능성이 많아요. 공무원들 이거 유 파이어, 다 잘라야 돼.   ◇ 김현정> 해고다.   ◆ 박정호> 이 불필요한 애들이 너무 많아 그렇게 하면서 했는데 그럼 네가 맡아라.   ◇ 김현정> 그거 네가 잘하겠다.   ◆ 박정호> 이렇게 한 거죠. 이것도 기억하셔야 됩니다. 트럼프 정권 끝날 때까지 이 자리를 준 게 아니고요. 내년인가 내후년에 미국 독립기념일 그때까지만.   ◇ 김현정> 초반에 그냥 자를 사람들 다 자르고 효율화하고 막 슬림화 하고 이러라는 거구나.   ◆ 박정호> 그래서 내년인가 내후년에 하여튼 독립기념일까지예요. 그것도 굉장히 상징적이죠. 그래서 그렇게만 한 것도 역시 트럼프도 이거 계속할 사람 아니라는 거죠. 나도 바빠. 난 내가 할 일만 하고 갈게, 이거죠.   ◇ 김현정> 진짜 그러면 일론 머스크가 나라 경영을 기업 경영하듯이 효율에만 초점 맞춰서 그것도 굉장히 짧은 시간 안에 후다다닥 해버린다는 얘기는 앞으로 짧은 시간 안에 미국의 엄청난 공직사회에 엄청난 변화가 몰아칠 거라는 걸 예상할 수 있네요.   ◆ 박정호> 그렇죠. 그런데 여기서 딱 하나 걸리는 게 이 새로 생긴 부가 우리로 따지면 주무부처가 아니라 대통령 직속 수많은 자문기구 중에 하나 같은 거에 더 가까워요.   ◆ 유창수 PD> 특임 장관 같은 거죠.   ◆ 박정호> 그렇죠. 그러니까 뭔가 권고하고 자문은 하지만 강제 집행할 수 있는 실질적인 법적 근거는 없는 거란 말이에요. 그러다 보니 약간 이거에 대해서 트럼프가 의회 승인을 통해서 만들어줄 수 있는 건지 의회가 결국 저놈 무서운 놈이다. 우리가 절대 저 칼자루를 주지 말자 해서 못 막게 하면 이걸 어떻게 관철시켜 나갈 건지 이게 관건입니다.   ◇ 김현정> 알겠습니다.   ◆ 유창수 PD> 우리나라는 그러면 미국이 그렇게 효율적으로 하겠다. 그리고 제도적으로 걸림돌이 될 만한 거 다 치워버리겠다. 이런 식으로 나오면 우리나라의 영향은 어떻게 돼요?   ◆ 박정호> 일단 국가하고 기업의 입장이 좀 달라질 것 같아요. 만약에 미국에서 미국이란 나라가 아까 나사 예를 들었는데 국가 경영 효율화를 추구했는데 그게 진짜 뭔가 워킹하고 그게 야, 저렇게 해도 되네. 우리 나사 때처럼 생각 못 했던 게 스페이스X는 해내는 것처럼 그렇게 해버리면 많은 국가들의 국민들도 똑같은 리더십을 선망하겠죠. 우리도 저런 사람 없나? 욕은 자기가 다 먹더라도 실천해 주고 실행해 주는 사람. 성과로 얘기해 주고 효율성 달성해 줄 수 있는 사람. 봤더니 영세 소상공인으로 활동하는 나만 불안불안한 삶 살고 있고 공기업 다니고 공무원 하는 사람들은 아무 걱정 없지만 경기가 어떻게 되는지 모르지만.   ◇ 김현정> 방만하네, 막 이런.   ◆ 박정호> 이렇게 생각하는 사람이 늘면 우리도 그런 리더십을 찾을 거고 그게 아니라 그랬더니만 실업률 급증하고 많은 사람들이 공공 일자리마저도 제공받지 못해서 우버만 하고 돌아다닌다, 이런 소리 들으면 야 저거 큰일 나겠다 이렇게 될 수도 있고 그건 판단을 봐야 되고요. 기업 입장에서는 국가에서 직접 하는 게 아니라 민간으로 돌린다고 했으니까 뭔가 더 사업의 기회가 늘어날 수 있는 여지도 찾아보면 있을 거예요.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 저는 한 10분 정도 더 하려고 했는데 지금 40분을 일론 머스크 이야기 하나로만 40분을. 박 교수님 혹시 머릿속에 칩이 있는 거 아니에요? (웃음)   ◆ 박정호> 저도 흉내를 내보려고 하는데 도저히 못 따라가겠습니다.   ◇ 김현정> 대단하십니다. 오늘 제 머릿속에 쏙쏙 들어오네. 일론 머스크는 누구인가? 너무나 좋은 설명이었습니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.21 11:13

이준석 "청개구리 尹, 명태균 말은 듣더라" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 이준석 (개혁신당 의원) 우리 정치의 한 달 앞을 내다봅니다. 월간. 오늘은 월간 이준석 편입니다. 개혁신당 이준석 의원 어서 오십시오. ◆ 이준석> 안녕하세요. ◇ 김현정> 우리 왜 이렇게 오랜만에 보는 느낌이죠? ◆ 이준석> 저는 그 사이에 지구 반대편으로 갔다 오기도 했습니다. ◇ 김현정> 해외 출장도 다녀오셨더라고요. ◆ 이준석> 국회의장 모시고 브라질의 G20 의장단 회의에 제가 수행하고 왔습니다. ◇ 김현정> 그러셨어요, 그러셨어요? 1부 혹시 오시면서 들으셨나 모르겠어요. 장예찬 전 최고 나왔던 1부 인터뷰. ◆ 이준석> 그건 못 들었는데 밖에 장예찬 최고의원이 있어가지고 잡담은 좀 했습니다. ◇ 김현정> 대기실에서 만나셨군요. ◆ 이준석> 장예찬 최고 요즘 완전히 잘 나간다고 신났던데요. ◇ 김현정> 두 분 별로 사이 안 좋지 않아요? ◆ 이준석> 장예찬 최고위원이랑 저랑 좋았던 시기가 10년이고요. 장예찬 최고위원이 어둠의 세계에 빠지면서 한 3년 가까이, 2년 가까이 저 친구가 좀 방황한 거고. ◇ 김현정> 그래요? 좋았던 기간이 더 기네요, 그래도. ◆ 이준석> 장예찬 최고도 고생 좀 했으니까 밝은 세상으로 올 때가 됐죠. 그 어두운 세상에서 크게 빛 본 것도 없는 것 같고. ◇ 김현정> 알겠습니다. 아니, 1부 인터뷰가 뭐였냐면 지금 국민의힘의 떠들썩한 당게, 당원게시판의 줄임말, 당게 논란을 1부에서 다뤘는데 같은 당, 개혁신당의 천하람 원내대표가 국회 운영위에서 제보를 하나 소개했는데요. 이게 좀 흥미롭더라고요. 어떤 제보를 천하람 원내대표가 받았느냐? 대통령실에 강기훈 행정관 이분 음주운전 했는데도 지금 대통령실 복귀해서 잘 다니고 있다. 강 행정관이 당원 게시판 논란하고 연결이 돼 있어서 지금 경질하지 못하고 있는 거다라는 제보를 받으셨다는 거예요. ◆ 이준석> 저는 천하람 의원이랑 그거를 상의해 보지도 않고 이런 거 물어보지도 않는데요. 딱 들으면 느낌이 뭐냐면 한동훈계에서 흘렸겠구나, 천하람 의원한테. ◇ 김현정> 그 제보가 거기서 흘러간 거 아니냐? ◆ 이준석> 그렇겠죠. 이렇게 해서 뭔가 자신들에 대한 공작인 것처럼 말하고 싶은 사람은 한동훈계밖에 없을 거거든요. 그러니까 너무 티 나는 정보를 흘린 게 아닌가라는 생각이 들어가서 한동훈계가 지금 당황한 것 같습니다. 그런 걸 흘리려고 하는 거 보니까. ◇ 김현정> 그런데 강기훈 행정관이 왜 갑툭튀 여기서 등장하는 거예요? ◆ 이준석> 뭔가 좀 최근에 음주 사건도 있고 그러다 보니까 좀 이미지가 부정적일 수 있는 인물이 이걸 기획하고 있다 이런 설을 흘리려고 하는 게 아닐까요? 그런데 전혀 확인되지 않은 정보일 것 같은데요. ◇ 김현정> 사실은 이준석 의원도 당대표 시절에 윤리위에 올라가고 고생을 좀 했었는데 한동훈 대표도 지금 당무감사 얘기, 막 윤리위 얘기, 이런 게 나오거든요. 일단 당무감사 하는 게 맞다고 보세요? ◆ 이준석> 이건 당무감사 거리도 안 돼요. 이거는 당의 홍보국에 얘기해서요. 이거 누군지 빨리 알아봐라 하면 한 30분이면 알아서 알려줄걸요. 이걸 거창하게 당무감사위원회를 열어가지고, 당무감사위원회를 열면 뭐 하겠습니까? 홍보국에 얘기해서 누군지 알아봐라, 이거 할 텐데 그냥 당대표 지시로도 할 수 있는 사안입니다. 이거는. ◇ 김현정> 그러면 이준석 의원이 지금 당대표라면 그냥 빨리 당무 감사하라 이렇게 하셨을 것 같아요? 지금 한동훈 대표 입장이라면. ◆ 이준석> 제가 만약에 문제가 될 만한 일을 했으면 지시 안 하겠죠. 제가 문제가 될 일이 없으면 바로 지시해서 벌써 30분 만에 해결했겠죠. 그러니까 지금 왜 지시 안 할까요? 합리적인 선에서. ◇ 김현정> 그렇게 의심하신다. 알겠습니다. 그 이야기 그렇고 이준석 의원 본인하고 관련된 얘기로 좀 넘어가 보겠습니다. 지난 14일에 해외 출장 마치고, 해외 순방 마치고 귀국해서 공항에서 했던 발언, 기자들이 질문이 있었죠. 거기에 대해서 한 발언이 상당한 화제였습니다. 잠깐 듣고 올게요. ★이준석(2024년 11월): 저도 기록을 몇 개 찾아봤는데 대통령께서 공천 시기에 저에게 활발하게 소통하신 기록도 다 확인해 봤습니다. 어떤 것들인지. 제가 참 옛날 생각나면서 참 웃겨서 말도 안 나오는 것들도 많이 봤고요. 예를 들어서 대통령께서 어느 도당 위원장이 이준석이 말을 안 듣는다고 대통령에게 읍소해서 저한테 특정 시장 공천을 어떻게 해달라고 하신 적도 있고 그리고 또 서울의 어떤 구청장 공천을 또 지금 있는 사람들이 경쟁력이 없으니까 주는 게 좋지 않냐, 이런 말씀하신 것도 있고 이런 거, 저도 오랜만에 새록새록 이렇게 다 찾아봤습니다. 그래서 검찰이 그런 부분까지 궁금해 할지 모르겠지만 만약 궁금해 한다면 일체를 다 얘기할 생각입니다. ◇ 김현정> 웃겨서 말도 안 나옵니다. ◆ 이준석> 저게 그거잖아요. 그러니까 아까 말했던 시장 공천이라는 거는 그 시장을 공천을 줘야 되는 이유가 원래 대표님 그 공천은 당협위원장이나 도당 위원장이 주라는 대로 줘야 되는 거 아닙니까? 저한테 막 그러고. 나중에 구청장은 당협위원장들이 다 반대하는 사람이었거든요. 그런데 그 당협위원장들 제대로 된 사람도 아니니까 그 사람들 무시하고 이렇게 해. 그래서 똑같은 대화인데 앞뒤가 안 맞는 소리를 막 하니까 이건 철학도 없고 근본도 없는 얘기구나. 그래서 웃긴 얘기죠. ◇ 김현정> 그래서 웃겼다 얘기하신 거고. ◆ 이준석> 웃긴 거고. ◇ 김현정> 그게 지금 그러니까 이 날 얘기했던 특정 시장하고 특정 구청장이 그다음 날 보충 설명을 하셨어요. 하나는 포항시장이고 하나는 서울 강서구청장이다. ◆ 이준석> 그런데 제가 그걸 얘기 안 하려고 했던 게 포항시장은 지금 현직 시장이시니까 이강덕 시장님 굉장히 훌륭한 분이고 이런 일체의 뒤에 대통령이 이런 걸 모르고 계실 거예요. 얼마나 이런 상황이 구질구질한 상황이 있었는지를. 그러니까 그냥 50만 포항 시민들한테 심려를 끼치고 이러고 싶지 않아서 얘기 안 하려고 했는데 또 워낙 파다한 얘기라 가지고 그냥 기자들이 바로 취재해 내더라고요. 그 당시에. ◇ 김현정> 이 두 가지 케이스뿐만 아니라 더 있다. 한 8가지 정도 의혹 보따리가 있다. 맞습니까? ◆ 이준석> 장성철 소장이 저랑 통화한 다음에 그런 주장을 하시는데 제가 NCND 하겠습니다. ◇ 김현정> NCND면 저는 그거는 맞구나 이렇게 해석하거든요. ◆ 이준석> 그것도 NCND 하겠습니다. ◇ 김현정> 그러면 맞구나 저는 그렇게 또 해석합니다. ◆ 이준석> 그것도 NCND 하겠습니다. ◇ 김현정> 그렇군요. 8가지. 검찰에서 부르면 그 8가지 부적절한 일을 다 내가 말하겠다 그러셨어요. ◆ 이준석> 물어보면 얘기하겠죠. 그러니까 검찰이 지금 이 상황에서 대통령을 수사할 수 있느냐 저는 약간 그게 의문이거든요. 제가 만약에 검찰이 대통령과 그 주변 사람들에 대한 수사를 할 의향이 있다 그러면 이런 정보를 제공하는 게 당연히 인지상정이겠지만 수사를 그쪽으로 갈 생각이 없다 그러면 오히려 정보만 주는 거잖아요. 그러니까 오히려 그렇게 했을 때는 혹시라도 그런 정보가 대통령 측으로 유출되면 방어 논리만 개발할 수 있게 해주는 거니까. ◇ 김현정> 대통령에 대한 공천 개입, 지금 명태균 씨, 김영선 전 의원 구속됐고 거기에 대한 공천 개입 의혹을 이렇게 이렇게 수사하다 보면 당연히 대통령 또 김건희 여사에 대한 수사까지 가지 않겠습니까? ◆ 이준석> 왜나하면 지방선거 공천은 더 복잡한 게 뭐냐 하면 정진석 비서실장이 그 당시 공관위원장이었어요. 그리고 어제도 제가 얘기했지만 이분이 되게 신기했던 게 본인이 공관위원장을 사실 대단한 능력이 있어가지고 한 건 아니거든요. 그냥 다선 의원이니까 부탁을 드린 건데 저한테 강하게 요구했던 게 3명의 이준석 대표 체제 하에서의 총장들을 빼 달라. ◇ 김현정> 원래는 당연직으로 그분들은 참여하는 건데. ◆ 이준석> 당연직으로 사무총장과 전략부총장과 조직부총장이 들어가게 돼 있는데 그분들이 한기호 사무총장, 강대식 조직부총장, 그다음에 지금 정무수석 홍철호 전략기획부총장이었거든요. 이분들 빼달라고 해서 뺐어요, 두 분을 거기서. 그러니까 그 정도까지 빼가지고 뭘 얻고자 했느냐. 그거는 제가… ◇ 김현정> 이준석의 힘을 약화시키고자 했다, 그렇게 보시는 거군요. ◆ 이준석> 이런 절차가 있습니다. 공천에서 만약에 불복이나 아니면 최고위가 공관위의 판단을 존중하지 않으면 그 최고위에서 재심을 요구할 수 있습니다. 그런데 최고위에서 재심을 요구했을 때 공관위에서 3분의 2 이상의 의결로 다시 올려 보내면 확정이 됩니다. 최고위의 의견과 무관하게. 그러니까 아마 그 3분의 2 이상의 절대 다수를 필요로 했을 거다. 왜냐? 이런 사고가 터지면 힘으로 찍어 눌렀어야 됐을 테니까라는 생각을 하고 있는 거죠. ◇ 김현정> 그러면 정진석 공관위원장이 거기 다선이라고 앉힌 이유는 결국 대통령실에 입김을 넣기 위해서 어떤 의사를 전달하기 위한 매개체로서 그분을 쓴 거다, 이렇게 보시는 거예요? 이준석 대표의 힘은 빼고. ◆ 이준석> 어쨌든 임명한 사람은 저니까요. 임명했는데 원래 공천이라는 게 견제 장치가 많습니다. 아까 말했던 것처럼 당대표가 그런 지명하는 공관위원들도 있고 한데 당대표가 지명하는 공관위원들이나 최고위 지명하는 공관위원을 다 뺐어요. 그래서 저는 굉장히 이거는 애초부터 사고가 예고되는 상황이었다. ◇ 김현정> 그 녹취가 하나 공개가 됐는데 이 김건희 여사하고 이준석 의원 간의 통화 내용을 뉴스토마토가 공개한 거였는데 저는 이게 무슨 상황인지 잘 모르겠어서 당사자가 나오시면 제가 질문한다고 했었거든요. 한번 듣고 오겠습니다. ★이준석(2022년 4월경): 이준석입니다. ★김건희: 우리 대표님. ★이준석:  네. ★김건희: 네, 네, 네. ★이준석: 다름이 아니라 상의드릴 일이 있어 가지고. ★김건희: 네, 네. ★이준석: 지금 서초동 와 있어 가지고 뵐 수 있나 해 가지고요. ★김건희: 아, 서초동… 저녁 뭐 제가 맛있는 거 사드릴까요? 아, 여기 오시는데 10분, 15분에 도착하세요? ★이준석: 네, 네. ★김건희: 그럼 오세요, 그럼요. ★이준석: 알겠습니다. ★이준석: 이게 저거야. 포항 공천 때문에 김정재가 XX해 가지고 김건희한테 가서 김정재가 당신 팔고 다니는데 어쩔 거냐 한 것. ◇ 김현정> 뒷부분은 그렇고 앞부분을 보면 이준석 의원이, 그 당시 대표가 2022년 4월이더라고요. ◆ 이준석> 저게 그런데 무슨 대단히 편집된 파일인 것처럼 지금 저렇게 해놨는데요. 전체 통화 길이가 17초인가 그래요. 20 몇 초인가 그래요. 그러니까 편집된 부분이 없어요. ◇ 김현정> 거의 다예요, 저게. ◆ 이준석> 저게 다고 뭐냐 하면 저때 그러니까 대통령이 저한테 저 직후에도 전화하면서 이런 얘기하고 하는데 포항시장 공천에 특정인이 영향력을 끼치려고 한다는 말이 계속 있어가지고 저게 뭐냐 하면 제가, 이런 거잖아요. 누가 당신 이름 팔고 다닌다 그러면 그 사람한테 확인을 해야 되는 거예요. 그러니까 누구는 저걸 갖고 김건희 여사랑 공천을 왜 상의하냐 그러는데 김건희 이름 팔기 때문에 김건희한테 가야 되는 거예요, 저거는. 당신 이 사람 아냐. 다른 사람이, 그래서 가가지고 제가 하도 말을 돌리고 이러니까 아크로비스타에 가가지고 제가 사실 다른 사람한테 제가 김건희 여사가 아크로비스타에 현재 있다는 걸 듣고 갔어요. 그 근접 수행하는 분한테. 가가지고 당신 지금 있지? 당신 그러면 내가 지금 바로 가서 얘기할 테니까 바로 얘기하자. 밥 드실래요? 이랬는데 밥도 안 먹었어요. ◇ 김현정> 그래서 무슨 얘기하셨어요? ◆ 이준석> 김정재 의원이 이렇게 경북 도당위원장인데 공천 때문에 지금 굉장히 무리수를 많이 둔다. 당신 혹시 누구누구를 공천 줘야 되는 상황이 있거나 내가 알아야 될 게 있느냐 그랬더니만 이건 제가 처음 얘기한 건데 그때 김건희 여사가 저한테 뭐라 그랬냐면 저는 김정재라는 사람 몰라요라고 그랬어요. ◇ 김현정> 김정재 의원 몰라요? ◆ 이준석> 그렇게 얘기했어요. 그래서 저는 거기서 오케이, 난 목표 달성. 이 사람 모른다고 그랬으니까 난 가서 그러면 그걸 그대로 바탕으로 해서 그러면 전혀 그런 게 없다는 식으로 자기가 얘기한 거니까 공천 장난친 거 다 무효화시키고 똑바로 공천하면 된다. 그러니까 저는 굉장히 특수 목적으로 간 거예요. 이 사람한테 가가지고 단도직입적으로 당신, 이거 어떻게 된 거냐? ◇ 김현정> 아니, 그런데 거기서 몰라요 했으니까 일이 간단하게 끝났지만 거기서 알아요. 제가 그렇게 얘기했어요라고 했으면 이준석 대표가 그거 들어줄 생각은 아니셨을 거 아니에요. ◆ 이준석> 아니니까 갔죠. ◇ 김현정> 그렇게 하지 마시오, 이랬어야 되는 거잖아요. ◆ 이준석> 끝장 보러 간 거고 당신 이렇게 하면 되냐 안 되냐 이렇게 해서 그리고. ◇ 김현정> 개입하지 마시오 이랬어야 되는 거잖아요. ◆ 이준석> 당연하죠. 그런데 거기서 저도 몰라요. 그래서 저는 알겠습니다 하고 나왔어요, 그냥. 그게 저도 약간 예측 못한 답변이긴 한데. ◇ 김현정> 그러면 김 여사는 개입 안 했다는 얘기인가요? ◆ 이준석> 그러니까 거기까지가 자기주장인 거죠. ◇ 김현정> 주장은 여하튼 그랬다. ◆ 이준석> 그렇게 하고도 일 처리가 안 돼가지고 대통령이 저한테, 제가 그래서 다시 전화통화로 얘기하는 게 그겁니다. 그다음에. 그러니까 저게 먼저였어요. 그다음에 이틀 뒤엔가 대통령 얘기하면서 하는데 김정재가 울고불고 저한테 또 이게 또 시작된 거죠. 또 보면. 김정재 의원이 왜 울고불고 했다는지 사실인지도 모르겠지만 대통령은 그렇게 얘기했고 왜 울고불고 했는지는 김정재 의원한테 물어봐야겠죠. ◇ 김현정> 그러니까 이야기가 조각조각, 막 앞뒤가 섞여서 나오니까 되게 따라가기가 복잡해요. 그냥 제가 훅 질문 드릴게요. 그 당시에 대통령이 가장 힘이 셀 때 지방선거와 재보궐선거가 있던 그때 대통령이나 김건희 여사가 얼마나 개입한 겁니까? ◆ 이준석> 제가 말씀드리잖아요. 이 건은, 포항시장 공천 건은 아주 무리수를 둔 거예요. 그래서 지역에서도 난리가 났고 저도 난리가 났고 권성동 원내대표도 난리가 난 거예요. 그러니까 이거는 이슈가 돼서 바로잡힐 수 있었던 것이고 나머지 이번에 보면, 어제 보면 평택시장 공천이나 이런 것들 얘기 나오는데 평택시장 공천은 대통령이 저한테 뭘 말을 한 게 없어요. 어떤 상황에서도. 그렇기 때문에 저도 이상하다 하지만 제가 뭔가 지적을 지금 못하는 거예요. 제가 아는 범위 내에서 해야 되기 때문에. 이상한 공천을 짚으라면 많죠. ◇ 김현정> 많아요. ◆ 이준석> 그리고 얘기 나왔던 강서구청장 공천 같은 경우에는 그건 전결 사항이에요. 그러니까 그 당시에 박성중 시당 위원장이었고 그때 박성중 시당 위원장은 인수위원인가 그래서 공관위원장은 다른 분이 했고 이럴 텐데 원래 구청장은 서울시당 전결 사항입니다. 그러니까 여기 올라오지도 않아요. 최고위원회에. ◇ 김현정> 그렇습니까? ◆ 이준석> 그래서 어떻게 되는지 모르는데 그거는 대통령이 저한테 전화를 하면서 또 얘기를 했으니까. ◇ 김현정> 뭐라고 얘기했어요? 그때는. ◆ 이준석> 아까 얘기한 것처럼 당협위원장 얘네들이 아무리 반발해도 그 사람들이 하는 데 대해 민주당 도와줄 일 있냐. 또 지면 안 되니까 무조건 이 사람 해야 된다 이런 식으로 했죠. ◇ 김현정> 지금 두 가지, 세 가지 이야기하셨고 또 하나가 대통령실 대변인이었던 김은혜 의원이 갑자기 경기도지사 선거에 출마를 하죠. 그러면서 가장 유력한 후보였던 유승민 전 의원이 고배를 마시는데 혹시 이 과정에도 뭐가 있었습니까? ◆ 이준석> 그것 때문에, 그런데 그건 표면적으로 경선에서 유승민 의원이 진 거거든요. 그러니까 그거는 말이 나오기가 사실 쉬운 상황은 아니고. ◇ 김현정> 그런데 김은혜 대변인이 갑자기 나오는 과정이 좀 다들 의아하기는 했잖아요. ◆ 이준석> 그거는 척하면 척이죠. 그거는 대통령이 그 뒷배가 되어주는 게 맞겠죠. 그런데 했는데 나중에 그에 대한 파생으로 안철수, 전 사실 안철수 의원이 계양을 나가기를 바랐거든요. 그 당시에 충분히 안철수 의원도 지명도가 있고 인기가 있었고 이재명 대표를 거기서 계양에서 잡아두면 사실 민주당은 굉장히 난감한 상황이거든요. 그렇지만 안철수 의원이 이기면 좋고 이길 거라 봤어요. 저는 총력 지원하면. 만약에 안타깝게 석패한다 하더라도 정권 초니까 안철수 의원이 다른 역할을 할 수 있는 거 아니겠습니까? 그래서 그런 걸 당에서 전략을 논의하고 있었는데 대통령이 사실 김은혜가 또 울고불고 그래서 김은혜가 저한테 전화 와서 이렇게 울고불고 그런데 제가 얘한테 가라고 하는데 이거 어떻게 하겠습니까? 이러면서 해서 안철수 의원을 분당갑에 줘야 된다. 그런 취지로 얘기했었죠. ◇ 김현정> 울고불고, 잠깐만 울고불고 해서… ◆ 이준석> 저는 솔직히 김은혜 울고불고 했다를 믿는 건 아니고요. 왜냐하면 대통령 화법이 그런 것 같아요. 누가 계속 울고불고 하는 것 같은데 그런데 그래서 그런 식으로 말씀하시니까 사실 저희 당의 전략과는 상당히 좀 다른 부분이 있었죠. ◇ 김현정> 안철수 의원은 내가 거기 분당에 가게 된 것이 이준석 대표의 권유로, 압박이라고 표현하셨던가요? 그걸로 가게 됐다 이렇게 얘기하시던데. ◆ 이준석> 거의 이재명 대표가 국토부에서 협박받았다는 거랑 비슷한 수준인 것 같은데요. 거의. ◇ 김현정> 그렇습니까? ◆ 이준석> 본인이 그렇게 느꼈다는 건지 모르겠지만 이준석이 안철수에게 제발 분당갑을 나가달라고 압박했다는 거를 지금 듣는 순간 믿겨지시는 청취자가 있습니까? 지금. ◇ 김현정> 아니, 그럴 수도 있는 거 아니야? 또 안철수 의원 이야기 들어보면 그렇게 느낄 수도 있을 것 같은데 전혀 아닙니까? ◆ 이준석> 저는 단일화도 반대했던 사람이거든요. 그리고 저는 그런 상황에서 분당을을 제가 가라고 압박할 정도로 제가 간절했다. 분당갑을요. 분당갑은 죄송하지만 그 당시 상황에서 굉장한 우세 지역구입니다. 우세 지역구에 누가 제발 나가달라고 부탁하는 경우는 없습니다. 안철수 의원이 해명을 하려다 보니까 기상천외한 해명을 하는 것 같은데. ◇ 김현정> 알겠습니다. 그나저나 명태균 씨의 변호를 맡은 후에 이준석이 악의 축이다, 이렇게 주장을 해왔던 김소연 변호사, 최근 돌연 사임을 했습니다. 최근이 아니라 어제죠. 김소연 변호사가 사임을 했어요. 변호를 맡았던 것도 명태균 씨 변호를 맡았던 것도 갑작스럽고 또 굉장히 적극적으로 일하다가 갑자기 사임을 한 것도 좀 갑작스럽고 악의 축으로 지목 당했던 분으로서 이 상황은 어떻게 보고 계십니까? ◆ 이준석> 김소연 변호사가 이 사건 전에 무슨 사건 변호인 했는지 기억나세요? ◇ 김현정> 아니요. 저는 기억 안 나네요. ◆ 이준석> 김성진 아이카이스트 대표 변호인이었습니다. 제가 성상납 사건이니 뭐니 이런 거 했던. ◇ 김현정> 결국은 무혐의 받으셨던 그 성상납 사건의 변호사셨어요? ◆ 이준석> 그러니까 이분이 언론의 주목을 받을 때는 또 그런 논란이 있는 인물의 변호인 맡으셔서 이준석 까는 얘기하시면서 또 주목을 받으신 건데 글쎄요. 이제 대중이 아실 거라고 생각합니다. 어떤 상황인지를. 이분이 한 이틀 정도 그 역할을 안 하시고 나니까 세상이 평온하잖아요. ◇ 김현정> 그거 왜 맡으셨다고 보세요? ◆ 이준석> 가가지고 명태균 사장은 시원하게 구속시키고 그다음에 결국에는 거기서 뭐라도 검찰 조사 과정에서 나오는 다른 정치인들 음해하고 이럴 수 있는 정보들 밖에다 퍼 나르려고 한 게 아닐까. 실제 결과적으로 그렇게 됐죠. 의뢰인은 시원하게 구속되고 지금. 의뢰인이 뭘 방어했는지도 아무 기억이 안 남잖아요. ◇ 김현정> 명태균 씨는 구속되고. ◆ 이준석> 김소연 변호사가 명태균 씨 입장에서 뭔가 방어했던 게 기억이 나시나요? ◇ 김현정> 아니, 뭐 제가 자세하게 안 들여다봐서 기억이 안 나는 건지 모르겠습니다만 지금 딱 기억은 안 납니다. ◆ 이준석> 매일 뉴스를 다루시는 분이 기억 안 나면 이게 안 나는 건데 그러니까 뭔가 저도 이 뉴스들, 저한테 계속 확인들이 들어오니까 많이 보는 편인데 정확히 명태균 씨를 어떻게 방어했는지는 기억이 안 나거든요. 그런데 기억에 남는 거는 이준석이 악의 축이다부터 해서 이준석 얘기, 김종인 얘기. 김종인 위원장은 또 김종인 위원장 시기에 이분이 유성 당협위원장인가 그랬는데 대전의.  달님은 영창으로 현수막 거시고 이런 것 때문에 문제되고 이래서 또 당협위원장에서 물러나시고 이런 일들이 있었거든요. 그러니까 김종인 위원장은 그 조사받을 때 딱 한 번 이름 나왔대요. 뭐로 나왔냐 들어보니까 22년 4월에 김종인 위원장이 명태균 사장에게 저기 대구시장 선거를 앞두고 유영하랑 김재원이 단일화할 것 같아? 물어봤다는데 그때 김종인 위원장은 비대위원장도 그만둔 뒤 한참 뒤였고 선거 캠프에 있었던 것도 아니고 아무 직도 없는 상황이었는데 그거 물어봤다고 해서 검찰이 김종인을 조사할 거다부터 시작해서 이런 거 다 누구 입에서 나왔나요? 그러니까 저는 이건 되게 특이한 상황이라고 봅니다. ◇ 김현정> 김소연 변호사가 그럼 명태균 씨 변호를 맡은 것도 그리고 지금 갑자기 그만둔 것도 용산의 뜻이라고 보십니까? ◆ 이준석> 용산까지인지는 제가 확인할 방법이 없죠. 그런데 원래 그분이 그런 거 좀 좋아하시는 분이니까. ◇ 김현정> 그럼 그냥 어떤 자신의 정치적인 입지를 위해서 좀 이렇게 관심 받는 사건을 맡았다. 그냥 그렇게 보시는 거예요? ◆ 이준석> 이런다고 정치 잘할 수 있는지 모르겠지만 하여튼 간에 무슨 목적인지 모르겠습니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 아니, 그나저나 지금 명태균 씨의 어떤 행보나 이런 것들을 보면 아니, 이분이 어떻게 이런 것도 개입하고 저런 것도 개입하고 했나 싶은데 그런 분하고 이준석 의원은 어떻게 이렇게 친해지셨어요? ◆ 이준석> 이렇게 보시면 돼요. 명태균이라는 사람이 결국에는 선거 컨설턴트냐 아니면 여론조사업을 주업으로 하는 거냐, 이런 거는 사실 모호성이 있죠. 그런데 일반적으로 여의도에 있으면 정보를 실어 나르는 사람들이 굉장히 많습니다. 그런데 여기서 저나 아마 김종인 위원장도 그랬을 것 같고 대부분이 그랬을 것 같은 게 명태균 사장이 창원 베이스의 사람입니다. 그 말인즉슨 제가 그래서 처음에는 뭐라고 했냐면 메신저 역할을 굉장히 잘했다라고 그랬어요. 그 말인즉슨 뭐냐 하면 제가 예를 들어서 지금 여의도 바닥에 보면 굉장히 유명하신 분들 많거든요. 그런데 그분들한테 얘기하면 십중팔구 정보가 밖으로 셉니다. ◇ 김현정> 그렇죠. ◆ 이준석> 예를 들어 저랑 정말 친한 정치평론가들이 있고 하지만 이분들한테 얘기하면 언젠가 방송에 떠들지도 모르는 거고. ◇ 김현정> 금방 나오죠. 왜냐하면 정보를 다루시는 분들이니까. ◆ 이준석> 그리고 결국 대통령과 저 사이에 의원들이나 이런 사람들도 언제 윤핵관 이런 사람들은 막 무슨 말만 있으면 다 퍼뜨리고 다니는 사람들이고 왜곡하고 이러는데 이분이 결정적으로 창원 출신이라서 서울에 아는 기자가 없어요. ◇ 김현정> 이분도 정보를 유통하고 싶어도 지역 자체가 거기다. ◆ 이준석> 그러니까 이게 어떻게 구조가 된 거냐면 저나 김종인 위원장이나 대통령 사이에 이분이 막 말을 전하고 이러면 새 나가질 않아요. ◇ 김현정> 그러면 자문을 구할 때 그래서 서울 중앙에 있는 사람보다 바깥에 있는 정치 컨설턴트한테 좀 자문 구하고 이렇다는 말씀이에요? ◆ 이준석> 그렇다기보다는 컨설턴트를 저희가 필요했던 건 아니고요. 이분이 다만 어떤 이유인지 모르겠지만 김건희 여사랑 대통령이랑 굉장히 친해졌다는 건 저희가 알게 된 거예요. ◇ 김현정> 그거 이준석 의원 때문에 친해졌다, 막 이런 말도 있던데 그거 아니에요? ◆ 이준석> 저희 입장에서 보면 거꾸로죠. ◇ 김현정> 이미 친해진 상태. ◆ 이준석> 친한 걸 알고 있으니까. 알고 있으니까 그러면 어떤 전언이나 이런 거 할 때 제가 몇 번 이건 방송에서 얘기한 것 같은데 대통령이 약간 얘기해 보시면 특이한 게 있어요. 약간 청개구리 본성이 있어요. 그래서 대통령한테 이걸 하자라고 얘기하면 대통령이 오히려 반사적으로 안 한다고 그럽니다. 이준석이나 김종인이. 그런데 희한하게 이 명태균 사장이 얘기하면 말을 들어요. ◇ 김현정> 이 후보 시절 얘기입니다. 이거 지금 대선 후보 시절에 이준석 대표, 김종인 비대위원장 있는데 여기서 뭐라고 하면 대통령 후보가 잘 안 듣는데. ◆ 이준석> 희한하게 청개구리 본능이 있어요. ◇ 김현정> 명태균 씨 통화하면 들어요? ◆ 이준석> 통한다는 것도 아니고 이 사람이 얘기하면 들어요. 그냥. 그래서. ◇ 김현정> 신통하네. ◆ 이준석> 이게 되게 특이한 게 그래서 사실 그 경로가 편하고 그리고 뭐냐 하면 정보력이 꽤 괜찮았던 게 뭐냐 하면 실제로 김건희 여사나 대통령이랑은 상당히 많은 대화를 한 걸로 저는 봤어요. 그래서 지금 나오는 말, 그런데 이게 양면화 돼 있는 게 뭐냐면 이분이 그러니까 서울에는 아는 사람도 없고 그러니까 정보가 안 새나가요. 그런데 창원 바닥만 가면 내가 서울에서 하고 다니는지 아느냐? 이랬던 거예요. 저희도 이번에 알게 된 거죠. ◇ 김현정> 정리하자면 정보가 안 새나간다는 이런 장점이 있는데다가 김건희, 윤석열, 이 부부, 그 당시 후보였던 이들과의 커뮤니케이션에 있어서 이렇게 원활한 중개자 역할을 잘했기 때문에 말하자면 활용했다 그 말씀이신 거예요. ◆ 이준석> 그렇죠. 그런데 이분이 지금 저희도 이번에 사태를 겪으면서 알게 된 게 그런데 이분이 여기 서울에서는 아는 사람이 없어서 입이 무거운 편이었는데 창원만 가면 사람들 불러놓고 막 녹취 들려주고 야, 내가 서울에서 뭐 하고 다니는지 아냐? ◇ 김현정> 그러니까요. 지금 보세요. 여론조작도 했을 가능성이 굉장히 의심받고 있잖아요. 이런 거 모르셨어요? ◆ 이준석> 그런데 이거는 저희는 봤을 때 어차피 저는 제가 나간 선거가 없었잖아요. 제가 전당대회 때 명태균 사장이 저를 도왔다고 그러는데 지금 와서 보면 어제 강혜경 씨도 무슨 거기 도운 거는 없다 이렇게 하고 하잖아요. 그러니까 저는 도움 받을 일이 없었는데 대통령 같은 경우에는 선거를 또 처음 하다 보니까 그냥 그런 거 갖다 주면은 좋다 싫다 얘기도 안 했을 거예요. 제가 이거는 대통령을 욕하려는 게 아니라 대통령이 여론조사표를 볼 줄 모르세요. ◇ 김현정> 그래요? 로데이터 못 본다 뜻… ◆ 이준석> 표를 못 보세요. ◇ 김현정> 어떻게 못 봐요? ◆ 이준석> 그러니까 대통령은 뭐냐 하면 우리가 여론조사표를 본다는 거는 그거에 따른 함의나 이런 걸 되게 자세히 봐야 되는 거거든요. ◇ 김현정> 해석. ◆ 이준석> 그런데 대통령은 그냥 거의 그냥 몇 대 몇 이것만 보는 수준이에요. 내가 그래? 1% 이겼어? 좋다, 밥이나 먹으러 가자. 이런 느낌이거든요. 그러니까 대통령은 사실 이런 명태균이라는 사람이 갖다 주는 정보라는 게 그거 딱 하나, 오늘 내가 2% 이겼어, 이거 보는 거 이상의 가치가 없었을 거예요. 저는 대통령이 대단한 무슨 의지를 가지고 명태균이라는 사람한테 너무 고마워, 또 해줘 이런 거 하지 않았을 거라고 봐요. 저는. 이거 제가 대통령을 너무 잘 알아서 그런지 모르겠지만. 이분이 선거에 관심이 없는 분이에요. ◇ 김현정> 알겠습니다. 오늘 사실은 이 이야기 듣자면 제가 막 2시간, 3시간 이야기해도 끝이 안 날 것 같은데 일단 오늘은 여기까지 이준석 의원 수고하셨습니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.21 10:07

장예찬 "한동훈 봐줬다, 그냥 진은정이라 해라…외부면 범죄" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 장예찬 (국민의힘 전 최고위원) 최근 여당을 덮친 이슈는 특검도 특감도 아닙니다. 이른바 당게 논란입니다. 당게라는 건 당원 게시판에 줄인 말이죠. 국민의힘 당원 게시판에 한동훈 대표 가족들 이름으로 윤석열 대통령 부부와 친윤계 의원들을 비방하는 글이 대거 올라왔다. 과연 그 이름의 당사자가 정말 한동훈 대표 가족이 맞는가. 혹은 동명이인들인가. 이걸 밝히라는 요구가 나오고 있는 겁니다. 그런데 그 미스터리 전에 또 풀어야 할 미스터리도 있죠. 어떻게 익명 게시판에서 난데없이 실명 검색이 가능했던 거지? 이것도 함께 궁금합니다. 이래저래 희한한 점이 많은 이른바 당게 논란, 지금부터 자세히 짚어보죠. 한동훈 대표 가족이 쓴 글일 가능성이 짙다고 보고 집중적으로 이 문제를 파헤치고 계신 분이에요. 장예찬 전 국민의힘 최고위원 오늘 스튜디오에 나오셨습니다. 어서 오십시오. ◆ 장예찬> 안녕하세요. 장예찬입니다. ◇ 김현정> 사실 장 전 최고님, 지금 우리 경제 얘기도 앞서서 했고 의대정원 이슈도 지금 풀리지 않고 있고 굵직한 이슈들이 많은데 국민의힘 당원 게시판 이슈가 이렇게까지 심각할 일인가 생각하시는 분들도 계실 거거든요. ◆ 장예찬> 그래서 그렇기 때문에 빨리 털어야 되는 겁니다. 과거 이재명 대표 배우자 김혜경 씨가 연루됐던 혜경궁 김씨 사건 같은 경우에는 1년 넘게 민주당 내부에 큰 이슈로 지지부진하게 이어졌었죠. 이 한동훈 가족의 한 가족 드루킹 사건 역시 빨리 풀고 털어내지 않으면 우리 앵커님 말씀처럼 다른 경제 이슈나 대외 변수, 굵직굵직한 정치 현안들이 많은데 이게 계속 발목을 잡을 수밖에 없어요. ◇ 김현정> 그냥 지금 그냥 해프닝으로 넘길 수는 없어요? ◆ 장예찬> 그러기에는 너무 많은 객관적 증거들이 나왔고 한동훈 대표가 런동훈이라는 별명까지 생길 정도로 기자들의 백블을 피해 도망 다니는 장면이 지금 온라인에서도 많이 회자가 되고 있거든요. 이제 어디, 어디를 가더라도 한동훈 대표에게 이 질문을 할 텐데 계속 지금처럼 가족이 안 했다는 말 한마디를 못해서 전 더 할 말 없습니다라고 갈 경우에 논란과 의혹은 계속 증폭될 수밖에 없죠. 저도 답답합니다. 제가 이 이슈로 인터뷰나 방송 출연을 계속하고 싶은 마음이 없고 한동훈 대표가 복잡한 조사나 이런 수사 이전에 가족들에게 집에 가서 물어보면 끝나는 거잖아요. 그리고 본인이 했다더라. 아니면 우리 가족은 결백하다, 말하면 되는데 결백하다고 부인하기에는 증거가 너무 많으니 이러지도 저러지도 못하고 책임을 회피하는 모습 때문에 다른 중요한 이슈가 많음에도 불구하고 이 이슈가 계속 커지고 있는 것 같습니다. ◇ 김현정> 그러니까 증거가 지금 너무 많다. 회피하기엔 너무 많다고 하셨는데 도대체 어떤 것들인지 하나하나 짚어보겠습니다. 우선 무슨 글을, 그러니까 어떤 내용의 글을 언제 누가 어떻게 썼다는 건가요? ◆ 장예찬> 일단 언제를 말씀드리면 지난 9월부터 집중되는데요. 9월 10일 이전에는 국민의힘 당원 게시판에 한 사람이 하루에 수십 개 글을 올려도 됐어요. ◇ 김현정> 개수 제한이 없었어요? ◆ 장예찬> 그때는 한동훈 대표 장모의 계정, 배우자인 진은정 변호사 모친, 이 최영옥이라는 이름으로 하루에 수십 개씩 글을 도배를 합니다. 그러다가 9월 10일부터 하루에 한 사람당 글을 3개만 올리게 돼요. ◇ 김현정> 제한이 있었군요. ◆ 장예찬> 이 제한이 딱 걸리니까 이제 몇 십 개의 글을 도배하려면 더 많은 계정이 필요해진 거죠. 그때 한동훈 대표의 다른 가족들이 순차적으로 9월 10일 이후에 갑자기 등장을 합니다. 장인어른, 배우자, 모친, 딸 등 그러면서 9월 10일 이후에는 이 5명, 장인, 장모, 모친, 배우자, 딸, 5명의 가족과 이름이 똑같은 계정들이 윤석열 대통령이나 김건희 여사 비방, 동료 정치인 비난 그리고 한동훈 대표에 대한 낯 뜨거운 찬양글을 올리는데 이 5명이 항상 1분 간격으로 같은 시간대에 등장해요. ◇ 김현정> 사실은 동명이인일 수도 있는 거잖아요. 장예찬 최고와 동명이인 장예찬이라는 사람이 있을 수도 있는 거고 저 김현정하고 동명이인 김현정은 무지하게 많은데. ◆ 장예찬> 그렇죠. ◇ 김현정> 지금 장예찬 최고 말씀하시는 건 동명이인이 있을 수 있는데 그 한 대표 가족과 이름이 같은 그 사람들이 같은 시간대에, 아까 몇 분 차이라고 하셨어요? ◆ 장예찬> 1분 간격. ◇ 김현정> 1분 간격. 내용은 어때요? ◆ 장예찬> 내용도 거의 대동소이합니다. 그 방향 자체는 한동훈에 대한 찬양 그리고 윤석열 대통령 부부와 다른 정치인들에 대한 비난인데, 동명이인이 특이한 이름 포함해서 5명이라는 것도 신기한 일인데 그 5명이 두 달 동안 900여 건 가까운 게시글, 댓글이 아닙니다. 이건. 제목 달고 글 써야 되는 품이 많이 들어가는 게시글을 올리는데 등장할 때마다 예를 들면 밤 11시 1분에 장인, 밤 11시 2분에 장모, 11시 3분에 배우자, 11시 4분에 모친, 11시 5분에 딸, 이 명의로 글들이 착착착 올라와요. ◇ 김현정> 그 패턴이 계속돼요? ◆ 장예찬> 네, 그게 반복적으로 누적된 걸 저희가 캡처나 시간대를 다 확보를 했고 그리고 이 의혹이 최초로 보도된 이 11월 5일 이후에 이 5명이 지난 글들을 다 삭제하고 사라져버립니다. ◇ 김현정> 삭제했어요? ◆ 장예찬> 네. ◇ 김현정> 그럼 지금 캡처한 거는 그전에 캡처를. ◆ 장예찬> 그전에 캡처돼 있는 거죠. ◇ 김현정> 캡처를 하신 거예요? ◆ 장예찬> 시간대까지 확보돼 있기 때문에 이 동일한 1분 간격으로 어떻게 똑같은 이름 5개가 매번 같이 등장하느냐에 대해서 해명하는 게 불가능하잖아요. 이런 게 우연의 일치라는 것은 국민을 바보로 아는 일이죠. 그러니까 자신에 대해서는 동명이인이다라고 부정하면서 가족에 대해서는 했다, 아니다 말조차 못하는 그런, 그래서 기자들을 피해서 도망 다니다 런동훈이라는 별명까지 생기는 그런 우스운 꼴이 연출되고 있습니다. ◇ 김현정> 혹은 한 대표 가족의 계정을 누가 사칭한, 그러니까 그 계정을 갖다가 한 사람이 누군가 명의 도용해서, 쉬운 말로 명의 도용해서 작업했을 가능성은 없겠어요? ◆ 장예찬> 당원 게시판 실명 인증을 해야 되고요. 핸드폰 인증이 필수였다고 하더라고요. 그렇다면 이 가족 5명의 핸드폰까지 해킹할 수 있는 그런 가능성은 거의 없고 그리고 만약 부정적이고 나쁜 의도로 해킹을 했는데 올리는 글들은 전부 다 한동훈 대표에 대한 찬양 그리고 윤석열 대통령 부부에 대한 공격이거든요. 그러니까 친한계 일각에서는 기사와 사설 인용이다라고 하는데요. 그것도 사실이 아닙니다. 그러니까 희귀 성씨인 진 씨 성을 가진 진은정, 진형구 계정으로는 아무래도 뭔가 좀 이게 특정될 가능성이 있다고 생각했는지 기사와 사설 위주가 많지만 좀 흔한 성씨이고 이름을 알기 힘든 한지윤, 허수옥, 최영옥 등의 이 계정으로는 원색적인 비난. ◇ 김현정> 그러니까 왜냐하면 익명 게시판이니까 한땡땡, 허땡땡, 그런데 흔한 성인 경우에는 더 대통령 비방글이 수위가 셌고. ◆ 장예찬> 그리고 한동훈 대표에 대한 노골적 찬양, 보수의 메시아다, 21세기 융합 인재다, 이런 찬양글이 수위가 셌고 진땡땡이 뜨면 진 씨 성은 우리나라에 좀 흔치 않잖아요. 그리고 어쨌든 진영구 검사장이나 진은정 변호사는 많이 알려진 이름이니까. ◇ 김현정> 부인과 장인. ◆ 장예찬> 거기는 또 의도적으로 기사와 사설로 대통령 비판하는 기사 사설 위주로 톤 조절을 했어요. 그러니까 이거는 한 사람이 굉장히 의도를 가지고 동일한 패턴을 보이고 있기 때문에 가족 중 1인이 다른 가족들의 명의를 차용해서 여론 조작 작업을 벌이는 게 핵심이지 단순히 대통령 비방했다고 당무 감사하자, 조사하자는 게 아니라 이런 식으로 여론 조작 행위를 묵인하는 게 드루킹과 뭐가 다르냐라고 다들 생각하는 것 같습니다. ◇ 김현정> 지금 장예찬 의원이, 장예찬 전 최고가 준비해 오신 자료들 이런 것들을 저희가 쭉 좀 유튜브로 보여드렸는데 그럼 장예찬 전 최고는 한동훈 대표 부인 진은정 변호사를 의심하고 계시는 거예요? ◆ 장예찬> 그나마 제가 한동훈 대표에게 도망갈 구석을 열어드리는 거예요. ◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이세요? ◆ 장예찬> 예를 들면 이 가족 명의를 가족 중 1인인 진은정 변호사나 다른 사람이 한 게 아니라 외부에 누군가에게 가족 명의로 인증 받아주면서 이걸 맡겼다고 되잖아요. 이건 심각한 조직범죄가 되거든요. 외부의 캠프나 참모가 이걸 대신해 줬다. ◇ 김현정> 차라리 가족이 직접 한 게 낫다? ◆ 장예찬> 이거는 진짜 심각한 조직범죄가 되는 거고 그나마 그래도 보수당의 대표니까 제가 도망갈 구석 열어드리는 차원에서 차라리 가족 중 1인인 게 그나마, 물론 그렇다고 해서 국민적 비난이나 법적 책임이 아예 사라지는 것은 아닙니다만 그게 차라리 낫다라는 말씀인 것이고 양가 부모님의 명의까지도 사용이 됐잖아요. 그리고 미국에서 공부하고 있는 딸의 명의까지 동시에 인증을 받을 수 있는 사람이 상식적으로 진은정 변호사 외에는 없죠. 저는 그 70대, 80대 장인, 장모나 모친이 밤중에 이걸 썼을 거라고는 생각하지 않아요. 그거는 상식적으로 불가능한 일이고 그리고 활동량이 굉장히 왕성합니다. 당원 게시판뿐만이 아니라 DC인사이드 같은 유명 온라인 커뮤니티에도 당원 게시판에 올린 것과 똑같은 글들을 100개 이상 올렸어요. ◇ 김현정> 이분들이요? ◆ 장예찬> 동일한 IP로. ◇ 김현정> IP가 같다. ◆ 장예찬> 그러면 이건 당원 게시판만의 문제가 아니라 이 온라인 커뮤니티에 대한 여론 조작까지도 되는 거죠. ◇ 김현정> 당무감사 이야기가 솔솔 나오던데 장예찬 전 최고도 당무 감사해야 된다고 보세요? ◆ 장예찬> 사실은 당무감사도 당무감사지만 한동훈 대표가 그냥 가족들에게 물어보고 입장 밝히면 되는 너무 간단한 문제입니다. ◇ 김현정> 그냥 입장 밝히고 기면 기고 아니면 아니고. 만약 맞다고 하면 그냥 사과하면 된다, 이렇게 보세요? ◆ 장예찬> 그 사과의 수위라든가 사과 이후의 정치적 후폭풍에 대해서는 제가 미리 예단하는 건 옳지 않은 것 같지만 파장이 아주 크겠죠. 그러나 이게 정밀한 조사나 이런 게 필요한 건 아니잖아요. 가족들 명의가 5개 이상 대거 동원되었는데 여기에 대해서 내가 가족들에게 확인해 봤다. 맞다, 아니다라는 입장조차 밝히지 않는 건 정치인으로서 너무나 무책임하고 비겁한 침묵이라고 생각됩니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 그러면 친한계나 혹은 한동훈 대표 지지층에서 나오는 반론들은 뭐가 있나. 제가 한번 대신 전해보죠. 우선 애초에 익명 게시판이라는 게 뭐냐? 자유롭게 글 쓰시오. 거기에 대해서 검열하지 않겠습니다. 즉 마음껏 비판하라는 뜻의 익명게시판인 건데 갑자기 대통령을 비방한 특정 글, 특정 작성자에 대해서만 신원을 공개하겠다. 뭐 이렇게 되는 건 일종의 검열 아니냐? 이런 식의 논리라면 친윤계 의원 가족들 이름의 작성자는 없는지 그들은 무슨 글 썼는지, 또 한동훈 대표 비방 글 쓴 사람 중에 누구누구 가족은 없는지 결국 형평성 있게 전수조사 해야 되는 것 아니냐. 이런 주장이 나올 법도 하거든요. 어떻게 보십니까? ◆ 장예찬> 이분들이 지금 물 타기를 참 한심하게 하고 있는 게 이게 대통령 부부 비방했다고 당무 감사하고 진상을 밝히라는 게 아니에요. 여론 조작이기 때문에 문제인 겁니다. 예를 들면 가족들이 정말 각각 나눠져서 이 일을 했다고 보기 힘든 매 1분 간격으로 글이 올라오고 도배가 되는 패턴들이 나오잖아요. 이거는 이 내용이 대통령 부부 비방이 아니더라도 우리가 드루킹을 단죄했던 보수 진영이고 정당이기 때문에 이런 여론 조작 행위가 포착됐을 때는 설명하고 해명할 의무와 책임이 있는 거고요. 그리고 당대표 가족이라는 것은 좀 특정한 지위이지 않습니까? 여당 대표일 경우에는. 마찬가지로 민주당에서 이재명 대표 가족들이 민주당 당원 게시판에 문재인 전 대통령이나 노무현 전 대통령에 대한 비난을 상습적으로 반복한 게 포착됐다면 그게 민주당에서 가만히 넘어가시겠습니까? ◇ 김현정> 그 말씀은 포착이 안 됐으면 모르는데 지금 이미 포착이 됐는데 그 말씀이시고 게다가 그들이 당대표 가족이라는 특수한 지위를 가졌기 때문이다. 그 말씀이신 거예요. ◆ 장예찬> 이게 법적으로도 업무방해 등의 문제가 될 수 있겠지만 홍준표 시장 말씀처럼 너무나 비열한 정치 공작이고 여론 조작이기 때문에 드루킹을 단재한 보수 진영에서 이걸 묵인하고 넘어가자는 건 국민들께 너무 염치없는 말이고요. 걸리면 가야 된다라는 말씀을 검사 한동훈이 남겼죠. 이거는 어떤 경우든 혐의가 포착되면 수사를 하고 진상을 밝혀야 된다는 겁니다. 그래서 검사 한동훈이 했던 말대로 걸리면 가야 된다, 그 말을 정치인 한동훈에게 좀 드리고 싶습니다. ◇ 김현정> 같은 맥락에서 이른바 친한계 의원으로 분류가 되는 조경태 의원이라든지 또 김종혁 최고위원, 이런 분들은 아니, 설령 한 대표 가족이 했다 치자. 치더라도 대통령 비판하면 안 되는 건가? 당원의 한 사람으로서 의견 쓸 수 있는 것 아닌가? 이렇게 말씀하셨어요. ◆ 장예찬> 두 가지 반론을 할 수 있는데요. 일단 이분들의 반론 수준이 너무 처참해서 좀 가슴이 아프고요. ◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이세요? ◆ 장예찬> 어떻게 이런 반론을 할 수 있는지 이게 저희가 진보 진영을 비판했던, 잘못이 드러났을 때 인정하지 않고 그게 왜 잘못이냐는 태도와 똑같거든요. 그러니까 주로 좌파에서 넘어온 분들이랑 행동 패턴이나 사고방식이 비슷한 것 같고 대통령 비방이 문제가 아니라는 말씀이 계속 들립니다. 글 내용이 어찌 됐든 간에 본인이 아닌 그게 가족이라 하더라도 다른 사람의 명의로 이렇게 여론을 조작하고 조성하는 행위는 정말 엄단해야 되는, 민주주의를 왜곡하는 행위입니다. 그리고 이렇게 가족들이 도배해서 보통 취재에 잘 알려지지 않았던 당원 게시판 흐름이 언론사에 막 보도가 됐어요. 과연 한동훈 대표가 몰랐을까요? 한동훈 대표 측에서 당원 게시판에 이런 여론이 있다고 기자들에게 안 알려줬을까요? 제가 경험했던 바로는 서초동 편집국장이 당게 편집국장이 되어서 당원 게시판 이러이러하더라, 기사 나게 했겠죠. 그 과정에서 이건 단순히 이 당원 게시판뿐만 아니라 정언유착까지도 나갈 수 있는 부분이고요. 대통령 비방했냐 안 했냐가 문제가 아니라 이게 해서는 안 되는 명의 차용으로 인한 여론 조작이 있었냐가 핵심인 것이고, 홍준표 시장이나 또 유승민 전 의원도 사실은 유승민 전 의원이 윤석열 대통령 좋아하는 분이 아니잖아요. 그런데 이게 사실이라면 이거는 도의적으로 큰 문제다. 정치의 금도를 깼다고 했죠. 이건 비열한 뒷담화이고 익명에 숨어서 비난을 하는 행위이기 때문에 당대표 가족이라면 더 무거운 책임을 져야죠. ◇ 김현정> 그런데 일각에서는 이런 미스터리도 제시를 하세요. 뭐냐면 여기까지 오는 과정이 좀 희한하다. 한 대표 가족들 글을 처음 발견해서 문제 제기한 사람이 한 보수 유튜버인데 어떻게 익명 게시판이 갑자기 일시적인 오류를 일으켜가지고 그분이 검색을 했을 때 갑자기 실명 검색이 됐는가. ◆ 장예찬> 그것도 거짓말입니다. ◇ 김현정> 그래요? ◆ 장예찬> 원래 실명 검색 기능이 계속 있었습니다. ◇ 김현정> 익명 게시판에 실명 검색 기능이 있으면 안 되는 거 아닌가요? ◆ 장예찬> 이게 처음부터 익명 게시판이 아니었거든요. 당원 게시판이 원래는 익명 게시판이 아니었다가 몇 가지 지도부가 바뀌는 과정에서 익명으로 전환이 됐고 원래부터 있었던 작성자 검색 기능이에요. 이게 그날 갑자기 오류가 생긴 것처럼 음모론을 풍기는데 어쩌다 보수정당의 고위 당직자들이 이 김어준류의 음모론을 풍기는지 모르겠지만. ◇ 김현정> 잠깐만 정리 좀 해주세요. 그럼 원래는 실명 게시판이었는. ◆ 장예찬> 네, 그러면 당연히 작성자 검색 기능도 있죠. ◇ 김현정> 익명게시판으로 바뀐 건 언제예요? ◆ 장예찬> 그건 최근이라고 알고 있습니다. 그리 오래되지 않아요. 몇 년 내의 일로 알고 있고. ◇ 김현정> 그런데 한동훈, 이런 거는 꼭 작성자가 아니더라도 그러니까 검색 기능에 넣으면 왜 한동훈 대표니까 그냥 글에서 검색하려고 누구나 하루에도 수십 번씩 넣을 텐데 그걸 여태까지 모르다가 그날 어떻게 한동훈 넣었더니 어? 글쓴이 한동훈이 한땡땡이 막 쭉 나오네, 이건 좀 이상하지 않아요? ◆ 장예찬> 최초의 제보자는 누구냐? 전여옥 전 의원에게 어떤 지지자분이 댓글을 단 거예요. 내가 검색해 봤더니 이런 게 뜨더라. 그걸 보면서 사람들이 한동훈이라는 이름을 넣어 검색했고 이상한 글들이 막 뜨니까 그러면 실시간으로 가족들 이름이 언론에 대부분 다 공개가 돼 있거든요. 가족들도 해보자 하면서 이 사단이 퍼진 거죠. 원래 정치적 사건이나 게이트가 밝혀지는 건 우연에서 시작되지 않습니까? 그런데 문제는 일시적 오류로 검색 기능이 생겼다는 건 음모론이고 거짓말이고요. ◇ 김현정> 그럼 원래 그 기능이… ◆ 장예찬> 원래 있던 검색 기능이 미처 사라지지 않았던 것뿐입니다. ◇ 김현정> 원래 있던 검색 기능이 미처 사라지지 않았는데 그 사이에는 한 번도 그런 식으로 실명으로 글쓴이 검색을 안 해보다가 누가 한 거다. ◆ 장예찬> 이렇게 저열한 정치 공작이나 여론 조작이 있을 거라고는 상상하기 힘든 일이었을 테니까요. 그리고 한동훈 대표가 당대표가 된 지 한참 지났잖아요. 당 게시판은 홍보국에서 관리하거든요. 그러니까 그 검색 기능이나 이런 것에 대한 관리 주체도 한동훈 대표가 임명한 홍보본부장이에요. 자기들이 관리 기능을 다 가지고 있었는데 원래 있던 기능을 가지고 갑자기 이 기능이 어떻게 생겼느냐 하는 건 이 사안에 대해서 이분들이 지금 조사를 안 한 거예요. 증거에 대한 반박을 저는 한 번도 들어본 적이 없습니다. ◇ 김현정> 개혁신당의 천하람 원내대표가 그제 국회 운영위에서 이런 말을 했더라고요. 음주운전 징계 받고 다시 복귀한 강기훈 행정관, 여전히 대통령실에서 직을 유지하고 있는데 이분이 국민의힘 당원 게시판 문제를 물밑 담당하고 있기 때문에 내보내지 못하고 있다는 제보가 들어왔다. 어떻게 된 거냐? 이러시더라고요. ◆ 장예찬> 제보에는 근거가 있어야 되는데 저는 지금 증거로 말하고 있지 않습니까. CBS에 제가 자료도 보여드린 것처럼. 이 글을 남긴 기록들, 시간대들, 이런 증거로 이야기하는데 이런 제보를 할 거면 최소한의 근거 정도는 있어야지 내가 어디서 들었다 말하는 건 너무 허황된 이야기인 것 같고요. 이게 용산이 전혀 개입할 문제가 아니죠. 사실은 대통령 부부에 대한 비난이 왔으면 이거 엄중하게 보고 있다는 입장이라도 나와야 되는데 혹시나 오해 살까 봐 대통령실이 그 입장도 안 내고 있잖아요. 그리고 이게 예를 들어 대통령실에 그 누구도 저한테 이 문제를 가지고 이래라 저래라 할 수 없습니다. 이건 이 자료나 이런 걸 만들어준 분들이 정말 윤석열 대통령을 지지하는 온라인상의 지지자분들이에요. 열성 지지자들이 시작해서 여기까지 끌고 온 의문이고 사건이기 때문에 이거는 그 누가 개입해서 키우고 말고 중간에 묻고 말고 할 수 있는 문제가 아닙니다. ◇ 김현정> 아마 강기훈 행정관이 원래 온라인에 능한 분이잖아요. 대선 때도 캠프에서 온라인 여론 캠페인도 많이 담당하셨고 이랬던 분이기 때문에 아마 정황적인 어떤 그런 신빙성 이런 게 나온게 아닌가. ◆ 장예찬> 그런데 말이 안 되는 게 한동훈 대표 가족의 명의로 그러면 대통령 비방하고 한동훈 찬양하는 글을 강기훈이 남기겠나요? ◇ 김현정> 그건 아닐 거고. ◆ 장예찬> 말도 안 되는 소리잖아요. ◇ 김현정> 아마 그걸 캐내는 이런 과정에 배후가 있는 거 아니냐, 이런 취지의 질문 같더라고요. ◆ 장예찬> 정작 이 사건 자체가 얼마나 잘못된 것인지에 대한 방어나 반박은 하지 못하고 자꾸 음모론적으로 검색 기능 왜 생겼냐, 이거 누가 한 거냐라고 하는데 이건 그냥 이 국민의힘 내부에서도 한동훈 대표를 비토하는 보수 지지층이 만들어내서 여기까지 가져온 의혹이고 저에게 주신 자료도 온라인에 다 공개가 돼 있는 거예요. ◇ 김현정> 그래요? ◆ 장예찬> 그 자료 장예찬이 어떻게 만들었냐, 조력자가 있다. 그 조력자가 제가 얼굴도 모르는 지지자들입니다. 그리고 그 자료가 저에게만 공개된 게 아니라 온라인상의 오픈소스로 다 공개가 되어 있습니다. 그러니까 저는 답답한 게 친한계나 한핵관들이 제가 제시하는 증거나 자료에 대한 반박을 하면 좋겠는데 증거나 자료에 대해서는 아무 반박도 못 하고 그냥 어떻게 이럴 수 있냐. 가족이 했으면 뭐가 문제냐, 이런 식의 억지만 부리는 게 좀 답답합니다. ◇ 김현정> 어쨌든 커져버린 이 문제, 한동훈 대표가 어떻게 풀어야겠습니까? 아까 말씀하신 것 같기는 합니다만. ◆ 장예찬> 일단 빨리 입장을 밝혀야 됩니다. 이 문제 입장 밝히지 않고 그냥 뭉개고 넘어가면 우리 앵커님 말씀처럼 지금 정치에서 다뤄야 될 중요한 문제가 너무 많은데 혼란을 야기하고 더 확대하는 책임은 한동훈 대표에게 있는 거거든요. 물론 이재명 대표 위증교사 재판도 있고 다른 이슈가 있지만 이게 해소되지 않으면 계속해서 한동훈 대표 꼬리표처럼 따라붙을 겁니다. 그리고 지금 가족의 실명까지 특정되고 저는 아예 진은정 변호사가 드루킹이다, 이런 이야기까지 하고 있는데 청담동 술자리 의혹에 대해서는 장관직 걸겠다면서 고소 고발하고 나서시는 분이 이 문제에 대해서만 유독 잠잠하면서 아무런 대응도 하지 않는다는 거 누가 이해를 하겠습니까? ◇ 김현정> 이거는 개인적인 의견을 여쭙는 건데요. 만에 하나 정말 한동훈 대표 가족이 쓴 글이 맞다면 어떤 후속 조치, 한 대표가 어떤 거취 표명을 해야 된다고 개인적으로는 보세요. ◆ 장예찬> 일단 기본적으로 정말 국민들께 낮은 자세로 국민 눈높이에 맞는 사과를 해야겠죠. 그리고 그 이후의 조치는 저는 제가 왈가왈부하는 것은 부적절하고 당원과 국민들이 판단하겠습니다만 저 개인적으로 이게 만약 사실로 지금 드러났어요. 저는 법적 위험을 감수하고 이건 사실이다라고 아예 박고 있습니다. 그런데 이걸 수사기관이 밝히든 한동훈 대표가 인정하든 시간 문제일 뿐인데 이게 확정되는 순간 정치 생명을 고민해야지 대표직 따위가 문제가 되는 일은 아니라고 생각합니다. ◇ 김현정> 대표직 문제가 아니라 정치 생명이 끊어질 수도 있다고 보세요? ◆ 장예찬> 이런 비열한 정치공작과 여론조작을 했는데 정치를 계속할 수 있을까요? 얼굴 들고. ◇ 김현정> 그렇게까지 보고 계시는군요. 지금 장예찬 전 최고가 국민의힘 당원은 아니시죠? ◆ 장예찬> 네. ◇ 김현정> 그건 복귀는 지금 못 하신 상태인 거죠? ◆ 장예찬> 당연하죠. 복귀를 시켜주겠습니까? 이러고 있는데. 그런데 이 진실이 밝혀지면 자연스럽게 복귀가 되겠죠. 시간문제입니다. 그 모든 것도. ◇ 김현정> 알겠습니다. 지금 한 1분 정도 남았는데 홍철호 정무수석 발언이 지금 도마에 올랐어요. 국회에서 대통령한테 사과하셨는데 구체적으로 어떤 것을 사과하신 겁니까?라고 질문한 부산일보 기자를 향해서 홍철호 정무수석이 무례하다라고 했던 그 부분 어떻게 생각하세요? ◆ 장예찬> 저는 대통령의 포괄적인 사과도 우리가 인정할 수 있는 부분이고 또 거기에 대해 아쉬움을 느낀 기자의 질문도 할 수 있는 질문이었다고 생각을 합니다. 그래서 특정 매체를 거론하면서 무례하니 뭐니 했던 것은 홍철호 정무수석의 실언이라고 생각합니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 여기까지 오늘 말씀 듣도록 하죠. 장예찬 전 최고 고맙습니다. ◆ 장예찬> 감사합니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.21 09:29

[일타 박성민] "이재명, 바이든처럼 교체될까? 지지율이 변수" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 박성민 (정치컨설팅 민 대표)   일타 강사가 시원하게 짚어드리는 우리 정치판의 흐름, 일타 박성민. 정치컨설턴트 박성민 대표 함께합니다. 어서 오십시오.    ◆ 박성민> 안녕하세요.   ◇ 김현정> 이번 주는 이재명 대표 재판 얘기를 나오시는 분들마다 안 여쭐 수가 없는 상황이어서 박 대표님은 예상하셨어요?   ◆ 박성민> 이 정도 나올 줄은 잘 몰랐고 검찰이 2년 구형을 할 때 좀 센 구형이다, 이런 생각을 했는데 그때도 백현동에 대해서도 위증교사 문제를 추가해 갖고 했지 않습니까? 4개 지금 재판을 받고 있는 것 중에 가장 낮은 허들이라고 생각했는데 첫 번째 허들부터 세게 부딪히고 넘어졌어요.    ◇ 김현정> 그래서 오늘은 일타시니까 일타가 민주당에 건네는 조언, 이렇게 해야 한다. 이런 것 위주로 좀 들어봤으면 좋겠는데 지금 일단 민주당의 대응은 어떤 식이냐면 똘똘 뭉치자. 더 단일대오를 갖추고 이 민주당에서는 자꾸 정치 판결이다, 미친 판결이다 이렇게 얘기하지 않습니까? 여기에 대해서 대응해야 된다. 이 기조거든요. 비명계 움직이면 죽이겠다, 이게 최민희 의원의 발언, 물론 사과했습니다만. 이 분위기예요, 이 분위기. 이거 어떻게 보세요?   ◆ 박성민> 그거는 그냥 오래전부터 그 길로 계속 왔던 거고 총선 때도 그래서 공천도 그렇게 했고 그리고 당헌당규를 고치는 방향도 어쨌든 똘똘 뭉쳐서 맞서 싸우자 이런 거고 지금은 심지어는 재판 비용도 당에서 내는 걸로 해보자, 이렇게까지 지금 얘기가 나올 정도로 완전히 지금 민주당이 1인 사유화돼 있는 1극 체제가 아니라 그런 정도로 돼 있기 때문에 위기죠.    그러니까 지금 윤석열 정부의 위기다. 10%대 지지율도 가지고도 얘기하지만 대통령실은 위기감을 조금 느끼는 것도 같고 당 한동훈 대표가 이끄는 당 쪽에서는 계속 좀 다른 목소리도 좀 내고 무엇보다 보수 언론들은 계속 이 정권에 대해서 비판적인 목소리를 지금 내고 있고 그러니까 좀 시끄럽지만 가능성이라도 좀 있어 보이는데 민주당은 그냥 원보이스잖아요. 다른 목소리가 들어올 수가 없고 다른 목소리, 지금 비명계 다른 분들 얘기하지만 그분들은 사실 그렇게 세게 목소리를 낸 적이 없고 세게 낸 분들은 다 이미 나갔거나 잘렸거나 그런 상황이기 때문에 조금 제가 보기에는 이게 위험한 방향으로 가는데 좀 어디선가 이렇게 좀 턴을 해야 될 텐데 현재는 그냥 쭉 가던 길로 가지 않을까 싶어서 우려가 좀 됩니다.    ◇ 김현정> 쭉 가던 길로 갈 것 같다. 그럼 일각에서는 민주당 내부에서는 어떤지 모르겠습니다만 오히려 외부에서는 플랜B 준비해야 되는 거 아니야? 포스트 이재명 생각해야 되는 거 아니야? 이런 얘기를 외부에서 하잖아요. 진짜로 그렇게 준비할 것 같지는 않습니까?   ◆ 박성민> 하겠지만 공개적으로 못할 거예요. 지금 분위기가 그러니까. 그러니까 어차피 지금 비명계 우리 3김 이런 분들도 얘기하는데 그분들도 다 지금 자기들이 대선 후보가 되고 대통령이 되려면 친명계나 친명 지지층의 지지를 받아야 된다 이런 생각을 하고 있지 않습니까?    ◇ 김현정> 그렇죠.    ◆ 박성민> 저는 사실 그것도 오판이라고 봅니다. 그런다고 해서 친명계가 그분들을 대선 후보로 내세울 가능성, 어찌 될지 모르지만 경선의 결과는, 저는 친명은 플랜 A가 자기들 내에서 후보를 찾는 게 플랜 A일 거라고 봐요. 그러니까 왜냐하면 중요한 건 당권을 잡아서 가야 되는 거니까. 그래서 목소리를 지금 공개적으로 못 낼 텐데 그러나 걱정들은 하겠죠. 지금 지지자들도 걱정하고 1심이 너무 세게 나왔기 때문에 25일날 위증교사 나오고 나면 그건 3년 구형을 해놨지 않습니까? 그게 둘 다 엔드로 나오면 둘 다 피선거권 박탈용으로 나오면 민주당은 걱정을 하겠죠. 당장은 1심이다 이러면서 그냥 친명계는 가겠지만 그래서 제가 주목하고 있는 거는 지지율 추이입니다. 제가 이 자리에서 여러 번 얘기했지만 바이든 대통령이 인지장애에 있어도 결정타는 뭡니까? TV토론에서 그걸 전 국민이 보고 바로 이어진 지지율 조사에서 반영됐지 않습니까? 그래서 트럼프랑 안 된다. 그러니까 낸시 펠로시나 버락 오바마가 나서서 후보 교체론에 불을 붙이지 않았습니까?    저는 국회의원들은, 친명계 의원들은 당권 잡는 게 더 중요하다 이렇게 얘기할지 모르지만 지지자들은 정권 찾아오는 게 더 중요하지 않겠습니까? 그런데 이게 점점 어렵다. 그리고 이 두 개가 재판 결과가 그렇게 나오면 그 뒤에 진짜 재판, 지금 4개 병합돼 있는 재판이 있어요. 대장동, 백현동, 위례신도시, 성남 FC는 이거는 지금 병합돼 있거든요. 그다음에 대북 송금 이게 있습니다. 이 사건들도 김만배, 이화영 전 부지사가 지금 입을 닫고 있는데 거기서 어떤 진술 번복이 나올지 이것도 지금 그거가 또 지지율에 영향을 미칠 거 아니겠습니까?    ◇ 김현정> 잠깐만요. 이재명 대표 지지율이 첫 번째 관전 포인트다라고 하시는 이유가 바이든 하고 누굽니까? 해리스 교체될 때 결국은 결정타는 지지율이었다. 이 얘기신 거고 또 하나는 그 지지율을 보면서 이화영 씨나 이런 분들, 이런 인사들의 진술이 달라질 수도 있다? 재판에서…   ◆ 박성민> 지지율을 보고 그분들이 결정하지는 않을 텐데 그분들은 사실 이재명 대표의 정치적 미래에 어떻게 보면 자기들의 판돈을 다 건 거거든요. 그러니까 이재명 대표가 어쨌든 혐의를 다 벗고 또 혐의가 있더라도 대통령 선거에 나서서 대통령이 돼야만 그나마 조금 희망이 보인다, 이렇게 다 한 건데 이번에 선거법 1심을 보고 이거는 쉽지 않겠다. 그리고 위증교사까지 나와서 둘 다 당선 무효형, 그러니까 피선거권 박탈형이 나오면 야, 이거 이재명 대표가 후보가 되고 대통령 되는 건 사실상 어렵겠다. 이렇게 되면 대장동 사건의 김만배 씨나 대북 송금 사건의 이화영 부지사는 자기들 양형과, 지금 이미 대북송금의 이화영 부지사는 9년…   ◇ 김현정> 9년 6개월인가 엄청 받았어요.   ◆ 박성민> 받아놨어요. 그리고 백현동의 김인섭 씨는 5년형이 2심이 확정되고 이렇게 됐기 때문에 그분들은 본인들이 조금 형을 적게 받는 쪽으로 움직일 가능성도 있기 때문에 재판 결과 1심 선고에 영향을 받을 것 같고 그러면 그것이 내년도 2심 진행되는 동안에 지지율에 영향을 또 미칠 수가 있고 지지율이 예를 들면 흔들리면 지지층 사이에서도 후보 교체론에 대한 얘기들이 꿈틀꿈틀대겠죠. 결국은 그래서 지지율, 지지율이 생각보다 굉장히 중요한 거군요. 여든 야든 할 것 없이.    ◇ 김현정> 알겠습니다. 이재명 대표한테 아까 유승민 의원은 그렇게 조언하시더라고요. '다음 재판 나오고 그다음 재판 나올 때까지 기다리지 말고 선제적으로 대표직을 사퇴하는 게 오히려 살 길이다. 당도 살고 본인도 사는 길이다.' 이런 취지로 말씀하시던데 어떻게 보세요?   ◆ 박성민> 그러니까 그거는 제가 작년도 총선 앞두고도 계속 이재명 대표 체제로 총선 치르는 게 별로 좋지 않기 때문에 똘똘 뭉쳐 총선 치르는 가능성을 좀 낮게도 봤고 그다음에 사법 리스크를 정치적으로 돌파하려고 하지 마라. 정치적으로 돌파하게 되면 이거 유무죄를 다투게 될 텐데 그렇게 되면 인정하지 않고 사과하지 않고 그렇게 되면.   ◇ 김현정> 불리하다?   ◆ 박성민> 양형이 올라갈 거다, 계속. 그리고 왜 그랬냐면 제가 아까 4개 병합된 재판하고 대북 송금 사건은 굉장히 느리게 진행되기 때문에 3심까지 대선 전에 나오기는 어려워요. 그런데 이게 두 개는 위증교사하고 선거법은 단순하기 때문에 3심까지 나올 수가 있거든요. 그러니까 이거는 어쨌든 초기부터 양형을 맞춰서 대응을 전략적으로 하는 게 좋지 않았나, 그런 얘기들. 그래서 다 했는데 그거 다 지금 지나서 넘어갔기 때문에 이 시점에서 당대표를 그만두고 한다 생각하기 어려워서 저는 정상적이면 리스크가 오면 책임 있는 정치인은 당하고 이걸 분리시키죠. 고리를 끊죠.    ◇ 김현정> 과거에 좀 그래왔죠.    ◆ 박성민> 밧줄을 끊어내서 자기만 어쨌든 희생되더라도 전체 조직을 살리는 쪽으로 가야 되는데 이건 지금 강하게 완전히 딱 묶어버렸잖아요. 완전히 밧줄로 완전히 쫙 묶었잖아요. 그런 상태니까 그걸 기대하기는 어려울 것 같아요.    ◇ 김현정> 이제 와서 떼어내지 않을 거라고 예상하신다는 말씀이고 떼어내는 게 맞다는 조언하시는 거예요? 그건 아니에요?   ◆ 박성민> 그건 떼어내는 건 언제든지 맞는 얘기지만 안 할 것 같다라는 얘기예요.   ◇ 김현정> 그렇게 안 될 거다. 비명계가 종일 숨죽이고 있는데 이분들한테 어떤 공간이 생길 것인가, 혹은 비명계에게 뭔가 조언을 한다면 어떻게 조언하시겠어요?   ◆ 박성민> 그러니까 그런 기대를 할 겁니다. 그런데 하도 없다 보니까 3김 또 김두관 의원은 4김이라고 불러 달라, 이런 얘기까지 하신다는데 저는 솔직히 말씀드리면 김부겸 총리, 결국 지난번에 선대위도 들어가셨잖아요. 그리고 공천 파동 날 때도 본인이야 얘기했다 그러겠지만 이렇게까지 오는데 공천 학살이 있고 하는데 그거 온몸으로라도 막았어야 되고 박용진 의원 그때는 본인이 던지고라도 나갔어야 되는데 계속 있었잖아요. 그런 상황에서 또 김동연 지사는 메시지를 계속 내고는 있지만 우리가 김동연 지사한테 기대했던 민주당과 좀 결이 다른 그런 메시지가 아니라 민주당 친명계의 어쨌든 나중에라도 지지를 좀 받아볼까 하는 메시지를 내고 있지 않습니까? 그러니까 전혀 차별화되는 지점이 없어요.    그러니까 이미 그분들은 아까도 말씀드렸지만 금태섭 의원들을 필두로 해서 조금박해의 조응천이나 이런 분들이 다 나갔고 또 박용진 의원은 지난번에 세 번에 걸쳐서 하여튼 잘렸고 이런 분들인데 그러면 친명계가 나중에라도 이분들은 나가지도 않고 조금박해에 일단 들였던 분이니까 이 중에 한 분을 대안으로 내세우자 그럴 거냐 저는 그럴 것 같지 않습니다. 그러니까 왜냐하면 이 국회의원들, 친명계 의원들이 지금 당연히 정권을 가져오는 것도 중요하지만 대통령 선거 1년 뒤에 총선이 있는데.   ◇ 김현정> 총선이 있죠.    ◆ 박성민> 그리고 자기들이 여기서 비명계나 반명계로 대권이 넘어가면 살아남을 수 있겠습니까? 그러니까 저는 어쨌든 친명계가 이재명 대표가 만일에 대법원 판결까지 가서 못 나가게 된다면 그러면 자기들 내부에서 대안을 찾을 겁니다.    ◇ 김현정> 그게 이재명 대표가 원해서냐는 상관없이 일단 본인들의 당권, 본인들의 공천 생각해서라도 친명계가 절대 비명계에게 공간 주는 일은 없을 거다.    ◆ 박성민> 절대라는 표현은 쓰고 싶지 않습니다만 그럴 가능성이 좀 있고. 민주당 지지자들은 좀 다르겠죠. 지지자들은 총선보다는 정권 찾아오는 게 더 중요하니까 대선에 대해서 압력을 넣겠지만 그래서 저는 물론 비명, 반명계가 연대를 하게 될지 어떻게 될지 모르지만 그냥 이게 김동연 지사 쪽으로 힘이 쏠린다든가 김부겸 전 총리한테 힘이 쏠린다든가 김경수 전 지사한테 힘이 쏠린다든가 이럴 것 같지는 않고.   ◇ 김현정> 그러면 오히려 박용진 의원이나 이런 분들이요.    ◆ 박성민> 그렇게도 잘 안 될 것 같고 어쨌든 왜냐하면 친명계의 전폭적인 지원 없이 대선 본선은 어려울 거 아닙니까? 그러니까 그 접점을 찾아야 될 텐데 친명계가 어느 정도 세력이 되는지는 잘 몰라도 이분들이 현재 주류인데 이 주류 입장에서 보면 자기들의 입지가 좁아질 그런 선택, 위험한 선택보다는 이재명이 아니라면 그다음에 자신들이 동의할 수 있는 플랜B고 지금 비명 3인방이라고 하는 분들은 현재까지는 그 동의를 받기가 쉽지 않은 스탠스다. 저는 그렇게 봅니다.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 국민의힘으로 좀 넘어가 보죠. 한동훈 대표 당원 게시판에 가족들 이름으로 윤 대통령 부부 비방글이 막 올라갔다 해서 그거 진짜 가족들이 쓴 거 맞아요? 계속 이 질문을 받고 있는 중입니다. 당무 감사도 해야 된다, 이 얘기하고 있는 중인데 이거 어떻게 처리해야 된다고 보세요?   ◆ 박성민> 이건 기다 아니다는 제일 잘 알 사람이 한동훈 대표 아닙니까?    ◇ 김현정> 그렇죠.    ◆ 박성민> 그러니까 셋 중에 하나일 가능성이 큰데 해킹해갖고 누가 했을 가능성. 실제로 가족 중에 누군지 몰라도 가족이, 아이들이 받아서 했을 가능성. 세 번째는 그 가족은 아니지만 참모들이 보통 쭉 게시판에 해야 되니까 쭉 이분들 아이디를 받아서 했을 경우. 가족이 직접 한 게 아니고 참모가 했다 그러면 상대적으로는 좀 덜하겠지만 그거는 그냥 보통 정치인들이 많이 그렇게 하지 않겠습니까? 누가 관리해주면서 그렇게 할 거고 그런데 지금은 잘 모르지만 저는 이게 나오기 전까지는 저는 코멘트 하고 싶지 않은데.   한동훈 대표는 알 거 아닙니까? 이게 전모를. 그러면 이거 시간 더 이상 끌 일은 아니에요. 그리고 이건 전당대회 국면에서는 서로들 비방을 막 할 거니까 이게 수사가 들어와서 다 이렇게 보면 한동훈 대표만 했겠습니까? 서로 다 그렇게 됐을 거 아니겠습니까? 그러니까 저는 이 문제는 옛날에 바이든 날리면 때도 그냥 '아이고 부주의하게 부적절한 말을 했는데 죄송하다 다음에 주의하겠다 이랬으면 끝날 얘기고 이것도 전당대회가 좀 격화돼서 이런 일이 있었는데 이게 다시는 없도록 하겠다. 죄송하다.' 만약 그게 사실이라면 그렇게 하고 빨리 끊어내는 게 좋을 것 같아요.    ◇ 김현정> 이거를 제대로 끊어내지 못하고 제대로 마무리 짓지 못하면 계속 지금까지 한동훈 대표가 대통령실이나 친윤에 대해서 각 세웠던 것들 완전 동력 잃어버리는 것 아닌가 이런 생각도 들더라고요. 약점이…   ◆ 박성민> 아니, 그러니까 윤 대통령도 마찬가지고 한동훈 대표도 그렇고 딱 사과하고 끝낼 문제를 사과 안 하고 다른 논리로 계속 방어를 하면서 일을 더 키우잖아요. 그럴 필요 없을 것 같아요. 이 문제는.   ◇ 김현정> 선제적으로 나서서 설명해라.   ◆ 박성민> 전당대회 때 있었던 일들이고 하니까 그건 그때 좀 격화돼서 그랬는데 죄송하다 그러고 넘어갔는데 저는 뭐가 지금 진실인지를 모르는 상태에서 만일에 가족 중에 누군가가 또 혹은 참모가 했다면 그렇게 하는 게 맞다고 저는 봅니다.    ◇ 김현정> 알겠습니다. 명태균 씨 얘기인데요. 명태균하고 김영선 전 의원 두 인물은 구속이 됐는데 이준석 의원이 뭔가 이야기를 하기 시작했습니다. 포항시장 선거 때 또 강서구청장 선거 때 이럴 때 대통령이 의견을 냈다 누구 추천했다, 누구 개입했다, 이런 이야기들. 그러면서 더 많은 이야기들을 내가 가지고 있다 이런 이야기를 했거든요. 지금 이준석 의원의 스탠스는 어떤 걸까요?    ◆ 박성민> 처음에 명태균 씨 이슈가 불거졌을 때 대통령실의 설명이 이준석 대표를 통해서 받은 것처럼 그렇게 돼 있었고 또 그다음에 공천 때도 페이스북에 올린 걸 이준석 대표가 올린 걸 인용했고 막 그러니까 그때도 그리고 이번에 검찰이 김종인, 이준석의 수사가 불가피하다 이렇게 보니까 뭔가 덮어씌우려고 한다, 이런 생각이 좀 있는 것 같아요. 그래서 반박 차원에서 방어 차원에서 얘기한 것 같은데 그래도 대표가 대표 시절에 알았던 얘기는 안 하는 게 맞죠.   ◇ 김현정> 그 이야기는 조금 더 자세하게 미니 댓꿀쇼로, 유튜브로 이어가겠습니다. 고맙습니다. 2024.11.20 09:43

강혜경 "명태균 공천 장사 최소 10명..핵심은 尹, 김건희 수사" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 강혜경 (명태균 의혹 제보자) 현재 구속 상태인 명태균 씨. 명태균 씨를 둘러싼 의혹은 크게 세 가지입니다. 첫 번째 공천 장사, 두 번째 여론 조작. 그러니까 그 지역 예비후보들에게 공천 장사를 하려면 중앙의 권력자에게 줄을 대야 하는데 어떻게 환심을 샀느냐. 여론조사를 무상으로 해 주고 유리하게 조작까지 해준 거 아니냐, 이런 얘기죠. 세 번째 줄기는 그렇게 얻은 중앙권력을 바탕으로 창원지역 이권 사업에까지 손댄 거 아니냐. 이렇게 세 줄기 의혹으로 정리가 됩니다. 그제 강혜경 씨가 9번째 참고인 조사를 받으러 가면서 명 씨의 공천 장사 의혹에 대해 증언한 게 있습니다. 그것 좀 보고 오죠. ★강혜경씨(2024년 11월): 사실관계가 정확하게 다 증거들이 다 있기 때문에 어떻게 제 주장을 반박을 할 수 있는 자료가 많이 없지 싶은데, 거의 없지 싶습니다. 제 입장에서는. ★기자: 윤석열 대통령이 당선되면 공천을 받을 수 있다라고 명태균 씨가 말을 했다는데 혹시 들어보셨어요? ★강혜경씨: 네, 말 그대로 대통령이 당선되게끔 도와주면 공천에는 문제없다. ★기자: 그 외에 또 다른 예비후보들에 대해서도 그런 공천 얘기를 들으신 적 있습니까? ★강혜경씨: 지금 정확하게 말씀 못 드리겠네요. 조사받고 나서… ◇ 김현정> 강혜경 씨의 말인즉슨 윤석열 후보가 대통령 되면 당신 공천은 문제없다, 이런 얘기를 명 씨가 지방선거 예비후보자들한테 하는 걸 들었다는 겁니다. 검찰은 일단 2명을 지목했는데요. 정말 2명뿐일까요? 김영선 전 의원의 회계 책임자였던 강혜경 씨 지금부터 연결하겠습니다. 강혜경 씨 나와 계십니까? ◆ 강혜경> 네, 안녕하십니까? ◇ 김현정> 벌써 9번째 조사였어요. 여러 가지로 좀 심경이 복잡하실 것 같습니다. 어떻습니까? ◆ 강혜경> 일단 지금 구속, 그러니까 그 두 분이 구속되기 전에 조사를 받을 때랑 구속된 이후에 받을 때랑 좀 마음이 많이 무겁더라고요. 그리고 일단 제가 말한 거에 대해서 다들 아니라고, 본인들은 이게 증거들이 나와 있는데도 불구하고 다 아니다. 강혜경이 다 했다라고 얘기를 하시니까 좀 빨리 그냥 거짓말 하시지 마시고 있는 진실을 그대로 말씀하시면서 좀 몸들이 가볍게 밖으로 나와 주셨으면 좋겠거든요. ◇ 김현정> 무슨 말씀이신지 알겠어요. 사실 하루에도 여러 개의 의혹이 막 동시다발적으로 터져 나오고 있어서 제가 짧은 시간 안에 어디에서부터 어디까지 이거를 짚어야 할지 좀 막막할 지경인데요. 그래서 오늘 제 질문은 조금 단도직입적이 될 수도 있을 것 같습니다. 아시는 대로 설명 부탁드립니다. ◆ 강혜경> 알겠습니다. ◇ 김현정> 첫째, 제가 앞서 소개한 커다란 세 줄기 의혹 중에 한 줄기가 공천 장사인데 명태균 씨가 공천 장사했다고 보십니까? ◆ 강혜경> 결과적으로는 저는 했다고 봅니다. ◇ 김현정> 지방선거 예비후보자 2명한테 윤석열 후보가 대통령 되게 도와주면 공천에 문제없다, 이런 얘기하는 걸 들으셨어요? ◆ 강혜경> 들었습니다. 들었고 그리고 그 명태균이 저한테 직접적으로 지금 통화 녹음 음성이 보도가 되기도 했었는데 그 두 분한테 일단 외에 한 명도 있지만 지금 직접적으로 거론이 되고 있는 두 분한테는 독립자금, 그러니까 대선 여조비라든지 이런 걸 대주면 본인들이 공천에는 문제없게끔 하겠다라고 이 두 분한테는 구두로 약속이 정확하게 됐고 이 두 분도 정확하게 그 부분을 알고 계세요. ◇ 김현정> 그거를, 그러니까 그랬다더라를 들은 게 아니라 아예 들으신 거군요. ◆ 강혜경> 그랬다. ◇ 김현정> 이런 식으로 공천을 바라면서 돈을 건넨 예비후보자로 일단 검찰이 지목한 건 2명인데 2명뿐인가요? ◆ 강혜경> 더 있습니다. 그리고 얼마 전에 타 방송에서 그 동영상이 보도가 됐었더라고요. 거기에 나오는 인물들이 거의 대부분에 속하는 분들이라. ◇ 김현정> 몇 명쯤 됐었죠? 그러면. 한 8명 됐던가요? ◆ 강혜경> 제가 아는 분들은 최소 여덟 분 정도. ◇ 김현정> 최소 8명. 그러니까 검찰이 지목한 2명 포함해서 8명인 건가요? ◆ 강혜경> 아니요, 별도로. ◇ 김현정> 그러면 최소 10명인 거네요. ◆ 강혜경> 네. ◇ 김현정> 최대는 얼마입니까? ◆ 강혜경> 최대는 일단 제가 모르는 부분도 있을 거라 직접적으로 이 명태균 씨와 관계에 있는 분들이 있을 거기 때문에 최대까지는 제가 정확하게 모르겠습니다. ◇ 김현정> 내가 아는 것만 최소 10명쯤 된다, 그런 말씀. ◆ 강혜경> 네. ◇ 김현정> 만약 명태균 씨가 공천 장사를 한 게 사실이라면 아마도 가장 대표적인 케이스는 지금 그 10명의 예비후보 말고 다른 대표적인 케이스는 김영선 전 의원 케이스가 될 것 같아요. ◆ 강혜경> 네, 맞습니다. ◇ 김현정> 그런데 명태균 씨 측은 얘기합니다. 이른바 세비 반띵. 김영선 전 의원 세비를 내가 반씩 계속 받았다, 대가로. 이거는 강혜경 씨가 거짓말한 거다. 강혜경 씨는 김영선 세비 반씩을 나 명태균한테 건넸다고 말하던데 예를 들어서 강혜경 씨가 나한테 현금 직접 건넸다고 특정한 2022년 8월 23일 그날은 내 생일이어가지고 나 창원에 없었다. 창원에 없는 사람한테 강혜경 씨가 어떻게 돈을 전달해 줬다는 거냐? 결국 강혜경의 진술은 거짓이다. 어떻게 생각하십니까? ◆ 강혜경> 저는 2023년 5월 전까지는 명태균 씨에게 직접 전달을 했습니다. 혹시라도 자리에 없으면 본인이 본인 책상 서랍에 넣었다라고 얘기를 했기 때문에 분명히 저는 전달을 했고 지금 어저께 변호인이 저에 대한 주장을 반박을 했다라고 얘기를 하시던데. ◇ 김현정> 조금 전에 말한 그 부분이요. ◆ 강혜경> 그 날짜에 해당되는, 저도 일단 통화 녹음이라든지 명태균 씨가 저한테 지시를 했던 부분이 있기 때문에 그 부분들을 한 번 더 저는 정확하게 증거로 한 번 더 추려야 될 것 같습니다. ◇ 김현정> 8월 23일 혹시 그날이 사실 너무 좀 오래돼서 정확하게 기억이 나실지 어떨지 모르겠습니다만 그날은 명태균 씨 생일이었대요. ◆ 강혜경> 네. 양력으로 호적상에 생일은 맞습니다. ◇ 김현정> 그래서 그날 자기는 창원에 없었는데 강혜경 씨가 어떻게 돈을 전달했단 말이냐? 이렇게 얘기하고 있는데. ◆ 강혜경> 제 기억은 전달했습니다. 만약에 그날이 아니라 하면 다른 쪽 그다음 날이라든지 일단 제가 정확하게 이 부분을 확인을 하고 말씀을 드릴게요. ◇ 김현정> 22일지 24일지 그거는 좀 헷갈릴 수 있지만 하여튼 내가 돈을 직접 전달한 건 맞다. 그 말씀이세요. ◆ 강혜경> 네, 맞습니다. ◇ 김현정> 이렇게 공천 장사를 하려면 중앙 권력자들하고 선이 닿아야 하고 그 선을 만드는 방법으로 쓰인 게 공짜 여론조사 해주기, 심지어 여론조사를 조작까지 해준 거 아니었느냐. 이게 또 하나의 큰 줄기 아니겠습니까? 맞죠? ◆ 강혜경> 네, 맞습니다. ◇ 김현정> 지금 의혹은 윤석열 후보가 당 경선 참여했을 때부터 여론조사를 공짜로 계속 제공했다는 의혹인데 이거 공표, 미공표 다 합쳐서 몇 건 정도 되는 걸로 기억하세요? ◆ 강혜경> 총 81건이고 공표 조사는 53건, 자체 조사는 14건, 면밀 조사 9건 해서. ◇ 김현정> 다 합치면 어떻게 되는 거죠? 이게. ◆ 강혜경> 총 다 합치면 81건입니다. 3억 7500만 원 정도의 비용이 들어간, 그것도 자체조사 같은 경우는 정말 최소의 전화비만, 저희가 기업 이윤을 붙이지 않은 샘플 수를 엄청 많게 조사를 했었습니다. 자체조사 같은 경우는 대략 1000개에서 한 2000개 정도 했지만 면밀조사에서는 거의 3000개에서 6000개에 도달하는 조사를 매일매일 돌렸었거든요. ◇ 김현정> 샘플이 그 정도 되는 그 말씀이신 거죠? ◆ 강혜경> 네, 맞습니다. 그만큼 비용도 많이 들어갔었는데 정말 기업 이윤을 알파하지 않은 정말 순수한 전화비용만 책정을 해서 돈을 받아오겠다 해서 청구서를 만들어 드렸는데 일단 그때 당시에 받으러 간다고 했을 때는 정말 우스갯소리로 10억 받아올까, 20억 받아올까. 그 돈을 받으러 가는 대상자한테는 돈이 많다라고 항상 얘기를 했었거든요. 그런데 10억, 20억까지 솔직히 저는 바라지도 않았었어요. 한 최소한 못해도 3억 7000 금액이니까 3억 정도라도 받아왔으면 하는 바람이었는데 돈은 안 받아오고 어느 시기가 딱 됐을 때 의창구 선거로 보궐선거 자리가 나니까 김영선을 데리고 거기 선거를 하러 가야 된다. ◇ 김현정> 그렇게 흘러간 거죠. 공천 받아온 거다. 돈 받으러 간 사람이 공천 받아 왔다. ◆ 강혜경> 공천 받아 왔다, 그렇죠. ◇ 김현정> 그러면 말입니다. 이미 녹취가 공개된 그 부분. 윤이 홍준표보다 2% 앞서게 해주이소. 그 젊은 아들 있죠? 무응답 하는 그 계수 올려가지고 해주이소. 이거. ◆ 강혜경> 네. ◇ 김현정> 이거 어떻게 된 건가? 일단 명태균 씨는 말해요. 강혜경 씨가 실수를 해서, 여론조사 하는 과정에서 실수를 해서 내가 그거 보정하라고 시킨 거다. 고치라고 한 거다. 그 얘기다. 맞습니까? ◆ 강혜경> 아닙니다. 이게 제가 실수를 한 게 아니고 그 당시에 전화비가 얼마 정도 들어갔는지도 물어보고 2000개를 채우라. 2000개를 만들어라. ◇ 김현정> 2000개를 만들어라라는 거는 그럼 실제로 돌린 샘플은 2000개가 안 되는데. ◆ 강혜경> 500개에, 그러니까 40만 원 정도 들어갑니다. 약 500개 이상의 샘플이 모아진 상태인데 그때 제가 확인했을 때 516개 정도 되는 표본이 찼었어요. 응답 완료자가. 그럼 거기서 2000개를 만들어라 하면 곱하기 4를 해야 되는 거예요. 곱하기 4를 그냥 무작정 거기에 곱하기 4를 하는 게 아니라 그 행안위에서 인구 할당이 주어지는 쿼터가 있어요. 그러니까 2000개의 샘플을 얻기 위해서 예를 들면 서울의 20대 남자를 8명 구해라, 이런 식의 할당까지 끼워 맞춰서 2000개를 만든 거예요. 이건 완벽하게 본인이 말하는 제가 실수해서 보정이 된 이런 것도 아니고 완전히 조작을 하게 만든 지시 내용입니다. 이 건은. ◇ 김현정> 그러면 2% 앞서게 하는 목표를 정해놓고 거기에 맞춰서 조작을 하는 거예요? ◆ 강혜경> 그렇죠. 그러니까 그 인구 활동에 맞게끔 성별, 연령, 지역별을 맞추고 나서 뒤에 20대, 30대에서 윤석열을 홍준표 후보보다 앞서게 무응답층이라든지 지지층 없다라고 했던 그 데이터를 손을 대는 거죠. ◇ 김현정> 정교하게 해야 안 걸리니까, 정교하게 고치다 보니까. 그러면 여론조사 하는 시간보다 여론 조작하는 시간이 더 걸렸겠네요. ◆ 강혜경> 조작하는 시간이 더 많이 걸립니다. 진짜 더 힘들고. 하나하나 계산해가면서 해야 하기 때문에 거기에 또 가중치가 부여가 돼서, 가중치는 보정이에요. 합법적인 보정인데 앞에 데이터를 만드는, 응답했던 데이터를 만드는 거는 응답하지 않은 사람을 가짜로 만들어버리는 거예요. ◇ 김현정> 그렇게 되는 거군요. 그 조작한 조사들 중에 언론에 공표가 된 조사도 있습니까? ◆ 강혜경> 공표 조사는 조작이 안 됩니다. 조작을 할 수가 없고. 이게 그러니까 공표를 하고 나면 중앙여론조사심의위원회에다가 보고서라든지 이런 걸 먼저 업로드를 해요. 열심히 해서 검수를 하기 때문에 혹시라도 뭔가 문제가 있다 싶으면 열심히 해서 조사 기관에다가 로데이터를 제공해 달라 요청을 하면 제공을 해서 검수를 하게 되기 때문에 공표조사는 절대 조작이 있을 수도 없고 있어서도 안 됩니다. ◇ 김현정> 사실은 그런데 공표든 미공표든 다 조작은 못 하게 돼 있습니다. 다 불법입니다. ◆ 강혜경> 맞습니다. 그게 맞습니다. ◇ 김현정> 여론조사 업체에서 나가는 순간, 그러니까 그게 캠프로 나가는 거든 사람들한테 공개가 되는 거든 그거 따지지 않고 일단 여론조사 업체를 떠나는 순간 조작한 것은 다 불법인 건데. ◆ 강혜경> 네, 맞습니다. ◇ 김현정> 결국은 언론에 공표한 건 아니지만 캠프로 보내는 것들을 미공표 캠프용을 조작했다, 이렇게 되는 거네요. ◆ 강혜경> 네, 맞습니다. 그리고 여기서 자체 조사는 지금 명태균 씨가 얘기하는 거는 내가 보려고 조사를 했다라고 주장을 하는데 그렇게 되면 자체 조사는 제가 만들어서 명태균 씨하고 저만 둘만 봐야 되는 거예요. ◇ 김현정> 그렇죠. 나가면 안 되죠. 밖으로, 캠프로 나가면 안 되죠. ◆ 강혜경> 그렇죠. 그런데 명태균 씨는 이거를 윤석열 쪽에 전달을 했습니다. 그러는 순간 이거는 공표가 되기 때문에 이것도 불법인 거고. ◇ 김현정> 저는 잘 이해가 안 가는 게 캠프만 볼 건데 그걸 왜 조작을 해요? 왜? ◆ 강혜경> 그러니까 그 윤석열을 올리게 해서 약간의 사기를 상승시키는 그 캠프 관계자들, 그리고 의뢰자한테 기분 좋게 해주기 위해서. 그러니까 의뢰자는 명태균 하지만 명태균 입장에서는 윤석열한테 잘 보여줘야 되는 거예요. 본인이 더 잘 보여야 되고. ◇ 김현정> 윤 후보 기분 좋게 하려고? ◆ 강혜경> 기분 좋게 하고 그 캠프 관계자들한테 약간 힘을 좀 내라. ◇ 김현정> 사기 진작하고. 그러면 윤 후보 캠프 쪽에서는 이거 조작된 거 몰랐어요? ◆ 강혜경> 제가 알기로는 이거를 조작했습니다 하고 보고서를 들이밀지는 않은 걸로 알고 있어요. ◇ 김현정> 알겠습니다. 이런 식의 공짜 여론조사와 심지어 여론조작, 다른 정치인들에게도 했습니까? ◆ 강혜경> 누구라고 지목은 하기는 힘들지만 조작 건이 몇 건이 있습니다. ◇ 김현정> 있군요. 명 씨는 언론들하고의 이 취재에서 계속해서 오세훈 시장 자기가 만들었다. 이준석 대표 자기가 만들었다, 이런 얘기했었잖아요. ◆ 강혜경> 네. 언론뿐만 아니라 지역에서도 중앙 쪽에 본인이 사람을 만날 때마다 그런 걸 엄청 과시를 많이 했었어요. 오세훈도 본인이 만들었고 이준석도 만들었고 대통령도 만들었다. 그리고 뒤에 따라오는. ◇ 김현정> 말씀하십시오. 뒤에 따라오는. ◆ 강혜경> 뒤에 따라오는 김영선 그리고 박완수까지 이름까지 거론을 해가면서 이 사람들 내가 다 만들었다 하면서 과시를 한 거죠. ◇ 김현정> 그래서 드는 생각이 그러면 이런 식으로 여론조사 공짜로 해주고 여론 조작, 만져서 기분 좋게 해주고 이런 식으로 그러면 도와줬다는 얘기인가, 만들었다는 얘기인가. 이런 의심이 나올 수밖에 없어요. ◆ 강혜경> 약간의 여론조사 힘도 있겠지만 윤석열 당시 후보를 대통령 경선까지 통과시키고 단일 후보를 만들고 대통령까지 만드는 그 과정에서 본인이 엄청 힘이 파워가 업이 된 거죠. 그러면서 주변 사람들한테 힘을 과시를 해가면서 그리고 김 여사를 통해서 이 사람들에 대한 공천을 달라. ◇ 김현정> 그건 제가 알죠. 그렇게 해서 공천 달라는 거 알고 있는데 여론조사 공짜로 해주고 그 과정에서 여론 조작까지 한 다른 케이스, 혹시 오세훈 시장이나 이준석 대표 전당대회도 그렇습니까? ◆ 강혜경> 이준석 당대표 같은 경우는 조작 건이 제가 봤을 때는 없는 걸로 제가 알고 있고 자체 조사를 이준석 당대표 이름이 거론된 자체 조사는 한 건밖에 없어요. 거기에 대선 조사 질문이 포함돼 있는 거라 그 건에 대해서는 조작이 없고 공표 조사를 또 6번이 돼 있는데 그것도 같이 대선 질문 안에 당대표 적합도까지 같이 들어 있는데 이 물론 공표조사가 조작이 안 돼 있습니다. ◇ 김현정> 안 됩니까? 오세훈 시장은요. ◆ 강혜경> 그런데 오세훈 시장 같은 경우는 제가 아직까지 자료를 완벽하게 분석을 못했어요. 이게 시간이 좀 오래되다 보니까 보궐선거 때까지 올라가야 되고 지금 제가 대선 조사만 계속 이 자료를 검토를 했었고 서울 조사 건은 지금 제가 확인을 하고 있는데 아무래도 제가 보다 보면 저도 그러니까 대선 조사도 제가 조작을 일곱 여덟 번 했다라고 기억을 했었거든요. 그런데 언론 보도를 보고 알아서 서울 조사도 보다 보면 잘못돼서 만들어진 보고서가 나올… ◇ 김현정> 있는지 좀 들여다보셔야 되군요. 서울시장 보궐선거는 좀 들여다봐야 된다. ◆ 강혜경> 봐야 된다. ◇ 김현정> 들여다봐야 된다. 그 말씀. 그 윤석열 후보 조사로 잠깐 다시 돌아가서 경선 때는 그렇게 손도 대고 또 이렇게 해갖고 올렸다는 건데 캠프로. 본선 때도 그랬습니까? ◆ 강혜경> 본선 때는 면밀조사 기간하고 본선 때는 조작했던 자료가 제가 확인이 안 됐어요. 그 있는 그대로. ◇ 김현정> 본선 때는 아니에요? ◆ 강혜경> 그렇습니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 강혜경 씨 만나고 있습니다. 새롭게 떠오른 의혹이 창원산단 문제인데 명 씨가 김건희 여사한테 창원 국가산단 필요하다라고 부탁을 해서 거기를 지정하게 하고 그 인근 부지에 명태균 씨 지인 명의로, 그러니까 차명으로 투자한 거 아니냐, 이게 의혹의 지금 핵심입니다. 어떻게 알고 계세요? ◆ 강혜경> 김건희 여사한테 도움을 요청한다고 해서 이미지를 만들어 달라 해서 제가 만든 것도 있고 그런데 그 국가 산단 땅 차명 투기 관련해서는 일단 제가 생각할 때는 명태균 씨는 땅을 차명으로 사고 이럴 상황이 아니었고 그 시기에. 그런데 주변 사람들한테 저 또한 땅을 사라라고 권유는 계속했었어요. ◇ 김현정> 잠깐만요. 명태균 씨 본인이 자기 돈 가지고 차명으로 투자할 상황이 아니었다. 이 얘기는 무슨 말씀이죠. ◆ 강혜경> 돈이 없어서. ◇ 김현정> 돈이 없어서. ◆ 강혜경> 그 상황에서 제가 아는 범위에서는 그분이 돈이 없었기 때문에 본인이 차명으로 땅을 사지는 않았을 거다. 그러니까 일단 제 생각입니다. 그리고 주변 사람들한테 산단이 들어올 거니 땅을 사놔라. 저 또한 우리 사무실 직원들 그리고 업무 보고차 오시는 공무원들 그리고 지역 주민들한테 이렇게 얘기를 했었고. ◇ 김현정> 여기 산단 들어온다, 땅 사놔라. 이미 그때 언론에 보도되고 그런 상황도 아니었는데요. ◆ 강혜경> 네, 그전에, 확정되기 전에. ◇ 김현정> 확정도 안 됐는데 사 놔라. 사셨어요? ◆ 강혜경> 아니요. 안 샀습니다. ◇ 김현정> 지금 그 명단을 쭉 이렇게 뽑아보니까 명태균 씨의 지인 이름이 있긴 있거든요. 그래서 이게 차명 투자 아니야? 이렇게들 의심하는데 일단 차명 투자할 상황은 안 되는 것 같고 그럼 그 지인은 그 소식을 듣고 산 걸 수도 있겠네요. ◆ 강혜경> 그러니까 시기적으로 저도 그 명단을 어느 분이 주셔가지고 봤는데 시기적으로 그 땅을 사셨더라고요. 그 시기에, 애매한 문제가 될 만한 그 시기에. 그런데 그분들이 명태균의 권유로 샀는지 아니면 어떻게 하다 보니까 샀는지까지는 제가 정확하게는 모르겠습니다. ◇ 김현정> 그런데 명 씨는 말합니다. 아니, 내가 창원에 이러이러한 게 필요하다고 정책 제안을 한 건 맞다. 그래서 정책 제안자다 보니까 그 공무원들이 대외비 문건도 나한테 보내준 거 맞다. 그래서 내가 본 것도 맞는데 나만 보고 폐기했다. 내가 이걸 어떻게 누구한테 돌리고 이런 건 한 적이 없다 얘기하거든요. 어떻게 보십니까? ◆ 강혜경> 그런데 그 자료가 저한테도 있어요. 저한테도 있고. ◇ 김현정> 지금 가지고 계세요? 그 자료를? ◆ 강혜경> 네, 가지고 있습니다. 대외비 관련 자료가 몇 건이 있고 그리고 이 내용들을 다른 분들한테도 본인이 얘기를 하고 다녔습니다. ◇ 김현정> 그 대외비 자료를 가지고 계시다는 얘기는 그럼 파일 형태로 어디에 업로드를… ◆ 강혜경> 파일 형태로 일단 제 컴퓨터에 저장이 돼 있더라고요. 일단 이 사건 때문에 제가 자료를 하나하나 확인을 하다 보니까 저한테도 와 있는 거 보면 혼자서 보고 폐기를 하지 않았었어요. ◇ 김현정> 혹시 단톡방이나 이런 데 올렸을 가능성이 있습니까? ◆ 강혜경> 지역 보좌진들 단톡에도 올렸을 수도 있고 아니면 저한테 개인적으로 줘가지고 제가 다운을 받아 놨을 수도 있고. ◇ 김현정> 그렇군요. 대외비를 보고 돌렸다. 그 과정에서 대가성도 있었을까요? 누구한테 대가 받은 것도 있을까요? 명태균 씨가. ◆ 강혜경> 정확하게 모르겠어요. 이분한테 돈을 받았다. 이렇다, 저런 얘기는 들은 게 없어서. ◇ 김현정> 창원산단 외에 명태균 씨가 개입한 이권 사업이 더 있다고 보십니까? ◆ 강혜경> 약간 이게 구상하고 뭔가 추진을 하고자 하는 게 의욕이 많기 때문에 그런데 이거 하자, 저거 하자라는 얘기는 많이 했었어요. 그런데 이게 의창구가 아닌 다른 타 지역 건이고 그와 관련해서 이렇게 사업 계획안을 정확하게 만들고 했던 건은 제가 지금 기억이 나는 게 없어서 다른 기자 분들도 이걸 많이 물어보시더라고요. 그래서 제가 자료를 좀 꼼꼼하게 더 살펴보고 말씀드리겠습니다라고 얘기를 했었거든요. ◇ 김현정> 이 창원산단에 대해서 정확하게 기억하는 거는 강혜경 씨가 작업을 했기 때문에 그림도 그리고 아까 그러셨다고 그랬나요? ◆ 강혜경> 네, 이미지 만들고. ◇ 김현정> 이미지 만들고 그게 있기 때문에 내가 정확히 알고 다른 것들은 직접 작업을 한 건 없다는 말씀이세요? 아니면 그것도 찾아봐야 된다는 말씀이세요? ◆ 강혜경> 직접 제가 작업을 한 건 없지만 혹시라도 그 앞전처럼 단톡에 올렸던 걸 제가 다운을 받았든지 아니면 회의를 하면서 뭔가 공유가 돼서 제가 갖고 있다든지 이런 내용이 있을 수도 있기 때문에 가능성이 있어서 일단 자료를 한 번 더 보겠다라고 말씀드립니다. ◇ 김현정> 본인 명의로 창원산단에 투자할 상황은 아니었던 걸로 안다라고 지금 말씀하셨는데 결국은 그 부분에 대한 부분, 또 창원산단 외에 다른 부분에 대해서도 명태균 씨 입김이 들어간 건지 거기서 돈이 오간 게 있는지 등등은 결국 검찰이 철저히 밝혀내야 될 몫이 되겠군요. ◆ 강혜경> 네, 그렇습니다. ◇ 김현정> 그나저나 저는 지금까지 쏟아진 녹취 중에 개인적으로 가장 의아하고 깜짝 놀랐던 거는 명태균 씨가 김영선 전 의원한테 소리 지르는 거였어요. 막 소리 질러요. '하지 말랬잖아요. 김건희한테 딱 붙어야지. 6선 안 할 거예요? 본인이 오야입니까?' 이러면 김영선 의원이 막 쩔쩔매는 그거. 강혜경 씨, 그 5선의 김영선 전 의원하고 명태균 씨 대체 어떤 사이라고 봐야 돼요? 무슨 관계라고 봐야지 되는 겁니까? ◆ 강혜경> 일단 김영선 의원 입장에서는 본인을 일단 5선을 만들어줬고 국회의원을 만들어줬기 때문에 정말 고마운 대상자지만 일반 사람이 생각할 때는 정말 고마워 은혜를 갚을게 이 정도로 끝나야 되는데 김영선 의원은 너무 명태균의 지시를 너무 따른 거예요. 정말 어떻게 안 좋게 말하면 꼭두각시처럼. 꼭두각시 노릇은 그 지시하는 대로 그대로 따랐고 만약에 명태균이 지시했던 거를 김영선 의원이 따르지 않으면 그 통화 녹음처럼 엄청 화를 많이 내요. ◇ 김현정> 저것뿐이 아니에요? 그럼 호통치는… ◆ 강혜경> 아니에요. 엄청 많습니다. 실질적으로 현장에서 소리 지른 적도 있고 욕을 하는 그 장면도 많이 있었고. ◇ 김현정> 그래요? 다 보셨어요? 그런 것들. ◆ 강혜경> 네, 제가 보고 듣고 했기 때문에. ◇ 김현정> 뭐라고 소리 질러요? 현장에서. 무슨 일이었어요? 그때는. ◆ 강혜경> 너무 많았어요. 그러니까 명태균 입장에서는 마음에 안 드는 상황이 딱 발생을 하면 엄청 노발대발했었어요. 소리를 너무 과하게 지르면서. 그러니까 옆 사무실에 있었던 사람들이 복도에 나와서 볼 정도로. ◇ 김현정> 그 정도 관계였다. 거의 약간 가스라이팅 된 것도 있을까요? ◆ 강혜경> 네, 저는 그렇다고 생각합니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 그런 느낌이었다. 검찰에서 명태균 씨하고 강혜경 씨 대질 심문 제안하면 수락할 생각 있습니까? ◆ 강혜경> 네, 수락할 겁니다. 아직까지 대질 계획까지는 아직 제가 듣지는 못했는데 대질 요청이 오면 저는 거부할 이유가 없고 대질 신문하겠습니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 더 들여다봐야 될 부분이 있으면 여기입니다라고 어느 부분을 지목하시고 싶습니까? 예를 들어 어떤 인물도 좋고요. 어떤 지역도 좋고요. 어떤 사안도 좋고요. 어디를 들여다봐야 됩니까? ◆ 강혜경> 저는 그러니까 지금 검찰 조사가 그러니까 제가 느끼는 거랑 지금 언론 쪽에서 보도가 되는 거랑 조금 다른 부분이 좀 있어요. 그러니까 윤석열, 김건희가 이게 핵심이 아닌, 약간 김영선과 명태균으로 약간 끝날 것 같다라는 이런 언론들이 좀 많은데 이게 지금 조사가 엄청 방대하거든요. 그리고 핵심이 김건희와 윤석열이에요. 이 부분들까지 정확하게 조사가 이루어져야 되고 지금 더 조사 기간이 좀 더 길어질 것 같긴 한데 외부조사 것까지 해서… ◇ 김현정> 여기까지. 고맙습니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.20 09:30

박단 "한동훈, '의료계는 아이 돈 케어, 정부는 모르겠다'던 분" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 박단 (대한전공의협의회 비대위원장)   의정 갈등이 벌써 9개월 넘게 이어지고 있습니다. 일단 테이블에 모여 앉기라도 해야 대화가 시작이 될 텐데 아직 그 테이블이 온전히 열리지 않았죠. 왜냐? 의사들은 '그 테이블에는 문제가 있다, 앉을 수 있는 상태가 아닌 테이블에 자꾸 앉으라고 한다' 이렇게 보고 있기 때문입니다. 이런 상황에서 의사협회 지도부가 교체됐습니다. 기존 회장이 탄핵되면서 비대위가 꾸려진 건데요. 어제 출범한 의협 비대위, 그 지도부에는 눈에 띄는 인물이 한 명 있었습니다. 바로 박단 전공의협의회 비대위원장. 의협 비대위에 전공의 대표가 참여했다, 이거는 상당히 중요한 부분이죠. 왜냐하면 그동안에 의협 지도부가 뭘 결정한다 한들 전공의들이 비토하면 큰 영향력을 가지기 어려웠거든요. 전공의들이 이 지금 의료 갈등의 핵심 키를 쥐고 있기 때문이죠. 그런데 이번 의협 지도부에는 전공의들의 대표가 직접 참여를 한 겁니다. 지금부터 박단 비대위원, 그렇죠. 비대위원의 이야기 직접 들어보겠습니다. 어서 오십시오.   ◆ 박단> 안녕하십니까?   ◇ 김현정> 저는 듣고 처음에는 조금 놀랐어요. 그동안 의협의 어떤 정책이나 이런 것에 대해서 문제 제기도 많이 하고 비판도 많이 하셨던 분인데 이번엔 아예 지도부에 직접 참여하신다고? 진짜로 박단 위원장이? 어떻게 되신 걸까요?   ◆ 박단> 이건 약간의 사실관계를 확인해 드리면 일단 지난 2월부터 4월에도 의협 비대위 체제가 운영이 됐었고 당시에도 제가 비대위원으로 들어가 있었긴 했습니다. 그리고 실제로 제가 회의도 참석을 했었고요. 이제 엄밀하게 따지면 의협 회장, 임현택 전 회장의 문제점들이 있어서 소통하는 게 무리가 있었던 거였고요. 이제 또 의협 내에서도 이런저런 소통을 이어가려고 들어간 상태입니다.   ◇ 김현정> 박단 위원장뿐이 아니고 보니까 의협 비대위에 전공의와 의대생이 다수 들어갔어요. 전공의 3명, 의대생 3명. 그러면 전체 비대위원 중에 한 40%를 차지하는 거네요. 이제 적극적으로 참여해서 어떤 정책의 방향을 좀 주도하겠다 이렇게 봐도 되는 겁니까?   ◆ 박단> 꼭 그렇다기보다는요. 일단 우선 의료계 내에서 지금까지 여러 가지 직역들이 있었는데 내부적인 소통이 원활하게 이루어지지 못하고 있었고 이번 박형욱 교수님을 중심으로 의협 비대위 체제 안에서 교수, 학생, 개원의, 그다음에 전공의들까지 일단은 의료계에 대해서 소통을 먼저 해보자라는 취지라고 생각해 주시면 될 것 같습니다.   ◇ 김현정> 그러니까 사실은 그동안은 어떤 식이였냐면 의협이 정말 의사들 전체 의견을 대변하는 거 맞아? 의협이 결정하면 다 따라오는 거 맞아? 전공의나 의대생들 생각은 전혀 다른 거 아니야? 이런 의구심이 계속 있는 상태였거든요. 그런데 이제 의협 지도부에 전공의도 들어가고 의대생도 들어가고 했으니까 최소한 의협이 방향을 결정하면 전체 의견이 모아져서 가는 것이다, 이렇게 봐도 되는 상태가 된 거네요.   ◆ 박단> 꼭 그렇다기보다는요. 일단 아직 비대위가 출범은 했지만 회의를 시작한 건 아니라서 회의를 통해서 각자의 생각이 어떤 건지 좀 봐야 할 것 같습니다.   ◇ 김현정> 그렇죠. 생각은 그 안에서 다를 수는 있지만 어쨌든 그 안에서 토론을 하든 설전을 벌이든 어쨌든 거기서 나온 무언가가 단일화된 이야기다, 이렇게 볼 수 있는 거 아니에요?   ◆ 박단> 모르죠. 안에서 어떻게 정리가 될지에 따라서 다른데 결국은 학생들의 의견은 이러한 거고 전공의들의 생각은 이러한 거다, 그런 것들에 대한 변함은 없고요. 다만 들어가서 저희가 이런 이야기를 했을 때 교수나 의협이나 개원의 선생님들께서 어떻게 생각하시는지 이런 것들에 대해서 소통하는 자리라고 생각해 주시는 게 맞을 것 같습니다.   ◇ 김현정> 그렇게 해서 거기서 모아진 의견들은 그래도 이것이 하나의 의견이다라고 전보다는 생각할 수 있는 상황이기 때문에 일단 긍정적입니다. 의협이 하나가 됐다는 거 그리고 대화 창구가 단일화됐다는 점에서 상당히 긍정적인데 다만 그래서 의협이 앞으로의 방향을 어떻게 설정할 건가, 이 부분이 중요하지 않겠습니까? 국민들 입장에서는 사실은 빨리 대화 테이블이 좀 열려가지고 뭔가 좀 진척이 됐으면 좋겠거든요. 일단 여야의정 협의체에 참여할 생각 있습니까? 의협.   ◆ 박단> 의협 비대위의 입장은 추후에 논의 후에 박형욱 교수님께서 결정하실 문제라고 생각은 합니다만.   ◇ 김현정> 비대위원장 신임.   ◆ 박단> 우선 저는 이전에 SNS에도 올렸지만 여야의정 협의체가 개인적으로는 되게 무용하다고 생각하고 있어서 우선은 여야의정 협의체라는, 어떤 협의체를 추진하겠다라고 하면 결국 지금은 한동훈 대표가 여야의정 협의체에 강하게 드라이브를 걸고 있는 상태인데 그 누가 추진을 하느냐에 따라서 이 협의체의 방향은 꽤 많이 달라질 수 있다고 생각을 하거든요. 그런데 제가 느끼기에는 한동훈 대표는 이거에 대한 의지가 거의 없다고 저는 판단을 하고 있고.   ◇ 김현정> 그래요?   ◆ 박단> 실제로 제가 지난번 8월 20일 한동훈 당대표를 비공개로 만났었고 그 이후에 뉴스쇼에 나와서 언급을 하게 된 계기가 뭐였냐면 당시에 한동훈 당대표가 이런 말을 했었습니다. 본인은 '의료계는 아이 돈 케어. 그리고 정부 입장은 잘 모르겠어'라고 표현을 했었습니다.   ◇ 김현정> 그게 뭐예요? 의료계는 아이 돈 케어. 신경 쓰지 않는다는 게 아이 돈 케어 아니에요?   ◆ 박단> 그렇죠. 그러니까 결국은 상관없고 관심이 없다라는 뜻인데 저희가 느끼기에는 어쨌든 의대 증원 정책 자체가 총선의 공약 중에 하나가 아니었을까라고 생각을 했고 당시에 비대위원장을 맡았던 분이었고 그리고 실제로 당대표가 되셨던 분이 8월 20일 이미 이런 의료 사태가 일어난 지 반년이 지난 그 시점에 그런 식으로 발언을 해서 저는 사실 당시에도 꽤 충격적이었고.   ◇ 김현정> 박단 비대위원장 앞에서 그 얘기를 직접 하신 거예요? 의료계는 아이 돈 케어고 정부 입장은 잘 모르겠다? 그게 무슨 맥락 속에서 나온 거예요?   ◆ 박단> 그래서 앞으로 어떻게 해야 할지 이런 것들에 대한 논의를 하던 중에 그런 이야기가 나왔어서 제가 느끼기에는 이분은 지금 본인의 문제와 본인의 책임이 아니라고 생각하는 건가라는 생각이 들었었고 그래서 어떻게 보면 여당 대표이기 때문에 이 사태에 대해서 분명히 어떤 책임감을 가지고 당대표에 출마했을 거라고, 저는 했어야 한다고 생각을 하거든요. 그렇기 때문에 당시에 여기서 언급을 했었던 거고요. 그런 분이 지금 여야의정 협의체를 하겠다라고 하는 거고 지난 2차 회의에도 본인이 직접 나오지 않은 걸로 봐서는 결국은 정부를 어떻게 설득할 것인가에 대한 문제일 것 같은데 과연 의지가 있는지에 대해서 의문을 가지고 있습니다.   ◇ 김현정> 어떤 부분을 그러면 설득해야 된다, 어떤 부분을 적극적으로 설득해서 해결해야 그 테이블에 앉을 수 있습니까?   ◆ 박단> 저는 일단 테이블을 앉는다고 해결되지 않는다고 생각하고 있고요. 지금 정부가 지금 사실상의 정책 실패의 상황이라고 저는 생각을 하거든요. 국민들뿐만 아니라 공급자인 의료계도 설득을 했었어야 했는데 이 설득에 실패한 거고요. 그러면 이거에 대해서 반성을 하고 어떤 책임감을 느끼고 그다음 행보를 이어가야 하는데 지금은 2월의 상태 그대로 지금 이야기를 하고 있는 상황이라 이런 거에 대한 반성이 수반돼야 되지 않을까라고 생각을 하고 있습니다.   ◇ 김현정> 일단 정책에 대한 반성. 이 부분에 대해서 반성이라는 건 당장 마음먹으면 할 수도 있는 건데 그것만이 전제조건은 아닌 것 같던데요. 어제 박형욱 신임 비대위원장의 이야기를 들어보니까 사과가 있어야 하고 반성과 사과가 있어야 하고 책임자 문책도 있어야 하고 그리고 2025년 의대 증원에 대한 재논의, 이렇게 세 가지 맞습니까?   ◆ 박단> 일단은 박형욱 교수님의 의견인 거라 그 부분에 대해서는 교수님께 직접 여쭤보시는 게 맞을 것 같고요. 일단은 정책에 대한 반성이 있다면 사과는 당연하게 수반돼야 되는 거라고 저는 생각을 하고 있고 테이블에 대한 전제조건으로서 이야기를 하고 있지 않습니다. 저희는.   ◇ 김현정> 그렇습니까? 의대 증원 백지화 문제가 제일 문제인 것 같아요. 일단 25학년도, 지금 입시가 진행 중인 것에 대해서는 정부에서는 어쩔 수가 없다. 이것까지는 그냥 받아들이고 그다음 해 거는 같이 좀 논의해 볼 만하다, 여기까지가 지금 입장이거든요. 어떻게 생각하십니까?   ◆ 박단> 그런데 지금 11월이 된 시점에서는 25학년도도 모집 정지를 해야 되는 게 아닌가라는 고민을 정부가 저는 해야 한다고 생각을 하거든요. 당장 지금 내년 3월이 되면 지금 학생들은 내년에도 지금 휴학을 하겠다라는 의지를 표명한 상태고 거의 압도적인 찬성으로 가결된 걸로 알고 있는데.   ◇ 김현정> 이미 올 한 해 의대생들 다 휴학했는데 내년도에도 휴학을 이어간다?   ◆ 박단> 휴학을 하겠다는 걸로 회의를 했고 의결을 한 걸로 알고 있긴 한데요. 구체적인 것들에 대해서는 학생들이 결정할 문제고 어쨌든 그런 의지를 가지고 있는 걸로 보이고 내년 3월이 됐을 때 그렇다고 하면 지금 올해 들어왔던 24학번 신입생들과 내년에 들어올 4500명이 될지 3000명이 될지 어떻게 될지는 모르지만 그 학생들이 3000명 원래 정원이 아니라 1000명이 들어온다고 하더라도 이 인원들을 정상적으로 교육할 수가 없을 거거든요.   ◇ 김현정> 만약 내년에 또 쉬게 되면 그럼 또 누적이 되니까 그럼 한 학년이 어떻게 되는 거예요? 7500 더하기, 1만 명이 넘어가는 거예요?   ◆ 박단> 그렇죠. 그 이후에 2026학년이 되면 1만 명이 넘어갈 수도 있죠.   ◇ 김현정> 그러면 교실에 지금의 한 3배 인원이 된다는 얘기네요.   ◆ 박단> 지금도 사실 저는 1000명만 늘어나도 이게 교육이 불가능하다고 생각을 하고 있는데 정부는 지금 가능하다고, 저희가 보기에는 되게 호도하고 있거든요. 그런데 불가능하다고 생각하기 때문에 이제는 정말로 모집을 해도 되는가에 대한 고민을 할 때임에도 불구하고 아직까지도 뽑으면 그만이고 그 뒤엔 대학이 알아서 해라라는 듯한 입장인 것 같아서 그 부분에 대해서는 정부가 오히려 좀 더 추가적인 대책들을 내놓는 것이 아니라면 모집 정지를 이제는 고민해야 될 시점이라고 생각합니다.   ◇ 김현정> 사실은 그 부분이 맞아요. 그러니까 지금 당장 교수님 수가 확 느는 것도 아니고 교육할 수 있는 환경이 개선이 되는 것도 아닌 상황에서 학생들을 두 배 뽑아놓으면 이 친구들을 어떻게 교육시킬 거냐, 어떻게 의사로 만들 거냐. 그거 맞는 말씀이긴 한데 문제는 이미 대학 입시가 시작이 됐습니다. 수시전형 지금은 거의 다 마쳤습니다. 구술 면접이니 뭐니 다 마치고 합격자 발표 기다리고 있거든요. 그런데 지금에 와서 제로로 돌린다. 이건 현실적으로 불가능한 얘기 아닌가요?   ◆ 박단> 그런데 어쨌든 지금 상황을 이렇게 장기화하면서 사태는 어느 정도 파국으로 가고 있고 어딘가에 피해는 있을 수밖에 없는 상황인데 제가 봤을 때는 지금 상황에서 앞으로의 대한민국 의료에 대한 피해를 최소화해서 국민들에게 돌아가는 피해를 최소화하려면 지금은 모집 정지가 그나마 가장 최선의 수가 아닌가라고 저는 생각을 하고 있습니다.   ◇ 김현정> 그렇다면 지금 수시 면접 진행 중이고 수시 절차가 진행 중이지만 지금이라도 백지화하라.   ◆ 박단> 그렇죠.   ◇ 김현정> 이건 전체 의견이 아직 모아진 건 아닙니다만 박단 위원장과 박형욱 비대위원장 생각으로는, 신임 비대위원장 생각으로는 그게 대화 테이블에 나갈 수 있느냐 없느냐의 전제조건 여전하다.   ◆ 박단> 그렇다기보다는요. 박형욱 교수님의 생각까지는 제가 아직 여쭤보지 않았고요. 이건 제 개인적인 생각인 거고 정부가 검토해야 될 안 중에 하나라고 생각하고 있습니다.   ◇ 김현정> 도쿄대 사례를 또 예로 드신 게 박단 위원장 맞으시죠?   ◆ 박단> 네, 어떤 교수님께서 칼럼으로 쓰셨던 내용이고요.   ◇ 김현정> 도쿄대 사례는 어떤 거예요?   ◆ 박단> 실제로 그때 당시에도 제가 알기로는 의대뿐만 아니라 다른 과들이 이 문제에 대해서 어쨌든 학생들이 수업 거부를 했었던 거고 수업이 정상적으로 이루어지지 않을 거라는 판단하에 학교 측에서 그다음 해 모집을 정지한 사례로 저는 알고 있습니다.   ◇ 김현정> 그러면 그 방법대로라면, 도쿄대 사례대로라면 25학년도 지금 진행 중인 건 하되 그럼 그다음 해를 뽑지 않는다, 이렇게 되는 건가요?   ◆ 박단> 아니죠. 25학년도를 정지했었던 거죠. 왜냐하면 올해 수업이 정상적으로 이루어지지 않았기 때문에 지금의 학생들을 내년도에도 정상적으로 수업하기 힘들다라고 판단을 했던 것 같고 제 생각도 비슷합니다.   ◇ 김현정> 참 이게 참 어려운 일이네요. 그러니까 지금 박단 비대위원, 전공의 대표의 이야기는 이대로 그냥 절차를 진행시켜가지고 의대생 수가 2배가 돼서 교육시킬 수 없는 상황이 되면 결국 그 피해는 국민들한테 가는 겁니다. 그 파국이 더 큽니다. 지금 수험생들이 겪는 어떤 피해보다 더 클 겁니다. 이걸 이야기하시는 거고.   ◆ 박단> 그렇죠. 왜냐하면 지금은 학생들뿐만 아니라 지금 상황이 계속 이어진다고 하면 전공의들도 돌아가지 않을 거고 내년 3월이 됐을 때 실제로 이미 학생들 같은 경우에는 입대를 한 친구들이 벌써 1000명이 넘어가고 있고 내년도 3월이 되면 전공의들도 3000~4000명 정도가 군의관 혹은 공중보건의사로 가야 될 겁니다. 그러면 이 상황이 점점 더 비가역적인 상황으로 돌아갈 거고 박형욱 교수님이 아마 어제 언급하신 걸로 알고 있긴 한데 이 사태를 어떻게든 다시 풀어내려면 1~2년 갖고 해결될 문제가 아니라 진짜 한 10년 정도가 걸릴 수도 있다는 게 저희 생각입니다.   ◇ 김현정> 그냥 올 한 해의 문제가 아니라.   ◆ 박단> 그렇죠.   ◇ 김현정> 굉장히 어려운 상황으로 더 꼬일 것이다. 그게 더 영향을, 그러니까 피해를 크게 줄 것이다.   ◆ 박단> 저희가 걱정하고 있는 건 그런 겁니다.   ◇ 김현정> 그렇다면 지금 올해 신입생, 올해 수험생들 그분들도 결국 피해인데 그렇더라도 그걸 감수하고 가야 한다. 그 말씀이신 거군요.   ◆ 박단> 그 친구들이 만약에 모집이 돼서 입학을 한다고 하더라도 수업을 마찬가지로 듣지 않을 가능성이 저는 더 훨씬 크다고 보고 있고요.   ◇ 김현정> 그 친구들도 들어오면 똑같이 휴학이 될 거다?   ◆ 박단> 저는 사실 99% 이상 그 친구들도 수업을 듣지 않을 거라고 생각을 하는데.   ◇ 김현정> 그거 왜 그렇게 생각하세요?   ◆ 박단> 상식적으로 생각해 보시면 어느 과든 간에 제가 공대도 다녔지만 예를 들면 신문방송학과라든지 경영학과에서 2학년, 3학년, 4학년 선배들이 다 수업을 안 듣고 있는데 1학년 신입생이 들어가서 나는 어쨌든 간에 지금 윤석열 정부의 혜택을 받은 사람이니 수업을 듣겠다. 이게 과연 가능할지 저는 쉽지 않을 거라고 생각하거든요.   ◇ 김현정> 그게 그러니까 올해는 뽑겠다가 해결책이 안 될 거다. 그 친구들도 또 똑같이 동참할 거다?   ◆ 박단> 그럴 가능성이 저는 크다고 보고 있고 그 친구들이 수업을 듣는다고 해도 그 위에 있는 2학년부터 본과 4학년까지가 수업을 듣지 않으면 결국 똑같은 상황이라서요.   ◇ 김현정> 사실은 그러니까 정부나 정치권이 이 대학 입시가 시작하기 전에 어떻게든 해결하려고 노력을 했었어야 돼요. 근본적인 문제는 거기 있는 게 맞아요. 계속 손 놓고 있다가 입시 절차가 시작하고 나서부터 대화하자, 이렇게 나온 게 사실은 시기가 굉장히 늦은 건 맞아요. 결국 수험생 볼모로 했던 거 아니냐는 얘기가 나올 법도 해요. 다만 어떡해요? 이미 그렇게 됐는데. 그러니까 좀 의사들이 조금이라도 좀 그 부분에 대해서는 한 발 접고 올해는 그냥 가자. 그리고 그다음 해부터 다시 논의해 보자 이렇게 할 수는 없어요?   ◆ 박단> 저는 이 상황이 결국은 결자해지라고 생각하고 있고요. 정부가 이 정책을 무리하게 밀어붙였 고 이거에 대한 반응으로 학생들과 전공의들이 이러한 행동을 하고 있을 때 이에 대한 대책을 내놓아야 하는 것도 정부라고 저는 생각을 하고 있습니다.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 말씀 나누다 보니까 이게 지금 의협이 전공이나 의대생까지 참여해서 좀 더 단일화가 된 부분, 이 대화 창구가 단일화가 된 부분에 대해서는 긍정적이지만 앞으로의 상황은 여전히 어렵겠구나, 이런 느낌이 좀 드는데요. 애초에 한 해 2000명 증원이라는 정책이 상당히 무리했다는 부분에 대해서 국민들이 상당히 동의를 하는 것 같습니다. 교육시킬 대책도 없었고 장기적으로는 건강보험 제도 자체를 흔드는 것 아닌가 이런 부분에 대한 공감대도 있는데 하지만 그럼에도 불구하고 잘못은 정부가 했으니 우리는 아무것도 접을 생각이 없다. 이렇게만 나간다면 국민들 환자들은 어떻게 해야 되나, 그 고민은 안 하십니까?   ◆ 박단> 뭐, 일단은 모르겠습니다. 의협 비대위에서는 어떻게 생각할지는 또 논의를 해봐야 될 문제지만 결국은 저희가 단순히 1년, 2년의 문제의식을 가지고 있는 게 아니라 장기적으로 40년, 50년 대한민국 의료가 어떤 식으로 돌아가야 할지 그래야 국민들한테 더 좋은 혜택들이 지속 가능할 수 있을지 이런 것들에 대한 고민이라고 생각해 주시면 좋을 것 같습니다.   ◇ 김현정> 골치 아프시죠? 박단 위원장도.   ◆ 박단> 사실 전공의들도, 학생들도 다 이 사태가 잘 해결되길 바라는 거지 지금 모든 것들에 대해서 이게 나쁘게 돌아가는 거에 대해서 반기는 사람은 저는 없다고 생각을 하고 있고요. 다만 이 교착 상태가 지속되는 것에 대한 안타까움이 있고 정부가 어쨌든 지금의 정책 실패에 대해서 조금 더 반성을 해야 하지 않을까 생각을 하고 있습니다.   ◇ 김현정> 혹시 의대 정원, 올해 입시를 멈추는 문제 말고 그 앞에 반성과 사과와 책임자 문책, 이 정도만 해결되면 그래도 조금 뭔가 여지가 열린다, 이렇게 봐도 되나요? 아니면 그것도 아닌가요?   ◆ 박단> 저는 사실 어떤 거에 대한 조건을 걸고 무언가를 행동을 해야 하는 것에 대해서는 지금까지 언급한 바는 없고요. 저희의 요구하는 그대로 변함이 없는 상태다라고 이해해 주시면 될 것 같습니다.   ◇ 김현정> 아니, 그런데 전공의들이야 그래도 의사 자격증이 있는 분들이잖아요. 그러니까 전문의만 못 딸 뿐이지 의사 자격증이 있기 때문에 중소병원에 취직할 수도 있고 본인이 일반의로 개업할 수도 있고 이렇지만 의대생들은 휴학이 계속 늘어지게 되면 10년 수련할 게 11년이 되고 12년이 되고 이렇게 되는 건데 그럼에도 불구하고 이 상황이라면 복귀 못 한다, 이 입장입니까?   ◆ 박단> 그렇죠. 학생들도 어쨌든 본인들 스스로 논의를 하고 결정을 한 내용이라고 생각하고 있고 그리고 모르겠습니다. 제가 일반 다른 과들 친구들을 봐와도 지금의 젊은 세대들이 사실 취업하는 것도 쉽지 않은 상황이잖아요. 학생들한테 1년, 2년 휴학하는 게 통계적으로도 사실 흔한 일이고 1년, 2년, 3년 이렇게 휴학하는 일들이 과연 인생이 그렇게까지 문제가 되는 일인가. 오히려 차라리 이 상황을 통해서 사회에 대해서 생각해 볼 수 있는 기회가 저는 되기를 바라고 있습니다.   ◇ 김현정> 학생들도 그런 각오로 지금 임하고 있단 말씀이에요?   ◆ 박단> 저는 그렇게 생각하고 있습니다.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 내년 의료계 상황. 1분 정도 남았는데요. 이대로라면 내년 의료계 상황 어떻게 전망하십니까?   ◆ 박단> 내년이 되면 정말 다 망하는 게 아닐까. 진짜 파국이거든요. 내년에 학생들, 전공의들, 특히나 군 문제 때문에 입영을 하게 되고 나면 이 사태를 해결하고 싶어도 해결하지 못하는 상황이 올 수도 있어서 정부가 사실 이거를 그냥 수험생들 합격 발표하면 끝난다라고 판단할 게 아니라 진짜로 안 돌아왔을 경우에 대비해서 좀 고민을 전향적으로 해야 될 상황…   ◇ 김현정> 어떻게 되는 건데요? 만약 안 돌아오고 내년에도 이 상태가 지속이 된다 그러면. 사실 지금도 응급실이 어렵다. 지금 큰병 걸려서 수술하게 되면 이거 어떡하냐 이러고 있는 건데 어떤 상황까지…   ◆ 박단> 일단은 저 같은 경우에는 응급실에서 일했었지만 내년까지 이 상황이 계속 지속된다면 이거에 대한 기대가 많이 떨어질 것 같고 다시 대학병원에서 일을 해야 될 그런 의지가 거의 사라질 것 같다는 생각은 하고 있습니다.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 새로 꾸려진 신임 의협, 새로운 의협의 비대위에 합류하신 박단 전공의 대표, 전공의 비대위원장 오늘 만나봤습니다. 아무쪼록 다음번 인터뷰 때는 뭔가 해결책이 나왔습니다라는 인터뷰로 함께할 수 있었으면 좋겠네요. 오늘 귀한 시간 고맙습니다.   ◆ 박단> 감사합니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.19 09:50

[한칼토론] 이재명 논란, 민주당… 단일대오, 깨질까? ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 장성철 (공론센터 소장), 김준일 (시사평론가)   복잡한 정치권 이슈를 시원하게 정리하는 시간입니다. 한칼토론. 오늘도 김준일 시사평론가 그리고 공론센터의 장성철 소장, 한칼 나오셨어요. 어서 오십시오.   ◆ 장성철> 안녕하세요.   ◆ 김준일> 안녕하세요.   ◇ 김현정> 장 소장님 예상하셨습니까?   ◆ 장성철> 예상 못 했습니다. 저는 한 (벌금) 150~200 정도 예상을 했었는데.   ◇ 김현정> (웃음) 제 질문이 뭔 줄 알고 이렇게 답을… 이재명 대표 1심 그러니까 징역 1년에 집행유예 2년 예상하셨냐는 건데.   ◆ 장성철> 정치에 제가 많이 오염됐구나라는 반성도 했어요.   ◇ 김현정> 무슨 말씀이세요?   ◆ 장성철> 그냥 법조인들은 많은 분들이 우리가 드러나지는 않았지만 1년 하고 2년 집행유예 이걸 예상을 많이 했더라고요. 보수우파 쪽 법조인들은. 그런데 저는 아니, 야당 대선 후보를, 야당 당대표를 이거 저기 유죄 나오고 실형 나오면 또 100만 원 이상 나오면 민주당이 434억 이거 반납해야 되는데 이러한 일이 벌어지도록 판사들이 결정을 할까? 그런 정치적인 고려를 했던 거죠.   ◇ 김현정> 판사가 그거는 살 떨려서 못할 거야.   ◆ 장성철> 그러니까 그런 정치적인 판단을 할 거라고 제가 이렇게 생각했던 게 참 부끄럽고 창피하다, 그렇게 좀 말씀드릴 수밖에 없을 것 같아요. 그래서 역시 판사는 법률과 양심 그거로 재판을 하는구나, 그런 생각이 좀 들었습니다.   ◇ 김현정> 김준일 평론가.   ◆ 김준일> 모두가 틀릴 때는 부끄러워할 일은 아니고요. 저도 징역형은 예상을 못 했습니다. 그러니까 대체적으로 국민의힘에 계신 분들, 특히 검사 출신 몇몇 분들을 빼놓고는 징역형 얘기를 하시는 분이 많지는 않았어요. 그러 니까 이게 세게 나온 것 같아요. 그러니까 지금 계속 뒤에 얘기가 나오는 게 이를테면 형량의 적절성과 기소의 형평성 얘기가 특히 민주당 지지자들 중심으로 많이 나오고 있거든요. 그러니까 우리나라만 이렇게 주요 선진국들 중에서 이렇게 이 말을 가지고 이렇게 세게 형량을 매기는 게, 특히 이재명 대표 그전에도 그렇게 많지 않았거든요. 예를 들면 트럼프 같은 경우에는 예전에 오바마는 지금 저기 미국에서 태어난 사람이 아니다 막 이런 얘기도 막 하고 그랬거든요. 그런데 미국에서 태어났어요. 그런데 그걸 가지고 기소를 하거나 그러지 않았습니다.   그러니까 그거는 국민들이 사상의 여론의 자유 시장에서 판단을 하게 맡기는 게 어떤 서구 자유민주주의의 전통인데 우리나라만 특히 김문기 건은 김문기 알았다, 몰랐다도 아니고 사진을 가져와 가지고 골프 얘기를 하면서 그게 맞느냐. 이런 불만들이 좀 있을 것 같기는 한데 어쨌든 판사들이 전체적으로 보면 조금 이재명 대표에 대한 괘씸죄도 좀 있었던 것 같다. 재판 지연도 있고 재판 불출석도 있고 여러 가지 태도라든지 이런 것들이 전체적으로 조금 악영향을 끼친 것 아니냐 그렇게 보입니다.   ◇ 김현정> 조금 과한 형량이다라고 김준일 평론가 보시는 것 같고 장 소장님은 어떠세요?   ◆ 장성철> 과한 것 같아요. 제가 봐도. 과연 저거 가지고 징역형을 내리는 것이 맞는 것인가 그런 생각이 들었는데 일단은 사법부의 판단은 존중되어야 될 것 같고 민주당이나 진보진영에 계신 분들은 이렇게 항변을 하더라고요. 김문기 씨 몰랐다는 거 가지고 이렇게 중한 형량을 선고하느냐, 그렇게 얘기를 하는데 어쨌든 판사 분들은.   ◇ 김현정> 몰랐다는 건 무죄가 났어요.   ◆ 장성철> 존재 몰랐다. 무죄였고요. 그다음에 김문기 씨와는 공직선거법 기소된 이후에 알았다. 이것도 무죄다. 중요한 것은 어쨌든 백현동 용도 변경은 국토부 협박 때문이다. 이걸 갖고 계속 국정감사장이나 방송에 나와서 거짓말을 했다. 이 부분이 실형의 주된 이유가 아니냐, 그렇게 좀 생각을 해 봐야 될 것 같아요.   ◇ 김현정> 판사의 판결을 가지고 우리가 여기서 옳으냐 그르냐 길게 이야기할 건 아닌데 정치평론가 두 분이 봐주실 부분은 이 부분이에요. 뭐냐면 민주당은 일단 판결에 문제가 있다. 양형을 항소심에서 줄이려는 쪽이 아니라 아예 원천 무효, 이쪽으로 방향을 잡은 것 같아요. 최고위원회에서 나왔던 발언들 모아봤습니다.   [박찬대 민주당 원내대표 (2024년 11월 18일 최고위) : 이재명 대표에 대한 1심 재판부의 판결은 누가 봐도 명백한 사법 살인이었습니다. 그만큼 상식적이지 않은 판결이었기 때문입니다.]   [김민석 민주당 최고위원 (2024년 11월 18일 최고위) : 떨어진 대선 후보에 대한 징역형을 어떤 국민이 납득하겠습니까? 오죽하면 서울법대 나온 판사가 맞냐고들 하겠습니까? 오판의 충격보다 더 큰 정권교체 민의가 단단해질 것입니다.]   ◇ 김현정> 저것보다도 더 센 발언도 있었어요. 미친 판결이다, 막. 서울법대 나온 판사 맞냐, 이거는 그 담당 판사에 대한 비판도 막 있었고 이 부분은 어떻게 보십니까?   ◆ 장성철> 이재명 대표가 2016년 10월 26일날 성남시장 재직 시절에 본인의 트위터에 한 내용이 있어요. 뭐라고 했냐면 법률 해석은 범죄자가 하는 게 아니라 판검사가 하는 겁니다. 이렇게 얘기를 했어요. 그럼 사법부의 판단을 존중을 해야죠. 그게 대한민국 시스템이잖아요. 입법, 사법, 행정, 견제와 균형 이거잖아요. 민주당이 다수당이라고 국회에서 가진 막강한 입법권의 권력을 갖고 저런 식으로 사법부의 판단에 대해서 원천 무효화하는 얘기를 하는 것이 과연 맞는 것이냐. 지난번 윤석열 대통령 장모인 최은순 씨가 법정 구속당했을 때 민주당 반응이 뭐였냐면 이거는 정말 정확한 판결이다. 사법 정의가 살아있다. 이런 식으로 얘기를 해놓고 자기네 당대표가 저렇게 실형 받으니까 이건 사법부, 재판부를 완전히 무시하는 이러한 행동을 보이는 것이 과연 저렇게 다수 야당이 할 말인가, 그런 생각이 좀 들어요.   ◇ 김현정> 김준일 평론가 어떠세요?   ◆ 김준일> 이재명 대표를 지키겠다. 이재명 대표를 위한다라고 하는데 결국은 다 훌륭하신 분들인데 저분들이 결국은 이재명을 보내버리겠구나, 저는 이 생각이 들어요.   ◇ 김현정> 보내버리겠구나.   ◆ 김준일> 그러니까 지금 어쨌든 판단은 사법부가 하는 거고 여러 제가 법조계나 얘기를 들어보면 사법부가 이렇게 예를 들면 민주당에서 일부 집회를 한다든지 막 이렇게 해서 사법부를 압박하는 거에 상당히 좀 불쾌하거나 격앙돼 있다라고 해요. 그런 게 있는데 저렇게 예를 들면 판사 개인을 얘기를 하고 이게 이재명 대표에 정말 도움이 될까요? 지금 상황에.   ◇ 김현정> 오히려 역효과를 낼 거다.   ◆ 김준일> 역효과를 내죠, 제가 보기엔. 그리고 법리적으로도 지금 박균택 법률위원장이 무죄를 계속 주장하겠다 이런 얘기를 했다라고 하는데 이미 그동안 무죄를 계속 얘기를 해왔기 때문에 이게 좀 호랑이 등에 올라타는 그런 상황인 것 같아요. 지지자들한테도 그렇게 얘기를 했지만 저는 과거에 정경심 교수 사례가 좀 생각이 많이 나더라고요.   ◇ 김현정> 조국 대표 부인.   ◆ 김준일> 정경심 교수 같은 경우에도 징역 4년을 받았는데 저는 본인이 저지른 거에 비해서 과했다고 하는데 이게 결국은 판사가 판단을 하기에는 반성을 안 한다. 죄를 인정을 안 한다. 이렇게 명백하게 드러났으면. 끝까지 무죄를 주장을 함으로 인해서 오히려 형량이 가중됐다라고 저는 보거든요. 지금 이재명 대표도 지금 그렇게 가는 거 아니야? 저게 지금 도움이 되는 거야? 정말 이재명을 위하는 거야? 저는 그런 의문이 좀 많이 들더라고요.   ◇ 김현정> 가정을 해보겠습니다. 만약 다음 주에 있을 또 하나의 재판이 있죠. 위증교사 1심, 여기에서도 유죄가 내려지고 특히나 피선거권이 박탈되는 형량이 여기서도 선고가 된다면 그러면 지금 민주당의 이 단일대오 분위기에도 변화가 있을 거라고 보세요?   ◆ 장성철> 공개적으로 겉으로는 단일대오가 깨지는 듯한 모습은 보이지 않을 거예요. 왜냐하면 최민희 의원이 얘기했듯이 정말 지금 되게 흥분된 상황이기 때문에 이 지지자들의 분노의 감정을 건들지 않으려고 하는 조심스러워하는 모습, 또 배신자 아니냐 그런 프레임에 갇힐 수가 있기 때문에 공개적으로 안 할 텐데 속으로는 진짜 큰일 났네라고 생각을 할 수밖에 없어요. 그러면 우리가 대안을 마련해야 되는 거 아니야? 이런 생각을 할 수밖에 없고.   제가 유의 깊게 보는 것은 호남의 여론입니다. 호남에서 이거 큰일 났네, 이렇게 생각을 해서 민주당과 이재명 당대표에 대한 지지도가 좀 낮아지게 되면 이거는 민주당 의원들이나 지도부도 심상치 않게 생각할 수밖에 없고 다른 활동을 하고 싶어 하는 분들에게는 활동 공간이 열린다고 봐야 될 것 같아요. 그런데 호남 민심이 똘똘 뭉쳐가지고 안 돼. 우리는 이재명 지켜야 돼. 이거 다른 소리 하는 사람 가만히 안 있을 거야. 막 이러면 흔들리는 모습이 보이지 않겠지만 중요한 것은 호남의 민심과 여론인 것 같다라는 생각이 듭니다.   ◇ 김현정> 가장 든든한 지지 기반이자 가장 또 정치적으로 전략적인 판단을 하는 곳이 호남이니까 그쪽 민심이 어떻게 움직이느냐가 관전 포인트다. 일단은 최민희 의원의 어제 화제가 됐던 그 발언, 발언한 시점은 물론 주말입니다. 그 발언 이 지금의 민주당의 강경한 분위기, 단일대오를 보여주는 것 같아요. 한번 듣고 오죠. 최민희 의원의 발언.   [최민희 민주당 의원 (2024년 11월 16일) : 민주당에 숨죽이던 비명계가 움직이기 시작했다. 움직이면 죽습니다. 제가 당원과 함께 죽일 겁니다. 25일날 이재명 대표가 어떻게 되면 우리 세력이 잡을 수 있겠지. 꿈 깨십시오. 꿈 깨라고요. 핵심은 민주당이 분열하느냐 아니냐입니다. DJ는 죽을 뻔하고 이런 걸 겪었고 우리가 이미 약하게 한 발 물러서서 노무현 대통령을 잃은 경험이 있지 않습니까? 그때 조그만 거 돈 나왔다고 다 위축돼서 대통령을 못 지켜서 가슴에 이렇게 천추의 한을 남기고 살고 있지 않습니까? 슬퍼할 겨를이 없습니다. 이게 부당하다고 클릭하는 것으로부터 행동을 시작해 주십시오.]   ◇ 김현정> '비명계 움직이면 죽습니다. 제가 죽일 겁니다.' 이 발언이 조금은 섬뜩해서요. 죽일 겁니다까지 나오니까.   ◆ 장성철> 무서워요.   ◇ 김현정> 제가 이것에 대한 비명계의 입장은 어떤지 좀 궁금하더라고요. 그래서 취재를 해봤더니 한 비명계 인사는 이렇게 언급을 했습니다. 모든 국회의원이 언론에 하는 말은 국민들 들으시라고 하는 건데 국민들이 섬뜩한 협박으로 듣지 않으시겠나. 저런 말들이 쌓여서 이재명 대표를 죽이는 부메랑이 될 것이다. 친명팔이 의원들의 철없는 언행에 이재명도 민주당도 걱정된다. 한 비명계 인사가 이런 반응을 보였습니다. 그러니까 비명계 죽이겠습니다 했는데 이게 이재명 대표를 죽이는 게 될 거다라는 반응이었어요.   ◆ 장성철> 저 발언이 이재명 대표에게 도움이 될까요? 민주당에게 도움이 되겠습니까? 이거 정말 무서운 사람들이다. 저런 사람들이 정권을 잡으면 더 큰 일이 벌어질 수 있겠구나. 그렇게 생각할 수밖에 없을 것 같고요. 어쨌든 지금 일각에서는 또 이해식 비서실장이 신의 사제, 신의 종, 이렇게 얘기하면서 이재명 대표를 신격화하는 그러한 글도 올렸어요. 본인은 이재명 대표 지칭한 건 아니야, 이렇게 얘기는 하긴 했지만 정치는 종교가 아니거든요. 종교 지도자가 아닙니다. 그러면 사람이 하는 것이 정치인데 당연히 우리가 지지하는 사람도 잘못한 거 있으면 잘못했다고 하고 국민에게 먼저 사과를 하고 오류가 나면 궤도 수정하고 그게 맞지 저렇게 무조건 잘못하지 않았어, 우리가 똘똘 뭉쳐 지킬 거야, 이렇게 얘기하는 것 자체가요. 민주당이 윤석열 정권 공격하잖아요. 그것이 부메랑으로 되돌아올 수밖에 없어요. 무슨 자격으로 윤석열 정권을 저런 분들이 공격을 하고 비판을 하겠습니까?   ◆ 김준일> 그러니까 지금 민주당 지지자분들이나 친명 분들이 좀 감정적으로 과잉돼 있는 부분을 감안해야 될 것 같아요. 부적절하죠. 저 발언에 대해서는 옹호할 수는 없는 것 같은데 지금 이게 하나가 아니라는 거예요. 아까 권성동 의원도 얘기를 했지만 이 구조가 지금 14일에 지난 목요일에 있었던 김혜경, 이재명 대표 부인 김혜경 씨의 재판도 배소현이라는 비서가 유죄가 나오고 이게 같이 다 연동돼 있거든요. 그러면 김인섭, 지금 백현동 로비스트도 징역 5년이 지금 2심까지 나왔어요. 이게 영향을 줬습니다. 제가 보기에는. 그러니까 왜냐하면 국토부에서 압박으로 하면 이 사람이, 김인섭이 로비할 이유가 없는 거예요. 논리 구조가 그렇잖아요. 판사는 다르지만 연결돼 있단 말이에요. 앞으로 오는 25일에도 김진성, 김병량 전 비서, 김진성 씨도 지금 징역 10개월 구형을 받았고 본인이 실토를 했기 때문에 이것도 유죄가 나올 가능성이 높고요. 교사범이 더 높아요. 정범보다. 교사를 한 사람이 이재명 대표가 더 높을 확률이 높고요. 29일에 이화영 2심이 열리는데 9년 6개월 1심에서 받았거든요. 판사가 같습니다. 이화영, 이재명 같은 판사가 하고 있어요. 그러면 이거를 그냥 무조건 격앙된다고 해서 이거를 해결할 수 있는 것인가, 이 부분은 좀 고민을 해야 될 것 같고.   저 이거 하나만 짧게 말씀드리면 이재명 대표가 거취를 좀 고민을 하셔야 될 것 같아요. 제가 보기에는. 그러니까 이게 매달린다고 무죄를 추정한다라고 하는 게 아니고 중요한 거는 이 정의를 바로세우기 위해선 윤석열, 김건희 이 두 사람의 불수사, 이거를 지금 사실 이재명 대표 사법리스크 때문에 꽉 막혀 있거든요. 저는 이거를 이제는 좀 해소를 해야 되지 않을까. 좀 거취에 대한 고민이 이제는 시작돼야 되지 않을까 그런 생각이 듭니다. 윤석열의 폭정이 이재명의 무죄 근거가 될 수 없고요. 이재명의 유죄가 윤석열, 김건희 불기소의 정당화가 될 수 없습니다. 저는 그렇게 봐요.   ◇ 김현정> 일단 여기까지 듣고 조금 더 자세한 이야기는 유튜브 댓꿀쇼로 넘어가겠습니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.19 09:44

권성동 "이재명, 지금은 거래정지…'대북송금' 때는 상장 폐지" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 권성동 (국민의힘 의원) 지난주 있었던 이재명 대표의 선거법 위반 1심 선고 그 후폭풍이 계속 이어지고 있죠. 어제 뉴스쇼에서는 민주당 정성호 의원의 입장을 들었는데요. 예상을 전혀 못 했던 형량이다. 재판부가 예단을 가지고 선고한 것 같다. 이재명 대표 무죄라고 생각한다, 이렇게 말했습니다. 그렇다면 국민의힘에서는 이번 선고를 어떻게 바라보고 있을까요? 국민의힘의 5선 중진 권성동 의원 지금부터 직접 만나보겠습니다. 어서 오십시오. ◆ 권성동> 안녕하세요. ◇ 김현정> 예상하셨어요? 권 의원님은. ◆ 권성동> 제가 선고 전날에 대구에 강연을 갔다가 거기에 대구 지역 언론사들 기자들 여러 명하고 인터뷰를 했는데 똑같은 질문을 하더라고요. 어떻게 예상하냐? 그래서 제가 최소 1000만 원에서 최대 1년 그 사이에서 선고될 것이다 이렇게 제가 말씀드렸거든요. ◇ 김현정> 보통들은 100만 원 넘냐 안 넘냐. 윤상현 의원은 80만 원 말씀하시기도 하고 이런 정도였는데 권 의원은 1000만 원에서 징역 1년 보셨어요? ◆ 권성동> 그 사이에서 아마 선고될 것이다, 그렇게 얘기를 했습니다. 왜냐하면 범죄 사실이 두 가지잖아요. 하나. ◇ 김현정> 고 김문기 씨 건. ◆ 권성동> 김문기 씨 건 하나하고 하나는 백현동 사업과 관련해서 국토부의 압력이 있었는지 없었는지 협박이 있었는지 없었는지인데 국토부의 협박 문제 부분은 명백하게 어느 누구도 국토부로부터 협박받거나 또 협박받았다는 것을 이재명 성남시장 시장에게 보고했다는 것을 증언해 준 사람이 아무도 없었어요. 자료도 없었고. 그건 명백하게 다 떨어지는 얘기고 그다음에 김문기 씨를 아느냐 모르느냐, 골프를 쳤느냐 못 쳤느냐의 문제는 기억의 문제이기 때문에 판사에 따라서 이렇게 저렇게 판단할 수 있지만 9박 10일간 해외여행을 같이 했거든요. 국내에서 한두 번 만나면 기억 못 할 수는 있어요. 그렇지만 9박 10일 동안 하루 세 끼 밥 같이 먹고 그다음에 같은 차로 이동하고 골프 치고 낚시하고 관광 같이 하면 그걸 기억을 못한다는 거는 그건 경험칙에 맞지가 않죠. 그래서 저는 두 개 다 유죄가 나오리라 확신을 했고 그러면 최소한 500만 원 이상 벌금이니까 허위사실 공표가. 두 개 범죄 사실이니까 1000만 원에서 징역 1년 사이에 나올 것이다, 이렇게 예상을 했습니다. ◇ 김현정> 지금 너무 과하지 않느냐. 아니, 유죄인 것도 인정하기 어려운데 심지어 형량은 너무 과하다는 민주당의 입장에 대해서는 이 정도 형량 나올 수 있다는 말씀이세요? ◆ 권성동> 그렇습니다. 우선 잘못을 인정하고 있지 않잖아요. 반성도 안 하고 있고. 전면 부인이고. ◇ 김현정> 그게 가중 요소가 되는 건가요? ◆ 권성동> 그러기도 하고 일단은 사법의 영역에서 다뤄야 될 문제를 정치투쟁으로 계속 변질을 시켰잖아요. ◇ 김현정> 알겠습니다. 민주당에서는 명백한 사법 살인이다, 정치 판결이다. 서울대 나온 판사가 맞느냐. 이런 최고위의 발언이 나왔을 정도로 강렬하게 반응하고 있는데요. 어떻게 보십니까? ◆ 권성동> 민주당은 이재명 대표의 1극 체제, 차르 체제라고 저는 보고 있거든요. 이재명 대표가 모든 걸 다 장악을 했어요. 그리고 그 이재명 대표의 극단적 지지자들, 소위 개딸이라고 불리는 극단적 지지자들이 이재명 대표를 옹위하고 있거든요. 이 상황에서 이재명 대표를 비호하는 발언을 하지 않으면 저는 정치인으로서 살아남기가 어렵다. 그렇기 때문에 많은 민주당 의원들이 양심에 반해서 그렇게 이재명 대표를 적극 옹호하는 발언을 하는 것이 아닌가, 저는 그렇게 보고 있습니다. ◇ 김현정> 민주당 이해식 의원의 SNS가 어제 굉장한 화제였는데 이재명 대표를 신의 사제, 신의 종에 비유했죠. 이것이 그럼 어떤 민주당의 분위기를 보여준다, 이렇게 보시는 거예요? ◆ 권성동> 과거 조국 사태 때도 조국을 예수에 비유했던 좌파 진영 인사가 있었거든요. 그야말로 신성 모독이죠. 어떻게 이재명 대표를 신의 사제라고 얘기하겠습니까? 이재명 대표가 과거에 어떤 발언을 했습니까? SNS에 이렇게 발언했어요. 법률 해석은 범죄자가 하는 것이 아니라 판검사가 하는 것이다. 범죄 저질러 놓고 이를 가볍게 처벌받기 위해서 정치보복이라고 주장하는 것은 이제는 그런 수법이 안 통한다, 이런 말씀을 하셨거든요. SNS에. 저는 이재명 대표의 발언을 그대로 되돌려주고 싶은 그런 생각입니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 일단 총평을 좀 들었는데 조금만 자세하게 들어가 볼게요. 어제 정성호 의원이 출연하셨어요. 그러면서 이번 판결에 대해 어떤 문제가 있는지 자세하게 설명을 했습니다. 민주당에서 가장 문제 삼고 있는 건 그 단체 사진건입니다. 잠깐 유튜브와 레인보우로 좀 띄워볼까요? 그러니까 고 김문기 씨와 찍힌 단체 사진을 놓고 이재명 대표가 방송에서 한 발언 4명을 떼 내서 마치 제가 골프 친 것처럼 사진을 공개했던데 확인을 해보니까 '전체 단체 사진 중에 일부를 보여준 거더라고요. 조작한 거죠.' 이것에서 재판부는 여러 영상 자료를 통해서 그 당시에 이미 골프를 과거에 쳤던 사실은 팩트라고 이재명 대표가 알고 있었음에도 김문기 씨를 안다, 모른다. 이 인지의 문제가 아니라, 인식의 문제가 아니라 골프는 함께 친 게 팩트라는 걸 알고 있었으면서 저 방송에 나와서는 골프를 친 사실조차 없는 것처럼 말했다. 그게 유권자들 판단에 영향을 줬다. 그런 허위 사실이다. 이렇게 흘러간 거 아니겠습니까? 정성호 의원은 아니, 이재명 대표가 골프 친 사실 자체를 부정하는 발언을 한 게 아니다. 사진이 조작됐다는 데 방점을 찍으면서 말하다 보니까 마치 앞에 골프도 부정한 것처럼 그렇게 들렸던 것뿐이지 골프 부정한 거 아니다, 이런 취지로 말씀하셨어요. 어떻게 생각하세요? ◆ 권성동> 제가 오늘 김현정의 뉴스쇼에 나와서 우리 김 앵커하고 둘이 지금 대담하고 있지 않습니까? 두 사진을 찍었다가 제 것만 딱 편집을 해서 CBS 뭐야, 유튜브에 권성동 의원이 오늘 출연했다, 이렇게 올리면 조작입니까? ◇ 김현정> 그러니까 2명이 있는 사진을 찍었다가 한쪽만 확대해서 썸네일을 쓰면 그게 조작이냐? ◆ 권성동> 출연하지 않은 사실이 되는 겁니까? 그렇잖아요. ◇ 김현정> 확대와 아예 없는 사진 합성은 다르다. ◆ 권성동> 합성을 하거나 이러면 조작이지만 있는 사실 중에 중요 인물 부분만 좀 확대를 한 것이 어떻게 조작이라고 얘기할 수 있겠습니까? 그러니까 그 사진이 골프장에서 찍었던 사진이 아니기 때문에 저 사진이 조작됐다 그러면서 골프 친 거 아니다라고 주장을 했던 거예요. 저 사진은 골프장에서 찍은 사진 아니에요. ◇ 김현정> 아니에요. ◆ 권성동> 여행 도중에 어디 관광지에 찍은 사진인데. ◇ 김현정> 골프 모자를 쓰고 있긴 하지만 골프장은 아니에요. ◆ 권성동> 그러니까 그걸 갖고 그걸 자기가 골프를 안 쳤다는 것을 반증하기 위해서 그렇게 강하게 주장한 것이 아닌가 저는 그렇게 생각을 합니다. ◇ 김현정> 혹시 저게 골프장 사진이 아니라는 걸 강조하는데 이렇게 저렇게 생략을 해서 말하다 보니까 골프 친 것처럼 조작을 했던데 이렇게 얘기했을 가능성은 없겠어요? ◆ 권성동> 전혀 그런 가능성은 없는 거죠. 저 사진을 보면 해외여행 간 것이 기억이 날 거고 해외여행 가서, 해외 출장 가서 골프 치는 게 쉬운 일이 아니거든요. 아주 특별한 경험이거든요. 그 특별한 경험이 기억났을 거예요. 그런데 기억나지 않았다고 얘기, 그걸 안 쳤다고 얘기하니까 문제가 된 거죠. ◇ 김현정> 사실은 김문기 씨를 모른다고 한 그 기억의 부분에 대해서는 무죄가 났어요. 재판부가 그럴 수 있다. 다만 골프를 친 거는 여러 자료를 통해서 이미 이재명 대표도 팩트인 걸 인지한 상태에서 안 친 것처럼 말했기 때문에 허위다, 좀 복잡하더라고요. 그 논리가. 그러면 지금 민주당에서는 항소심에 가면 이거 뒤집힐 거다. 양형이 줄어드는 문제가 아니라 그냥 무죄가 날 거다라고 이렇게 주장하는데 동의하기 어려우세요? ◆ 권성동> 민주당은 이 사건 수사 초기부터 지금까지 계속 그렇게 주장해 왔잖아요. 그런데 결국은 유죄가 났고 범죄 사실이 다 인정이 됐습니다. 저는 사실관계는 변함이 없을 것이다. 그렇게 보고 있습니다. ◇ 김현정> 양형 부분은 어떻게 보세요? ◆ 권성동> 양형도 본인이 인정하지 않는 한에서는 그리고 계속해서 지금 장외투쟁을 하면서 이런 정치 투쟁으로 사법 시스템을 지금은 망가뜨리려고 하고 있잖아요. 그거를 뒤집으려고 하고 있잖아요. 저런 태도가 재판부에서 곱게 볼 리가 없죠. 저는 양형도 변함이 없으리라고 봅니다. ◇ 김현정> 양형도 변함이 없을 것이다. 그러면 다음 주에 나올 그 재판, 그건 위증교사 혐의에 대한 재판인데 이거는 어떻게 예상하십니까? ◆ 권성동> 이번에 저는 전체적으로 한번 좀 말씀을 드릴게요. 선거법 위반 재판으로 이재명 대표를 주식에 비유한다면 주식 거래가 정지가 된 거예요. 앞으로 재판이 지금 이번에 꽤 남았고 그다음 재판이 대북 불법 대북송금 사건 아닙니까? 이게 남았어요. 그 다음에 또 대장동도 있고 백현동도 있는데 저는 이 주식 거래가 정지가 됐는데 다음 주에 선고될 위증 교사는 본범인 위증한 사람이 이미 다 인정을 하고 있어요. ◇ 김현정> 자기가 위증했다고. ◆ 권성동> 위증을 했다고 인정을 하고 있고 그다음에 녹취록에 의해서도 이재명 대표가 위증을 교사한 증거가 나오고 있습니다. 그래서 이것도 유죄를 피하기가 어려울 것이다. 3년 구형했는데 저는 1년에서 징역 1년 6월의 실형이 선고될 것이다. 저는 이렇게 보고 있습니다. ◇ 김현정> 다음 주 선고 징역 1년에서 1년 반 보세요? ◆ 권성동> 정도가 될 것이고 아마 법정 구속은 하기가 어려울 것으로 보이고 안 할 것으로 보이는데 저는 대북송금사건이 굉장히 중요하다고 생각합니다. ◇ 김현정> 그 다음에 있을 재판이요. ◆ 권성동> 아마 내년 상반기 한 6월 정도 되면 늦어도 선고되리라고 보는데 이게 지금 이화영 부지사가 9년 6개월 나왔거든요. 그런데 이 대북송금사건의 정치적 수혜자, 이익자는 누구냐 하면 이재명 대표예요. 이재명 대표와 북한 당국자 간의 대화가 성사된다 하더라도 이화영 부지사한테 정치적 이익 가는 게 별로 없습니다. 궁극적인 이익은 이재명 대표한테 가는 건데 이화영 부지사가 9년 6개월 나왔습니다. 1심에서. 그러면 이화영 부지사보다 더 주범인 이재명 대표는 그 정도 이상은 나올 것이다. ◇ 김현정> 이상이 나온다고요? ◆ 권성동> 네. ◇ 김현정> 이상이면 그럼 10년이 넘어간다는 말씀이세요? ◆ 권성동> 그렇게 될 수도 있죠. ◇ 김현정> 그 정도 중형이 내려질 거다. ◆ 권성동> 그래서 저는 이재명 대북 송금 사건이 선고가 되면 아까 제가 주식 거래가 정지가 됐다고 그랬는데 저는 상장 폐지될 것이다. ◇ 김현정> 상장 폐지된다, 그 얘기는 그냥. ◆ 권성동> 이재명 대표가 엄청난 정치적 치명상을 입고 아마 퇴출될 가능성이 굉장히 높다, 이렇게 보고. ◇ 김현정> 아예 이번 차기 대선 출마 불가 정도가 아니라 아예 정치권 퇴출이라고 보세요? ◆ 권성동> 그 즈음에, 그 시점에서 민주당의 지금 보면 이재명 대표와의 인연으로 소위 국회의원 배지를 단 사람들이 한 60여 명 가까이 돼요. 그래서 그건 완전히 친명계의 핵심 옹위 세력들이죠. 그 세력들과 어쩔 수 없이 이재명 대표에게 고개 숙였던 정치인들이 많이 있을 겁니다. 민주당에서 공천 때문에. 그렇게 되면 또 반명 세력들이 또 있거든요. 지금은 숨죽이고 있지만. 그때쯤 되면 민주당의 내분이 격화가 될 것이다, 저는 그렇게 보고 있습니다. ◇ 김현정> 하지만 이재명 대표는 이재명은 죽지 않는다. 이렇게 이야기하고 있고 또 최민희 의원 같은 경우에는 비명계 움직이면 죽이겠다. 이 정도로 지금 상당히 뭐라고 할까요? 단단하게 단일대오를 유지하고… ◆ 권성동> 지금은 그렇죠. 지금은 이재명 대표를 살리겠다, 옹호하겠다는 세력들이 많이 있고 그 세력들이 굉장히 강고한데 이렇게 또 제1재판, 제2재판, 제3재판에서 계속해서 실형이 선고되고 이러면 민주당 지지자들도 생각이 바뀌죠. 이재명 대표로서는 우리가 도저히 이 난국을 헤쳐 나갈 수가 없구나, 새로운 인물이 필요하구나. ◇ 김현정> 그렇게 보세요. ◆ 권성동> 그렇게 생각이 바뀌면서 그때쯤 되면 또 지금 숨죽이고 있던 반명 내지 비명 세력들이 고개를 들고 기지개를 펴면서 아마 활동을 활발하게 하기 시작할 겁니다. 그게 정치입니다. ◇ 김현정> 그게 정치입니까? 그러면 그 시점이 한 다음 주 선고 이후로 보시는 거예요. 아니면 그다음… ◆ 권성동> 아니, 대북송금사건 선고 이후로 저는 보고 있습니다. ◇ 김현정> 그게 워낙 크게 나올 것이다, 이렇게 보신다는 말씀. 그런데 좀 너무 바람을, 희망을 섞어서 말씀하신 건 아니에요? 어제 정성호 의원은 그러시더라고요. 아니, 지난 대선에서 영점 몇 % 차이로 진 후보한테 국민의 선택권을 박탈하는 이런 선고를 내릴 수 있느냐? 이거는 판사가 지금 국민들을 너무, 국민의 권리를 무시한 거다라는 취지로 말씀하셨거든요. ◆ 권성동> 아니, 대통령 후보가 아니라 현직 대통령도 범죄를 저지르면 구속되는 것이 대한민국 아니겠습니까? 그런데 대통령 후보가 범죄를 그것도 한두 개가 아니라 11개의 범죄를 저지르고도 그것을 무사하리라고 기대하고 그게 아무 일 없었듯이 지나가는 나라가 이게 정상적인 나라겠습니까? 저는 그거는 민주주의 사회가 아니라고 봅니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 질문거리가 굉장히 많은데 일단 이 이야기는 여기까지 하고 권성동 의원과 함께 국민의힘 당내 이슈로 넘어가 보겠습니다. 당원 게시판 논란. 저는 그냥 해프닝으로 넘어가는 건 줄 알았는데 이게 좀 커지는 느낌이에요. 그러니까 요약을 해보자면 한동훈 대표, 한 대표 부인, 장모, 장인, 또 딸, 이런 가족들 이름으로 된 계정들이 당원 게시판에다가 윤 대통령 비방하는 글을 700여 개 썼다. 그런데 실명 인증을 해야 글을 쓸 수 있기 때문에 일단 가명은 아닌 게 분명합니다. 그렇다면 가능성 첫째 우연히 동명이인들이 그렇게 많았을 가능성, 두 번째 한 대표 가족들 계정이 맞긴 맞는데 해킹을 당했을 가능성, 세 번째 진짜로 가족들이 썼을 가능성. 이거 어떻게 봐야 되는 거예요? 어떻게 보세요? ◆ 권성동> 글쎄, 그 부분은 당무감사를 하지 않는 한에서는 속단할 수가 없는 부분인데 저는 우선 당정 갈등이 봉합되는 국면에서 이런 사건이 터져서 안타깝게 생각을 합니다. 그런데 이 사건과 관련해서 한 대표 본인은 관여하지 않았다라고 이미 밝혔어요. 그런데 그 가족들 명의의 글 게시에 대해서는 시원한 그런 해명이 아직까지 없는 것으로 저는 듣고 있거든요. 그래서 저는 이 문제를 갖고 당내 갈등, 당정 갈등이 또 일어나면 안 되잖아요. 지난번 의원총회에서도 많은 저는 그날 다른 일이 있어서 참석을 안 했습니다마는 많은 의원님들께서 문제 제기를 했다고 저는 전해 들었어요. ◇ 김현정> 그렇습니까? ◆ 권성동> 그래서 이 문제가 조속히 해결되지 않으면 당내 갈등이라든가 당정 갈등이 재현될 가능성이 있다. 그래서 당정 화합이라든가 당내 화합을 위해서 하루빨리 당무 감사를 통해서 좀 이 문제가 빨리 밝혀졌으면 좋겠다는 그런 생각을 갖고 있습니다. ◇ 김현정> 당무감사를 해야 할 정도로 심각한 사안이라고 보세요? 그냥 당원 게시판에 사실은 글 올라온 거기 때문에 그게 그렇게 영향이 크겠는가, 이렇게 보시는 분도 계시는데. ◆ 권성동> 그런데 그 내용이 그렇지 않습니까? 동료 의원들이라든가 대통령 부부라든가 이런 부분을 좀 일방적으로 비난하고 매도하는 내용이 많이 있다고 그래요. 그래서 그 내용도 조금 문제가 될 것 같고 또 거기에 거명된 의원들도 굉장히 지금 불쾌하게 여기고 있거든요. ◇ 김현정> 윤 대통령 비방만 있는 게 아니었어요? ◆ 권성동> 그렇답니다. 저도 내용은 자세히 보지는 않았습니다. 그래서 당원 게시판이라는 것이 자유롭게 의견 개진할 수 있는 곳 아니겠어요? 그래서 대통령이든 국회의원이든 당원이 누구나 비판할 수가 있어요. 그렇지만 대통령을 비난했다, 동료 의원들을 비난했다가 포인트가 아니라 한 대표 가족 명의가 도용된 건지 아니면 사실인지 이런 명의가 들어가 있으니까 한 대표가 진실을 말해야 될 그런 의무가 있는 것이 아닌가, 저는 그렇게 생각을 합니다. ◇ 김현정> 그런데 신기한 게 이게 지금 익명 게시판이에요. 제가 김현정이면 원래는 김땡땡 이렇게 나오는 게시판인데 어떻게 무슨 오류가 발생했길래 갑자기 그 실명이 드러난 겁니까? ◆ 권성동> 그거를 처음에는 실명으로 하다가 비실명으로 했지 않습니까? 익명으로 바뀌었는데 그 과정에서 아마 그 기술자들이 어떻게 조치를 잘못 취해놓은 모양이에요. 그래서 검색을 하면 나오지 말아야 되는데 과거처럼 검색을 하면 나올 수 있게끔 그 장치를 제거를 안 했던 거죠. ◇ 김현정> 그러니까 김땡땡으로 나오는데 만약 검색란에다가 김현정 치면 김현정이 쓴 글이 쭉 탁 쭉 나오는 식. ◆ 권성동> 쭉 나오는 모양이에요. ◇ 김현정> 누가 일부러 그런 건 아니죠? ◆ 권성동> 모르겠습니다. 사무처에서 아마 일 처리를 잘못한 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 만약 이게 진짜 한 대표 가족 명의가 맞는 걸로 확인되면 어떻게 되는 거예요? ◆ 권성동> 글쎄, 가정을 전제로 해서 답변하는 건 적절치가 않은 것 같고 만약에 그렇다고 그런다면 한 대표께서 솔직하게 인정하고 사과할 부분이 있으면 사과를 해야 되겠죠. ◇ 김현정> 당무 감사는 어쨌든 필요할 것 같다는 말씀. 새 뇌관 중에 하나가 명태균의 입, 이준석의 입. 그러니까 명태균 씨와 지금 계속해서 몇 달째 어떤 사태의 중심에 있었습니다만 최근에는 이준석 의원도 여러 가지 이야기들을 하기 시작했습니다. 2022년 지방선거 당시에 윤석열 당선인으로부터 특정 인물들의 공천을 부탁받았다. 당선인이 역정을 내면서 공천에 대해 말을 했다, 이런 이야기들을 했고 이번에 찬찬히 보니까 제가 할 얘기가 많은 것 같습니다. 이런 이야기도 이준석 의원이 했어요. 어떻게 보십니까? ◆ 권성동> 글쎄, 이준석 대표와 윤석열 대통령과의 사이가 안 좋은 건 이미 다 알려진 사실이잖아요. 그래서 대립각을 많이 세웠는데 왜 지금까지는 여러 차례 얘기할 기회가 있었음에도 불구하고 왜 이 시점에 그런 얘기를 했는지 저는 굉장히 좀 의문스럽습니다. 그 부분이 일단. ◇ 김현정> 왜라고 의심하시는 거예요? ◆ 권성동> 글쎄 뭐 본인에 대한 검찰 수사, 이런 언론 때문에 그런 것이 아닌가. ◇ 김현정> 본인한테 뭔가가 칼끝이 오니까. ◆ 권성동> 그런 것이 아닌가 이런 생각이 드는데 그 주장의 진위는 저는 잘 모르겠습니다. 저한테도 얘기한 적이 없었기 때문에. 그래서 그런 내용을 왜 지금 시점에 했는지 그것도 좀 의문스럽고 그다음에 그것이 무슨 본인한테 도움이 되는 건지도 저는 사실 의문스럽고 그렇습니다. ◇ 김현정> 명태균 씨의 녹취록은 명태균 씨가 구속당한 이후에도 계속 나오고 있는 중인데요. 어제는 어떤 게 나왔냐면 윤한홍 의원이 비서실장이 되는 거였는데 명태균 씨 본인이 반대를 하면서 김건희 여사가 윤 당선인한테, 후보한테 전화를 했다는 거예요. 그래서 윤한홍이 안 된다, 이렇게 해서 윤한홍 의원이 비서실장이 안 됐다. 그때 권성동 의원이 비서실장 되신 거예요? 저는 사실 그 당시에 어떻게 됐는지 복잡해서. ◆ 권성동> 시점이 언제죠? 그 녹취 시점이 언제예요? ◇ 김현정> 22년 초 이렇게 돼 있더라고요. 2022년 초. ◆ 권성동> 3월 초예요? ◇ 김현정> 3월입니다. ◆ 권성동> 3월이면 2022년 3월 9일이 선거고 3월 10일날 확정이 됐잖아요. 이미 장제원 의원이 당선인 비서실장을 하고 싶어서 선거 한 일주일 전부터 저와 윤한홍 의원한테 찾아와서 자기가 좀 하고 싶다라는 의견을 밝혔고. ◇ 김현정> 장제원 의원이. ◆ 권성동> 그래서 저를 찾아왔어요. 그래서 저는 그때 그랬어요. 나는 정권 교체한 것만으로도 만족이다. 내가 대통령 만드는 데 앞장섰다고 해서 대통령에 기대서 뭘 하고 싶은 생각이 없는 사람이다. 그래서 나는 인수위도 안 들어가고 입각도 안 한다. 내각에도 안 들어간다. 이렇게 얘기했고 제가 윤한홍 의원한테 그 자리에서 불러서 물어봤어요. 너 인수위에 들어갈 생각이 있냐 하니까 나는 비서실장이고 뭐고 인수위에 들어갈 생각이 없다. ◇ 김현정> 없다 그랬어요? ◆ 권성동> 없다 그랬어요. 그래서 대통령 당선 확정이 TV에 딱 떴잖아요. 2022년 3월 10일 한 4시쯤 떴을 겁니다. 그때 아크로비스타 사저에서 장제원, 윤한홍, 저, 대통령이 같이 봤어요. 그거를. 개표 상황을. 그 자리에서 딱 확정이 되니까 대통령께서 옷을 입고 당사로 나가야 되잖아요. ◇ 김현정> 그렇죠. ◆ 권성동> 당선 인사하러. ◇ 김현정> 그렇죠. ◆ 권성동> 그때 제가 그 자리에서 얘기를 했어요. ◇ 김현정> 뭐라고요? ◆ 권성동> 안 한다, ◇ 김현정> 이것까지만 들으면 지금 설명이 좀 부족해서 잠깐만 5분만 기다리시면 2부에 마저 이 스토리의 끝을 들어야 될 것 같습니다. 잠깐만요. 국민의힘 5선 중진 권성동 의원과 이야기를 하는 중에 이야기가 막 스토리가 당선 날까지 왔는데 거기서 끊겨버리니까 마무리는 지어야 될 것 같아서 2부로 같이 넘어왔습니다. 그러니까 당선되던 그날, 확정되던 그날 아크로비스타에 윤 후보, 권성동 의원, 장제원 의원, 윤한홍 의원 이렇게 네 분이 앉아 계셨던 거예요? 그렇게 딱 4분만 앉아 계셨어요? ◆ 권성동> 예. ◇ 김현정> 그러다가 확정. 나왔다까지 얘기하셨어요, 아까. 그러고 나서요? ◆ 권성동> 그래서 일단 축하드린다. 저는 당선인에게 그랬죠. 축하드린다. 우리 앞에 서서 정권교체를 일으켜줘서 너무 고맙다. 그런데 대통령도 제가 많은 노력을 기울였으니까 어떤 부담을 갖고 있을 거 아니에요. 저 친구를 좀 배려를 해줘야 되겠다, 이런 생각을 갖고 계시는 것 같아서 저는 입각도 안 하고 인수위도 안 들어간다 그렇게 말씀을 드렸고. 윤한홍 의원도 나도 인수위에 참여 안 한다. ◇ 김현정> 윤한홍 의원도. ◆ 권성동> 입각 안 한다. 이렇게 얘기를 했어요. 그리고 만약에 비서실장이 필요하면 장제원 의원을 데리고 왔으면 좋겠다라는 얘기까지 했어요. 왜냐하면 장 의원은 그전에 우리 둘한테 와가지고 하고 싶다는 얘기를 강력하게 피력을 했기 때문에. ◇ 김현정> 비서실장 하고 싶다고? 그래서 장 의원이 되신 거예요? ◆ 권성동> 그랬더니 대통령께서, 당선인께서 그 자리에서 그러면 비서실장 준비를 하라 하고 나가신 거예요. ◇ 김현정> 그러고 나서 나가서 당선 확정 인터뷰하고 선언한. ◆ 권성동> 국회에 가서 우리 당 국회의원들한테 인사를 하고 인터뷰를 하고 들어오시고 며칠 있다가 발표를 했죠. 그러니까 윤한홍 의원이 무슨 비서실장 시키려고 했던 적도 없고 대통령이. 그러니까 명태균 씨의 그 발언은 사실이 아니죠. 그리고 만에 하나 경남지사를 출마 못 하게 하려고 했다는 거 아니에요? 자기가. 그러려면 비서실장을 시켜야죠. 당선인 비서실장을 하면 5월 10일까지 꼼짝을 못하거든요. 그럼 그 이전에 이미 당 후보는 다 결정이 됐기 때문에. ◇ 김현정> 그러니까 경남지사를 할 분인데 비서실장 시키면 되겠냐 하면서 말렸다. 이건 약간 조롱 쪽인 얘기인 것 같아요. 그러자 김건희 여사가 대통령한테 전화해서, 당선인한테 전화해서 시키지 말아라, 윤한홍. 이렇게 해서 대통령이 말 들어가지고 장제원 의원이 된 거다. 스토리가 이렇게 명 씨의 주장은 그래요. ◆ 권성동> 완전히 거짓이죠. ◇ 김현정> 완전 거짓입니까? ◆ 권성동> 완전 허위고 날조입니다. 처음부터 그렇게 돼 있었던 거고 아마 장제원 의원이 우리 둘의 얘기를 듣고 당선 발표되기 전에 아마 후보에게도 우리 두 사람의 의사를 전달을 했을 가능성이 있고요. ◇ 김현정> 그런데 명시에 그 지인한테 한 녹취 들으면 너무 구체적이란 말이에요. 막 김건희 여사가 어떤 식으로 전화를 해서 대통령한테 뭐라고 얘기를 했고 대통령이 뭐라고 답을 했고 이걸 어떻게 다 지어내. ◆ 권성동> 그거는 윤석열 대통령이 예비후보 시절에, 그러니까 당 후보로 확정되기 이전인 2011년 11월에 김해공항에서 창원을 방문하고 김해공항에서 서울로 올라오기 위해서 김해공항에 있을 때 윤한홍 의원이 명태균을 비롯해서 지방선거 입지자들 한 6~7명을 데리고 명태균 씨가 온 것을 보고 윤한홍 의원이 윤 예비후보에게 명태균과 가까이 안 하는 게 좋겠다라는 얘기를 했어요. 그리고 그다음다음 날에 명태균 씨가 우리 윤한홍 의원한테 왜 나에 대해서 폄훼를 하고 다니냐, 나를 왜 비난하냐라는 항의 전화를 받았다고 그래요. 그래서 이 명태균 씨는 윤한홍 의원에 대해서 아주 안 좋은 감정을 갖고 있습니다. ◇ 김현정> 2021년에 이미. ◆ 권성동> 그러다 보니까 윤한홍 의원 옆에 가까이 있는 저하고 장제원 의원에 대해서도 한 번도 본 적이 없는 사람인데 그렇게 비난하고 욕을 하고 있지 않습니까? ◇ 김현정> 한 번도 못 보셨어요? ◆ 권성동> 한 번도 본 적이 없어요. ◇ 김현정> 존재는 아셨어요? ◆ 권성동> 몰랐어요, 이번에 알았어요. ◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 오늘 말씀 듣도록 하죠. 국민의힘 권성동 의원님 고맙습니다. ◆ 권성동> 감사합니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.19 09:34

[인터뷰] 동덕여대 학생회장 "폭력시위? 비민주적 학교가 더 문제" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 최현아 (동덕여대 총학생회장) 서울시 성북구 하월곡동에 위치한 동덕여자대학교. 무려 116년의 깊은 역사를 지닌 여성교육기관이죠. 그런 동덕여대가 남녀공학으로의 전환을 논의하고 있다는 사실이 알려지면서 지금 논란이 일파만파입니다. 학교 측은 논의만 했을 뿐이지 결정된 건 없다는 입장입니다만 학생들은 믿을 수 없다면서 거세게 항의하고 있고요. 그 항의 과정에서 물리적 충돌이 발생하면서 사태는 걷잡을 수 없이 번지고 있습니다. 사실 그동안 여대에서 남녀공학으로 전환한 케이스들이 있죠. 상명여대가 상명대로 전환했고 성심여대는 가톨릭대와 통합을 했고요. 효성여대도 대구가톨릭대와 통합을 했습니다. 그렇다면 동덕여대 학생들은 왜 이토록 강하게 반대하고 있는 걸까요? 지금부터 학생들의 이야기를 직접 들어봐야겠습니다. 학교 측의 주장, 학생들 주장에 대한 반론은 제가 대신 질문하는 것으로 그렇게 진행을 하죠. 동덕여대 총학생회 최현아 회장 만나보겠습니다. 최현아 회장님 나와 계십니까? ◆ 최현아> 네, 안녕하세요. 동덕여대 총학생회장 최현아입니다. ◇ 김현정> 일단 학교 측의 주장과 학생회 측 주장이 좀 엇갈리는 부분이 있어서 그 부분부터 확인을 하고 가야겠는데요. 학교에서는 말합니다. '아무것도 결정된 게 없고 심지어 논의조차 제대로 한 적이 없는데 도대체 학생들은 왜 이러는 것인가?' 어떻게 생각하십니까? ◆ 최현아> 그건 정말 말이 안 된다고 생각을 하고 학교 측의 주장은 '논의가 된 적이 없다'라고 하지만 총장님 입장문을 보면 '대학비전혁신추진단이라는 것을 꾸려서 논의를 하고 있었다'라고 나와 있습니다. 그러면 이게 한 달 전부터 꾸려져서 이미 공학 전환에 대한 논의를 진행을 하고 있었고 그에 대한 정식 문서가 있었을 터인데 이게 아무것도 없었다라는 것은 말이 안 되고 그리고 그 사업단이 꾸려져서 논의를 하고 조사를 하고 교무회의까지 안건이 올라와 교무회의에서 안건을 상정해달라라고 하는 그 과정에서 분명 내부 문건이 있으면서 정확한 절차를 밟았을 터인데 그거 자체가 없었다라고 말하고 대학 학생회 측에 '아무런 자료도 없는데 어떻게 전달해 주냐'라는 식으로 얘기를 하고 있는데 우리 대학 행정이 이렇게 허술하게 구두로만 진행되지 않았을 거잖아요. 그래서 그 '문서가 아무것도 없다, 논의된 적이 한 번도 없다, 제대로 진행된 적이 없다'고 하는 것은 정말 말이 안 된다고 생각을 합니다. ◇ 김현정> 여러 가지 정황들, 남아있는 증거들을 봤을 때 이미 절차는 진행 중이었다, 이런 말씀. 그 과정에서 학생들은 전혀 모르셨어요? ◆ 최현아> 학생회 측은 전혀 전달받은 사안이 아예 없었고 학생들 같은 경우도 그 교수님들께서 수업 중에 '우리 내년부터 남녀공학으로 전환된다'라는 식으로 계속 말씀을 하신 것은 파악을 했습니다. 학우분들 사이에서는 이게 불안감이 훨씬 커지고 소문이 훨씬 많이 돌기 시작하면서 11월 7일에 본격적으로 대두가 되면서 학생회에서 파악에 나섰습니다. ◇ 김현정> 그렇게 된 거군요. 전환을 논의하는 과정, 학교에서는 논의가 없었다고 하지만 있었던 것으로 보이고 그 과정에서 학생들은 철저히 소외됐다, 이런 주장이신 거네요. ◆ 최현아> 네, 맞습니다. ◇ 김현정> 좀 더 근본적인 얘기를 해보죠. 남녀공학 전환에 반대하는 결정적인 이유는 뭘까요? ◆ 최현아> 남녀공학 전환에 반대하는 이유는 우리 대학이 여성 대학으로서 작용하는 그 역할에 대해서 생각을 해보아야 하는데 사회에 여전히 여성을 타깃으로 한 혐오 범죄가 굉장히 많이 발생을 하고 있잖아요. 그리고 우리 사회에서 여성이 온전하게 한 사람으로서 자리하고 있다고는 보기 힘들거든요. 근본적으로 우리 대학의 설립 이념 자체가 여성의 교육권 증진인데 이런 사회 속에서 여성 대학의 설립 이념에 반하는 개편을 시행한다는 것 자체가 말이 안 되기 때문에 학생들께서도 많이 분노하고 반대하는 이유입니다. ◇ 김현정> 그런데 상명여대의 경우에 남녀공학 상명대학교로 전환한 전례가 있고 또 성심여대나 효성여대 같은 경우에는 다른 남녀공학하고 통합하는 방식으로 남녀공학이 된 사례가 있어요. 이 경우를 보면 결국 대학의 경쟁력을 확보하기 위한 고육지책, 장기적인 경쟁력 확보를 위한 어떤 변화의 모색, 이런 것이 이유 아니었겠습니까? 그렇다면 동덕여대도 학교의 장기적인 발전, 학생들의 발전을 위해 지금은 남녀공학을 논의해봐야 될 때 아니냐라는 반론에 대해서는 어떻게 생각하세요? ◆ 최현아> 그렇다면 그 과정이 너무 잘못되지 않았나 생각이 듭니다. 만약에 정말 대학본부가 우리 대학의 발전을 위해서 이렇게 얘기를 한다라면 우리 대학을 이루고 있는 학생들과 먼저 이야기를 해봐야 되는 부분인데 그 과정이 아예 없었기 때문에 더 분노를 한다라고 생각을 할 수 있고요. 그리고 학령인구 감소로 인해 대학본부가 재정적인 문제도 같이 생각을 해서 이런 방법을 내놓았다라고도 할 수 있는데, 이게 우리 대학만의 문제는 아니잖아요. 학령인구 감소가. 입학 정원 감소의 문제는 우리 대학만 갖고 있는 문제도 아닌데 이런 너무 단편적으로만 생각을 하고 남녀 공학을 추진하려는 것 자체가 조금 안일했다라고 생각을 합니다. ◇ 김현정> 학교 발전을 도모해야 된다는 데 당연히 누구나 찬성하는 거고 다만 그 발전의 방향을 놓고 지금 학생들의 생각과 학교 측의 생각이 다른 건데 그렇다면 그것에 대해서 허심탄회하게 털어놓고 학교 구성원인 학생들과 대학 본부가 같이 논의를 해야 되는데, 소통을 해야 되는데 그런 절차가 없었다는 게 문제다. 그 점에서 분노한다, 그런 말씀이세요. ◆ 최현아> 맞습니다. ◇ 김현정> 지금 좀 대화를 해보자고 요청은 하셨었어요? 이 사실을 알고 나서. ◆ 최현아> 네, 여러 차례 대화를 요청드렸었고 하지만 다 무응답으로 일관하시거나 제대로 된 대답을 해주지 않으셨고 심지어 11월 11일에 직접 부처를 찾아가서 왜 저희의 요청에 무응답하시냐. 왜 저희 요청에 회신 안 주시나라고 말씀을 드렸어서 그제서야 '11일 오후 5시에 보자'라는 약속을 받아낼 수 있었습니다. 그런데 그 약속마저도 오시지 않았기 때문에 학생들은 더 '우리 대학이 학생들과 얘기할 마음이 없구나'라고 생각을 할 수밖에 없었어요. ◇ 김현정> 약속이 잡혔는데 학교 측에서 안 나타났어요? ◆ 최현아> 네. ◇ 김현정> 이유는 뭐라고 밝혔습니까? ◆ 최현아> 3명의 처장님과 함께 보기로 했는데 한 분은 10분이 넘게 늦으셨고 그래서 오셔서 '다른 분들은 어디 계시냐'라고 했을 때 '다른 분들은 회의하느라 못 오신다' 그래서 저희 학생회에서 그러면 기다릴 테니 언제 오시냐라고 물어봐도 언제 온다고 말을 못한다라고 하셔서 '그럼 저희는 무한정 기다릴 수 없다'라고 했고 실제로 1시간이 지나도 나타나지 않으셨습니다. ◇ 김현정> 그래서 무산이 된 거군요. 기다리다가. 알겠습니다. 그런데 대학본부 측에서는 또 전혀 다른 이야기를 해요. 11월 12일로 예정돼 있던 교무회의에서 토의를 해보고 입장 정리해서 밝히겠다고 했는데 그걸 학생들이 반대하면서 교무회의가 열리지를 못했다. 이걸 학생들이 막았다라는 입장인데요. ◆ 최현아> 그렇지 않습니다. 무산되지 않았고 자체를 반대한 적도 없습니다. 화요일에 교무회의는 예정대로 진행된 것으로 파악을 했습니다. ◇ 김현정> 그렇습니까? ◆ 최현아> 네. ◇ 김현정> 알겠습니다. 사실은 민주주의라는 게 다양한 의견이 자유롭게 논의가 되고 충분한 숙론을 통해서 중지를 모아가는 그런 과정 아니겠습니까? 대학의 발전을 놓고 동덕여대가 남녀공학으로 전환되느냐 안 되느냐 문제는 그 학교의 판단인 거예요. 외부에서 그것을 왈가왈부 할 수도 없는 거고요. ◆ 최현아> 그렇죠. ◇ 김현정> 그렇죠? 그런데 문제는, 문제는 지금 이 대화의 방식 그리고 그에 대해서 항의하는 방식에 좀 문제가 있는 거 아니냐. 특히 학생들이 옳지 않다고 생각하면 얼마든지 반대할 자유는 있는데 너무 과격한 방법으로 항의하고 있는 것 아니냐. 그 부분이 논란이 되고 있습니다. 예를 들어서 일부 학생들이 설립자 흉상에다가 음식물을 투척한다든지 교수들에게 폭언을 하고 취업박람회를 하러 외부 업체가 차려놓은 부스를 부수고 방해를 하고 락카칠 하고 이런 불미스러운 일들이 벌어졌거든요. 어떻게 생각하십니까? ◆ 최현아> 이게 불안감이 저는 가장 큰 원인이었다라고 생각을 하는데요. 학생회에서는 사실 필리버스터나 피켓팅 같은 방법으로 학우분들과 함께 하자라고 생각을 했었으나 계속 아까 말씀드렸다시피 한 달 전부터 교수님들께서 '내년부터 너네 남자 30명, 200명씩 들어온다, 엄청 많이 들어오니까 너네 준비해라', 이런 식으로 말씀하시고 11월 5일부터 '지금 학교에서 다 준비 중이다. 너네 이거 무조건 확정이다', 이런 식으로 말씀을 하시고 그리고 이미 네이버에다 동덕여대를 치면 '0.1%의 남학생이 있다'라고 이렇게 추산이 뜨거든요. 그래서 이걸 확인을 하면서 학우분들 사이에서는 그 불안감이 엄청나게 커졌을 거라 생각을 합니다. 이런 상황에 대학본부는 미온적인 태도를 계속 보이고 확실하게 대답을 하지 않으니 학우분들 사이에서 정말 우리가 남녀공학이 전환되는구나라는 불안감이 커질 수밖에 없었고 그로 인해서 행동이 이렇게 나왔다라고 생각을 합니다. ◇ 김현정> 학생회 측에서 이렇게 하자라고 뭔가 계획을 짰거나 이게 아닌데 분노가 폭발하는 과정에서 좀 생각지 않은 우발적인 상황으로 갔다, 이렇게 판단하시는 거예요? ◆ 최현아> 그렇습니다. 그리고 또한 대학본부가 작년 사건이 있었을 때도 그러하고 올 3월달에 학제 개편이 한 번 크게 있었을 때도 계속 미온적인 태도를 보이고 학생들과 계속 소통하지 않으려는 모습을 많이 보였기 때문에 '이번 일 또한 학교가 학생들과 소통하지 않고 진행하는구나'라는 그 불안감이 훨씬 크게 작용했을 거라 생각을 합니다. ◇ 김현정> 그런데 그 불안감이 증폭됐고 분노했고 이런 걸 이해한다 치더라도 이 행위들은 사실은 이게 눈살을 찌푸릴 수밖에 없는 행위 아니냐. 비민주적인 행위 아니냐 이런 비판은 나올 법하거든요. 그 부분에 대해서는 예상을 못 했을까요? ◆ 최현아> 아까도 말씀드렸다시피 학교가 너무 비민주적인 태도로 나오기 때문에 학생 분들도 더 이상은 안 되겠다라고 이렇게까지 생각이 도출된 게 아닐까 생각을 합니다. ◇ 김현정> 민주적으로 해결해 보려고 했으나 학교의 계속 태도가 비민주적이다 보니 대응도 점점 비민주적, 좀 과격해졌다 이런 말씀이시군요. ◆ 최현아> 맞습니다. ◇ 김현정> 일각에서는 이른바 래디컬 페미니즘, 즉 급진적인 여성주의 운동가들이 지금 시위를 주도하다 보니 이렇게 과격해진 것 아니냐, 이렇게 말하는 분들도 있어요. 실제는 어떻습니까? ◆ 최현아> 실제로 전혀 그렇지 않습니다. 이는 우리 대학의 학사제도에 대한 문제이고 다른 그 외적인 부분은 작용하지 않았습니다. ◇ 김현정> 외부에서 누군가 지원을 온다든지 이런 것도 없었나요? ◆ 최현아> 이제 타 여대에서 우리 동덕여대 공학 전환에 대해 반대하는 연대의 의미로 같이 오셔서 있어주시거나 하는 부분은 있어도 다른 외부 단체가 개입해서 시위를 벌이거나 그런 적은 없었습니다. ◇ 김현정> 지금 대학본부 측에서는 학생회에 대해서 3억 3000만 원에 달하는 피해보상 청구를 했다고요? ◆ 최현아> 네. ◇ 김현정> 그뿐만 아니라 피해 금액이 54억 원에 이른다, 이렇게 발표를 했습니다. 이 금액을 청구한다면 이건 어떻게 학생들이 배상을 할 수 있는 것인지도 좀 걱정이 되던데 어떻습니까? ◆ 최현아> 우선 대학본부가 말하는 54억 원이 된다. 이게 24억 정도에서 최대 54억 정도라고 대학본부가 발표를 했는데. ◇ 김현정> 학교 추산 금액이. ◆ 최현아> 구체적인 근거로 추산이 되었으면 어느 정도 범위가 좀 줄 텐데 30억 정도가 차이 난다는 게 정말 객관적인 지표로 판단된 게 맞나라는 생각이 들고 또한 이렇게 계속 연속적으로 대학본부가 금액을 공개를 하면서 학생들을 겁주고 압박하려는 행동으로밖에 보이지 않습니다. ◇ 김현정> 겁박하려는 행동이다, 이렇게 보인단 말씀이세요. 지금 동덕여대 공학 전환 철회 총력대응위원회라는 게 구성이 돼 있죠. 앞으로 이 문제 어떻게 풀어 가실 생각이십니까? ◆ 최현아> 우선은 논의 중이고요. 그리고 제일 현재 계획하고 있는 행동은 학생들의 의견을 취합할 수 있는 객관적이고 정확한 과정을 거쳐서 대학 본부에 학생들의 의견이 이렇다는 것을 다시 한 번 보일 계획입니다. ◇ 김현정> 공학 전환은 절대 받아들일 수 없는 부분이다. 이건 확고합니까? ◆ 최현아> 네. ◇ 김현정> 이 전체 학생들의 총의가 모아진 거라고 봐도 되나요? ◆ 최현아> 그렇다고 볼 수 있는데 대학본부에서도 저희에게 이게 전체 학생의 의견이 맞는 거냐라는 의구심을 표하면서 계속 대답을 회피하시는 모습을 보였습니다. 그래서 말씀드린 것처럼 학생들의 전체 의견이 취합될 수 있는 객관적인 지표를 확인할 수 있는 과정을 거칠 예정입니다. ◇ 김현정> 학생들 전체 투표라든지 이런 걸 하실 생각이시군요. ◆ 최현아> 맞습니다. ◇ 김현정> 언제쯤으로 계획하고 계세요? ◆ 최현아> 수요일쯤으로 생각을 하고 있습니다. ◇ 김현정> 수요일 정도의 학생들 전체의 의견을 객관적인 데이터로써 보여드리겠다. 이 말씀. 그건 또 그 부분이고 시위에 대한 부분은 또 다른 부분이기 때문에, 사실 '학교 측이 비민주적으로 나와서 학생들도 비민주적으로 대응하는 거다' 이게 이론적으로는 그럴듯해 보입니다만 학생들의 시위 방식이 그렇다고 해서 외부에서 동의받기는 좀 쉽지 않지 않은가, 이런 생각도 들어서요. 좀 재고는 필요해 보이는데요. ◆ 최현아> 의견 감사합니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 오늘 말씀 듣죠. 고맙습니다. ◆ 최현아> 감사합니다. ◇ 김현정> 동덕여대 총학생회 최현아 회장이었습니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.18 10:02

김근식 "포스트 이재명? 정청래, 김민석" vs 박원석 "국힘, 신났나?" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 김근식 (국민의힘 전 비전전략실장), 박원석 (전 의원) 미국에는 나스닥, 우리나라에 코스닥이 있다면 뉴스쇼에는 뉴스닥이 있습니다. 뉴스쇼 증권시장 뉴스닥. 국민의힘 전 비전전략실장 김근식 교수 어서 오십시오. ◆ 김근식> 안녕하세요. ◇ 김현정> 그리고 돌아온 돌쇠 박원석 전 의원이 함께합니다. 그러니까 화요일 돌쇠토론에서 빠지신 게 지난 총선 무렵이니까. ◆ 박원석> 그렇죠. 1월이었습니다. ◇ 김현정> 그렇죠. 그때 선거법상 방송에 나오실 수가 없어서 패널로. 그래서 빠지셨으니까 지금 한 10개월 만에 복귀. ◆ 박원석> 그렇게 됐네요. 중간중간에 간혹 나왔습니다. ◇ 김현정> 일단 환영하고요. 소감 어떠십니까? ◆ 박원석> 열심히 하겠습니다. ◇ 김현정> 좋습니다. ◆ 김근식> 정치적 방황을 이제 끝내길 바랍니다. ◇ 김현정> 좋은 덕담. 두 분이 올라오신 상한가, 하한가 확인을 하죠. 김근식 교수 뭐 골라오셨어요? ◆ 김근식> 지난주 1심 이재명 대표 유죄가 나왔고요. 국민들 관심 속에서 결과가 나왔는데 그 1심 판결을 정치 판결로 거부하고 있는 이재명 대표에서 장외집회까지 하고 있고 그래서 유죄 1심 판결 거부 이재명 대표 구속이 걱정된다. 이걸 하한가로 가져왔습니다. ◇ 김현정> 구속을 걱정하는 유죄 거부 이재명 하한가 이렇게 정리하면 될까요? 박원석 전 의원. ◆ 박원석> 같은 사안인데요. 어쨌든 이 판결 나오자마자 여러 군데서 논평이 쏟아졌는데 제가 유심히 국민의힘의 논평을 봤는데 너무 신났어요. 경의를 표한다. 환영한다. 그래서 국정 파탄 면죄부로 착각하는 국민의힘과 한동훈 대표 하한가로 잡아 왔습니다. ◇ 김현정> 이재명 대표 판결을 국정 파탄의 면죄부로 생각하는 거 아니냐. 한동훈 하한가. 두 분이 이재명 대표, 한동훈 대표를 각각 하한가로 골라오셨지만 사실은 일맥상통하는 얘기네요. 이재명 대표 판결 얘기로 가보겠습니다. 우선 박 의원님 이 정도 형량 예상하셨어요? ◆ 박원석> 전혀 못 했습니다. 그러니까 유죄가 나온다면 100만 원 이상은 나올 수 있겠다. 왜냐하면 그 양형 기준이라는 게 있는데 당선 목적의 허위사실 공표가 처벌이 중합니다. 선거법 처벌 조항 중에도. ◇ 김현정> 그래요. 때문에 100만 원 이상이 나올 가능성은 있겠지만 벌금형 아니겠나, 이렇게 예상을 했고 저는 한 200만 원 이렇게 나올 걸로 예상을 했는데. ◇ 김현정> 사실은 그 당시 분위기는 벌금형 200만 원도 되게 크게 얘기하는 패널 쪽에 들어가셨던 거잖아요. ◆ 박원석> 그렇죠. 왜냐하면 80만 원 예상하는 분들도 있었으니까. ◇ 김현정> 윤상현 의원도 있었으니까. ◆ 박원석> 너무 깜짝 놀랐어요. 너무 뜻밖의 결정이 나와서 지금도 사실은 법원에서 설명 자료 10쪽짜리 나온 거를 제가 꼼꼼히 읽어봤는데 읽어봐도 잘 이해가 안 돼요. 그래서 뭔가 이 사안을 확대경으로 들여다본 판결 같다, 이런 느낌을 지울 수가 없습니다. ◇ 김현정> 김근식 교수님은 예상하셨어요? ◆ 김근식> 저희도 사실은 조금 예상보다는 높게 나왔다고 생각을 하는데요. 저희 국민의힘이나 한동훈 대표가 신났다는 표현은 저는 아닌 것 같고요. 이제 그동안 이재명 대표에 대한 여러 가지 범죄 혐의에 대해서 많은 국민들이 빨리빨리 결론을 냈으면 좋겠다라는 생각이 강했고 그런 과정에서 최초로 첫 사건에 대한 1심 판결이 나왔기 때문에 그 부분에 대해서 사법부의 준엄한 판단을 존중한다는 의미로 받아들이시면 좋겠고요. 저는 예상보다 높게 나온 건 저는 여러 가지 이유가 있겠지만 가장 큰 건 이재명 대표가 자초한 거라고 생각합니다. ◇ 김현정> 이재명 대표가 자초했다? ◆ 김근식> 그러니까 판사가 판결을 내릴 때는 죄가 있느냐 없느냐, 유무죄를 먼저 판단하고 유무죄를 판단해서 유죄이면 그다음 양형을 고려하는 거 아닙니까? ◇ 김현정> 맞습니다. ◆ 김근식> 그런데 이 사건을 어떻게 봤든 간에 판사 입장에서 보면 유죄인 건 확실하단 말이에요. 그러니까 민주당도 유죄인데 80만 원 정도 아니면 밑으로 나오지 않을까 이런 정도가 있었다고 생각을 합니다. 무죄를 주장하지만. 그렇다면 유죄인 상태에서 양형을 고려했다면 반성의 빛이 있어야 되고 잘못을 인정하는 자세가 있어야 되는데 시종일관 그 전에 있었던 김혜경 여사도 똑같아요. 그 10만 원짜리 밥 한 번 산 거 어떻게 보면 잘못했습니다. 실수했습니다. 다시는 안 그러겠습니다 하면서 사실은 넘어갈 수 있는 거거든요. 약식기소로도 끝날 수 있는 거예요. 그런데 끝까지 이게 정치 탄압, 정적 제거의 연장선에서 계속 일종의 시쳇말로 개기니까 판사 입장에서는 판사가 헌법에 법률과 양심에 따라 판결한다 돼 있잖아요. 법률은 법률을 보는 거고 양심은 그 피고인의 태도를 보는 거예요. 그런데 그렇게 봤을 때는 이재명 대표의 태도는 정말 불손하죠. ◇ 김현정> 그러면서 자초한 거 아니냐? ◆ 김근식> 저는 그래서 자초했다고 생각합니다. ◇ 김현정> 그렇게 보세요. 사실 국토부 협박 건하고 김문기 씨 건 중에 민주당이 더 크게 반발하는 건 지금 김문기 씨 건에 대한 판결 같아요. 아까 정성호 의원하고도 얘기를 했습니다만 그때 상황을 좀 다시 복기해 보자면 이런 겁니다. 사진 보여주십시오. 당시 국민의힘의 성남시 의원이었던 이기인 지금은 개혁신당 최고위원이 보시는 이 사진, 김문기, 유동규, 이재명 또 어떤 다른 한 사람. 이 네 사람이 들어있는 어떤 사진을 공개하면서 이렇게 가까웠다. 그런데 어떻게 김문기 씨를 모른다고 할 수 있느냐 이렇게 주장을 한 겁니다. 그런데 이 부분에 대해서 이재명 대표가 채널A에 나가 발언을 하면서 뭐라고 해명을 했냐면 '국민의힘에서 4명 사진을 찍어서 마치 제가 골프를 친 것처럼 사진을 공개했던데 확인했더니 전체 우리 일행 중 일부를 떼 내어 보여준 거더라. 조작한 거죠.' 이렇게 얘기를 한 겁니다. 재판부는 골프를 친 것처럼 사진을 공개했다. 그러니까 골프를 쳤다는 사실은 그 당시에 이재명 대표도 인지하고 있었으면서 김문기 씨를 기억이 안 난다고 한 거지 골프 친 것에 대해서는 본인도 인정을 했으면서 왜 골프를 안 친 것처럼 채널A에서 발언을 했느냐. 이것이 결국은 유권자들에게 영향을 미치는 허위사실 공표다, 이런 주장 맞죠? 김근식 교수님. ◆ 김근식> 맞습니다. 그러니까 저걸 조작이라고 주장을 했는데 저게 그러니까 골프 칠 때 당시 현장 사진은 아니죠. 그런데 그걸 마치 골프 칠 때 당시 현장 사진인 것처럼 조작했다는 주장이었는데 엄밀히 보면 전체 단체 사진 중에 그 부분을 확대해서 강조한 거죠. 그러니까 조작이라는 표현이 굉장히 적극적 방어와 변명 논리가 됐다고 생각을 해요. 저럴 때는 골프 친 현장 사진이 아니다. 그러나 단체 사진 중에 일부라고 설명을 해야 되는데 조작이라고 하면 마치 없는 사진을 만들어낸 것처럼 들리지 않습니까? 그러면서 자기가 마치 골프 안 친 것처럼 빠져나가는 것이어서 재판부에서 그것도 제가 볼 때 괘씸하게 본 것 같고요. 실제로 저 사진이 조작된 거라고 한다면 그 반대 증거가 또 있잖아요. 김문기 씨가 자기 아들하고 영상 통화한 게 있단 말이에요. ◇ 김현정> 그것도 이번에 중요한 증거였다고 하던데 한번 보겠습니다. ◆ 김근식> 그 반대 논리가 똑같이 있으면 재판장은 그 두 가지를 놓고 보게 돼 있거든요. ◇ 김현정> 그 증거 한번 짧아요. 영상 편지 보겠습니다. [故 김문기 씨 (2015년 1월) : 나 얼굴 너무 많이 타버렸어. 오늘 시장님하고 본부장님하고 골프까지 쳤다. 오늘 너무 재미있었고 좋은 시간이었어.] ◇ 김현정> 이거를 이재명 대표도 인지했기 때문에 골프를 쳤다는 사실 자체는 알고 있으면서 방송에 나가 골프 친 적 자체가 없는 것처럼 말한 부분에 대해서 사실은 조작했다 그 발언보다 골프 친 적이 없다라는 식으로 인식하게끔 얘기한 게 더 크게 양형… ◆ 김근식> 조작을 건드려내서 그래서 골프 친 게 없는 것처럼 만들어낸 거죠. ◇ 김현정> 여기에 대해서 박원석 전 의원님. ◆ 박원석> 저는 그 대목이 굉장히 논란이 큰 대목이고 이게 항소심에 가서도 법률적 다툼의 여지가 굉장히 많다고 생각합니다. 왜냐하면 앞서 정성호 의원께서도 그 얘기를 했는데 사진이 조작됐다고 표현한 거다. 물론 조작이라는 표현의 뉘앙스가 마치 없는 사진을 만들어낸 것처럼 비춰질 수 있다라는 어떤 느낌을 준다 하더라도 사진에 관해서 얘기를 한 거다. 단체 사진 한 10명이 넘게 찍은 거를 일부를 확대해서 거기 그 앵글 안에 이재명 대표와 그다음에 유동규 씨와 김문기 씨를 집어넣어서 뭔가 이 사진이 많은 것을 얘기하고 있는 것처럼 한 것에 대해서 항변을 한 거다. 그런데 재판부는 앞에 골프 얘기가 있기 때문에 골프를 안 쳤다는 그런 허위사실을 얘기한 것으로 들릴 수밖에 없다. 이 유권자들로 하여금. ◇ 김현정> 골프 친 적 자체가 없는데 어떻게 내가 김문기 씨를 알 수 있느냐. ◆ 박원석> 이렇게 판단을 한 거 같은데 그런데 골프를 안 쳤다는 식으로 그 이후에도 혹은 당일날 대담에서도 골프를 친 적이 없다 이렇게 부정을 한 적은 없어요. 만약 골프를 친 적이 없다라는 어떤 얘기를 이재명 대표가 한 게 있다면 사실은 저 발언도 지금 재판부에서 판결했듯이 유죄의 근거가 될 텐데 저 얘기는 사진을 어떻게 보면 조작했다 내지는 그 사진이 전체 앵글과는 다르게 일부를 확대해서 뭔가 정치적 의도를 가지고 사진을 유포했다라는 것의 항변으로 볼 수 있는데 재판부가 너무 이거를 한쪽 측면에 어떤 확정적인 그런 판결을 한 게 아닌가 싶어서 제가 아까 확대경으로 본 판결이다 이런 말씀을 드린 거고 그리고 설사 이 부분에 허위가 인정된다 하더라도 우리가 선거를 치러보면 어떤 허위사실 유포가 강하게 단죄해야 되는 그런 허위사실 유포인지를 선거를 치러본 사람들은 알고 있습니다. 예를 들자면 공직선거법은 당선목적 허위사실 유포와 낙선목적 허위사실 유포를 분리해서 규율하고 있는데 낙선 목적 허위사실 유포, 즉 상대방을 낙선시키기 위해서 거짓을 유포하거나 이걸 훨씬 더 강하게 처벌을 합니다. 그런데 이건 그 경우에는 해당하지는 않고요. 당선목적 허위사실 유포에도 악의적인 게 있어요. 예를 들어서 허위 합격력을 기재한다든지 본인이 하지 않은 일을 한 것처럼 꾸며서 자신의 업적을 과장한다든지 이런 건 단호하게 처벌을 해야 되는데 이건 선거 과정에서 후보자에 대한 검증이 진행되는 중에 일종의 자기방어적 성격의 얘기를 한 것 가지고. ◇ 김현정> 악의적인 것까지는 아니다? ◆ 박원석> 이런 식의 양형으로 만약 규율을 하게 되면 선거를 어떻게 치릅니까? 앞으로. ◆ 김근식> 저는 그 낙선 목적이 좀 중요하긴 하지만 당선을 위해서 자기한테 제기되는 여러 가지의 문제 제기나 검증의 제기를 피해 나가기 위해서 수차례 반복적으로 거짓말을 했다는 것이 제가 볼 때 판사님의 저는 그 판단의 기준이었다고 생각해요. 아까 조작이라고 나왔던 사진도 그 김문기 씨를 순간적으로 인지를 못 할 수 있어요. 여기 김현정 앵커가 물어봤을 때 기억이 잘 안 납니다 할 수 있습니다. 그래서 그건 무죄 처리 됐잖아요. ◇ 김현정> 그건 무죄됐어요. ◆ 김근식> 그런데 그 뒤로도 계속 제기를 하잖아요. 사진도 나오고 김문기 씨 육성도 나오고 유가족도 나오고 그러면 그다음에도 계속 문제가 됐을 때 자기 자신의 이야기를 바꾸거나 수정하거나 인정할 기회가 있었다는 거예요. 제가 볼 때 판결문에는 거기에 지금 들어있다고 생각합니다. 수차례 입장을 바꿔서 자기가 허위로 잘못 말했다는 것을 인정했으면 간단한 거라는 겁니다. 그런데 그 인정할 기회가 있었음에도 불구하고 계속 더 세게 아까 말한 것처럼 전체 사진 중에서 일부를 확대한 것인데도 조작이라는 말까지 꺼내서 마치 골프 친 것 자체가 없는 것처럼 계속 적극적인 거짓을 계속 반복했다는 게 제가 볼 때 판결에 영향을 미친 것 같고 그 국토부 협박도 마찬가지죠. 고의성이 다분하고 적극적인 거짓을 했다는 거 아니겠습니까? 패널을 준비했다는 거잖아요. ◇ 김현정> 국정감사장에. ◆ 김근식> 패널을 준비했다는 것을 미리 생각을 해서 이건 반드시 물어볼 거고 물어볼 거기 때문에 국토부 협박이라는 논리를 반드시 해야 되겠다는 것을 의도적이고 적극적으로 고의적으로 준비했다는 거거든요. ◇ 김현정> 그러면 방송 토론회 나와서 어떤 했던 허위사실 이런 거는 유죄가 된 적이 있잖아요. 사실. 그거랑은 좀 다른 거예요? ◆ 김근식> 우발적으로 바로 돌발적 질문에 돌발적 반응을 하다 보면 그럴 수 있다는 거거든요. ◇ 김현정> 그거는 무죄다. ◆ 김근식> 그런데 이건 적극적으로 준비한 거잖아요. ◇ 김현정> 패널까지 준비한 거는 적극적이다. ◆ 김근식> 국정감사가 예정돼 있었고. ◇ 김현정> 고의다? 박 의원님. ◆ 박원석> 이 대목도 역시나 항소심 갔을 때 법률적인 다툼의 여지가 크다고 생각하는데요. 대법원 판례는 배제했어요. 즉 이게 방송 토론에서 서로 공방을 벌이던 중에 한 얘기라기보다는 준비된 발언이었기 때문에 허위의 의도가 명백하다, 이렇게 본 건데. ◇ 김현정> 그렇더라고요. ◆ 박원석> 그런데 국정감사잖아요. 그런데 국정 국회에서 증언 및 감정에 관한 법률에 따르면 국회에서 국정감사 중에 한 발언은 그 법에 정하는 처벌 이외에 그 책임을 지지 않도록 돼 있거든요. 때문에 이거는 국회에서 이 증인으로서, 이 기관 증인으로서 한 발언인데 이거를 무슨 마치 선거를 위해서 국회에서 선거 캠페인을 하면서 발언을 한 것처럼 이 재판부에서 보는 것 같은데 그 부분도 역시 법적 다툼의 여지가 있다고 생각해요. ◇ 김현정> 선거 기간 중은 맞잖아요. ◆ 박원석> 선거 기간 중 맞습니다. 그리고 후보자로도 이미 선출이 된 건 맞는데 국회에서 어쨌든 증인으로서 출석을 해서, 의무적 출석으로 해서 국회에서 이 국회의원들이, 즉 국감위원들이 질문하는 과정에 대해서 답변을 한 거예요. 그 답변 중에 일부 허위의 사실이 포함돼 있다 하더라도 이게 무슨 정치 활동을 완전히 못 할 정도의 그런 중죄냐라는 점에서 저는 여전히 이 부분도 물론 앞서 얘기했던 김문기 씨보다는 더 어떻게 보면 이재명 대표 입장에서 불리한, 왜냐하면 국토부하고 주고받은 공문이 다 있기 때문에 거기에 어떤 협박이나 압박의 흔적이 없는 것만은 분명하고 때문에 이걸 빠져나가기는 어려운데 그렇다 하더라도 이걸 허위로 인정한다 하더라도 저 정도 처벌을 받을 정도냐라는 점에서 역시 이것도 다툼의 여지가 있다고 봅니다. ◇ 김현정> 그렇게 보세요. 김 교수님은. 유죄라도 형량이 너무 과하다, 이 말씀이신 것 같아요. ◆ 김근식> 그러니까 제가 아까 말씀드린 것처럼 두 건에 대해서 유죄에 대해서는 이론의 여지가 없을 것 같아요. 지금 박 의원님도 마찬가지고 민주당 일각에서도 이 자체를 완전히 무죄라고 그 자체를 뒤집을 만한 새로운 증거가 또 진술이 나오지 않는 한 저는 2심에서 이게 바뀔 가능성은 없다고 보고요. 그럼 2심에서 항소심에서 진행되는 것은 새로운 증거나 새로운 진술, 그다음에 진술이 번복되거나 이렇게 했을 때 이게 유무죄가 바뀌는 경우 말고는 또 하나가 뭐냐 하면 양형이 깎이는 거거든요. 그런데 양형이 깎이는 건 간단해요. 개전의 정, 반성, 잘못 인정이에요. 그런데 지금 그다음 날 장외 집회 나와서 죽지 않는다. 정치 판결이다, 사법부의 미친 판결이다 이런 식으로 나오면 어떻게 양형에 이게 반영이 되겠습니까? ◇ 김현정> 그러면 그다음 이야기로 좀 나아가 볼게요. 향후에 민주당의 대응 방식은 어떻게 될 것인가 이 부분인데 김 교수님부터 말씀해 주시겠어요? ◆ 김근식> 저는 그래서 이게 이걸 거치고 다음 주에 또 위증교사죄 1심이 있잖아요. 이것도 쉽지 않은 그런 판결이 나올 것 같은데 민주당이 지금은 단일대오로 흔들리지 않는다라고 합니다만 위증교사까지 형량이 나오고 유죄로 나오게 되면 이재명 대표의 정치생명 자체가 중단되는 상황이 기정사실화될 가능성에 대비해서 민주당 내에서는 고민이 시작될 것이다. ◇ 김현정> 고민이 시작될 것 같다? ◆ 김근식> 그러니까 두 가지 방향이겠죠. 하나는 이재명 대표 1극 체제가 완전히 와해될 수 있는 새로운 충격이 있을 수도 있고요. 두 번째로는 이재명 대표 1극 체제가 워낙 공고하기 때문에 그다음에 개딸을 중심으로 한 민주당 당원들의 강성 경향이 워낙 탄탄하기 때문에 이재명 대표만 제껴지고 새로운 이재명 다시 1, 이재명 다시 2, 이런 사람이 올라올 가능성도 있다고 생각합니다. ◇ 김현정> 이재명 대표의 어떤 측근, 복심, 이런. ◆ 김근식> 개딸이 승인하는, 지금 민주당의 저런 강성 팬덤들이. ◇ 김현정> 예를 들면 누구? ◆ 김근식> 정청래, 추미애, 김민석, 이런 분들이 왜 저렇게 오버하겠어요? 제가 볼 때 저분들이 1년 전, 반 년 전부터 재판이 진행되는 동안 정청래, 추미애, 김민석. 특히 김민석 최고가 이렇게 최근에 나와서 오버하는 이유는 간단해요. 포스트 이재명을 내가 차지하겠다는 겁니다. ◇ 김현정> 그렇게 해석하세요? 박 의원님은 어떻게 해석하세요? ◆ 박원석> 너무 이른 예측이신 것 같고요. 거기까지는. 당분간은 워낙 뜻밖의 판결이 나왔기 때문에 당내에 격앙된 반응이 주를 이룰 것 같고 또 강경 대응해야 된다, 이런 목소리가 높은 건 사실인데 저는 오히려 좀 냉정해야 된다고 생각합니다. 사법부 전체를 적으로 돌린다거나 마치 사법부하고 전면전을 하겠다는 식의 얘기들이 우발적으로 여기저기서 나오는 건, 도처에서 나오는 거는 지금 판결 직후이기 때문에 막을 수 없다 치더라도 당의 대응 기조가 그렇게 잡히는 거는 향후에 예정돼 있는 재판을 고려할 때 그다지 그렇게 이재명 대표나 민주당한테 유리할 게 없다고 봐요. 그래서 사법부를 자극할 필요는 없다고 보고요. 그래서 법정 안에서의 법리와 증거를 가지고 다툼을 하는 것과 또 지금 정국에 대해서 정치적 대응을 하는 것을 좀 분리해야죠. 그런데 법정 안팎의 경계가 없이 그냥 당이 총동원돼 가지고 일종의 정치적 대응을 법정 안까지 끌고 들어가겠다라고 하면 저는 그거는 좋은 결과를 낳지 못할 거라고 봅니다. 그런 면에서 냉정함이 좀 필요하다. 이런 생각이 들어요. ◇ 김현정> 비명계가 움직일 가능성이 있습니까? 최민희 의원 같은 경우는 비명계가 움직이면 죽이겠다, 이런 발언해서 조금 또 논란이 있더라고요. ◆ 박원석> 그건 좀 과한 표현인 것 같고요. 당분간은 좀 관망하지 않을까 싶어요. 일단 25일 재판도 봐야 되고 어쨌든 당내에서는 여러 가지 격앙된 반응들이 있고 당의 가장 유력한 대권 후보를 잃게 생겼는데 당연한 반응 아니겠어요? 그런데 거기에서 비명계들이 노골적으로 어떤 움직임을 취한다 이런 게 글쎄요. 당원들의 호응이나 이런 걸 받기는 아마 어려울 거예요. 그래서 당분간은 좀 관망하되 그러나 또 플랜B를 준비 안 할 수 없는 그런 상황에 오게 되면 자연스럽게 그런 목소리가 나오겠죠. 이재명 대표가 예를 들어서 항소심에서도 지금 1심하고 비슷한 형을 받거나 이런 상황이 오는데도 끝까지 우리는 무죄를 주장하면서 가겠다, 그럴 수는 없는 거잖아요. 정당이. 그래서 그건 시간문제인데 당장에 무슨 비명계의 움직임이 가시화돼가지고 새로운 어떤 구심력이 생기고 그러지는 않을 것 같습니다. ◇ 김현정> 그건 아닐 것 같다. ◆ 김근식> 비명계가 등장할 틈새가 별로 없어요. 워낙 1극 체제로 포박당해 있기 때문에 당원들 투표로 당대표를 뽑는 거고 당원들이 주도에서 대선 후보 뽑는 거 아닙니까? 그런데 이미 당원들이 기존에 김대중, 노무현 때 정당과는 당원들의 구성 자체가 바뀌어져 있습니다. 그렇기 때문에 그 당원들이 용인하는 선에서의 포스트 이재명이기 때문에 저는 건전하고 중도적인 새로운 체제로서 바뀌기보다는 포스트 이재명으로서의 이재명 1 다시, 2 다시, 3 다시가 나올 가능성이 크다 생각합니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 이 상황 속에서 한동훈 대표의 대응을 아까 하한가로 골라오셨는데 왜 하한가로 짚으셨을까요? ◆ 박원석> 제가 보니까 한동훈 대표가 페이스북에 이 관련된 메시지를 한 8~9개를 올렸더라고요. ◇ 김현정> 많이 올렸어요. ◆ 박원석> 내용을 보니까 다시 검사 한동훈, 법무부 장관 한동훈으로 돌아가신 것 같아요. 그러나 이재명 대표에게 사법 리스크가 현실화된 게 국민의힘에게는 그동안의 여러 가지 내용을 수습하고 뭔가 반전을 만들어낼 수 있는 계기인 건 맞으나 그렇다고 그래서 지금까지의 국정 혼란에 면죄부가 되지는 않거든요. 그런데 지금 보면 윤석열 대통령과 관련된 특히 공천 개입이나 이런 여러 가지 의혹들이 여전히 이게 진화가 안 되고 오히려 확대되고 있는 상황인데다가 지금 지난 기자회견, 사실은 우왕좌왕 기자회견이었죠. 이후에 여론이 반전이 안 되고 있어요. 국민의힘 내부적으로는 대통령이 어쨌든 인적 쇄신이나 특별감찰관이나 몇 가지 조치를 수용했기 때문에 달라질 거다. 그런데 그거야 봐야 알겠죠. 무엇보다 김건희 여사 문제와 관련된 의혹이 전혀 해소가 안 되고 있는데 특별감찰관을 임명한다고 해서 해소될 수 있는 성격의 문제가 아닙니다. ◇ 김현정> 무슨 말씀인지는 알겠네요. 이재명은 이재명이고 윤석열은 윤석열이다. 이게 한국일보 칼럼 제목이라면서요. ◆ 김근식> 맞습니다. ◇ 김현정> 두 당이 지금 서로 연결해서 이걸 정치적으로 돌파하려고 하면 안 된다. 그 말씀 하시는 것 같아요. ◆ 김근식> 지금까지는 사실은 이재명이라는 범죄 혐의자, 형사피고인, 윤석열 대통령 지지율 최하의 지금 인기 없는 대통령, 이 둘 사이에 적대적 공생이었어요. 그렇잖아요. 그런데 한쪽이 무너져가는 상황이 왔습니다. 그러면 우리 당에서도 좀 조심해야 될 게 저는 박원석 의원의 말에 전적으로 동의하는데 이게 완전 일희일비해서 살판됐다, 이렇게 이야기하면 안 되고요. 저는 그걸 제일 먼저 반성해야 된다고 봅니다. 저런 범죄 혐의자나 형사피고인이 이제는 그 정체가 드러나고 있는 상황인데 저런 분이 제1야당의 대표를 떵떵거리며 했고 총선을 진두지휘해서 총선에 우리가 참패당했던 그 참혹한 상황이 왜 생겼느냐. 우리가 빌미를 제공한 거다. 오히려 우리의 민심의 이반과 우리 윤석열 대통령의 고집불통과 이런 인적 쇄신을 안 하고 정말 김건희 여사 리스크 이런 것들이 계속 확대되면서 우리가 그런 득세에 우리가 숙주 역할을 한 거다. 저는 그 반성을 먼저 하는 게 제일 중요하다. 저는 한동훈 대표도 그걸 명심할 거라고 생각합니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 듣고요. 지금 뒤에 인터뷰가 기다리고 있어서 제가 1부에서 예고한 이준석, 그리고 김건희, 이 두 사람의 녹취록 공개된 걸 좀 듣고선 향후 파장 전망해 보자고 그랬는데 그 얘기를 못 나눠서 인터뷰 후에 조금 더 이어가 볼까요? 그 부분은. ◆ 김근식> 괜찮습니다. ◇ 김현정> 두 분 인사 나누겠습니다. 고맙습니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.18 09:52

정성호 "이재명 '걱정 안한다'고…판사 탄핵? 말도 안돼" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 정성호 (더불어민주당 의원)   지난주 이재명 대표가 공직선거법 위반 혐의 1심 재판에서 징역 1년에 집행유예 2년 선고받았죠. 이후에 민주당은 비상 연석회의를 열어서 '악의적 기소다', 크게 비판을 했고 어제는 당 대표 교체 전혀 고려하고 있지 않다, 입장도 내놓았습니다. 강하게 반발하고 있습니다. 이제 다음 주면 또 다른 재판의 1심 선고가 내려집니다. 민주당의 입장은 어떤지 친명계 좌장으로 불리는 분이죠. 정성호 의원과 이야기 나눠보겠습니다. 정성호 의원님 어서 오십시오. 예상하셨어요?    ◆ 정성호> 아무도 예상 못 했죠. 저도 너무나 뜻밖이어갖고 굉장히 당황했습니다. 그리고 더군다나 저는 법리적으로나 또는 증거로 봤을 때 무죄가 나올 가능성이 높다는 생각을 했었고.   ◇ 김현정> 두 건 모두?   ◆ 정성호> 네. 그리고 만에 하나 유죄가 인정된다고 하더라도 0.73% 차이로 낙선한 후보 아니겠습니까? 낙선한 전직 대통령 후보였고 지금 현재 제1야당의 당대표이고 또 현직 국회의원 아니겠습니까? 이런 사람에 대해 갖고 차기 선거에 나갈 수 없게 피선거권 박탈형을 선고한다는 게 과연 가능할지 저는 그런 면에서 법원에서도 만약 최악의 경우라도 양형이 그 정도까지 가리라고는 생각하지 못했습니다.    ◇ 김현정> 전혀 예상 못 했다.   ◆ 정성호> 전혀 예상 못 했습니다.   ◇ 김현정> 유죄가 최악의 경우 나오더라도 혐의를 선거에 못 나갈 정도로 내리지는 않을 거다라고.   ◆ 정성호> 그렇지 않겠습니까? 지금 대한민국이 자유민주적 기본질서 하에 국민주권주의가 우리 헌법 1조에 선언돼 있지 않습니까? 국민의 선택권을 박탈하는 거 아니겠습니까? 그게 이 사건이 그야말로 중대한 매우 고의적인 그런 허위사실 유포였다고 하면 그렇게 볼 수도 있겠지만 제가 보기엔 그런 게 아니거든요. 하나는 방송 지상파 대담 과정에서 했던 얘기고 또 하나는 채널, 아니, 어쨌든 종편방송에서 또 한 번 했던 얘기 그리고 또 하나는 국정감사 중에 제한된 시간입니다. 국정감사 중에 어쨌든 의원과의 토론 뭡니까? 주고받은 질의응답 과정에서 나온 이야기인데 이런 정도 사안이 무슨 선거에 그렇게 영향을 미쳤겠습니까? 선거 과정에서 정말 수천, 수만 마디의 말들을 주고받았었는데 공식적이고 공개적인 토론회가 아니지 않습니까? 선거방송 토론회가 아니었잖아요.    ◇ 김현정> 인터뷰였죠.   ◆ 정성호> 그런 인터뷰 갖고서 이게 피선거권 박탈형이 선고된다는 게 가능한 건지 국민들의 선택권을 이렇게 부인할 수 있는 건지 저는 상당히 의문입니다.    ◇ 김현정> 그런데 그 말씀을 좀 또 뒤집어보면 그만큼 이런 인물에게 피선거권을 박탈할 수 있느냐라는 말은 또 그 정도의 인물이기 때문에 발언 하나하나가 미치는 파장, 전파력은 더 컸다라고 법원은 본 것 같고 또 하나는 법 앞에 누구나 평등한데 이분이 대선에서 얼마로 졌느냐가 어떤 결정하는 데 있어서 이게 법원이 유죄냐 무죄냐 결정하는 데 있어서 가늠을 할 수 있는 것인가, 이런 생각도 듭니다.   ◆ 정성호> 아니, 저도 이 재판 중에 저희 보좌관들에게 이런 유사한 사례가 소위 자유민주주의를 표방하는 나라에서 대의민주주의로 선거를 실시하는 나라에서 과연 있었는지 찾아보지 못했습니다. 최근에 미국 대통령 선거 봤지 않겠습니까? 굉장히 과한 말도 많이 나옵니다. 이런 정도 갖고 선출직 국회의원이나 대통령 후보가 이런 처벌을 받는 경우는 제가 알기로는 없습니다.    ◇ 김현정> 알겠습니다. 하나하나 그럼 좀 더 들여다보죠. 마침 정성호 의원님이 법조인 출신이시니까 더 좀 구체적인 설명을 해 주실 수 있을 것 같아요. 크게 두 건이었습니다. 하나는 고 김문기 처장과 관련해서 한 발언이 허위냐 아니냐, 이 부분. 두 번째 국토부로부터 협박이 있어서 땅의 용도 변경을 해준 거다라고 한 그 발언, 이거 허위냐 아니냐 이거였는데 첫 번째 고 김문기 처장 모른다고 한 거, 이거에 대해서는 재판부가 무죄를 줬어요. 기억의 부분이니까 그럴 수 있다. 다만 문제는 당시에 이재명 대표가 TV 인터뷰에 나가서 한 발언이 문제가 됐습니다.    사진 한 장 보시겠습니다. 그 당시에 국민의힘의 이기인 성남시 의원이 한 장의 사진을 공개했어요. 고 김문기, 유동규, 이재명 대표 이분들이 같이 단체 사진 찍은, 해외 출장 가서 단체 사진 찍은 것의 일부분을 확대한 거였습니다. 이 사진을 공개하면서 이거 봐라. 같이 출장 가서 단체 사진까지 찍어놓고 어떻게 김문기 씨를 모를 수가 있냐. 그리고 김문기 씨 가족 같이 골프도 쳤다고 하는데 어떻게 모를 수가 있냐. 이런 취지로 질문을 한 거죠. 주장을 했죠. 그것에 대해서 이재명 대표가 방송 인터뷰에서 이렇게 답을 합니다. 그 당시 방송 한번 보시죠.    [이재명/2021년 12월 (채널A '이재명의 프로포즈') : 4명 사진을 찍어가지고 마치 제가 골프를 친 것처럼 사진을 공개했던데 제가 확인을 해보니까 전체 우리 일행 단체 사진 중에 일부를 떼내가지고 이렇게 보여줬더군요. 조작한 거죠.]   ◇ 김현정> 이 부분이 유죄가 된 겁니다. 그러니까 아니, 김문기 씨 기억 난다, 안 난다는 그럴 수 있는데 그 당시 김문기 씨와 같이 골프 쳤던 건 팩트로 다 확인이 되고 이재명 대표도 충분히 인지하고 있는 상황에서 마치 골프 친 사실이 없는 것처럼 발언을 해서 선거 유권자들에게 어떤 영향을 미쳤다, 이것은 유죄다, 이렇게 본 거죠? 정 의원님.   ◆ 정성호> 맞습니다. 아니, 지금 이재명 대표가 방금 이야기한 것처럼 사진이 조작됐다고 그랬지 나 김문기 씨와 골프를 치지 않았다고 얘기한 게 아닙니다. 이 사진이 원래 4명만 있는 사진이 아니라 10여 명이 함께 찍었던 사진입니다. 그 10여 명 중에서 4명만, 나머지는 잘라내고 4명만 있는 부분을 갖다가 제출한 거거든요. 그래서 이 사진은 조작된 사진이다라고 얘기했던 겁니다.   ◇ 김현정> 방점은 뒤에 찍힌 거다.    ◆ 정성호> 그렇죠. 당연히요. 골프를 치지 않았다는 말을 했습니까?    ◇ 김현정> 앞에 지금 들어보면 마치 내가 골프를 친 것처럼 얘기를 했는데 사진은 조작됐다, 이렇게 해서 앞에 부분을 문제 삼은 것 같아요. 재판부에서. 골프를 친 적이 친 것처럼 사진을 조작했다. 그 얘기는 다시 들으면 골프를 친 적 자체가 없는 것처럼 유권자들이 들을 수 있다.    ◆ 정성호> 이 당시 이 사진이 어떤 상황인지는 우리가 물론 재판의 전 과정을 들어가 보지 않아서 모르겠지만 분명히 본인이 그렇지 않습니까? 이 사진이 조작됐다는 데 방점을 둔 거예요. 사실은. 사진이. 이 네 사람하고만 골프를 친 것처럼 사진을 조작한 거 아니겠습니까?    ◇ 김현정> 그 부분에 대해서 이 사진을 공개했던 이기인 의원은 이게 어떻게 조작이냐. 그냥 확대해서 보여주려고 일부를 확대한 거지 그걸 조작이라고 하지는 않는다. 또 그러시더라고요.    ◆ 정성호> 그건 본인의 주장이죠. 어느 특정 사진의 전체에서 일부분만 한 것도 역시 그것도 조작이 아니면 뭐겠습니까? 그건 조작인 거죠, 명백하게. 그렇기 때문에 그야말로 이것을 갖다가 재판장이 골프를 친 것으로 둔갑시킨 것은 저는 좀 다 잘못 판단한 것으로 보고 있고 어쨌든 이재명 대표가 한 얘기는 골프를 쳤다, 골프를 쳤는데 안 쳤다고 얘기하는 것으로 지금 판단한 거 아니겠습니까?    ◇ 김현정> 판사는 그렇게 본 거예요.   ◆ 정성호> 그런 거기 때문에 그건 분명히 판사가 어쨌든 이 상황 자체를 잘못 판단한 게 아닌가 저는 생각합니다. 누가 봐도 이건 골프를 안 쳤다는 게 아니라 사진이 조작됐다는 데 방점이 있는 거거든요.   ◇ 김현정> 사진이 조작됐다는 데 방점을 찍은 거다. 그럼 그 앞에 말은 사진 찍은 날 골프 친 게 아닌데 이게 생략된 거예요?   ◆ 정성호> 그 내용은 제가 정확히 모르겠습니다.    ◇ 김현정> 왜냐하면 저 말씀을 하실 당시에도 골프를 친 거는 사진이나 영상 같은 걸로 다 나와서 인지를 하고 있는 상황이었던 건 맞잖아요. 내가 기억이 안 날 뿐이지 골프를 친 건 맞다는 건 아는 상황에서 마치 골프 친 사실 자체가 없는 것처럼 말했다. 판사는 그렇게…   ◆ 정성호> 그거야말로 판사의 주관적 의견 아니겠습니까? 저는 그렇기 때문에 판사가 이 당시 이 말이 나왔던 전체 과정들 과정을 보게 되면 절대 그렇지 않거든요. 전체 내용이 굉장히 긴데 종편에 나와서 대답할 때 어떤 청년이 김문기를 모른다는 거라고 했는데 모른다고 하는 것이 사실이 아닌 경우 책임이 어느 범위까지인지 어느 범위까지 책임을 져야 하는지 그걸 물은 거거든요. 쭉 설명을 한 겁니다. 그래서.   ◇ 김현정> 전체 맥락을 봐야 된다, 그 말씀이에요?   ◆ 정성호> 전체 맥락을 봐야죠. 사실은.   ◇ 김현정> 전체 그날의 방송 맥락을 보면 골프 친 사실 자체를 부정한 걸로 보기는 어렵다. 이 말씀 지금 하시는 거예요. 두 번째 혐의가 식품연구소 부지 용도 변경과 관련한 질의가 나왔을 때 국감장에서 이재명 대표가 국토부의 협박이 있었다라는 발언을 한 것. 이것도 유죄가 나왔는데 당시 국토부에서는 경기도가 적절히 판단할 문제라고 보낸 공문이 존재하고 또 이 공문을 이재명 대표한테 보고했다는 공무원 증언도 나오고 이러면서 지금 유죄 판결이 난 것 같거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?    ◆ 정성호> 마찬가지로 이재명 대표의 당시 발언을 전체로 봐야 됩니다. 그 당시 성남에 있는 공공기관이 한 5개 정도가 지방 이전을 안 하고 있었거든요. 그래서 그거에 관련해서는 정부에다 강력하게 요구를 했었습니다. 강력하게 요구를 했는데 이재명 성남시장이 국토부에서 이 5개 공공기관에 관련해서 이전하라는 그런 협박이 있었지만 응하지 않았다, 본인이 얘기를 하고 그러나 나중에 백현동 부지에 관련해서만 이러저러한 공문을 계속 보냈다고 얘기를 하거든요. 보냈지만 그래서 본인이 허가를 해줬다라고 얘기를 하고 있습니다. 그렇기 때문에 협박받은 거 하고 이 백현동 허가하고는 그렇게 바로 연결 지을 수는 없는 거예요. 그렇다고 하더라도 그 당시 공무원이나 이재명 대표가 협박받았다고 하는 것은 과장이거든요. 주관적 표현의 과장에 불과한 거지 협박받아서 이걸 허가해 준 건 아니다. 그렇게 협박받아서 허가해 준 거라고 얘기한 사실은 없는 거거든요. 그건 그것도 짜깁기 한 겁니다.    ◇ 김현정> 협박이 있었다라고 발언했다고요?   ◆ 정성호> 그건 별개죠. 그러니까. 그러니까 그건 아까 말씀 조금 전에 말씀드린 것처럼 성남에 있는 5개 공공기관이 있었는데 그걸 빨리 이전하라고 계속 공문을 하면서 협박을 했다라고 한 겁니다. 그리고.   ◇ 김현정> 백현동은 백현동이다.   ◆ 정성호> 백현동에 관련해서는.   ◇ 김현정> 백현동도 포함 아니네요. 그렇게 되면…   ◆ 정성호> 그 안에 있는 거지만 딱 나중에, 백현동에 관해서는 나중에 몇 차례 청와대에서 관심을 갖고 있고 국토부에서 공문을 계속 내려와서 허가 해줬다고 얘기하거든요. 의무 조항이 있었기 때문에. 그런데 이것도 마찬가지로 짜깁기 한 겁니다. 전체 맥락을 보면 협박받아서 이것만 허가해 준 게 아니거든요. 사실은.   ◇ 김현정> 그러니까 협박을 국토부는 한 적이 없다. 적의 판단하라. 적의라는 말은 적절히. 경기도가 적절히 판단하라고 분명히 우리는 써서 보냈다라고 지금 얘기하고 있는데.   ◆ 정성호> 사법기관에서 계속 공문을 내고 확인하게 되면 어떤 압박을 느낄 수 있지 않겠습니까? 그 압박을 갖다가 사실은 담당 공무원들이나 누구나 같은 경우는 특히 시장 입장에서도 그렇게 느낄 수 있는 거고 그건 주관적 표현을 과장한 거죠. 사실은.   ◇ 김현정> 누가 칼 들고 협박했다, 그런 뜻이 아니라.   ◆ 정성호> 그다음에 중요한 거는 이게 후보자의 행위에 관련된 건데 협박을 하거나 협박을 당했거나 이것은 이재명 대표가 한 게 아닙니다. 그렇기 때문에 이건 공소사실 자체가 해당하지 않는 거예요. 더 중요한 건요.    ◇ 김현정> 알겠습니다. 그러면 지금 유죄는 인정을 하지만 형이 과했다 정도가 아니라 아예 무죄다.   ◆ 정성호> 저는 무죄라고 생각합니다.    ◇ 김현정> 1심은 원천 무효다, 이렇게 보세요?   ◆ 정성호> 무효라기보다도 판결은 어차피 난 거니까 저는 1심 판결이 법리적용이라든가 또 사실관계에 있어서 약간 오인이 있었다라고 생각하기 때문에 저는 항소심에 가면 충분히 항소심의 판사님들께서 원칙에 의해서 판단한다고 하면 뒤집어질 수 있다고 생각합니다.    ◇ 김현정> 양형을 줄이는 정도가 아니라 완전 뒤집어질 수도 있다고 보세요?   ◆ 정성호> 그리고 양형의 문제는 조금 전에 말씀드린 것처럼 이게 무슨 선거에 무슨 영향을 미쳤겠습니까? 더군다나 상대방을 낙선시키기 위해서, 상대방을 낙선시키고 내가 당선될 목적으로 한 게 아니고 사실 이거는 약간 되게 과장된 표현들이었거든요. 특히 협박 같은 경우는. 그런 걸 갖고서 어쨌든 당선 무효를 넘어서 피선거권 박탈까지 가는 것은 매우 과도한 거다라는 생각을 확실히 하고 있습니다.    ◇ 김현정> 과도하다. 정치 판결이라고 보세요? 정 의원님도.   ◆ 정성호> 저는 정치 판결이라기보다는 판사가 약간 유죄의 예단을 갖고 있었지 않았나라고 하는 그런 추측을 좀 해 봅니다.    ◇ 김현정> 그건 무슨 말씀이신이가요? 유죄의 예단…   ◆ 정성호> 이게 그동안에 쭉 벌어진 여러 가지 상황들을 봤을 때 뭐가 문제가 있지 않았나 하는 그런 선입견이 좀 있지 않았나라는 그런 느낌을 갖습니다.    ◇ 김현정> 이재명 대표에 대한 선입견이 판사에게 작용한 것 아니냐.   ◆ 정성호> 크게 중요한 것 같지는 않습니다. 그거는.   ◇ 김현정> 안 그래도 제가 이 질문을 왜 드렸냐면 토요일 장외 집회에서 이재명은 무죄다, 죽지 않는다, 정치 판결이다, 이런 말들이 계속 나왔어요. 그런 구호들이. 그래서 한동훈 대표는 지금 피고인이 판사 겁박하고 있다. 이걸 어떻게 정치 판결이라고 할 수 있느냐? 이렇게 되면 다음번 재판에서 최악의 양형 사유, 양형 가중 사유가 될 수도 있다, 이렇게 얘기를 했습니다.    ◆ 정성호> 아니, 이재명 대표 본인이 한 얘기가 아니고 어쨌든 이 판결에 대해서는 판결 자체를 부인할 수 없는 거 아니겠습니까? 그다음에 저는 아무리 국민의 눈높이나 일반 상식과 거리가 있는 판결이라고 하더라도 판결은 판결이기 때문에 저는 존중해야 된다고 보고 있습니다. 다만 그에 대한 비판은 가능한 거거든요. 다만 일부 당원들이 좀 과한 말들, 또 판사에 대한 어떤 비난, 이런 것들은 좀 부적절하다고 보고 있습니다. 그렇기 때문에 다중 집회에서 여러 가지 감정적 의견이 나오는 것 그걸 어떻게 판사에 대한 겁박이라고 볼 수 있고 저는 대한민국의 판사들이 그걸 겁박이라고 생각하지는 않는다고 보고 있습니다. 서초동 법원 앞에 가면 이런 건 일상적인 일들이거든요. 사실은.   ◇ 김현정> 이거는 그냥 사법 불복이라기보다는 비판으로 받아들여 달라. 그런데 지지자분들만 그렇게 한 게 아니라 민주당의 검찰독재대책위에서도 재판부가 진실을 외면하고 정치 판결을 했다, 이런 입장문을 내기도 했어요. 이건 공당의 입장이라고 지금.   ◆ 정성호> 그야말로 정치적인 주장 아니겠습니까? 그게. 어쨌든 어떤 정치인, 특히 당대표에 관련된 사건에 관련해서 그렇게 주장할 수 있다고 저는 생각하고요. 더 중요한 거는 애초에 이 사건의 수사가 검찰이 매우 정치적 목적을 갖고 있는 정적 죽이기 수사였다, 정치 탄압이었다, 또는 정치 보복이었다고 저는 보고 있기 때문에 그 연장선상에서 얘기한 거라고 보고 있습니다.    ◇ 김현정> 혹시 판사 탄핵이나 이런 움직임으로 가나요?    ◆ 정성호> 말이 되지 않는 거 아니겠습니까? 이게 탄핵 사유도 안 될뿐더러 개인적으로 판결에 대해서 우리가 비판할 수 있겠지만 판결을 한 판사에 대해서 비난하고 저는 비방하는 것은 바람직하지 않다고 보고 있고요. 그야말로 일부의, 일부 지지자들의 의견이라고 저는 생각합니다.    ◇ 김현정> 알겠습니다. 재판이 하나 더 남았습니다. 사실은 더 따지고 보면 3개 더 남은 건데 당장 앞으로 다가온 건 하나가 더 남았습니다. 다음 주 25일 위증교사 혐의에 대한 재판, 이건 어떻게 전망하세요? 정 의원님.   ◆ 정성호> 제 입장에서는 이것도 무죄다라고.   ◇ 김현정> 당연한 질문인가요? 정 의원님 입장에서는 당연히 무죄다라고 생각하신다는 말씀인데 그런데 법조계의 전망이나 정치권 전반의 전망을 보면 사실 지난주 재판보다 다음 주 재판이 이재명 대표 입장에서는 더 어려운 재판이라는 얘기가 나와요. 왜냐하면 녹취록이 이미 공개가 됐고 또 누구십니까? 김진성 씨가…   ◆ 정성호> 김진성 씨.   ◇ 김현정> 김진성 씨가 나 위증했다라고 이미 얘기를 한 상황이기 때문에 더 어려울 거라는 얘기도 나오는 상황이거든요.    ◆ 정성호> 저는 그게 김진성 씨가 위증했다고 자백을 했지만 그 위증이 이재명 대표가 한 이야기를 교사로 받아들여 갖고 압력으로 받아들여 갖고 한 거라고 저는 보지 않습니다. 왜냐면 이재명 대표가 했다는 얘기가 녹취록에 다 나와 있지 않습니까? 전체 과정을 본다고 하면 그냥 계속해서 그냥 기억나는 대로 있는 그대로 사실 그대로 얘기해 달라라는 얘기를 계속하고 있거든요. 이재명 대표도 변호사 출신 아니겠습니까? 그렇기 때문에 본인이 자칫 얘기를 하면 위증 교사가 되기 때문에 그냥 있는 그대로 얘기해 달라는 그런 요청을 했던 거고 그걸 본인이 위증 교사로 받아들였는지는 모르겠지만 저는 이 부분에 관련해서는 저는 위증교사가 될 수 없다고 생각하고 있고요. 그다음에 지금 우리가 되게 오해하고 있는 것 중에 하나가 이게 위증이나 위증 교사는 사법방해죄 아니겠습니까? 이재명 대표에 관련한 이 사건의 출발점이 된 사건은 경기도지사 시절에 공직선거법 위반 허위사실이었거든요.    ◇ 김현정> 맞습니다.   ◆ 정성호> 두 건이 있었어요. 하나는 그다음에 검사 사칭죄와 관련해서 이재명 대표가 나 누명 썼다는 게 있었고 또 하나는 형 강제입원 했다는 두 가지 있었는데.   ◇ 김현정> 그 두 발언이 문제가 된 거죠.   ◆ 정성호> 그런데 뒤에 그 형 강제입원과 관련한 거는 이건 김진성하고 관계가 없습니다. 그러나 누명을 썼다고 하는 것은 그 판결의 이유는 김진성의 증언 때문이 아니라 그것이 의견 감정의 표현이었지 과장된 표현이었지 그것이 사실이 아니었다고 하기 때문에 그건 1심, 2심, 3심 다 무죄가 됐던 겁니다.    ◇ 김현정> 이거는 다음 주 또 판결을 보고 더 얘기할 텐데 녹취에 대해서 있는 그대로 얘기해 달라. 그런데 사실은 이런 거였어요. 이렇게 얘기한 거를 어떻게 판단할 것이냐 이것도 심각한 압박으로 볼 것이냐 아니면 진짜로 사실대로 말해달라는 얘기냐.   ◆ 정성호> 그게 본인이 어떻게 느꼈든 간에 위증 교사에 고의가 있었느냐. 저는 이재명 대표가 위증 교사에 고의가 없었다고 봅니다.    ◇ 김현정> 이거는 또 기다려보기로 하고요. 판결을. 그나저나 당 일각에서는 지금까지 이재명 리스크, 이재명 리스크 말은 해도 그저 말이지 피부로 느껴지는 건 없었는데 이제 선고가 내려지기 시작하면서 현실이 되고 있다. 공당으로서 최악의 경우에 대비는 해야 되는 거 아닌가. 플랜B를 최소한 생각은 해야 되는 거 아니냐, 이런 얘기도 나오더라고요. 어떻게 보십니까?    ◆ 정성호> 최악의 상황을 가정해서 해야 될 얘기이기 때문에 저는 그럴 필요 없다고 보고 있고요.   ◇ 김현정> 그럴 필요 없다고 보세요?   ◆ 정성호> 지금은 당대표도 굉장히 위기고 그 당대표의 위기가 당의 위기를 오고 있는 것 아니겠습니까? 당대표 중심으로 단일대오 형성해 갖고 사실을 밝히는 데 또 제대로 재판 대응하는 데 최선을 다해야 된다는 게 일반적인 다수 당원들 또 의원들의 생각입니다.    ◇ 김현정> 지금 분위기도 실제로 그런가요? 민주당 출신 인사죠. 새미래의 전병헌 대표는 이재명 대표가 피선거권을 혹시라도 잃게 되면 야권 지각 변동의 분수령이 될 거다. 3총 3김 시대가 열릴 거다. 여섯 분의 총리, 지사, 이런 분들. 어떻게 생각하세요?    ◆ 정성호> 민주당에 대해서 매우 거부감을 갖고 있는 전병헌 대표님의 개인적인 견해 아니겠습니까? 어쨌든 국민들이 소위 말하는 전직 세 분의 총리 그다음에 세 분의 우리 인사들에 관련해 갖고 아무도 그렇게 생각하고 있지는 않습니다. 그분들 역시도 어쨌든 이 위기를 민주당이 당대표 중심으로 극복해야 된다. 여기에 동의하고 있다고 저는 생각합니다.    ◇ 김현정> 김동연 지사하고 김경수 전 지사가 왜 독일에서 만났다 그러잖아요. 그것도 별 의미 없다고 보세요?   ◆ 정성호> 가서 그냥 우연히 그냥 의례적으로 만난 거 아니겠습니까? 같은 재단의 초청으로 갔기 때문에 가서 만난 거고 김동연 지사는 지난 16일 토요일 집회에도 나오셨어요. 저도 우연히 만났는데 굉장히 걱정을 많이 하시고 또 이 대표에 대한 걱정을 많이 하시더라고요.    ◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 여기까지 그러면, 30초 정도 남았어요? 혹시 정 의원님, 이재명 대표하고는 의원 대 의원으로서가 아니라 개인으로도 가까우시니까 이 선거 나온 다음에 이재명 대표 개인적으로 뭐라고 하시던가요? 심경을.    ◆ 정성호> 배우자하고도 통화하고 이 대표하고 통화를 했었는데 저는 그냥 어쨌든 정의가 이길 거라고 생각하고 힘내라고 얘기했고요. 걱정 안 한다고 본인도 그렇게 얘기를 하시더라고요.    ◇ 김현정> 이 대표도 걱정 안 한다. 알겠습니다. 여기까지 오늘 말씀 듣죠. 민주당 정성호 의원님 고맙습니다.   ◆ 정성호> 감사합니다.    ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.18 09:27

조응천·김경진 "이재명의 앞날, 조기 대선이거나 가만히 있거나" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김광일 기자 (김현정 앵커 대신) ■ 대담 : 김경진 (국민의힘 전 의원), 조응천 (개혁신당 총괄특보단장)   여야의 정치 고수들과 함께 뉴스의 미래를 예측해보는 시간 뉴스게임, 예측의 달인 여야 정치 고수 두 분과 함께합니다. 조응천 전 의원, 김경진 전 의원 들어왔습니다. 안녕하세요.   ◆ 김경진> 안녕하세요.   ◆ 조응천> 안녕하세요.   ◇ 김광일> 오늘 주제가 특별히 법조 이슈랑 좀 관련이 많은데 마침 법조인 출신 두 분이 나오셨기 때문에 논의를 좀 차근차근 확장시키기 위해서 그렇게 저희가 준비를 해봤습니다. 먼저 아까 저희가 오프닝에서 잠깐 설명을 드렸는데 오늘 핵심 판결 두 가지가 있어요. 이재명 대표 1심 선고 그리고 명태균 씨 영장, 이건 발부가 됐죠. 두 가지 얘기를 오늘 많이 해보려고 하는데 먼저 이재명 대표 공직선거법 위반 혐의 1심 선고가 오늘 오후 2시에 있을 텐데 2시 30분에 있을 텐데 곤란하실 수도 있겠지만 찍어보십시오. 어떨 것 같습니까? 김경진 의원님부터.   ◆ 김경진> 글쎄요. 벌금 500만 원 이상은 나오지 않을까요?   ◇ 김광일> 벌금 500만 원.   ◆ 김경진> 네.   ◇ 김광일> 그렇게 되면 의원직 상실에 피선거권 박탈까지. 1심이긴 하지만.   ◆ 김경진> 1심이긴 하지만 어쨌든 범죄 사실이 지금 2건이고요. 그다음에 매우 격렬하게 법정에서 다퉜고요. 그다음에 저쪽에 국토부에 외압이 있었느냐 없었느냐 같은 경우는 공무원들이 나와서 지금 순차적으로 계속해서 증언을 하고 있고 이런 상황을 종합해 본다면 당연히 당선 무효 이상의 형이 선고될 것 같고 제가 보기에는 그런데 자유형, 집행유예 이상을 선고하기는 재판부로서도 부담스러울 터이니 벌금 500 정도는 선고하지 않을까 싶습니다.   ◇ 김광일> 예측입니까? 기대입니까?   ◆ 김경진> 예측에 기반한 기대도 약간 섞여 있다고 봐야죠.   ◇ 김광일> 조응천 의원님 어떻게 보셨어요?   ◆ 조응천> 유죄가 선고가 되면 당선 무효형을 선고하지 않을 도리가 없다.   ◇ 김광일> 그래요?   ◆ 조응천> 그런데 집행유예형을 하게 되면 너무 세죠. 또 지금 최근 여권의 난맥상들이 지금 다 드러나고 있는데 거기에 대해서는 검찰이 제대로 수사도 안 하고 어저께 김혜경 씨 10만 4000원 가지고 150만 원 벌금 나오고 했던 것들. 그런 것들이 과연 그러면 공정한 법 집행이냐 그런 생각도 좀 들어요. 그것 때문에 대비 효과가 좀 있어 보입니다. 저는 감경 요소가 있다면 그거라고 나는 생각을 합니다.   ◇ 김광일> 정치적인 부분이 감경 요소가 될 수 있다는 거예요?   ◆ 조응천> 아무래도 판사님들이 판결을 쓸 때 저울이 이게 평평하냐 아니면 기울어졌냐, 그런 것도 좀 생각을 할 거 아니에요? 그런데 유죄가 선고가 되면 또 특히 집행유예 이상 가게 되면 비선거권 박탈이 10년이에요.   ◇ 김광일> 5년이 아니라 그것도 10년까지 늘어나요?   ◆ 조응천> 벌금은 500이고 그러니까 또 너무 길고 그런 것도 있고. 그런데 어쨌든 당선 목적 허위사실 공표에 대한 양형위의 양형 기준은 200에서 800 사이거든요. 그게 기본이고 가중되면 500에서 1000인데 가중 요소가 많기는 합니다. 많기는 합니다만 또 아까 말씀드린 그런 감경 요인도 좀 있고 하니까 200에서 800 사이에 한 300 정도 하지 않을까.   ◇ 김광일> 두 분의 예측이 300, 500이면 약간의 차이는 있습니다만 결국 피선거권 박탈 쪽으로 예측을 하시는 거군요.   ◆ 조응천> 지금 양형 인자에 보면, 양형 기준을 보면 그렇게 판단할 수밖에 없지 않나.   ◆ 김경진> 무죄가 선고되지 않는 한은 사실은 유죄라고 인정이 되면 형량이 최소한 그 정도 안 나올 방법은 없는 것 같아요.   ◆ 조응천> 허위사실 공표가 굉장히 무서운 죄예요.   ◇ 김광일> 이 부분은 한 6시간, 8시간 사이면 우리가 결과를 좀 볼 수 있는 문제니까 그 정도로 들어보고 파장이 사실 중요할 것 같습니다. 이게 크게 세 가지잖아요. 무죄가 나거나 아니면 두 분 예측하신 것처럼 유죄일 경우에 피선거권 박탈의 수준에 해당하는 벌금 100만 원 이상이 되거나 아니면 100만 원 이하인 경우, 그러니까 피선거권 박탈까지는 되지 않는 경우 이 세 가지로 크게 압축할 수 있을 것 같은데 만약에 100만 원 이상이 나올 경우, 두 분 예측한 것처럼 그런 경우 피선거권 박탈까지 5년 박탈까지 된 경우 그럴 경우에는 민주당과 이재명 대표의 어떤 정치적인 변화가 어떤 게 있겠습니까? 이건 조응천 의원님부터.   ◆ 조응천> 100만 원 이상이라도 이걸 집행유예형이냐 혹은 벌금형이냐로 좀 나눠봐야 될 것 같은데요. 집행유예형이 선고가 될 것 같으면 이게 2심, 3심 가서 무죄가 나오지 않는 한은 100만 원 밑으로 떨어질 일은 난망합니다. 거기다 피선거권 박탈이 10년이고 그래서 사실상 정치 생명이 완전히 날아가는 거죠. 그러면 아마 극한투쟁으로 갈 것 같습니다.   ◇ 김광일> 민주당은?   ◆ 조응천> 지금 대통령 부부의 공천 개입 의혹이라든가 국정 난맥상, 매 주말마다 집회를 하고 있는데 거기에 아마 전력을 하고 굉장히 장외투쟁 또 할 수 있는 모든 수단을 강구해서 조기 대선을 이끌어내려고 할 거예요. 내년 여름이나 내년 가을에 형이 확정돼 버리면 그건 아예 못 나가는 거니까 그전에 그냥 이 정권을 끝내버리려고 할 것 같고 100만 원 이상 벌금형이 나오면 그것보다는 좀 덜하지만 어쨌거나 당내에서는 이미 저번 8월달 전대 나올 때 이런 거 다 감안하고 압도적인 표차로 당선이 됐다. 그건 당내에서는 컨센서스가 다 이루어진 상황이다 해서 단일대오를 더욱더 결속을 시킬 건데 그래도 이게 300이냐 500이냐, 얼마냐에 따라서 이게 2심, 3심에서 좀 감경이 됐을 경우 100만 원 밑으로 떨어질 가능성이 있냐, 없냐, 그것까지도 보고 좀 당내의 반응은 좀 다르겠죠.   ◇ 김광일> 전 그 부분이 인상적이네요. 이재명 대표가 갖고 있는 사법 리스크는 이미 전당대회를 통해서 당 내에서는 어느 정도 어떤 지지를 받은 거다, 이미.   ◆ 조응천> 반영이 다 됐다.   ◇ 김광일> 그렇구나. 그런 측면이 있군요. 그럼에도 불구하고 형량에 따라서 어느 정도의 좀 파동은 있을 수 있다는 말씀. 김경진 의원님은 어떻게 생각하십니까?   ◆ 김경진> 저도 큰 틀에서는 지금 조응천 선배하고 생각이 비슷하긴 한데요. 그런데 그럼에도 불구하고 당대표 경선할 때 호남 지역 같은 경우는 투표율이 정말 낮았거든요. 그러니까 이게 반영됐다고 보기에는 민주당 내에도 이재명 대표에 대한 비토 심리가 적지 않게 있다. 지금 이렇게 봐야 될 것 같고요. 그래서 어쨌든 당선 무효에 해당하는 벌금 100만 원 이상인데 이게 항소심에서 감형 가능성도 애매해진 1심에서 가령 300 이상의 형량이 선고가 됐다. 이럴 경우에는 제가 볼 때는 완전히 흙탕물 작전으로 가지 않을까 싶어요.   ◇ 김광일> 흙탕물?   ◆ 김경진> 그러니까 정국 전체를 혼돈의 도가니로 이끌고 가서 어떻게든 조기 대선을 치르려고 거기에 당력을 집중하지 않을까. 그래서 지금 위증교사 사건 곧바로 판결 선고 예정돼 있지 않습니까? 그리고 나머지는 한동안 지금 좀 떨어져 있는데 나머지 사건들은 1심 진행 선고 기일 안 잡히도록 최대한 막고 그러면서 윤석열 대통령에 대한 탄핵 분위기를 강하게 몰아붙이고 또 김건희 여사 문제에 대해서 계속해서 장외집회를 하고 그러는 과정을 통해서 굉장히 혼란스럽게 만들어서 국민들의 피로도를 높이고 그러면서 여기서 급격한 어떤 뭔가 정치적인 반전을 최대한 이루어내려고 하지 않을까, 그렇게 예상이 되고 있습니다.   ◇ 김광일> 두 분의 예상이 좀 일치되는 측면이 있는 것 같은데 다만 우리 1부 인터뷰에서 탄핵의 정치학 저자, 신간의 저자 이철희 전 청와대 정무수석의 얘기는 탄핵을 만약에 한다고 했을 때 당이 너무 앞서가면 국민들의 지지를 받기 어려울 수 있다라는 측면의 얘기를 했는데 그 지점이 좀 부딪힐 수 있겠는데요.   ◆ 김경진> 그래서 실제 지금도 탄핵 의원연대라는 게 만들어지기는 했지만 민주당이 지금 체계적으로 참여하고 있지는 않잖아요. 민주당의 일정 부분 의원들만 발을 담그고 있는 형태로 지금 이끌어가고 있잖아요. 이재명 대표도 장외 집회에 나가서 하고 싶은 말이 있다고 애매하게 지금 던지는 이런 상황들이잖아요. 그런데 아마 그게 이재명 대표 친위대에 의해서 조금 더 아마 깊숙이 들어가게 될 것이고 그런데 과연 중도층에 있는 국민들이 그러면 이 상황, 탄핵과 관련해서 마음을 열게 될 것이냐. 그런데 이재명 대표가 당선무효형에 해당하는 판결 선고가 오늘 나오게 된다면 중도층 민심은 조금 더 떨어져서 관망을 하게 될 것이다. 그러면 탄핵 쪽으로 끌고 가려고 하는 이재명 대표 측과 민주당의 움직임. 그런데 민심은 또 살짝 떨어져 가는 그 상황, 이런 큰 틀의 구조 속에서 민주당은 계속해서 동력을 아마 집어넣으려고 할 것이기 때문에 앞으로 한 1년 정도는 나라 전체가 정말로 시끄러운 상황이 되지 않을까 싶어요.   ◇ 김광일> 그 시나리오 두 번째는 유죄긴 유죄지만 당선 무효형이 아닌 유죄. 그러니까 100만 원 이하의 벌금이 나올 경우 이럴 때는 파장이 어떻게 될까요?   ◆ 조응천> 민주당 쪽에서는 이건 무죄나 진배없다. 별로 죄도 안 되는 걸 가지고 정치검찰이 정적 제거를 위해서 그런 목적으로 공권력을 행사하고 특정인만 집요하게 들고 파서 나온 게 겨우 이거다. 이게 뭐냐, 이거 사실상 무죄다 이거 우리의 승리다라고 나올 가능성이 높고 여당 쪽에서는 어쨌든 너는 범죄자야. 어디 범죄자가 그리고 이것뿐이냐? 지금 재판받고 있는 것들 좀 많냐. 저 위증교사 저기서 당선 무효형 나올 거야라고 하면서 아마 서로 머리끄댕이 잡고 이전투구를 할 것 같아요. 이 경우에도 역시 무죄가 인정됐다는 점 때문에 중도층 포섭이 그렇게까지 쉽지는 않을 겁니다. 민주당 입장에서는. 그러니까 지금 장외집회 동력을 갖다가 어떻게든 좀 키워 나가야 되는데 저는 그렇게 생각해요. 만약에 민주당이 압도적인 다수 의석을 가지고 계속 강행 처리하고 탄핵이나 아니면 저 특검, 이런 비상한 쪽으로만 노력을 기울이지 않고 그래도 민생을 갖다 계속 챙기면서 지금까지 왔다면 아마 이번 명태균 게이트, 그다음 이 선거법 위반 혹은 위증교사, 이런 판결을 계기로 해서 이건 아니지 않느냐라고 민심이 들고 일어났을 개연성이 더 높다고 생각합니다. 그렇지만 이미 대표를 갖다 두 번씩이나 나오고 당헌당규 바꿔서 옛날에 기소만 해도 당직에서 다 물러나고 심지어는 의원직도 사퇴하고 그렇게 한 거를 지금 이렇게 끝까지 나는 무죄다라고 하고 있고 이번에 당선 무효형 나와도 대표는 계속할 거거든요. 그러니까 그런 힘자랑, 일방적인 독주, 사당화, 이런 것들을 너무나 많이 보여줬기 때문에 과연 탄핵, 그래, 이 무도한 정권, 무제한 정권을 넘어뜨리고 탄핵을 한다 치자. 그러면 그다음 정권은, 우리나라는, 내 삶은, 이러한 데 대해서 답을 못 주고 있어요. 그래서 이건 별로 그렇게 불붙기가 힘들다.   ◇ 김광일> 그럼 세 번째 시나리오, 만약에 아예 무죄가 나올 경우에는 그럼 아까 말씀하신 거에 반대로 이재명 대표는 중도 안정, 이런 쪽으로 추구하게 될까요?   ◆ 김경진> 이게 그러니까 제가 이 순간에 이재명 대표의 머릿속으로 들어가서 한번 빙의가 돼서 추론을 해본다면 선택의 기로에 설 것 같아요.   ◇ 김광일> 선택의 기로.   ◆ 김경진> 이재명 대표는. 무죄면 정치적인 동력을 얻는 거 아니에요? 정치 검찰, 무슨 검찰 독재집단이 억울하게 나를 기소했다고 밀어붙일 수 있는 정치적인 동력이 얻어지는 거 아니에요? 그러면 이게 대통령 지지도 낮고 김건희 여사에 대한 반감이 심한 이 상황을 이용해서 아예 그냥 파도처럼 휩쓸고 가서 그냥 넘어뜨려버리자. 이런 결단과 선택을 할 수 있는 1안이 하나가 있을 거고 2안은 어차피 분위기 좋은데 1년 반 있다가 지방선거 압승하고 그리고 나서 대통령 선거 압승하고 지금 이 상황도 지금 사실은 내가 여의도 대통령이라는 소리 듣고 있고 여기서 무죄까지 얻었으면 다른 사건 재판에도 분위기상의 영향도 갈 수 있을 것이고 그러면 천천히 천천히 지금 정도 가해지는 압력만 적당히 주어가면서 그냥 시간표 순리대로 가자. 이 두 가지 옵션이 이재명 대표의 머릿속에서 있을 텐데 과연 어떤 선택을 할까.   ◇ 김광일> 둘 중에 뭘…   ◆ 김경진> 저는 후자 쪽 선택을 할 것 같아요.   ◇ 김광일> 후자로.   ◆ 김경진> 안정적으로 가자. 왜냐하면 이미 거의 이루어졌는데 그러니까 길거리, 이게 최근에 이재명 대표의 행보를 보면 얼굴 표정을 보면 대통령이 거의 다 되셨잖아요, 보면. 그래서 후자 선택이 높아 보여요.   ◇ 김광일> 민주당 상황에 대해서 그리고 이재명 대표 파장에 관련해서 질문드리고 싶은 게 더 많은데 시간이 또 한정되어 있으니까 다음으로 넘어가고 혹시 이따가 시간이 가능하다면 그 질문 다시 드릴게요. 또 하나 주목할 만한 이슈, 밤사이에 오늘 새벽에 명태균 씨 그리고 김영선 전 의원이 구속이 됐습니다. 영장이 발부가 됐어요. 앞으로의 수사 방향, 그러니까 사실 영장에는 정치자금법 위반 혐의만 담겼기 때문에 이를테면 윤석열 대통령 부부의 공천 개입이 있었느냐 없느냐, 그 부분까지는 영장에는 안 담겼었는데 이 정치자금법 위반 혐의에 대한 구속영장이 나왔기 때문에 앞으로 수사 방향은 어디로 갈까가 좀 궁금하거든요. 조응천 의원님 어떻게 보십니까?   ◆ 조응천> 지금 명태균 씨 입을 통해 또 각종 매체의 보도를 통해 단독, 그런 것들을 통해서 또 매일 복수의 녹취가 지금 나오고 있고요. 그렇게 된 게 벌써 한 달 넘었습니다.   ◇ 김광일> 맞아요.   ◆ 조응천> 가랑비에 옷이 완전히 흠뻑 젖었죠. 우산 하나로 덮을 수 없을 만큼 젖은 부위가 엄청 넓습니다. 그런데 그중에 일부만 드라이로 말린다고 해서 이게 개운해지는 게 아니고 결국은 검찰이 자발적으로 하지 않으면 떠밀려서라도 수사를 할 수밖에 없을 거고 검찰이 보기에 이거 계속 손바닥으로 하늘을 가리기가 힘들다라고 생각하는 순간이 얼마 지나지 않아 올 겁니다. 그때 검찰이 그러면 과연 그 비수를 이 정권의 뒤에 꽂을 것인가 하는 것인데 지금 이미 나온 게 너무 많아가지고 검찰로도 어쩔 수 없이 떠밀려 가야 될 것 같습니다.   ◇ 김광일> 원래는 이 사건이 창원지검 수사과에, 그러니까 수사검사 없는 부서에.   ◆ 김경진> 일종의 경찰이죠. 그게. 수사과는 경찰 개념이죠. 검찰청 안에 있는 경찰.   ◇ 김광일> 그 수사과에서 그냥 이렇게 이게 묵혀두고 있었다가 이번에 중앙지검에서 파견 검사들 내려오고 부산지검에서는 아예 차장검사까지 가서 확 강화가 됐는데 말씀하신 것처럼 이 수사팀, 전담 수사팀이 정권의 폐부까지 찌를 수 있을지.   ◆ 김경진> 아니, 정권의 폐부를 찌른다, 안 찌른다, 이런 부분은 의도고 일종의 파급 효과고요. 검사들도 기본적으로 공직자 아닙니까? 공무원들이 눈앞에 업무나 어떤 해야 될 일이 주어져 있는데 그걸 안 할 방법은 없어요. 그래서 지금 수사를 하고 있는 영장에 적시된 사건은 당연히 해야 되는 거고 거기에 덧붙여서 아마 추가 고발장들이라든지 이런 것들이 아마 이미 들어와 있지 않을까 싶어요. 보면. 시민단체라든지 어딘가를 통해서라도. 그러면 그 부분에 대해서 검찰이 사실관계 진위 파악 조사를 안 할 방법은 없겠죠. 어떤 식으로든 결론이 나겠죠. 그런데 다만 저는 아까 조응천 선배님 말씀하신 거하고 조금 약간 좀 더 주목해야 될 부분이 뭐냐 하면 대통령은 지금 정무직 공직자잖아요, 보면. 공직선거법에 의하면 일단 선거 중립 의무가 있기는 하지만 또 이게 정치인으로서 선거운동을 할 수도 있다는 허용 조항도 있거든요. 보면. 이 부분이 과거에 헌법재판소에서 일정하게 정리가 되긴 됐었는데 명확하게 지금 법상으로 정리가 된 건 아니에요. 그다음에 대통령이 누구에 대해서 공천이 됐으면 좋겠다라고 하는 바람을 표시하는 것이 이게 정당인이고 정치인으로서 이게 법률 위반 사항인가, 이런 부분들은 사실은 저는 그렇게 명확하다고 보지는 않아요. 그래서 그런 부분과 관련한 아마 체계적인 법리 해석이 이번에 좀 검찰이 할 수밖에 없지 않을까. 그래서 그 부분이 제일 중요한 대목 아닌가 싶어요. ◇ 김광일> 또 하나 최근의 흐름 중에 하나가 보도가 그쪽으로 흘러가면서 개혁신당의 이준석 의원, 당시에 국민의힘 대표였잖아요. 이준석 의원을 향한 보도들이 좀 있었고 어제는 되게 주목해서 보이는 지점 중에 하나가 이준석 의원이 공항에 들어와서 오히려 좀 반격하는 측면의 얘기를 하기 시작했어요. 이 측면은 어떻게 좀 굴러갈 거라고 전망을 하십니까? 조응천 의원님.   ◆ 조응천> 5월 9일날 그 녹취 나오기 전에 이준석 대표와 명태균 씨 사이에 메시지가 있었고 그런 뉴스가 얼마 전에 며칠 전에 나왔잖아요. 그 출처를 보니까 검찰에 의하면이라고 나와 있어요. 그리고 그다음 날 명태균 씨 변호인 김소연 변호사가 SNS에 악의 축이다, 이준석이라고 하면서 그 내용까지 다 했죠. 그러니까 이게 사실 구속을 앞둔 그 피의자의 변호인이 자꾸 키워요. 여기도 저기도 막 키워요. 그래서 결국 저 명태균 씨는 기왕에 구속될 걸로 예상이 됐었지만 이건 도대체 자기 의뢰인을 보호를 하고자 하는 건지 혹은 자기의 평소에 어떤 사적 감정을 해소를 하고자 하는 건지 구분이 잘 안 가요. 굉장히 엄청 말씀을 많이 하시고 뭐도 많이 올리시고 그러니까 자기 의뢰인 보호라는 통상의 변호인의, 변호사의 소명에는 별로 관심이 없는 것 같아요. 그런데 이것도 제가 보기에는 검찰에서 흘러나왔는데 흘러나오려면 검사가 하거나 피의자가 하거나 변호인이 하거나 셋 중에 하나인데 둘은 아닌 것 같고 변호인인 것 같은데 이렇게 해서 시선을 좀 돌린다 쳐요. 그렇지만 본류는 윤석열 대통령 부부입니다. 윤상현을 해라, 이준석을 해라. 원래대로라면 대통령 부부에 대한 수사를 직접 해서 거기서 증거를 뽑는 게 제일 빠르겠죠. 그러니까 이런 식으로 하면은 계속 커질 수밖에 없다.   ◇ 김광일> 오늘 두 분 인터뷰는 여기까지 하겠습니다. 개혁신당의 조응천 총괄특보단장 그리고 김경진 전 의원이었습니다. 고맙습니다.    ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.15 10:07

이철희 "탄핵의 문 열어버린 尹, 문 지키는 與" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김광일 기자 (김현정 앵커 대신) ■ 대담 : 이철희 (전 청와대 정무수석)   오늘 1부 인터뷰 스페셜 월간입니다. 아주 특별한 손님을 저희가 초대했습니다. 최근에 탄핵을 주제로 책을 내셨어요. 탄핵 예전에 사실 좀 금기시된 키워드였는데 요새는 이쪽이나 저쪽이나 공공연하게 언급이 많이 되고 있죠. 대학에서는 시국선언이 이어지고 있고 제1야당에서 탄핵, 두 글자는 내세우지는 않지만 사실상 탄핵을 암시하면서 매주 장외 집회를 이어가고 있는 상황입니다. 이 책의 작가는 이 상황을 어떻게 진단하고 있을까요? 신간 탄핵의 정치학 저자, 이철희 전 청와대 정무수석 나와 있습니다. 안녕하십니까?   ◆ 이철희> 안녕하세요.   ◇ 김광일> 사실은 이 책 얘기하기 전에 그 자리보다 이 진행자석이 더 어울리는 아니세요? (웃음)   ◆ 이철희> 전 여기가 좋습니다. (웃음)   ◇ 김광일> 우리 주말 뉴스쇼 진행을 맡고 계시기 때문에 저는 너무 즐겨보고 있고요. 그런데 저는 몰랐습니다. 이 책을 내셨어요. 이런 되게 뭐랄까요? 무시무시한 책을 내셨어요.   ◆ 이철희> 제목이 좀 세죠. 나쁜 권력은 어떻게 무너지는가.   ◇ 김광일> 하고 부제로.   ◆ 이철희> 부제가 탄핵의 정치학이죠.   ◇ 김광일> 탄핵의 정치학. 탄핵하자는 겁니까?   ◆ 이철희> 아니, 그런 주장을 담지는 않았고요. 제가 우리가 대통령을 두 번 탄핵했거든요. 국회에서.   ◇ 김광일> 탄핵 소추를.   ◆ 이철희> 두 번 했습니다. 박근혜 대통령 탄핵할 때는 제가 국회의원이었고 제가 가부 표결에 참여했던 사람이고 노무현 대통령 탄핵 때는 국회 스텝으로 그 현장에서 지켜봤기 때문에 어찌 보면 두 탄핵 사례 다 제가 국회에 몸을 담고 있을 때 직접 제가 목도한 일이라 좀 남다른 감회가 있고요. 특히 저는 제가 지지했던 노무현 대통령 시절에 탄핵 당하는 걸 보고 이렇게 해도 되나, 국민이 뽑은 대통령을 저렇게 무도하게 국회의원들이 쫓아내도 되나라는 문제의식이 있어서 그런 게 일종의 트라우마가 있어서 박근혜 대통령 탄핵 때는 저는 조금 주저했어요. 과연 이게 맞을까. 이 방식밖에 없을까. 이 위기를 조금 더 다른 제도적 개선으로 승화시킬 방법은 없을까, 이런 고민을 하고 있었던 사람 중에 하나인데.   당시에는 국민들이 워낙 거세게 연 인원 한 1700만 명이 광장에 나와서 촛불을 들고 탄핵을 외쳤기 때문에 국회의원들은 국민의 명령을 따라야 되잖아요. 그래서 그렇게 했던 기억이 생생해서 뒤늦게 제가 박사 논문을 썼는데요. 국회의원 불출마 선언하고 시간이 많아져서 논문을 썼는데 하나는 왜 성공하고 하나는 왜 실패했을까. 그 원인을 좀 찾아보자. 다른 나라는 어땠을까? 남미 같은 경우는 탄핵 사례가 굉장히 많이 있으니 그래서 그거 비교해 보자는 생각에서 시작했는데 논문 쓰고 이렇게 일찍 또 탄핵 국면이 도래할 줄은 정말 꿈에도 생각 못 했습니다.   ◇ 김광일> 글을 쓸 때는 지금 현 상황 세태랑은 크게 연관 지을 생각이 없었던 거예요. 그러면?   ◆ 이철희> 지금 이 상황이 연출될 걸로 제가 짐작을 했다면 돗자리 깔아야죠.   ◇ 김광일> 그렇다면 어쨌든 상황이 여기까지 흘러왔는데 왔는데 만약에 지금 국회의원이시라고 한다면 그리고 탄핵이 정말 진지하게 논의가 된다고 한다면 가부 표결을 어떻게 지을까요?   ◆ 이철희> 지금 가부를 얘기하기는 좀 이른 것 같고 비유를 하자면 이런 것 같아요. 탄핵의 문이 있다고 치면 이 문은 안에서 잠그게 돼 있거든요.   ◇ 김광일> 안에서.   ◆ 이철희> 안에는 누가 있냐면 대통령이 있습니다. 대통령이 안에서 문을 주로 열어줘야 탄핵의 문이 열리는데 제가 볼 때는 대통령이 담화와 기자회견을 하면서 탄핵의 문의 열쇠는 연 것 같아요. 문은 열은 것 같아요. 실제로 문을 열고 국민들이 들어올 거냐. 이거는 또 다른 문제이긴 한데 그 문을 열심히 지금 여당이 지키고 있는 형국입니다.   ◇ 김광일> 대통령이 문을 열었다…라는 거는.   ◆ 이철희> 열쇠를 딴 거죠. 안에서. 문을 열 수 있게끔.   ◇ 김광일> 밖에서 들어오게끔.   ◆ 이철희> 들어올 수 있게끔 문은 열었는데 여당은 못 들어가게 지금 막고 있는 거고 야당의 일부는 공공연하게 들어가겠다고 하는 거고 국민들도 상당수는 들어가야 되는 거 아닌가. 저 문을 탄핵의 문을 열고 들어가야 되는 거 아니냐라는 생각을 하시는 것 같고 또 많은 분들은 아직은 좀 모르겠다. 조금 더 보자, 이런 생각을 하고 있는데.   ◇ 김광일> 주저하고 있다.   ◆ 이철희> 저는 책을 낸 사람이기 때문에 어떻게 하면 탄핵되고 어떻게 하면 안 되더라는 입장을 정리를 한 사람이라 지금 상황을 할까 말까 지금 해야 되나 말아야 되나, 이 말씀드리기는 좀 어렵습니다.   ◇ 김광일> 그러니까 탄핵을 한다고 그러면 보통 이렇게 있잖아요. 국회에서 소추를 하려면 그러니까 의원들이 3분의 1 동의를 해야 되는 부분이 있고 이게 나중에 헌법재판소에 갔을 때 그게 뭐라고 하죠? 인용이 돼야 되는 거고 이 과정에 어떤 국민 여론들이 필요한 것, 있어야 되는. 그러니까 박근혜 전 대통령 사례나 이런 걸 봤을 때 그런 과정에 있었던 건데 일단 의원들 사이에서 지금 투표를 했을 때 3분의 2가 안 될 것 같다라고 보시는 거군요.   ◆ 이철희> 현재로서는 안 되죠. 그러니까 탄핵 이론을 쓴 학자들 얘기해 보면 우리가 실드 친다고 그러잖아요. 그 실드라는 단어를 써요. 그러니까 의회에서 실드 칠 수 있다. 그러니까 의회에서 의석으로 탄핵 수순을 막을 수 있잖아요.   ◇ 김광일> 그게 정치학 용어로 있는 거예요? 실드가.   ◆ 이철희> 의회의 실드라는 단어가 있습니다. 그다음에 헌재에서 실드 칠 수 있죠. 헌재에서 이거는 기각해버리면 실드가 되는 거고. 그다음에 학자들은 그 용어를 안 쓰기는 합니다만 제가 볼 때는 국민적 실드가 있는 거죠. 국민들이 이건 안 된다라고 하면 노무현 탄핵 때처럼 역풍이 불어서 총선에서 탄핵을 주도했던 세력이 폭망하는 경우가 생기고 국민이 이거 무슨 소리냐 이건 해야 된다라고 하면 박근혜 대통령 때처럼 탄핵이 헌재가 가결될 정도의 강한 압박으로 밀어붙일 수 있는 거라 이 3개의 실드를 놓고 보시면 좀 이해하기가 쉽죠.   ◇ 김광일> 그 3개의 실드가 하나씩 좀 보자면 그러면 이를테면 국민의힘에서 실드를 지금 치고 있기 때문에 이걸 지금 시점에서는 넘기기 어려울 거라고 보시는 거예요?   ◆ 이철희> 실드가 방패잖아요. 이 방패가 깨지지 않는 이상은 200석을 못 만드니까 탄핵 소추가 안 되죠.   ◇ 김광일> 박근혜 전 대통령 시기 때는 그때 김무성 대표나 등등등 해서 이탈표가 상당히 나왔었던 거잖아요.   ◆ 이철희> 많았죠.   ◇ 김광일> 지금은 그런 단계는 아닌 것 같다.   ◆ 이철희> 그때에 비하면, 여당 의석이 지금에 비하면 그때 여당 의석이 훨씬 많았거든요. 그런데도 탄핵이 됐다는 거는 여당이 분열이 됐다는 거예요. 그래서 탄핵을 다루는 많은 학자들의 주장 중에 하나는 여권 또는 여당이 분열되지 않는 이상 탄핵은 어렵다. 이 분열을 시키려면 어떻게 해야 돼요? 그 세력 간에 치열한 무슨 권력투쟁을 하든지 아니면 국민적 압박 때문에 도저히 못 버티겠다라고 하든지 이런 외부적인 힘이 있어야 되는 거죠. 지금은 내분은 지금 뉴스를 보다시피 좀 진정이 되는 것 같고 일시적일지 계속 갈지는 모르겠습니다. 그런 것 같고 국민적 압박은 조금 올라오고 있는 상황인데 우리가 2016년 촛불 때에 비춰 보면 아직까지 그 정도 열기까지는 안 가 있는 것 같고.   ◇ 김광일> 어떤 점에서 그 차이가 있다고 보세요? 2016년과.   ◆ 이철희> 그때는 정말 노도와 같은 파도가 막 몰아치듯이, 쓰나미처럼 몰아치듯이 국민들이 탄핵을 외쳤잖아요. 촛불 들고 그래서 연 인원 1700만 명이 모였다는 거는 대다수의 국민들이 이건 안 되겠다라는 결론을 내렸다는 얘기거든요.   ◇ 김광일> 그런데 그때도 연 인원 나중에 20차 다 합쳤을 때 1700만이지 처음 시작은 5만 명, 30만 명 이런 단계였잖아요. 지금 그 시작 단계와 지금의 단계에도 차이가 있다고 보시는 거예요.   ◆ 이철희> 그거는 차이를 말할 수 없죠. 어떻게 시작하느냐는 정식화된 게 없기 때문에 지금 탄핵을 해야 된다라고 보시는 분들은 탄핵의 에너지를 계속 응축하고 있는 거고 그게 어느 선까지 응축이 되고 폭발할지는 지켜봐야 될 사안이지 누구도 예단하기 어렵죠.   ◇ 김광일> 또 하나, 법적으로 헌법재판소가 헌법과 법률에 중대한 위반을 했다거나 그걸 지킬 만한 의사가 없어 보인다거나 이런 판단이 헌법재판소에서 이루어져야 될 텐데 지금 윤석열 정부의 어떤 하고 있는 모습들을 헌법재판소가 판단을 하게 됐을 때 이거를 뭐죠? 인용할 정도로 되어 있지 않다고 보시는 거예요?   ◆ 이철희> 그걸 탄핵 사유라고 하는데요. 탄핵 사유에 대한 평가의 기준은 중대하냐. 헌법과 법 위반이 중대하냐. 그러니까 자리에서 쫓아낼 정도로 중대한 위반을 했느냐를 헌재가 판단을 해야 되거든요. 굉장히 어려운 문제예요. 헌재가 두 번의 탄핵심판에서 기준을 나름대로 제시를 하긴 했는데 그것도 약간 추상적이긴 합니다만 이렇습니다. 그러니까 이 자리에 두는 것보다는 그 자리에서 파면했을 때 생기는 이득이 더 크다. 그런데 임기가 정해진 대통령을 쫓아냈을 때는 손해도 있잖아요. 피해도 있잖아요.   ◇ 김광일> 크죠.   ◆ 이철희> 국민들이 뽑은 거기 때문에 그럼에도 불구하고 쫓아내려면 그보다 더 큰 이익이 있어야 된다라는 얘기거든요. 헌법적인 이익이 있어야 된다는 얘기인데 이걸 계량하고 가늠하는 거는 헌재의 몫이에요. 그러니까 이건 누구도 말하기 어려운데 헌법 사유로 보면 지금 헌재 재판관들이 어떻게 볼지 제가 잘 모르겠습니다만 과거의 판결문의 기준에 보면 아직 이런 의문, 최종 결론은 아닐 겁니다. 진행 중에 있으니까. 아직 이렇게 생각하실 것 같고 분위기상으로 보면 국민들이 체감하는 정도로 보면 탄핵하냐 마냐를 떠나서 지금 국정의 혼선이나 혼란이라는 걸 체감하는 국민 정서로 놓고 보면 박근혜 대통령 때보다 조금 더 심한 거 아닌가라는 생각은 듭니다.   ◇ 김광일> 탄핵을 민주당에서 혹은 야권에서 추진하거나 아니면 이걸 적극적으로 말하는 사람들 중에서도 하는 말이 뭐냐면 박근혜 전 대통령 당시에 탄핵을 실제로 한 번 시행이 된 적이 있었기 때문에 탄핵이라고 하는 국민적인 어떤 역치가 많이 올라갔다. 지금은 그때 같은 수준으로 보면 탄핵이 되기 어려울 수도 있다라고들 진단을 많이 하는데 거기에도 동의를 하십니까?   ◆ 이철희> 그분들의 판단을 제가 동의한다고 말하기는 좀 어렵고요. 이거는 이렇게 막 체크 포인트가 있어서 이건 몇 점, 이건 몇 점 이렇게 해서 정리되는 게 아니잖아요. 그야말로 이게 우리는 헌재가 하게 돼 있습니다만 탄핵이라는 건 헌법에 명시돼 있는 처음에 탄핵 제도가 생겨났을 때부터 미국 헌법의 탄핵 제도가 들어가는 과정을 보면 탄핵은 정치적 과정이라고 돼 있습니다. 그러니까 이게 정치적으로 이 문제를 푸는 해법이지 사법적 심판이 아니라는 거, 형사처벌이 아니라는 게 명료하게 정리가 돼 있거든요.   ◇ 김광일> 취지는.   ◆ 이철희> 그러니까 대통령이 탄핵된다고 해서 형사처벌 되거나 안 되거나를 전제하는 게 아니거든요. 그렇다고 보면 이거는 궁극적으로는 국민이 판단하는 건데 노무현 대통령 탄핵과 박근혜 대통령의 차이가 뭐냐. 하나는 왜 실패하고 하나는 왜 성공했냐 하면 단순하게 보면 이렇습니다. 노무현 대통령 탄핵 때는 국회의원들, 정당들이 주도를 했어요. 특히 대선에서 진 정당들이 주도해서 엎으려고 그랬어요. 대선 끝난 지 얼마 안 됐을 때. 그래서 많은 국민들은 대선 불복 아니야? 국민들의 선거, 국민들이 만들어 선거 결과를 의원들이 뒤집으려고 하네. 그래서 의회 쿠데타 아니야? 이런 생각을 많이 가졌다는 거였거든요. 그래서 역풍이 불었던 거고요. 박근혜 탄핵은 왜 성공했냐 하면 당시에 제가 야권에 몸담고 있었는데 그때는 국민들한테 욕을 엄청 먹었어. 너희들 도대체 뭐하냐? 탄핵해야지 왜 그러고 있냐? 욕을 먹을 정도로 국회의원들이나 야권의 정당들은 주저주저했어요.   ◇ 김광일> 뒤에 머물러 있었죠.   ◆ 이철희> 그 정당들이 왜냐하면 노무현 탄핵 당했을 때 여당이었기 때문에 그분들도 트라우마가 있었던 거죠. 그래서 굉장히 조심스러웠어요. 그런데 결과적으로 국민들이 요구를 하니까 뒤따라가는 형국이거든요. 그러니까 정치 세력이 앞장서 가느냐 뒤따라가느냐는 굉장히 중요한 포인트인데 그래서 지금 우리 정당들도 민주당은 조심할 거예요.   ◇ 김광일> 일부러 전략적으로라도.   ◆ 이철희> 국민들이 이거 하자고 해야 하는 거지 정치권이 먼저 끌고 가버리면 노무현 탄핵 사례처럼 강한 역풍이 불 수 있기 때문에 굉장히 예민하고 조심스럽죠.   ◇ 김광일> 그런데 한 가지 민주당이, 그러니까 저는 그동안은 그렇게 전략적으로 좀 뒤에서 따라가려고 하는 모습을 보이려고 했다고 생각을 했는데 최근에 보이는 모습들은 집회를 좀 더 적극적으로 추진하고 혹은 이건 민주당 차원은 아닙니다만 더민주전국혁신회의 같은 경우에는 버스나 항공기까지 대절해 줄 정도로 뭔가 좀 더 적극적인 모습을 보이는 것 같은데.   ◆ 이철희> 일부에서는 그럴 수 있죠. 박근혜 대통령 탄핵 시절에도 탄핵을 아마 정치인 중에 가장 먼저 언급하신 분이 지금.   ◇ 김광일> 이재명.   ◆ 이철희> 당대표는 이재명 대표였던 거거든요. 그러니까 주도하는 입장이 아닌 약간 옆에 서 있는, 한 발 옆에 떨어지는 사람들은 조금 더 과감하게 주장할 수 있죠. 지금 조국혁신당이 얘기하는 것처럼. 그러나 과반 의석을 가지고 있는 책임정당, 곧 집권할지도 모르는 정당의 대표로서는 그렇게 막 주장하기가 쉽지 않은 점이 있어서 일부가 참여하는 것과 당 차원에서 당론으로 탄핵하자는 것은 완전히 다른 얘기입니다.   ◇ 김광일> 한 가지 제가 말씀드리고 나서 바로 바로잡아야 될 게 더민주전국혁신회의가 버스랑 비행기 지원해 주고 이 부분은.   ◆ 이철희> 비행기도 지원해 줘요? 비행기 여러 대 있어요?   ◇ 김광일> 항공기죠. 항공기. 그런데 이거는 주말 장외 집회가 아니라 이재명 대표 오늘 선고 관련한 집회. 재판 관련한 집회였고요. 탄핵, 사실은 아까도 제가 한번 말씀드렸지만 되게 무시무시한 일이잖아요. 그런 얘기도 많이 들었어요. 정치권에서. 탄핵을 한번 겪었기 때문에 이 우리 정치에 이렇게까지 양극화가 되고 서로 맨날 싸우고 하는 게 그중에 큰 원인 중에 하나가 탄핵을 겪었기 때문이다. 이렇게 탄핵이 무시무시하다라는 것도 이번에 같이 분석하고 연구하셨을 것 같은데.   ◆ 이철희> 탄핵 제도의 원래 취지는요. 대통령한테 이런 메시지를 주는 겁니다. 헌법이. 너 잘못하면 또 쫓겨날 수 있으니 조심해서 해라 절제해라.   ◇ 김광일> 잘릴 수 있다.   ◆ 이철희> 이 메시지를 주는 거죠.   ◇ 김광일> 위협하는 거군요.   ◆ 이철희> 그렇죠. 내 임기가 5년이 있기는 하지만 중간에 잘릴 수 있다고 생각하면 누구나 조심할 거 아니에요? 제도의 취지가 사실 그거예요.   ◇ 김광일> 그러니까 내각제로 따지면 불신임 투표 같은 걸 할 텐데 대통령제에서는 그런 보완책을 주는 거군요.   ◆ 이철희> 그렇죠. 그래서 대통령이 권력이 세기 때문에 절제하세요. 조심하세요라는 메시지를 탄핵 제도를 주는 메시지인데 만약에 대통령이 절제 안 하면 탄핵으로 갈 수밖에 없는 상황이 생기는 거잖아요. 그런데 만약에 입장을 바꿔놓고 생각해보세요. 호불호 찬반을 떠나서 탄핵 당한 쪽의 입장에서는 화가 날 거 아니에요.   ◇ 김광일> 그렇죠.   ◆ 이철희> 어떻게 우리 대통령 잘못한 거는 내가 인정하겠어. 그런데 그걸 자리를 쫓아낸단 말이야? 이런 화가 날 수 있잖아요. 그러면 다음 상황에 나도 한번 보자, 두고 보자, 이런 생각이 생길 수밖에 없는 것이고 게다가 우리의 경우는 탄핵에서 검찰이 끼어들어가지고 사법 처리를 많이 해버렸잖아요. 형사처벌을 숱하게 많은 사람들을 사법처리했어요. 감옥 간 사람들이 많잖아요. 그러면 그 정당에 있던 사람들은 더 화가 나죠. 자리에서 쫓아낸 것뿐만 아니라 형사처벌까지 했단 말이야. 그러면 더 밖으로는 얘기를 못 할지 몰라도 속으로는 이 응어리가 쌓이죠. 그러면 다른 케이스가 생겼을 때 표출이 될 수 있는.   ◇ 김광일> 그게 갈등이 더 심화되는 거군요.   ◆ 이철희> 그럼 거칠어지기 쉬운 거죠. 그러니까 우리 정치가 거칠어졌다고 하는 요인 중에 하나가 사실은 노무현 대통령 탄핵부터 시작해서 노무현 대통령이 극단적 선택을 했을 때 노무현 대통령을 지지했던 분들은 어떻게 우리 대통령을 이렇게 죽음으로까지 내몰지라는 생각을 했던 것이고 박근혜 대통령을 지지했던 분들은 우리 대통령을 쫓아냈단 말이지? 이런 양쪽의 감정들이 쌓여서 정치가 거칠어지는 측면이 있고 이게 양극화를 더 촉진하는 측면이 있는 건 분명합니다. 그 점을 지적하는 거죠.   ◇ 김광일> 그럼에도 불구하고 그걸 다들 알 텐데 그럼에도 불구하고 지금 탄핵 언급이 자꾸 자꾸 나오게 되는 거잖아요. 결국에는 윤석열 대통령의 국정 수행에 대한 문제점이 자꾸 지적이 되고 있기 때문에 그런 걸 텐데 그런 상황에 윤석열 대통령 혹은 정권에 어떤 조언을 하신다면 어떤 게 있을 수 있겠습니까?   ◆ 이철희> 탄핵되고 안 되고는 여러 요인이 있습니다만 제가 간단하게 지금 상황에 비추어서 말씀드리면 대통령이 하기 나름입니다. 대통령이 좀 절제하고 국민 뜻을 전폭적으로 수용해서 변화를 추구하면 저는 대부분의 국민들은 탄핵까지 가자고 말하지는 않을 것 같아요.   ◇ 김광일> 다시 그 문 닫으면 돼요. 그러면?   ◆ 이철희> 그렇죠. 너무 비용이 많이 드니까 그래서 대통령이 이 하나 마나 한 얘기일지 모르겠습니다. 민심을 따르면 돼요. 한동훈 대표의 표현에 의하면 국민 눈높이에 맞추면 됩니다.   ◇ 김광일> 반대로 야당에 조언을 하신다면 뭐가 있겠습니까?   ◆ 이철희> 야당은 계속 문제제기를 하는 존재가 야당의 역할이기 때문에 계속 문제제기를 할 수 있는데 너무 서두르지 않으면 좋겠다.   ◇ 김광일> 서두르지 말라.   ◆ 이철희> 이 판단은 주권자인 대통령을 만든 사람이나 국회를 구성하는 거는 주권자인 국민이 투표로 만든 거잖아요. 그럼 그 결정을 번복할 때는 주권자들이 움직이게 해줘야 되는 겁니다. 정당은 주권자들이 현명한 판단을 할 수 있게끔 옆에서 거들어주고 좀 참고 자료들을 계속 제시하는 것이지 따르세요, 나를 따르세요라는 방식으로는 잘 안 따라올 거다.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 사실 오늘 정치 현안에 대한 질문도 워낙 전문가시기 때문에 지금 질문을 하고 싶었는데 시간상 못 할 것 같고, 그거는 주말 뉴스쇼를 통해서 저희가 듣도록 하겠습니다. 내일 방송도 여러분 함께 많이 들어주십시오. 지금까지 스페셜 월간, <나쁜 권력은 어떻게 무너지는가>라는 책을 내신 이철희 전 청와대 정무수석이었습니다. 고맙습니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.15 09:17

[인터뷰] 울릉고 교사 "6시간 배타고 본 수능…오늘, 활짝 웃길" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 이동우 (울릉도 교사)   오늘은 대망의 2025학년도 대입 수능날이죠. 수험생들은 8시 40분부터, 그러니까 1분 뒤 40분부터 1교시 국어 시험을 치르기 시작한다고 합니다. 제가 다 떨리네요. 저눈 수능 치른 지 오래됐습니다만. 저희는 오늘 특별한 사연을 소개해 드리려고 합니다. 바로 울릉고등학교 고3 22명의 학생들 얘기인데요. 수능 시험을 치르기 위해서 나흘 전부터 배를 타고 육지로 나와 있다고 합니다. 이 울릉고 학생들을 인솔하고 있는 교사 연결해서 자세한 얘기를 들어볼게요. 울릉고등학교 3학년 이동우 담임선생님입니다. 지금 나와 계시죠?   ◆ 이동우> 네, 안녕하십니까?   ◇ 김광일> 안녕하세요. 국어 과목이 40분이 됐으니까 시작이 됐겠네요.   ◆ 이동우> 그렇습니다.   ◇ 김광일> 함께 온 울릉고등학교 학생들이 시험장에는 아침에 다 잘 들어갔나요?   ◆ 이동우> 네, 시험장에 저희들이 다 배웅해서 잘 입실해 갖고 지금쯤이면 시험을 치르고 있을 것 같습니다.   ◇ 김광일> 지각하지 않고 다 잘 들어갔어요?   ◆ 이동우> 그렇습니다.   ◇ 김광일> 고3 담임선생님이신 거잖아요. 선생님도.   ◆ 이동우> 맞습니다.   ◇ 김광일> 학생들이 시험장에 들어가는 어떤 뒷모습을 보면서 여러 생각이 드시지 않았을까, 이걸 멀리서 보고 있는 저도 좀 떨리기도 하는데 어떤 기분이 드셨나요?   ◆ 이동우> 들어갈 때 아이들 뒷모습이 씩씩하게는 보였는데 그 모습대로 시험장을 나와야 될 텐데 마음이 쓰이고 지금 신경을 많이 쓰고 있습니다.   ◇ 김광일> 참 이게 뭐랄까, 이색적이기도 한데 이 학생들이 이번에 수능 치기 위해서 울릉도를 떠나서 포항까지 갔다고 들었어요.   ◆ 이동우> 네.   ◇ 김광일> 시험장이 그럼 포항으로 다 22명이 다 포항으로 배치가 된 건가요?   ◆ 이동우> 네, 저희는 매일마다 지금 포항에서 시험을 치르고 있습니다.   ◇ 김광일> 울릉도에 있는 고등학교, 울릉고등학교 안에서 자체적으로 시험을 칠 수는 없는 건가 보군요.   ◆ 이동우> 그게 울릉도는 아직까지 이렇게 지금 비행기도 없고 뱃길만 열려 있어서요. 수능 시험지를 제때 수령하고 배부하는 것에 어려움이 많습니다. 또 배는 파도에 영향을 많이 받아서 겨울에는 또 운항이 통제되기도 하거든요. 그래서 저희는 포항에서 이렇게 시험을 치르고 있습니다.   ◇ 김광일> 시험지를 보내기 어려워서 학생들이 나오는 거예요?   ◆ 이동우> 시험지를 그게 유출을 방지하려면 저희가 여러 관공서 기관의 협조도 받아야 되고 그런데.   ◇ 김광일> 복잡하구나.   ◆ 이동우> 들어가는 편이 배편밖에 없으니까 정해진 시간에 이렇게 배부하는 게 어려움이 많습니다.   ◇ 김광일> 그래서 지금 울릉고등학교 고3 학생 22명이 포항으로 나온 거죠.   ◆ 이동우> 예, 맞습니다.   ◇ 김광일> 그 학생들이 선생님과 함께 배를 타서 포항까지 나오려면 몇 시간이나 걸립니까?   ◆ 이동우> 저희가 배가 크루즈가 있고 쾌속선이 있는데 쾌속선 경우에는 한 2시간 50분 정도 걸리고요. 크루즈는 한 6시간 30분 정도 걸립니다.   ◇ 김광일> 이번에는 뭐 타고 나오셨어요?   ◆ 이동우> 저희는 이번에는 크루즈를 예매해서 크루즈를 타고 나왔는데 보통 쾌속선을 많이 타고 나오는데 저희가 또 겨울이라서 혹시 날씨가 안 좋을까 봐 그렇게 예매를 했습니다.   ◇ 김광일> 춥고 그러면 학생들이 혹시 감기에 걸리거나 컨디션에 문제가 생길 수 있으니까 조금 더 좋은 걸로, 좀 비싼 걸로 타고 나오셨나 보군요.   ◆ 이동우> 그것도 그렇고 저희가 혹시나 파도가 심하면 크루즈는 갈 수 있는데 쾌속선은 날씨가 안 좋으면 또 잘 안 뜨더라고요. 이게 또.   ◇ 김광일> 배편이 취소될 수 있어서.   ◆ 이동우> 배가 또 커야 잘 뜨니까 그래서 혹시나 해서 큰 걸로 예매했습니다.   ◇ 김광일> 매년 이렇게 하고 계신 거죠?   ◆ 이동우> 네, 맞습니다.   ◇ 김광일> 그런데 제가 이번에 좀 인상 깊은 게 어제 나오신 게 아니고 울릉도에서 월요일날 출발을 하셨다고 하더라고요. 일찍 나오신 이유가 있습니까?   ◆ 이동우> 이게 사실 수능 시험이라는 것이 아이들 컨디션 조절이 중요한데 배를 타고 나온 뒤에 바로 시험에 응시하면 또 제 실력을 발휘하기가 어렵기 때문에 컨디션 조절도 하고 또 시험 전에 파도가 또 좋은지 안 좋은지도 모르기 때문에 미리 나와서 저희가 이렇게 포항에서 컨디션 조절하고 그렇게 해서 시험을 치르고 있습니다.   ◇ 김광일> 그러니까 이를테면 우리 운동선수들 이를테면 축구 경기할 때 A매치 외국 가서 치르고 하면 경기 당일날 가서 도착하는 게 아니라 일찍 가서 컨디션 조절하고 하는 것처럼.   ◆ 이동우> 맞습니다.   ◇ 김광일> 준비를 하신 거군요. 그러면 이렇게 포항에 오셔서는 어디서 지내셨던 거예요? 수련원 같은 곳에서 따로 잡아서 같이 지내고 했던 겁니까?   ◆ 이동우> 저희는 지금 포항 라한호텔에서 머물고 있습니다.   ◇ 김광일> 호텔.   ◆ 이동우> 다행히도 라한호텔 측에서 많이 배려해 주셔서 저희 공부도 세미나실 빌려가지고 이렇게 자기주도학습도 하고 해서 아이들 컨디션을 잘 유지하고 시험을 치르러 갔습니다.   ◇ 김광일> 공부할 만한 책상이나 이런 것도 다 갖춰져 있는 곳인가 보군요.   ◆ 이동우> 네, 맞습니다. 세미나실을 2개 이렇게 저희가 대여해서 아이들 나눠서 책상 하나씩 해서 공부를 잘 하고 들어갔습니다.   ◇ 김광일> 세미나실에서. 그래서 그러면 사실은 크루즈 배 타고 나오는 그 뱃삯도 그렇고 호텔 숙박 투숙 비용까지 그렇고 비용이 적지 않게 들었을 것 같은데 이런 것들은 좀 어디 지원을 받거나 그런 걸로 해결이 되었나요?   ◆ 이동우> 네, 그렇습니다. 이게 아이들의 교통비, 숙박, 식사 이런 일체 비용들을 저희 경상북도 교육청에서 전액 예산을 지원해 주셔가지고 아이들 입장에서는 금전적인 부담은 하나도 없이 이렇게 지원을 받았습니다.   ◇ 김광일> 많은 분들이 오늘 이 울릉고등학교 학생들에 대해서 관심을 갖고 계신 것 같은데 우리가 인터뷰하다 보니까 5061님이 궁금증을 문자로 보내주셨어요. 오늘 그러면 학생들은 시험 끝나고 다 같이 울릉도로 다시 들어가냐. 아니면 하루 포항에서 뒤풀이 같은 걸 하냐. 이런 질문을 주셨거든요.   ◆ 이동우> 저희 들어가는 배가 아까 말씀드렸듯이 크루즈가 있는데 그게 포항에서 울릉도로 입도하는 시간이 자정에 출발을 하거든요. 12시에 출발을 해서. 그전까지는 저희 저녁 같이 맛있는 걸로 해서 먹고 아이들 스트레스 많이 받았을 테니까 영화도 한 편 보고 그렇게 해서 입도할 계획을 가지고 있습니다.   ◇ 김광일> 배에다 시간을 맞춰야 되는군요.   ◆ 이동우> 맞습니다. 배 시간을 맞춰야지 저희가 어쩔 수가 없어서.   ◇ 김광일> 말씀을 듣고 보니까 뭐랄까 평소에 이 학생들이 어떻게 공부를 하는지도 궁금한데 울릉도 안에 있다 보면 학원을 포항이나 이런 곳으로 나오기도 어려울 것 같고 학생들은 그러면 울릉도 안에서 자체적으로 학원을 다닌다거나 그런 방법들이 있는 거예요? 어떻습니까?   ◆ 이동우> 울릉도에도 이게 학원이나 과외가 존재하긴 하는데요. 저희는 육지라 부르는데 육지처럼 이렇게 업체들이 많지는 않아서 육지 학생들은 여러 학원이나 과외를 비교하면서 자신이 맞는 곳을 찾아서 등록하거나 하는데 저희는 좀 적지만 존재는 해서 그렇게 학원 다니는 친구들도 있고요. 그리고 요즘에 또 인터넷 강의가 잘 돼 있어서 공부에 대한 의지가 있는 학생들은 인터넷 강의로 공부를 하기도 하고 그렇습니다.   ◇ 김광일> 인강 들으면 되겠군요. 그러면 오늘 학생들이 어쨌든 지금 시험을 시작해서 8분 정도 진행이 됐고 오늘 저녁까지 시험이 진행이 계속될 텐데 선생님, 그리고 제가 듣기로 교장 선생님 등등 포함해서 한 세 분 정도 나와 계셨다고 들었어요.   ◆ 이동우> 맞습니다.   ◇ 김광일> 선생님들은 어디에 어떻게 지내십니까?   ◆ 이동우> 오늘 저희는 아직 호텔에 머물고 있는데 오늘 저희 포항에 보경사라는 절이 있어서 아이들이 실수 없이 시험을 잘 치를 수 있도록 거기서 기도드리고 올 예정입니다.   ◇ 김광일> 절에서 기도를 하세요? 학부모들처럼.   ◆ 이동우> 저희 자식 같은 아이들이라 가지고 실수 없어야 되는데.   ◇ 김광일> 그렇게 간절한 마음으로. 그 간절한 마음으로 지켜보시고 있는 이 학생들에게 그러면 마지막으로 응원, 또 당부의 말씀하실 게 있다면 한마디 좀 방송을 통해서 전해주실 수 있을까요?   ◆ 이동우> 응원이요? 그런데 이게 제가 매해 이렇게 수능을 애들을 치르면서 보니까 무엇보다도 수능은 긴장해서 제 실력을 발휘하지 못하는 경우가 많은 것 같더라고요. 이 아이들이 수능이 인생을 결정하는 전부가 아니라 하나의 과정이라고 생각하고 준비한 대로 시험에 임한다면 원하는 결과를 얻을 수 있을 거라고 생각합니다. 시험을 준비하느라 너무 고생이 많았는데 웃는 얼굴로 시험장을 나왔으면 합니다.   ◇ 김광일> 고생했다, 웃는 얼굴로 나오자, 이런 말씀까지 들었습니다. 저희도 학생들이 잘 보기를 기원하고요. 울릉고등학교 이동우 선생님 인터뷰 여기서 마치겠습니다. 고맙습니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.14 09:43

유인태 "김건희, 500만원? 김혜경은 10만원에 기소" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김광일 기자 (김현정 앵커 대신) ■ 대담 : 유인태 (전 국회 사무총장) 우리 정치 한 달 앞을 내다보는 시간 월간 유인태. 유인태 전 국회 사무총장 모셨습니다. 안녕하세요. ◆ 유인태> 안녕하세요. ◇ 김광일> 오랜만에 뵙습니다. 아니, 이번 주 정치권. 아까 슈퍼데이라고까지 오늘 그런 얘기가 나왔는데 그만큼 변수도 많고 그리고 이게 단순히 변수가 많은 게 아니라 맞물려 있잖아요. 이게 커지면 저기가 같이 싸움이 되기도 하고 여기 싸움이 커지면 오히려 여기 이쪽이 더 잠깐 휴전을 하기도 하고 이런 게 되게 복잡하게 돌아가고 있기 때문에 오늘 월간 유인태에서 어떻게 풀어주실지에 대한 기대가 큽니다. ◆ 유인태> 한물 간 사람한테 뭐. ◇ 김광일> 고수가 어떻게 보시는지 궁금하기도 하고요. 일단 먼저 윤석열 정부가 집권 2년 반. 그러니까 임기 전환점을 11월 10일 기준으로 넘게 됐잖아요. 그런데 지지율은 연일 최저치가 계속 경신이 되고 있어요. 임기 중반에 이렇게 민심이 더 차가워지는, 더 싸늘해지는 원인 핵심은 어디에 있다고 보고 계실까요? ◆ 유인태> 뭐, 대통령이 그렇게 민심을 잃게 그동안 국정을 운영을 해 오신 거 아닌가요? ◇ 김광일> 그렇다면 점수를 주신다면 몇 점이나 주실 수 있겠습니까? ◆ 유인태> 점수가 지지율이 말해 주는 거 아니겠어요? ◇ 김광일> 19, 17. 이렇게 주실 수 있는 거예요. ◆ 유인태> 하여간 참, 그런데 심각한 게 한때는 왜 사람들이 수신제가를 못하는 거 아니냐? ◇ 김광일> 수신제가치국평천하 중에서. ◆ 유인태> 수신제가도 못하고 어쩌냐 이랬는데 저는 지금 그런 정도가 아니고 받는 느낌이 어떤 김건희, 대통령이 김건희 여사의 어떤 영적인 세계 거기에 이렇게 콱 포획돼 있는 게 아니냐. 그러니까 수신제가가 문제가 아니고 거기서부터 좀 벗어날 필요가 있다. 그러지 않고는 이번에 그 기자회견을 보면서도 처음에 하여튼 사과를 맨 처음에 좀 약간 어설프지만 하여튼 절을 하고 해서 많이 그런가 했더니 나중에 그다음에 보니까 뭘 내가 잘못했는지 하나도 모르겠다. 다 억울하다는 얘기만 한 거 아니에요? 회견에서. 저 양반이 김건희, 그러니까 우리가 모르는 세계가 있잖아요. 그러니까 명 선생한테 우리는 완전 의지하고 있지 않냐. 이런 세계가 천공 스승이랄지 건진이랄지 이런 분들의 세계. 그런데 대통령마저 거기에 이렇게 완전히 지금 소위 가스라이팅이 됐다고 그럴까. 그런 게 아니냐. 거기에서 좀 벗어나서 보통 사람의 상식을 좀 찾아주지 않고는, 그러지 않고는 국정이고 모든 게 하나도 풀리지 않지 않겠냐. 그런 느낌을 받아요. ◇ 김광일> 수신제가의 제 자는 아마 다스릴 제인가요? 그럴 텐데 가스라이팅… ◆ 유인태> 아니, 그래도 하여튼 어쨌든 이 수신제가도 못하고 그것부터 제대로 해야지 이런 얘기들을 많이들 했잖아요. 그런데 그 차원을 벗어나는 것 같다 이거죠. 지금 대통령이. ◇ 김광일> 그러면 어떻게… ◆ 유인태> 이번에 그러니까 기자회견을 보면서 더더욱 그런 아주 느낌을 많이 갖게 됐어요. 저로서는. 완전히 저 김건희 여사의 논리 그리고 아마 그 어떤 영성의 세계라고 그러나 하여튼 이런 데 대통령마저도 완전히 이렇게 푹 빠져 있구나. 저기에서 벗어나는 게 우선, 그래서 보통 사람의 상식을 회복하는 게. 이번에 기자회견 보셨지만 그게 어디 우리 상식하고는 전혀 안 맞잖아요. ◇ 김광일> 어떤 점이 상식과 가장 벗어나 있다고 보세요? ◆ 유인태> 처음부터 끝까지 다죠. 어떤 점이야 특별히 한두 개가 아니었잖아요. ◇ 김광일> 그러면 어쨌든 임기가 지금 절반이나 남았는데 해야 될 거 아닙니까? 만약에 참모라면 어떻게 좀 이런 상황에서 건의를 하거나. ◆ 유인태> 저렇게 돼 있는 상황… 물론 저도 개인적으로 그쪽에 지금 용산에 있는 사람이고 또 여권의 중진들 보면 뭐하냐고 당신들이. 그런 얘기들을 하는데 그건 대통령이 저런 입장이면 참모고 옆에 중진이고 필요가 없는 거예요. 뭐 좀 들을 귀가 있어야 얘기를 하지 들을 귀가 닫혀 있는 사람한테 해봐야 자기 입만 아프고 선배님, 우린들 왜 안 했겠냐. 그런데 몇 번 얘기하니까 그다음부터 만날 기회도 안 주더라, 이거예요. 이렇게 멀리 하더라 이거죠. 완전히. 그런 얘기도 들었고 그건 그런 얘기를 했을 때 대통령이 좀 들을 귀를 열어놓고 있을 때 그런 얘기도 하고 하는 거지 꽉 닫아놓고 하면 요새는 격노 소리는 좀 잘 안 나오지만 격노나 했다는, 그러면 안 하죠. 아무도. 그러니까 그건 참모고 뭐고 이 문제가 아니에요. ◇ 김광일> 담화는 그랬고 그러면 담화 끝나고 나서 어떤 후속 조치 성격으로 대통령이 부부랑 휴대전화번호를 바꾸고 순방에 가지 않기로 했다, 이런 점은 평가… ◆ 유인태> 그런 소리가 더, 평가는 그런 게 더 보통 사람의 상식에서 벗어난 소리 아니냐 이거예요. 뭐 부부싸움을 좀 더 해야 되겠다는 둥 전화를… 그걸 지금 대책이라고 말이라고 하냐. 그러니까 지금 저런 세계에서 빨리 좀 벗어나서 거기서 해방돼 가지고 이 보통 사람 상식의 세계로 돌아오지 않고는 계속 저렇게 좀 엉뚱한 세계에 지금 난 살고 있는 사람들 같다 이거예요. 다른 세계에 살고 있는 사람. ◇ 김광일> 포획이 되어 있어서 해방이 돼야 한다. ◆ 유인태> 돼야 된다. 그런 느낌을 받아요. ◇ 김광일> 방법은 없습니까? 그거를 해방하기 위한 구체적인. ◆ 유인태> 글쎄요. 나는 그런 세계를 잘 모르기 때문에. ◇ 김광일> 최근에 인적 쇄신, 개각, 이런 얘기들이 나오고 있잖아요. 일단 국무총리 교체, 그리고 정진석 비서실장 교체, 이런 얘기들이 같이 거론이 되고 있는데 청와대에서도 근무를 오래 하셨고 그러면 인적 쇄신할 때 제일 중요한 어떤 포인트, 이런 걸 해야 좀 국민들한테 진정성을 보일 수 있다, 이런 포인트가 뭐가 있겠습니까? ◆ 유인태> 아니, 그거보다 아까 지금 대통령이 저런 상태에 있으면 누가 가려고 그러겠어요? 그러고 가서 좀 인재라고 그러면 자기가 저쪽에서 탐낼 만한 사람 같으면 아마 가지 않으려고 그럴 거예요. 가서 괜히 자기 저거에 오점이나 남기고 또 가서 뭐 하냐 소리나 듣고. 그리고 지금 한덕수 총리도 진작에 사의는 표에 놓은 건데 지금 그리고 또 이재명 대표하고 한 번 만났을 때 이렇게 나중에 주선했다는 교수들이 둘이 한 얘기에 흘러나온 거 보면 또 대통령이 이재명 대표한테 그런 총리는, 그런 사람은 안 쓰겠다, 이런 소리까지 했다는 거 아니에요? 그리고 지금 사람을 동의 청문이니까 야당의 동의를 받을 만한 사람을 구하지 못해서 지금 그대로 한덕수 총리가 저렇게 지금 오래 있는 거 아닌가요? ◇ 김광일> 그래도 지금 2년 6개월이나 남았는데 한덕수 총리를 2년 6개월 계속 쓰기는 쉽지 않은 거고 그러면 누구라도 일을 해야 될 텐데 혹시 추천할 만한… ◆ 유인태> 지금 여야 관계 이런 속에서 글쎄 저기 갈 만한 사람이 누가 있겠어요? 저는 없다고 보는데. ◇ 김광일> 곧 있으면 한덕수 총리가 예전에 이낙연 총리를 넘어서는 최장수 총리가 될 텐데 그럼 한덕수 총리로 계속 갈 수밖에 없을 거라고 보세요? ◆ 유인태> 뭔 꾀를 내도 내겠죠. ◇ 김광일> 이를테면 총리 카드로 일각에서 주호영 의원, 추경호 원내대표, 원희룡 전 장관 이런 얘기들을 거론하는 경우들이 있는데 이런 경우, 이런 인사로서는 해법이 안 될 거라고 보세요? ◆ 유인태> 그거는 가령 주호영 지금 부의장, 현 부의장 아니에요. 거기는 그래도 아마 야권에서 그런 대로 합리적인 사람이니까 그 표는 있을 텐데 거기도 아마 대통령, 용산에서는 조금 멀어져 있을걸요. 그동안에 좀 입바른 소리 아마 초기에 하다가 멀어진 걸로 알고 원희룡 장관은 지난번에 전당대회 나오고 일련의 행보가 동의를 받기가 어려울 거고 글쎄, 저기 추경호 지금 원내대표는 모르겠어요. 비교적 그냥 경제관료니까 그렇게 정치적 색깔을 드러내지 않았는데 요새는 보니까 아주 친윤의 또 선봉에 서 있었기 때문에 그게 어떻게 동의를 받을 수 있을는지는 미지수네요. ◇ 김광일> 비서실장에 더 사람들이 주목하는 부분도 있던데 그러니까 정진석 비서실장, 포스트 정진석에 누가 갈 것인가. 어제 안철수 의원 인터뷰를 하다 보니 대통령이 비서실장 교체에 대해서는 고민을 하는 것으로 알고 있다라고 얘기를 하긴 하더라고요. 그렇다면 누가 차기 비서실장으로 갈 것인가도 주목을 안 할 수가 없는 상황인 건데 어떤 뭐랄까, 콘셉트의 비서실장이 필요하다고. ◆ 유인태> 저는 그런 게 지금 소용이, 아무 쓸데없는 얘기들을 하고 있는 거다, 그런 생각이에요. ◇ 김광일> 대통령이 바뀌지 않으면. ◆ 유인태> 바뀌지 않는데 진짜 괜찮은 사람은 가려고 안 할 거고 또 바뀌지 않는 속에서 누구를 쓴들 똑같을 텐데. 그러니까 저런 역할이나 해야지. 그거 국회 부의장 출신 비서실장이 가시지 말라고 자기가 건의했다. 사후에. 이런 소리나 하는 비서실장 하러 누가 가라고 그러겠냐 이거예요. ◇ 김광일> 국회에 연설하러 가시지 말라고 내가 건의했다라고 정진석… ◆ 유인태> 그것도 그러면 사전에 그렇게 했으면 몰라도 끝나고 나서 자기가 욕먹는 거, 욕받이 대신 먹으려고 글쎄, 그 충성심은 갸륵하지만 참 개인적으로 비석실장은 저도 잘 알지만 가서 저런 소리 하는 거 보고 참 딱하다, 이런 생각이 들대요. ◇ 김광일> 딱하다. ◆ 유인태> 빨리 관두고 나오지. 본인도 더 하고 싶지는 않은 모양이더만요. ◇ 김광일> 그래요? 그렇게 듣고 계세요? ◆ 유인태> 네. ◇ 김광일> 알겠습니다. 요새 민주당에서는 예전에 탄핵 얘기를 많이 했었는데 물론 지금도 탄핵 연대해서 얘기하고 있는 사람들이 있지만 최근에는 임기 단축 개헌 얘기가 좀 유행처럼 번지고 있고 최근에 윤여준 전 장관, 뉴스쇼 인터뷰하면서 이대로라면 윤 대통령이 내년 봄을 넘기기가 어려울 거다. 임기 단축 개헌 카드를 여당에서도 나올 가능성이 있다, 이런 얘기를 하기도 했거든요. 이 임기 단축 개헌 가능성, 필요성은 어떻게 보고 계세요? ◆ 유인태> 임기 단축 개헌이라는 건 지금 대통령이 결심을 해야 가능한 거, 아니면 민심이 워낙 사나워져 가지고 지금보다 훨씬 더 민심이 악화돼서 꼭 그렇게, 그러면 여권에 자중지란이 일어나고 그럼 탄핵이라는 절차, 그게 합헌적인 절차지 임기 단축 개헌은 원래 그건 하야를 의미하는데 그건 대통령의 결단 없이는 안 되는 거니까 그건 전 얘기가 안 된다고 보고 원래 이 윤석열 대통령 취임할 때부터 1년 단축하는 거는 좀 분권형 개헌을 하고 또 선거 주기를 맞추고 지금처럼 5년, 4년이야 엇갈리는 것 때문에. 그래서 26년 1년 단축하고 개헌하자. 그러고 원래 지금 윤석열 대통령이 취임할 때부터 그 생각이 좀 있었어요. 그런 선거제도를 바꾸면 이 헌법도 바꿔야 되고 그래서 어디 왜 그때 인터뷰에서도 그러고 해서 잘하면 보니까 참 국정 운영은 못해도 7공화국을 열면 참 그걸로 큰 업적이 되겠다 이랬는데 보니까 거기에 대해서도 지금 별 생각이 없는 것 같고 그러네요. ◇ 김광일> 그러면 민주당이 이렇게 임기 단축 개헌을 띄우고 있는 어떤 목적. ◆ 유인태> 목적은 빨리 끌어내고 얼른 여기 대표 얼른 선거 빨리 당기고 싶어서 대법 판결까지 가기 전에 뭘 하고 싶어서 저렇게 안달인데 저렇게 안달을 부리는 게 별로 도움이 안 돼요. 실제로. ◇ 김광일> 그러니까 말씀하신 게 이재명 대표 선고, 민주당에, 말씀하신 거는 아마 대법원 판결까지 말씀하신 거지만. ◆ 유인태> 글쎄, 대법원 판결까지 가서 형 확정 전에 어떻게든지 해보려고 저렇게. 그런데 저런 건 안달할수록 오히려 더 멀어져요. 그런 길이. 저는 그렇게 봐요. ◇ 김광일> 왜 그렇게. ◆ 유인태> 그러니까 너무, 원래 사실 판결이 있는데 저게 원래는 그때 박근혜 대통령 탄핵 때도 보면 처음에 중고생들인가 나와서 뭘 시작을 했고 청계광장에서. 이렇게 번져간 거거든요. 그러다가 여러 가지 또 태블릿 PC가 나오고 어쩌고 이렇게 된 거지 그걸 지금 정치 정치권에서 저렇게 나서서 집회를 먼저 당겨가지고는 그렇게 공감을 얻기가 쉽지 않아요. ◇ 김광일> 저도 기억을 하는 게 2016년 10월에 박근혜 전 대통령 집회가 시작되기 전에 시국 선언이 많았고 또 거리 행진, 중고등학생. 이화여대 중심으로 거리 행진이 시작되면서 이게 최순실 태블릿 PC 번지면서 그렇게 커졌던 기억이 나는데 지금은 그런 상황은 아닌 것 같다라는 진단이신 거군요. ◆ 유인태> 그렇잖아요. 민주당이 지금 계속 저렇게 주말마다 이거 하는 게 그렇게 많은 공분을 오히려 이렇게 끌어 모으는 데 큰 도움이 별로 안 될 거라고 봐요. ◇ 김광일> 아니, 이를테면 최근에 각 대학에서 대자보도 많이 쓰고 시국선언도 커지고 있고 한데 2016년과는 다른 분위기라고 보시는 거예요? ◆ 유인태> 그렇잖아요, 지금. ◇ 김광일> 주말 집회를 두고 한동훈 대표가 어제 그런 얘기를 했어요. 요새 그 표현을 많이 쓰죠. 판사 겁박 무력시위를 하는 거다, 민주당이. 그거를 하려거든 이번 주말에는 수험생들 대입 논술시험이 있기 때문에 그거 끝나고 하십시오라고까지 얘기를 하고 있는데 총장님은 이 한동훈 대표의 어떤 언급에도 공감을 좀 하시는 걸까요? ◆ 유인태> 하여튼 어쨌든 자꾸 너무 민주당이 나서서 저런 식의 우리말에 너무 속보이는 짓. ◇ 김광일> 속보이는 짓. ◆ 유인태> 속보이는 짓은 절제하는 게 일이 잘 되기 위해서도 도움이 될 거라고 봐요. ◇ 김광일> 파장을 좀 짚어봐야 될 것 같은데요. 공직선거법 1심 선고가 내일 있고 위증교사 혐의 1심 선고가 25일 날 있게 될 텐데 사람마다 예측은 다 다른데 만약에 100만 원 이상 혹은 금고 이상의 형이 각각 날 경우에 민주당의 당내 역학 구도에 변화가 있겠습니까? ◆ 유인태> 뭐, 지금 1심이니까 1심 그 판결을 가지고 섣불리 또 나섰다가는 또 워낙 개딸의 위세가 지금 절정에 달해 있는 민주당 아니에요? 누가 그 화살 맞으려고 조금은 조심들은 할 텐데 저는 그럼에도 불구하고 조금 파장은 좀 있을 거라고 봅니다. 잔잔하게라도 파장은 일 거라고 봅니다. ◇ 김광일> 결국엔 사실은 이런 대안이 있어야 그런 파장도 커질 텐데. ◆ 유인태> 그건 꼭 대안이 있어서 그러는 건 아니었어요. 그동안 보면. ◇ 김광일> 어떤 식으로 그럼 파장이 일 수 있을까요? ◆ 유인태> 아니, 그러니까 뭔가 잘못될 수도 있다, 이런 거에 의해서 아무래도 지금의 그 서슬퍼런 기세등등한 소위 개딸의 위력, 지난 공천 때처럼. 지금 그런 기세는 좀 꺾이지 않겠어요? 아무래도 이런 판결이 유죄 쪽으로 나온다고 하면 아무리 1심이지만. ◇ 김광일> 강성 지지층의 화력이 좀 약화될 수 있다라는 측면인가요? ◆ 유인태> 더 세게 유죄 판결에 대해서 어떤 움직임은 보일는지 몰라도 한계가 있을 거라고 보죠. ◇ 김광일> 이재명 대표가 당내에서의 어떤 정책을 추진한다거나 아니면 당무를 하는 데 있어서의 어떤 그런 지도력, 이런 것들도 좀 약화될 수 있다라고 보시는 것 같아요. ◆ 유인태> 그거는 완전히 친정 체제를 꽉 해놔서 그게 금방 저거하지는 않겠지만 흔들리지는 않겠지만 어찌 됐든 그래도 파장은 좀 있을 겁니다. ◇ 김광일> 파장은 있을 거다. 오늘 또 중요한 이벤트가 특검, 특감, 이런 것들이 있을 텐데 김건희 여사 특검법. 결국에는 민주당이 오늘 본회의 상정과 처리, 그러면 대통령 거부권, 다시 재의 요구권 이렇게 오게 될 텐데 이 특검법의 향배는 어떻게 전망하시는지요? ◆ 유인태> 현재는 저쪽 우선 그건 이쪽 민주당보다는 야권보다는 여권이 이렇게 분열로 좀 가는 것 같다. 한동훈 대표가 지금 꼬리를 내린 거 아니에요? 처음에 특검 제3자 추천인가 원래 채 상병 특검부터 받을 듯하다가 윤한 갈등이 막 치닫다가 요샌 이렇게 봉합이 되는 그런 모습 아니에요? 그것도 워낙 보수 쪽에 여러 가지 권고도 있고 이러니까. 그러면 저는 특검 아니고는 풀 방법이 다른 수단은 없다고 보지만 또 저기 특검이 아마 저쪽이 통과되려고 그러면 저쪽에 좀 분열이 있어야 되는데 그거는 당장은 좀 아닐 것 같아요. ◇ 김광일> 단일대오로 뭉칠 것 같다. 마지막 한 가지만요. 제가 좀 눈여겨보고 있는 기사 중에 하나가 500만 원 교통비. 명태균 씨가 검찰에 진술을 했다는 거잖아요. 김건희 여사한테 교통비로 받았다. 그리고 강혜경 씨가 이 돈이 500만 원이라고 언급을 하고 있는 건데 돈을 왜 주고받는 건지 저는 이해가 안 가더라고요. 이런 관행 같은 게 있는 건지. ◆ 유인태> 아니, 줄 수 있는 거죠. 그 정도 많은 도움을 준 사람한테. ◇ 김광일> 500만 원 줄 수도 있어요? ◆ 유인태> 그런데 그게 선거, 원래는 후에도 못 주게 돼 있지만. 그런데 많이 의지하는 선생 같은 사람이었잖아요. 저기 녹취록에 보는 거에 따르면 우리 김 여사가 참 우리 명 선생님한테 이렇게 많이 의지하고 있다. 그런 분한테 이래저래 하여튼 서울 왔다 갔다 하면 경비도 많이 들 거고 하니까 줄 수도 있죠. ◇ 김광일> 여론조사의 대가가 아니더라도. ◆ 유인태> 그런데 선거 전이고 이렇게 줬다고 그러면 김혜경 여사 의원들 부인들하고 밥값 낸 거 가지고 지금 선거법으로 하는 방식으로다가 접근을 하면 무슨 500만 원이라는 돈을 준 거는 큰돈이죠. 그런 거에 비해서는. 그러니까 아무튼 법적인 저거는 받을 수 있겠죠. 아니, 그거 밥 산 거 10만 원도 안 되는 거 산 걸 가지고 다 지금. 그게 오늘 선고라는 거 아니에요? 그거는. 그런 거에 비하면 이건 큰 건이죠. ◇ 김광일> 이것도 수사를 좀 지켜봐야 된다라는 말씀. ◆ 유인태> 지켜봐야죠. 그러고 앞으로도 저런 게 많이 터져 나올 텐데요. 더. ◇ 김광일> 더 나올 거로 보세요. ◆ 유인태> 아니, 몇 백 건이 있다는데 좀 나오겠죠. 더. ◇ 김광일> 알겠습니다. 앞으로 계속 더 지켜보기로 하고요. 유인태 사무총장님과의 인터뷰 여기까지 하겠습니다. 월간 유인태. 유인태 사무총장 고맙습니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.11.14 09:39