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김종인 "수심위, 김건희 불기소 권고? 이렇게 될 줄 알았다" ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부. 김종인 전 비대위원 인터뷰 진행하고 있습니다. 저희가 방송 쉬는 시간에 우리 박성태 실장이 김종인 위원장께 그럼 지금 대통령께 조언을 요청한다면 어떻게 말씀하시겠습니까라는 질문하셨고 저희가 또 함께 질문드린 게 그러면 박민수 차관 등 장관은 어떻게 해야 됩니까? 이렇게 여쭸는데 어떻게 해야 됩니까, 위원장님? 이거 질문 듣고. ◆ 김종인> 나는 지금 일단은 의사들하고 대화를 하려면 지금 복지부 장차관과는 대화가 잘 안 될 거예요. ◇ 박재홍> 의협에서 같이테이블에 앉기를 원하지 않으니까. ◆ 김종인> 앞으로 의료 전반에 대해서 새롭게 대화를 시작하는 수밖에 없을 거예요. 내년도는 어쩔 수 없이 그냥 지나갔다고 치면 그다음은 문제는 지금에 있는 사람들과 대화가 되지 않을 거예요. ◇ 박재홍> 여야 의정협의체 시작하려면 장차관부터 바꿔라, 경질해라, 이런 조언으로 듣겠습니다. 지금 정치 현안 가장. ◆ 김종인> 결국 가장 중요한 게 뭐냐 하면 대통령께서 의료개혁 문제에서 한발 뒤로 물러서야 해요. 대통령이 계속해서 의료개혁에 대해서 자꾸 지금과 같은 얘기를 할 것 같으면 해결책이 나올 수가 없어요. ◇ 박재홍> 본인이 발표하지 말라고 하셨죠. 쉬는 시간에 그런 말씀도 하셨는데. ◆ 박성태> 대통령이 약간 그런 생각도 갖고 계신 것 같아요. 그러니까 개혁에는 고통이 따른다. 그래서 예를 들면 옛날 대처의 예 같은 걸 떠올 릴 수도 있다고 보는데. 반발이 있더라도 밀고 나가야 어차피 증원이 이루어진다, 이런 생각을. 그러니까 의사단체에 굴복하는 건 아니다,의사단체가 예를 들어서 좀 나쁘게 하면 힘 자랑을 한다고 해서 굴복하는 건 아닌 것 같다 그런 생각을 하시는 것 같아요. ◆ 김종인> 의사단체에 굴복하는 거라고 생각하시면 안 된다고. 솔직히 얘기해서 대처 수상이 강력하게 해서 영국을 살렸다고 그러는데 그 내용을 잘 몰라서 하는 얘기예요. 다 배후에 서포트할 수 있는 그런 것이 준비가 되어 있기 때문에 가능한 거지 그렇지 않고서 대처가 성공한 게 아니에요. 솔직히 얘기해서 대처가 성공할 수 있었던 것은 수상이 되자마자 굉장히 대처도 어려운 상황에 있었는데 포클랜드 전쟁이라는 게 갑자기 튀어나와서 포클랜드 전쟁에서 승리함으로써 그 승리의 여파가 국민들에게 소위 대처에 대한 지지도를 높이는 여파를 해 줘서 대처가 성공한 거지 무슨 다른 거 가지고 성공했다고 하는 게 아니에요. ◇ 박재홍> 알겠습니다. 김건희 여사 관련 질문 드리겠습니다. 이번에 총선 공천개입 논란 보도가 있습니다. 그러니까 내용을 보면 5선 중진이던 김영선 전 의원에게 지역구를 옮겨달라 요청했다는 내용인데 여권에서는 결국 김 여사 때문에 안 된 것이니까 무슨 공천개입이냐 이렇게 또 해명하고 있습니다. 위원장님 어떻게 보셨습니까? ◆ 김종인> 나는 별로 그 문제에 대해서 관심이 없어요. ◇ 박재홍> 관심이 없으세요? ◆ 김종인> 무슨 김건희 여사가 관여를 했는지 안 했는지 나는 잘 모르겠고. 지금 보도되는 바에서 이미 다 선거는 지나갔고 거기에 대해서 이렇고 저렇고 소위 논평할 가치가 없다고 생각합니다. ◇ 박재홍> 논평할 가치가 없다. 그래도 이제 일각에서는 소문으로만 들리던 게 실제로 언론 보도를 통해서 확인이 됐다. 그리고 이게 또 여사가 공직자가 아닌데 어떻게 공천에 대해서 현직 의원에게 이런 어떤 지역구 얘기를 할 수가 있느냐, 지역 현안을 돌볼 수 있는 이런 구체적인 얘기까지 할 수 있느냐, 이런 반론이거든요. ◆ 김종인> 그거야 요새 김건희 여사가 하는 얘기가 너무 많으시기 때문에. 그런 얘기를 들을 수밖에 없는 그런 상황이 아닌가 이렇게 생각하는데. 그것 자체가 내가 보기에는 중요하다고 나는 보지 않아요. ◇ 박재홍> 중요하지 않습니까? ◆ 김종인> 야당에서는 그걸 갖다가 하나의 정치 이슈화하려고 하는지 모르겠지만. ◇ 박재홍> 그러면 앞으로 뭐랄까요. 더불어민주당에서 이 문제를 계속 얘기할 수 있을 것 같고 김건희 여사 관련 리스크는 계속될 가능성이 많아 보이는데 그럼 김건희 여사 리스크는 앞으로 어떻게 하면 좋을까요? 앞으로 계속되고 있는데. ◆ 김종인> 그러니까 그건 결과적으로 대통령께서 그런 일이 발생하지 않도록 좀 조치를 강구를 하는 것 이외에는 다른 방법이 없다고 봐요. ◇ 박재홍> 어떤 조치가 가능할까요? ◆ 김종인> 김건희 여사가 소위 정치의 이슈화가 되는 걸 어떻게든지 피하게 만드셔야지. ◇ 박재홍> 대통령께서 직접 만드셔라. ◆ 김종인> 다른 사람이 그걸 갖다가 제어할 수 있는 방법이 없잖아요. ◆ 박성태> 사실 법적인 문제를 떠나서 여사가 총선에 김영선 전 의원 문제도 그렇고. 그게 증거가 나온다면 사실로 보인다면 그리고 또 다른 여권 내에서는 다른 의원들 지역구 의원들의 입김을 행사했다는 의혹이 파다했거든요. 하지만 그건 어떻게 보시면 여사가 워낙 그전에 잘못한 게 많아서 그 정도는 그냥 숟가락 하나 더 얹은 거다 이렇게 보시는 건가요? ◆ 김종인> 선거에 공천하고 나면 이런 저런 얘기가 많이 나올 수밖에 없는 건데 거기에 자꾸 이름이 거론되는 것 자체는 좀 잘못된 것 같다고 생각해요. 왜 소위 김건희 여사가 선거 공천 과정에 등장한다고 하는 것 자체가 별로 좋은 일은 아니라고 나는 봐요. ◆ 이재영> 저는 이게 거의 불가능한 일이라고 생각을 하는데. 굉장히 안타까운 것은 이 얘기가 나왔을 때 사실 지금 무슨 어떤 증거가 나온 게 하나도 없잖아요. 그런데 일반 시민들과 국민과 언론이 설득력 있다고 바라보는 것 자체가 좀 그것이 매우 지금 작금의 안타깝게 만드는 거죠. ◆ 김종인> 현재 민심의 이반 현상이 그와 같은 결과를 가져올 수밖에 없어요. 그러니까 사실은 제일 중요한 게 뭐냐 하면 우리 대통령께서 지금 우리나라 역대 대통령을 보면 정당과 의회를 거치지 않은 대통령이 세 사람이 있었어요. ◇ 박재홍> 경험이 없었던 사람. ◆ 김종인> 박정희 그다음에 전두환, 이번 세 번째 윤석열이에요. 그러니까 이분들이 의회에 대한 본질적인 기능에 대한 개념이 없다고. ◇ 박재홍> 국정을 위한. ◆ 김종인> 과거에는 박정희 대통령과 전두환 대통령은 군의 힘을 가지고 그냥 압도를 해서 했기 때문에 그리고 그때 당시에는 여당이 주를 이루는 그런 의회를 가졌기 때문에 별로 문제가 없었는데 지금은 사실은 국회가 여소야대가 돼서 지금 지난번 20대서부터 21대, 22대 지금까지 계속해서 3번이나 야당이 국회를 좌지우지하는 그런 형편이 되지 않았습니까? 그러면 그것이 뭐라고 하는 것에 대한 인식을 하셔야 돼. 그러니까 대통령께서 민주주의 국가에서 의회의 기능이 뭐라는 걸 그래도 수용을 하고 거기에 맞춰줘야 되는데 사실 대통령께서 일을 제대로 처리를 할 것 같으면 국회를 포용하지 않고는 일처리가 안 돼요. 그것도 하나 통치 능력에 속하는 건데 그게 지금 잘 이루어지지 않으니까 민심은 자꾸 이반되고 지지도는 잘 올라가지 않고 그런 상황을 지금 도래하고 있는 거죠. ◇ 박재홍> 그렇군요. 그래서 이제 여당의 고민도 그런 의미에서 굉장히 커지고 있는 것 같습니다. 한동훈 국민의힘 대표가 취임한 지 한 달 반 이상, 두 달째 접어든 상황인데 여야 대표회담도 어떻게 보면 큰 성과가 없었다 이런 말을 하고 있고 또 이분의 가장 핵심 공약 중 하나인 제3자 추천 채 상병 특검법 민주당이 발의했지 않습니까? 이 부분의 입장이 또 명확하지 나오지 않고 있어서 어떻게 해결해야 될 것인가 한동훈 대표의 행보는 어떻게 보세요? ◆ 김종인> 한동훈 대표의 한계죠. ◇ 박재홍> 한계? ◆ 김종인> 본인이 제3자 특검법을 발의하겠다고 대표 출마해 공략으로 내세웠는데 그게 사실은 대통령실에서 그걸 수용을 할 가능성이 없잖아요. 그러면 사실은 한동훈 대표의 경우에는 여당 대표인데 대통령이 수용하지 않는 걸 밀어붙일 수가 없잖아요. 그게 한동훈 대표의 한계죠. ◇ 박재홍> 아예 애초에 당대표 나오려면 그 얘기는 하지 말았어야 했습니까? ◆ 김종인> 그 얘기를 왜 했는지 나는 모르겠는데 일단 했으니까 그걸 자기 나름대로 어떻게든 마무리를 지을 수밖에 없을 거라고 봐요. ◇ 박재홍> 그렇죠. ◆ 박성태> 그런데 이미 6월에 출마할 때부터 대통령이 수용하지 않을 거라는 건 한 대표 측에서 알고 있었을 거라고 봐요. 그런데 본인이 어떻게 가까운 의원들 또는 설득의 범위를 좀 더 넓혀서 힘으로 어쨌든 세력싸움이라면 세력싸움처럼 해서 끌고 가겠다는 그 복안이 있을 것 같은데 현재까지는 전혀 이루어진 것 같지는 않아요. ◆ 김종인> 그 복안이 예를 들어서 대통령의 임기가 한 1년 반 정도 남았으면 그런 것도 한번 시도해 볼 수가 있어요. 그런데 대통령 임기가 지금 2년 반 가까이 남았는데 그 시도가 먹힐 수 있느냐 이거예요. 그건 정치적 판단을 잘못했다고 생각해요. ◇ 박재홍> 정치적 판단을 잘못한 것이다. 그래도 요즘 한동훈 대표가 3선 중진 의원들을 오찬을 통해서 만나기도 하고 의원들 1:1로 만나서 스킨십을 강화하고 있다고 하는데 그런 노력들을 열심히 한다면 당내 의원들의 본인의 세력을 좀 얻어서. ◆ 김종인> 아니, 그러니까 예를 들어서 지금 민주당이 제3자 특검법을 갖다가 한동훈 대표가 약속한 거니까 민주당이 그 안을 낸 거 아닙니까? ◇ 박재홍> 대법원장이 4명 추천해라. ◆ 김종인> 그런데 이제 그게 사실은 국민의힘 내부에서 얼마만큼 거기에 대한 찬동을 할 거냐 하는 것이 그게 관건이죠. 그런데 거기에서 국민의힘에서 예를 들어서 10명 이상이 찬동을 안 하면 그건 다시 또 원점으로 돌아갈 수밖에 없죠. ◇ 박재홍> 10명 이상 얻을 수 없다고 보십니까? ◆ 김종인> 네? ◇ 박재홍> 10명 이상 얻을 수 없다고 보십니까, 한동훈 대표는? ◆ 김종인> 글쎄요, 나는 모르겠어요. 10명이 나올 수 있을지 없을지 모르지만. 예를 들어서 옛날에 이명박 대통령이 정부에서 세종시 법안이라는 걸 냈잖아요. 그때 사실은 박근혜 대표가 그 세종시 법안에 대해서 반기를 들은 거란 말이에요. 그래서 친박이다, 비박이다 이렇게 나오는데 친박에서도 상당히 이명박 대통령 쪽으로 한 사람이 많거든요. 그러니까 박근혜 당시 의원이 본인이 직접 반대 토론회에 나가서 그 안을 부결시켜버렸잖아요. 거기에서 결국은 이명박 대통령은 박근혜 대통령한테 꺾이게 된 거라고. 그때는 기간이 한 1년 얼마 정도밖에 안 남았으니까. ◇ 박재홍> 대통령 임기가? 그런데 지금은? ◆ 김종인> 지금은 상황이 좀 시기적으로 적절치 않나 이렇게 봐요. ◇ 박재홍> 그러니까 대통령 임기가 굉장히 많이 남은 상태이기 때문에 한동훈 대표가 대통령과 확실하게 대립각을 세우기도 너무나 부담스러운 상황이다? ◆ 김종인> 그리고 한동훈 대표가 지금 당원들의 지지는 63% 받았다고 그러지만 국회의원들의 지지는 그렇게 못 받고 있잖아요. 국회의원들의 상당수가 동의를 해줘야지 가능한 건데 그게 안 되면 다른 방법이 있을 수가 없는 거죠. ◆ 박성태> 사실 윤한 갈등은 1월부터 얘기가 되어 있어서 한동훈 대표가 처음 전당대회 나올 때 임기가 너무 많이 남아서 대통령과 얼마나 차별화를 할 수 있겠느냐. 그런데 한동훈 대표 측도 제가 들어보면 그걸 알고 있었거든요. 그런데 이제 당원들의 지지를 얻으면 그 힘으로 밀고 갈 거라는 생각을 했을 거라고 보는데. 지금 결과적으로는 현재까지는 그렇지 못한 것 같아서 만약 위원장님이 제가 볼 때 별로 안 아끼시는 것 같지만 한동훈 대표를 아껴서 조언을 하신다면 지금 어떤 조언을 하시겠습니까? ◆ 김종인> 그러니까 사실은 한동훈 대표도 참 고도의 정치력을 발휘할 줄 알아야 돼요. 단순한 논리를 가지고 일처리를 하면 안 돼요. 내가 보기에 그래서 초기에는 그래도 당의 자기 지지기반을 넓히는 데 좀 시간도 보내고 노력도 하고 해서 어느 적절한 시점을 잡아서 자기가 차별화라든지 해야지 그 시점을 제대로 잘못 잡으면 자기 나름대로의 목표를 달성할 수 없을 거라고. ◆ 이재영> 그런데 저는 이 부분에서 한동훈 대표한테 대통령과 각을 세우고 가라. 이것은 솔직히 말해서 그 숙제의 난이도는 굉장히 낮은 거예요. 오히려 난이도가 높은 것은 지금 대통령과의 관계를 어떻게 잘 가지고 갈 수 있느냐 이게 훨씬 더 한동훈이라는 사람한테는 되게 난이도가 높은 숙제거든요. 그래서 지금까지 한 두 달 좀 넘기는 했는데 그동안에 그것에 대한 우려가 많기는 했는데 작은 케이스. 어찌 보면 작은 케이스기는 하지만 이번에 여야의정 협의체를 보면 그 대화의 순서라든지 나왔던 메시지가 상당히 용산과 좀 조율을 한 것 같은 모습이 보입니다. 그래서 원내대표도 거기에 대해서 서포트를 해 주고 한 부분인데 이게 아마 지금 위원장님께서 말씀하신 한동훈의 그 고도의 정치력으로 가고자 하는 그런 의지가 좀 담겨 있는 첫 행보가 아니었나 그런 생각은 해 보게 됩니다. ◇ 박재홍> 그래서 또 일각에서 주목하는 게 10월 재보선입니다. 10월 재보선에 서울시교육감 선거도 있고 여러 부산 금정구청장 선거도 있고 경기도에 몇 군데 있고 그리고 그 결과에 따라서 한동훈 대표를 흔들 수 있고 또 한동훈 대표의 입지가 흔들릴 수도 있다는 전망이 나오는데? ◆ 김종인> 그러니까 10월 소위 기초단체장 재보궐선거에 대해서 한동훈 대표가 거기에 대해서 지난번 강서 보궐선거 하는 식으로 전 당원 당력을 집중해서 할 필요가 없어요. 그 조용하게 지나가게 하면 됩니다. ◇ 박재홍> 그러니까 오히려 등장은 하지 말고? 서울시 교육감 선거할 때도 그냥. ◆ 김종인> 교육감 선거는 정당이 개입하는 게 아니니까 별개의 문제고요. ◇ 박재홍> 그냥 조용히 지나가게 하면 된다, 한동훈 대표 입장에서는? ◆ 김종인> 그러니까 지금 한동훈 대표의 경우에는 기초단체 선거에 대해서는 중앙당이 개입을 안 한다고 이미 얘기했잖아요. ◇ 박재홍> 그 전략은 괜찮은 전략이라고 보십니까? ◆ 김종인> 그 얘기는 잘한 거라고 봐요. ◆ 이재영> 그건 현명했다고 판단해 주시는 거네요? ◇ 박재홍> 이 얘기 하나 잘했다, 하나 잘했다. ◆ 박성태> 이재영 간사님이 계속 한동훈 대표가 버텨줘야 된다. ◇ 박재홍> 첫목회. ◆ 이재영> 첫목회가 누구의 정당 지지 세력은 절대 아니지만. ◆ 박성태> 교육감 선거가 정당이 추천하는 건 아니지만 교육감 후보들이 사실은 교육감이 몇 명이 나오면 어디가 어느 당에서 누가 어느 당에서 미는 건 후보다라는 거 대략 다들 알잖아요. 그게 별 영향은 없을까요? 서울시 교육감이 워낙 큰 자리여서. ◆ 김종인> 그러니까 이제는 가을쯤 되면. ◇ 박재홍> 내년 가을? 1년 후네요. ◆ 김종인> 그렇죠. 내년 여름이 지나면 자연적으로 지방선거를 앞두고. ◇ 박재홍> 진짜 지방선거, 본게임. ◆ 김종인> 과연 지방선거를 어떻게 치를 것이냐 그런 과정 속에서 당내에서 의견이 굉장히 분분해질 거예요. 그때를 한동훈 대표는 어떻게 잘 슬기롭게 다스려서 자기 입지를 구축할 거냐 그렇게 생각하는 거예요. ◇ 박재홍> 큰 그림을 내년 지방선거에 맞춰라라는 말씀. ◆ 이재영> 위원장님 저 진짜 궁금한 게 하나 있습니다. 정당의 개입이 당연히 안 되지만 이번 재보궐선거에서 서울에서 교육감 단일화가 이루어진다면, 보수층이. 이길 수 있다고 생각하시나요? ◆ 김종인> 그런데 내가 보기에는 보수 진영의 단일화는 굉장히 힘들 것 같아. 과거에도 늘 그랬는데. ◇ 박재홍> 그렇군요. 단일화 안 돼서 질 것 같다는 가능성을 보시는 것 같습니다. ◆ 이재영> 그러니까 만약에 단일화. ◆ 김종인> 만약에 단일화를 한다면 보수 진영이 승리할 수도 있어요. 옛날에 문용린이라는 사람이 보궐선거에 나가서 단일화해서 성공을 했다고. ◇ 박재홍> 그렇군요. 그런데 이번에 채 해병 특검법. 민주당 야당이 발의했는데 이때 개혁신당이 빠졌거든요. 요즘 개혁신당 행보는 어떻게 보세요, 위원장님? 멀리서 보고 계시지만. ◆ 김종인> 개혁신당은. ◇ 박재홍> 이준석 전 대표의 행보. ◆ 김종인> 발의하는 데는 빠졌지만 아마. ◇ 박재홍> 찬성표는 했겠죠. ◆ 김종인> 표결에는 찬성을 할 거예요. ◇ 박재홍> 지금 그래서 약간 뭐랄까요. 시간이 지나면서 약간 소수 정당들. 조국혁신당 등이라든지 개혁신당 입지가 여야 양당 정치에 약간 입지가 좁아진 그런 상황인 것 같은데. ◆ 김종인> 그러니까 사실은 개혁신당이 자기들 나름대로 뭘 지향하는 정당이라는 걸 뚜렷하게 제시를 해야 되는데 지금 같이 그냥 적당히 지나가면 나는 안 될 거라고 봐요. ◇ 박재홍> 그래요? 이준석 전 대표 듣고 있겠죠? 뭘 내야 될까요, 위원장님? 그럼 지금 당의. ◆ 김종인> 자기 나름대로의 개혁신당의 특성을 발휘할 수 있어야죠. ◇ 박재홍> 특성. ◆ 김종인> 예를 들어서 지금 개혁신당의 이준석 의원이 방통위에 지금 가 있잖아요. ◇ 박재홍> 과방위에 있죠. ◆ 김종인> 그 과방위에 가 있는데 지금 방송법 같은 것도. ◇ 박재홍> 방송4법. ◆ 김종인> 지금 여야가 굉장히 첨예하게 대립하고 있는데 그걸 어떻게 자기 나름대로의 사실은 방송의 중립성을 위해서 제도를 어떻게 해야 되겠다 하는 그런 안을 하나 만들어낼 수도 있잖아요. 그런데 그런 거, 저런 거에 대해서는 관심을 갖지 않고 자꾸 코멘트만 하는 그런 식의 의원 생활을 해서는 나는 안 된다고 봐요. ◇ 박재홍> 자꾸 한판승부나 나와서 말하지 말고. 개혁 입법으로 하셔라. 한판승부는 계속 나오도록 하겠습니다, 알겠습니다. 민주당 얘기로 좀 넘어가보도록 하겠습니다. 위원장님. 지금 검찰이 문재인 전 대통령 전 사위 채용 특혜 의혹에 대한 수사 속도를 내면서 야당에서 굉장히 강력한 반발이 나오고 있지 않습니까? 이러한 검찰 수사 행태에서 엄청나게 비판을 하고 있는 상황인데 위원장님께서 이런 정치 행태는 어떻게 보고 계시는지? ◆ 김종인> 글쎄요. 그건 뭐 문재인 대통령이 의도했든 의도하지 않았든 간에 일반 사람들이 생각하기에 납득이 안 되는 그런 걸 하셨기 때문에 이런 문제가 발생하지 않았나 이렇게 생각을 해요. ◇ 박재홍> 그러면 정황상으로 또 국민들이 오해할 만한 요소는 있다는 말씀인가요? ◆ 김종인> 국민들이 지금 그 문제에 대해서 어떻게 생각을 하는지는 확실히 모르겠는데 지금 나타나는 상황으로 봐서는 어쩔 수 없이 따라갈 수밖에 없지 않나, 이렇게 봐요. ◇ 박재홍> 그런데 이제 이재명 대표가 오는 8일 평산마을을 예방하고 하면서 문재인 전 대통령과 함께 만나면서 이 수사에 대해서 대응이 민주당의 단일대오를 만들어서 어떤 민주당의 지지자들도 결속하는 힘이 될 수도 있다. 그래서 민주당이 오히려 함께하는 힘이 커질 수 있다. ◆ 김종인> 민주당이 단일대오를 만들었다고 해서 검찰이 수사하는 자체를 막을 수는 없을 거라고 봐요. ◇ 박재홍> 그렇군요. 그러면 그런 수사들 진행될 것이고. 그럼 이게 어떤 정치적 어떤 의미를 가질 수 있다고 보십니까? ◆ 김종인> 우리나라 역사라는 게 그런 거 아니에요. 우리나라 전직 대통령이라는 게 다 그래서 불행하게 된 거라고 봐요. 전직 대통령을 하는 동안에 자기 주변 관리를 좀 철저히 할 줄 알아야 하는데 그걸 못하기 때문에 이런 불상사가 생겨날 수밖에 없는 거죠. ◇ 박재홍> 멈출 수는 없습니까? 대통령이 잘해야 되지 풀릴 수 있는 문제인가요? ◆ 김종인> 이건 사실은 대통령이라고 하면 자기가 대통령이니까 여기까지 이 정도는 괜찮지 않느냐 하는 이런 생각을 가지면 안 돼요. 내가 늘 얘기를 하지만 대통령이 되는 사람은 대통령이 되는 순간에 친척과 친구를 잃어버리라고 그래요. 이것은 뭐니까 봐줘야 되고 저거는 뭐 하니까 봐줘야 되고. 그러니까 무슨 최근에 와서도 여러 가지 인사에 관해서 문제가 많이 생기는데 대통령은 솔직히 얘기해서 대통령은 당선과 동시에 국민을 위해서 내가 뭐를 하고 5년을 지낼 거냐 이거만 생각하다가 그만둬야 돼요. 나는 대통령이니까 이 정도는 내 마음대로 해도 괜찮다 그것은 절대 나는 그게 용납이 안 돼요. 지금 이번에 전직 대통령 문제의 경우에도 자기 사위가 그렇게 가는 걸 자기가 몰랐겠어요? 그런 걸 단속을 못했기 때문에 문제가 생긴 거예요. ◇ 박재홍> 지금 또 방금 속보가 하나 들어왔는데요. 검찰의 수사심의위원회 결과 나왔습니다. 김건희 여사 명품백 의혹 관련해서 이제 결과가 나왔는데. 김건희 여사 불기소 권고 결정이 나왔습니다. 일단 법조계에서는 불기소 권고에 무게를 두기는 했습니다마는. 어떻게 보십니까, 이 판단에 대해서는 위원장님? ◆ 김종인> 수사심의위원회 만들었을 때 결과가 이렇게 될 거라는 건 사전 예측할 수 있었던 건데 그게 대단한 거라고 느끼지도 않아요. ◇ 박재홍> 예측이라 하면? ◆ 김종인> 그러니까 소위 이원석 검찰총장이 자기 나름대로 자기 체면 유지하기 위해서 수사심위위원회 소집하지 않았나 이렇게 보는 거예요. ◇ 박재홍> 그렇군요. 다른 분은 어떻게 보십니까? 국민들의 어떠한 수사 결과에 대해서 납득할 수 있는 결론이 될 수 있을까요? ◆ 박성태> 국민들 법감정과는 거리가 먼 것 같아요. 물론 수사심의에 들어간 위원들이 법조계 분도 계시고 종교단체도 계시고 시민단체분도 계셔서 그룹별로 들어갔다고는 하지만 백은 분명히 받았는데 그것도 300만 원짜리. 거기다 향수 플러스 하면 더 되는데 아무 법적으로 문제가 없다. 사실은 국민들이 법대 나오지는 않았고 법과는 거리를 두고 살았지만 납득은 잘 안 되죠. ◇ 박재홍> 이재영 전 의원님께서는? ◆ 이재영> 일단 수심위 위원들이 국민 감정 말씀하시는데 그럴 수는 있다고 봐요. 그런데 지금 이건 그냥 드라이하게 봐야 될 것 같습니다. 수심위 위원들 모집과 그 구성을 이원석 총장이 그걸 손을 댈 수 있는 것도 아니기 때문에 그분들이 그렇게 결정을 내렸다면 이거는 일단 해석은 받아들여야 되지 않나 이런 생각이 듭니다. ◇ 박재홍> 알겠습니다. 마지막 질문 하나 하고 마무리하겠습니다. 이재명 대표가 지난 여야 대표 회담의 첫 모두발언에서 계엄령 준비설 얘기를 했는데요. 계엄령 준비설, 지금까지 여러 설 나오는데 위원장님은? ◆ 김종인> 나는 솔직히 얘기해서 계엄령이라고 하는 건 과연 계엄령이 설사 됐을 적에 대한민국에서 무슨 결과가 나올 건가를 생각을 해 봐야 돼요. 지금 같은 우리나라 상황에서 나는 그거 해서 성공도 할 수 없다고 생각해요, 설사 한다 하더라도. 나라는 오히려 엉망진창이 될 수밖에 없을 거예요. ◇ 박재홍> 오히려 민주당에서 그런 얘기한 것 자체가 패착이 될 수도 있을 것이다. ◆ 김종인> 민주당이 나는 왜 갑자기 그것에 대해서 그렇게 얘기를 많이 끄집어내는지 이해가 안 가요. 과연 우리나라의 지금 상황에서 그런 일이 벌어질 수 있다고 생각하냔 거죠. 생각을 해 보세요. 과거 70년대, 80년대 그 어려울 때도 못했던 일이라고. 그리고 한국 국민이 그렇게 간단하지가 않다고요. 만약에 그런 사태가 났을 때 국민이 어떻게 반응을 할 거냐. 나는 국민이 절대로 받아들일 수 없다고 나는 생각을 해요. ◇ 박재홍> 그래서 그런 의혹 자체가 정치적으로 좀 바른 판단은 아니었던 걸로 듣겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 김종인 전 국민의힘 비대위원장이었습니다. 위원장님, 고맙습니다. ◆ 김종인> 네, 감사합니다. 2024.09.07 09:00

김종인 "의대 증원 원점 검토? 전환점 안 돼… 尹이 물러서야" ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 이어서 한판인터뷰 진행할 텐데요. 두 달 만에 모셨습니다. 김종인 전 국민의힘 비대위원장 모시고 주요 현안 2부까지 1시간 동안 말씀 나누겠습니다. 위원장님, 어서 오십시오. ◆ 김종인> 안녕하세요. ◇ 박재홍> 두 분 인사 나눠주시고. ◆ 박성태> 안녕하십니까. ◆ 이재영> 안녕하세요. ◇ 박재홍> 2주 전에 김현정의 뉴스쇼에 나오셨을 때 넘어지셔서 병원 가셔야 되는데 22군데 뺑뺑이 도시다가 겨우 치료 받으시고. ◆ 김종인> 그런데 내가 최근에 복지부 차관 얘기하는 걸 보고. ◇ 박재홍> 박민수 차관. ◆ 김종인> 그 사람이 과연 의료에 대한 기본 상식이 있느냐 할 정도로 의심을 할 수밖에 없는데 내가 22번의 전화를 했다는 거는 내가 전화한 게 아니에요. 소방대원이 구급차에다 실어놓고 나를 응급실로 데려가려면 사전에 응급실의 허가를 받아야 된대. 그러니까 소방대원이 계속해서 전화를 한 게 나중에 들어보니까 22번 했대. 내가 차 속에서 1시간 반을 있었어요. 그런데 이제 복지부 차관 이 사람들은 지금 억지 얘기를 하느라고 응급실에 이상이 없다고. 응급환자가 아닌데 전화하고서 응급실에 전화하고 가는 사람은 응급환자가 아니라고 그런 얘기 아니에요. ◇ 박재홍> 그런 사람 경증이란 취지죠. ◆ 김종인> 나는 그런 몰상식한 얘기를 하는 사람이 의료개혁을 한다는 자체에 대해서 내가 상당히 우려를 표시하는 거예요. 내가 그 사람의 경력을 보니까 나도 과거에 복지부 장관을 해봤지만 의료에 대한 기본적인 지식이 나는 있다고 보지를 않아요. 그러니까 지금 일단 의료개혁이라는 명분을 내세워서 밀어붙이기식으로 얘기를 하니까 뭐 말도 안 되는 소리를 할 수밖에 없는 거지. 솔직히 얘기해서 응급실을 찾는 환자는 자기 스스로가 자기 몸을 가눌 수 없는 상태가 됐기 때문에 응급실을 가는 건데 그 사람이 무슨 전화할 수도 없는 거고 그 사람이 응급실 전화번호를 알 수도 없는 거예요. ◇ 박재홍> 그렇죠, 사실. ◆ 김종인> 그런데 나는 소위 논리에 맞지도 않는 얘기를 갖다가 하면서 응급실에 이상이 없는 것처럼 그런 얘기를 하는 것은 상식적으로 이해가 되지 않아요. ◇ 박재홍> 며칠 전에 대통령이 의정부 성모병원 갔더니 응급실에 환자가 별로 없더라. 잘 돌아가고 있더라 이렇게 또 생각하더라고요, 정부 관계자들이. ◆ 김종인> 나는 대통령께서 지금 상황이 굉장히 험하게 돌아가니까 그걸 어떻게 모면해 보기 위해서 응급실을 방문하신 것 같은데 내가 솔직하게 말씀을 드려서 대통령께서 지난 총선 전 4월 1일날 의료개혁에 대한 아주 중대한 발표를 하지 않았어요. 그때 그 발표를 한 취지가 뭐예요. 자기가 그런 소위 의료계에 대한 발표를 하면 유권자가 동요를 해서 국민의힘에 도움이 될 거라고 해서 발표를 하지 않았어요. 그런데 실질적으로 선거 결과는 엉뚱한 결과가 나왔단 말이에요. 그러고서 그다음에 갤럽 조사의 예를 들 것 같으면 지지도가 23%로 떨어졌잖아요. ◇ 박재홍> 오늘 발표된 갤럽 조사. ◆ 김종인> 그런데 이번에 국정브리핑과 기자회견 하면서 똑같은 얘기를 의료개혁에 대해 했어요. ◇ 박재홍> 지난주에. ◆ 김종인> 그거 하고 나서 뭡니까? 오늘 갤럽 조사에서 똑같은 23%가 나온 거예요. 그러면 그만큼 국민이 의료계에 대한 입장을 받아들이지 않는다는 거를 스스로가 아셔야 된다고. 그런데 계속해서 내가 한 번 발표한 거니까 그냥 밀어붙이면 되지 않겠느냐 하는. 나는 이런 사고를 해서는 의료개혁이 성공한다고 나는 보지 않아요. ◇ 박재홍> 그런데 오늘 또 새로운 입장이 나왔는데 이제 여야의정 협의체를 만들고 또 2026년 의대 정원 문제에 대해서 원점에서 재검토할 수도 있다. ◆ 김종인> 지금 문제는 2026년이 문제가 아니라 안철수 의원이 얘기한 대로 내년도에 의과대학 정원을 어떻게 할 거냐 그게 지금 실질적인 문제예요. ◇ 박재홍> 내년 문제다. ◆ 김종인> 나는 솔직히 얘기해서 내년에 뭐 지금 2000명 한다고 그랬다가 지방에다 분산해서 1500명인가 갖다가 지금 확정을 해 놨는데 과연 지방의 의과대학의 지금 현 수준이 그 사람들을 다 수용해서 교육을 시킬 수 있는 그런 능력이 있는지 없는지 잘 모르겠어요. 그러니까 그런 문제에 대해서 좀 현실감각 있게 어프로치를 해야 되지 않느냐 이렇게 생각하는데 결국 가서 문제가 합리적으로 해결이 안 되면 내년 봄 될 것 같으면 우리나라 의료 체제에 큰 공백이 생길 거예요. 예를 들어서 내년 의과대학 졸업생이 없을 테니까. ◇ 박재홍> 매년 3000명씩 나오던 졸업생이 없어지니까. ◆ 김종인> 없어지는데 그러면 내년에 인턴도 없을 테고 전공의도 없을 거고 그다음에 군의관도 없을 테고. 그걸 무슨 재간으로다가 메우려 그러느냐 이거예요. 그리고 지금 내년도에 지금 전공의 문제가 있기 때문에 지금 서울에 있는 5대 대형병원들은 지금과 같은 형태로다가 병원을 운영하기 힘들게 될 거예요. 결국 가서 병원의 소위 비용을 충당할 수 있는 그러한 상황이 도래하지 않을 것 같으면 결국 병원 운영 자체가 어려울 거거든요. ◇ 박재홍> 그러니까 위원장님 말씀은 의사 수를 늘리면 의료비는 어마어마하게 폭증할 것이다 말씀하셨는데 정부 입장은 의사 증원해도 국민 의료비 부담 늘지 않을 거라고 지금 말을 하고 있는. ◆ 김종인> 그거는 정부의 얘기지. 내가 보기에 이번에 의료개혁을 얘기를 하면서 앞으로 의료 코스트가 어떻게 늘어날 것이냐에 대한 전혀 개념이 없어요. 그러면 문제에 대해서는 처음에서부터 거론을 안 한 거예요, 검토할 적에. ◇ 박재홍> 그냥 숫자만 2000명 나온 건가요. ◆ 김종인> 단순히 숫자만 는다고 생각하는 거지. 사실은 이런 대대적인 의료개혁을 할 것 같으면 우리나라 의료의 수혜자가 누구냐 할 것 같으면 건강보험이에요. 건강보험이 앞으로 이걸 어떻게 감당할 거냐. 이 문제도 같이 거론을 해야 될 텐데 국민의 의료비용은 늘어나지 않는다고 이렇게 단적으로 얘기하고 있잖아요. 그거 내가 보기에는 상식에 맞지 않는 소리를 하고 있는 거예요. 그러니까 의료계에 대한 민심의 동향을 보면 초기에는 대통령에 대한 소위 지지층에 대해서 의료개혁에 지지를 보내는 게 많았어요. 그런데 오늘 보니까 의료개혁 때문에 부정적인 측면이 더 많아진 거 아니에요. 그러니까 지금 처음에는 국민들이 모르고서 의사를 증원한다니까 좋다 하고서 했다가 지금 소위 말하는 응급의료 환자에 문제가 많이 생기고서 이렇게 되다 보니까 국민들도 점점 알게 되는 거다 이거예요. 그리고 솔직히 얘기해서 지금 우리나라 의료제계에서 나도 개인적으로 늘 이렇게 얘기를 하는데 우리가 OECD 평균에 비해서 의사 숫자가 조금 적은 거는 사실이에요. 그러나 그동안에 그 적은 숫자 가지고 참 의료기관들이 효율적으로 움직여서 대한민국의 의료의 생산성은 OECD 평균의 3배가 넘습니다. 그러니까 그걸 전제로 해서 의료개혁을 하면서 의사 숫자를 늘려야겠다고 하면 좀 점진적인 방법으로 그걸 했으면 이런 난리가 안 났을 거예요. 그런데 갑작스럽게 2000명을 늘린다고 그러니까 의사들이 거기에 반발한 거 아니에요. 그런데 의사들이 반발하는 걸 정부가 강제로 밀어붙이면 성공할 수 있을 거라고 생각하는데 그거 천만의 말씀이에요. ◇ 박재홍> 위원장님 아까 말씀하신 한국갤럽 조사 자체 조사 보면 지난 3일에서 5일 무선전화, 전화조사원, 인터뷰 방식으로 조사한 내용이었습니다. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지를 참조하시면 되고요. 우리 박 실장님과 이재영 의원님 함께 질문해 주시죠. ◆ 박성태> 위원장님이 하신 말씀하신 전체 의사 수가 갑자기 늘면 1인당 의사 소득이 줄어들 수 있지만, 의사가 많아지니까요. 그런데 전체 의료비는 딱 느는 만큼 비례해서 의사 소득이 줄어드는 거 아니면 어쨌든 국민 전체 의료비 부담이 늘어난다는 말씀이신 거죠? ◆ 김종인> 지금 의사 한 사람이 환자를 100명을 받는데 의사수가 늘어서 한 의사가 50명씩 받잖아요. 그러면 병원에 그만큼 의사수가 늘어나는 거 아니에요. 그 사람들 봉급을 지금보다 덜 줄 수 있겠어요? 자연적으로 의료비가 늘어날 수밖에 없다고. 그러면 자연적으로 그 부담은 의료수가로다가 정해져야 되니까 건강보험이 부담할 수밖에 없는 거지. ◆ 박성태> 오늘이 수능 원서접수 마감일이거든요. 정부나 사실 야당도 그렇고 저도 25학년도 그러니까 내년 의대 증원 정원 문제는 이제 오늘이 수능 원서 마감이고 하니까 이거는 학부모들도 있었어요. 이거는 이제 못 고치는 문제인가 이런 의문이 드는데 어떻게 보십니까? ◆ 김종인> 지금 교육부에서 내년도 입학정원을 발표를 해서 거기에 따라서 지금. ◇ 박재홍> 행정절차가 진행되고. ◆ 김종인> 수능 모집도 해야 되니까 방법이 없는 것처럼 돼버렸어요. 그러니까 그 자체가 지금 해결을 할 수가 없는 상황이 돼버렸기 때문에 지금 그렇다고 해서 정부가 밀어붙인다고 그래서 의사들이 양보를 하고서 전공의가 돌아오거나 그런 것도 아니잖아요. 그걸 어떻게 할 거예요. ◇ 박재홍> 어떻게 해야 되죠? 이재영 의원님 국민의힘 입장에서 말씀을 좀 해 주시면. ◆ 이재영> 일단 아까 4월 1일 말씀하시니까 안 좋은 기억이 자꾸 나가지고. 이제 막 까먹을 만했는데. 그런데 저는 어제 첫목회 간사이기도 한데 거기서 저희가 간담회를 했습니다. 간담회를 했더니 지금 방금 말씀하셨던 부분을 의료계에서도 와서 얘기를 하고 정부 측에서도 와서 얘기를 했는데 차관은 오지 않았어요. 온다 그래놓고. 박민수 차관 온다고 해 놓고 안 와서 실망했던 부분이 있는데 정부에서도 그 얘기는 하더라고요. 저희가 어제 점검했던 거는 아까 처음에 대화를 시작하실 때 그 응급의료 체계가 지금 굉장히 붕괴 상황에 가 있다, 이 부분이고 정부는 그렇지 않다 이렇게 얘기를 하고 있는데 대화를 하다 보니까 문제는 있다, 있을 수 있다 이렇게 어느 정도 인정을 하더라고요. 그래서 지금 정부에서 나오는 얘기하고 지금 실무자자들이 부처에서 느끼는 거에 대한 부담감은 좀 괴리가 있는 것 같아요. 그래서 이번 추석이 굉장히 큰 지금 문제가 안 일어나기 바라지만 그 이 부분에 대해서 걱정이 많이 되는데 위원장님께서는 지금 추석 같은 경우에는 저희가 잘 넘길 수 있을 거라고 보세요? ◆ 김종인> 추석에. ◇ 박재홍> 연휴에. ◆ 김종인> 연휴 동안에 응급환자가 어떻게 될지는 두고봐야 알겠는데 결국은 상당한 문제에 봉착할 수밖에 없을 거예요. 그러고 나면 조금 또 정신을 차릴지 모르죠. ◇ 박재홍> 문제가 발생하면. ◆ 김종인> 나는 이게 소위 말하는 정부의 개혁이라는 것도 평상시에는 점진적인 방법의 개혁을 택해야지 한꺼번에 왕창 무슨 개혁을 하려고 하면 그 개혁은 성공할 수가 없어요. ◇ 박재홍> 그래서 오늘 원점에서 재검토 2026년도 의대 정원 같은 경우는 다시 조정이 가능하다. 여야의정 협의체가 가능하다. 4자가 함께 논의할 수도 있다. 한동훈 대표도 제안하고 정부도 오케이했다 이런 얘기가 나오거든요. 그러면 이게 새로운 전환점을 마련할 수 있을지 어떻게 보십니까? ◆ 김종인> 글쎄요, 내가 보기에는 그 자체만 가지고는 새로운 전환점이 만들어지기 힘들 거예요. ◇ 박재홍> 그런가요? 왜 그렇습니까? ◆ 김종인> 아니, 지금 현재 의사들이. ◇ 박재홍> 당장 내년부터 해결하라고 하니까. ◆ 김종인> 받아들이지 않는데 어떻게 할 거예요. ◇ 박재홍> 그러면 나오게 해야 될 것 같은데요, 서로. 정부 입장에서 우리가 양보했으니까 너희도 나와라. ◆ 김종인> 그러니까 처음에서부터 의료 의과대학 정원 문제가 나왔을 적에 예를 들어서 정부는 자기네들이 하는 일이니까 방법이 없는데 예를 들어서 국민의힘 정당이 그 문제를 미리서 감을 잡고 이렇게 하면 안 된다는 식으로다가 조정을 해야 되는데 이미 다 벌어진 다음에 당에서는 그때 정신이 났는지 얘기를 시작하니까 지금. ◇ 박재홍> 여야 의정 협의체. ◆ 김종인> 버스가 지나가버린 꼴이 돼버린 거예요. ◇ 박재홍> 버스 이미 지나갔습니까? ◆ 김종인> 네. 지금 내년도 입학 문제를 가지고서 지금 문제가 돼서 있기 때문에 지금 수시 지원을 받고 있는 상황에서 다른 방법이 없게 돼버린 거죠. ◆ 박성태> 정부의 그런 태도도 저는 잘 이해가 안 되더라고요. 그러니까 정부의 지난주에 대통령 브리핑도 그렇고 오늘 장상윤 사회수석이 언론 인터뷰에 나와서 했던 것도 여야정 협의체 내년도 26년도 원전 재검토라고 이야기하지만 의료계가 합리적인 안을 가지고 오면 논의할 자세가 돼 있다고 해요. 그런데 사실 지금 의료계 각자 이해관계도 다르고 의료계가 아예 지금 병상을 떠난 다음인데. ◆ 김종인> 그러니까 의료계 보고 합리적인 안을 가져오라고 해봐야 그 사람들도 의견 치가 안 되니까 합리적인 방안을 가져올 수가 없어요. 그런데 의료계에서의 일치된 견해는 그런 숫자를 가지고서는 못 받아들이겠다. 이런 얘기입니다. ◇ 박재홍> 2000명 가지고 안 된다라는 거고 그런데 이제 서울대의대 교수회에서 성명을 오늘 냈는데 2000명의 근거를 제대로 갖고 오면 얘기 시작하겠다라는 건데 근거를. ◆ 김종인> 그런데 2000명에 대한 근거는 없어요. ◇ 박재홍> 없습니까? ◆ 김종인> 솔직하게 얘기해서. ◇ 박재홍> 박민수 차관은 계속 얘기했다고 저랑 인터뷰 할 때도. ◆ 김종인> 나는 그 2000명이라는 숫자가 어떻게 해서 튀어나오는지 이해를 못해. ◇ 박재홍> 그분 얘기는 2035년까지 필요한 게 1만 명이어서 남은 해마다 2000명씩 해서. ◆ 김종인> 아니, 그 사람이 얘기하는 2035년까지 1만 명이 필요하는 거는 솔직하게 얘기해서 우리나라가 지금 인구가 감소 추세에 있잖아요. 인구가 감소 추세에 있고 뭔 기술 발전으로 인해서 AI가 의사를 대체할 수 있는 그런 상황도 전개되고 있는 상황인데 뭐를 근거로 해서 2035년까지 1만 명이 필요하다는 거를 어떻게 얘기해요. 나는 자기들이 주먹구구로 계산을 했는지 모르지만 2035년까지 꼭 1만 명이 필요하다는 나는 그런 과학적인 증거는 제시할 수 없을 거라고 봐요. ◇ 박재홍> 그 정도 대안으로는 과학자들 혹은 의사들을 설득할 수 없다는 말씀인 거잖아요. ◆ 김종인> 우리가 솔직히 얘기해서. 지금 대한민국 인구가 5000만이 조금 넘는데 지금까지 현재 의사 수를 가지고서 지금 대한민국의 사회 의료 체제를 갖다 확립한 이래 의료가 문제가 있다고는 얘기를 한 적이 한 번도 없어요. 의사들이 어떤 의미에서는 특히 전공의들이 많이 혹사를 당한 건 사실인데. ◇ 박재홍> 4년 동안 전문의 되기 전까지. ◆ 김종인> 그런데 그거를 제대로 좀 파악을 해서 이제 와서 무슨 응급실의 전공의들의 대우를 어떻게 개선하자고 이제 와서 이런 얘기를 하는 건데 그거 지금까지 몰랐어요? 다 알았던 거지. 그러니까 내가 이게 어떻게 의료개혁이란 게 나왔냐 하게 되면 주무부서인 복지부가 나는 이 의료개혁을 준비했다고 보지 않아요. ◇ 박재홍> 그런가요. ◆ 김종인> 지금 대통령실에서 자기네들끼리 어떻게 해서 일단 발표를 해 놓고 복지부가 그걸 가지고서 밀어붙이는. ◇ 박재홍> 수습을 한다. ◆ 김종인> 그런 꼴이 되는 거지. ◆ 이재영> 질문해도 될까요? 방금 위원장님께서 말씀하셨던 이런 누적된 문제들은 과거 모든 정부가 다 알고 있으면서도 모른 척하고 외면했던 부분들 아닙니까? 수가 같은 부분도 사실 위원장님께서 디자인하신 게 아직까지도 거의 몇십 년이 지났는데 거의 바뀌지가 않는 부분이잖아요. 그런 부분에 있어서 지금 정부가 하겠다고 한 이 개혁에 대한 부분, 지금에라도 전공의를 대우를 해 주겠다. 물론 지금 현재는 굉장히 대척점에 있지만. 이런 태도 자체와 이런 방향성에 대해서 좀 맞는 방향이라고도 얘기할 수 있지 않을까요. ◆ 김종인> 아니, 그러니까 전공의를 대우를 개선해 주셔면 정부가 재정에서 해 준다는 얘기가 아니라 그거는 의료보험에서 수가를 조정해서 할 수밖에 없는 거예요. 그러면 의료보험 수가를 조정하면 국민의 의료비도 부담이 늘어날 수밖에 없는 거죠. 나는 지금 보면 사실은 우리나라 건강보험이라고 하는 것이 갖은 우여곡절을 다 겪었지만 그나마 지금 겨우겨우 수준을 맞춰가는 그런 상황에 있는데 이거를 한 번에 무슨 개혁을 한다고 그래서 이게 이대로 유지가 될 거라고 나는 보지 않아요. ◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단 버스는 지나갔다. 이렇게 말씀하시고 일단은 현 상황에서 여야의정 협의체가 어떻게 운영될지 좀 더 지켜보시기로 하고 오늘 또 어제 발표됐는데 정부가 연금 개혁안을 발표를 했습니다. 이 문제도 위원장님께서 잘 아시는 문제일 것 같아서. 오랫동안 그대로였던 보험료율을 9%에서 13%로 올리고 2028년까지 40%로 줄이게 돼 있던 소득대체율을 42로 상향한다 이렇게 돼 있습니다. 어떻게 평가하세요? 이 연금 개혁안? ◆ 김종인> 나는 그게 연금개혁이라고 하면 내가 보기에는 한심한 사람들 얘기라고 생각해요. ◇ 박재홍> 한심하세요? 뭐가 제일 한심하세요? ◆ 김종인> 이 사람들은 연금의 참뜻을 알고서 연금 얘기를 하는지 모르겠는데 연금이라는 게 솔직해서 뭐 때문에 연금제도라는 게 도입이 된 거예요. ◇ 박재홍> 보장. ◆ 김종인> 노후의 생계 안정을 위해서 연금이라는 게 필요한 거 아니에요. 그런데 사실 우리나라에 지금 노인 빈곤율이란 게 세계에서 제일 높은 나라가 대한민국인데 지금 사실 70대가 넘는 사실 노인들이라는 것은 대한민국에 오늘날 경제발전을 하는 데 가장 희생을 많이 당한 사람들이라고. ◇ 박재홍> 열심히 일했던 분들이죠. ◆ 김종인> 그러면 당연히 현 세대 사람들이 그 사람들에 대한 생계 보장을 해 줘야 되는 거예요. 그게 연금의 매카니즘이 원래 그렇게 돼 있는 거예요. 그런데 갑작스럽게 세대 간의 무슨. ◇ 박재홍> 세대 갈등이다. ◆ 김종인> 무슨 차등 세율을, 차등 연금개혁을 내는 데 차등을 적용한다. 이게 사실 어떻게 보면 연금의 재정 조달의 기본 매카니즘도 모르고 한 소리라고. 지금 연금이 제대로 운용이 되려면 뭐냐 하면 인구구조가 정상이 돼 있어서 지금 일하는 사람이 노후에 들어간 사람을 먹여살리는 그 메커니즘이라고. ◇ 박재홍> 부양하는. ◆ 김종인> 무슨 솔직히 얘기해서 지금 앞으로 36년이 있으면 연금이 고갈된다고 얘기를 하는데 최근에도 대통령 지난번 기자회견 볼 것 같으면 정부가 책임을 진다고 그랬잖아요. 그러니까 연금의 고갈이란 건 있을 수가 없는 거예요. 설사 대통령이 그런 말씀을 안 하시더라도 연금이라는 것은 국가가 법으로다가 움직이는 시스템이기 때문에 돈이 없으면 국가가 책임지고 보장을 해 줄 수밖에 없는 거예요. ◇ 박재홍> 다른 재정을 끌어서라도. ◆ 김종인> 그럼요. 그런데 지금 보면 우리는 지금 절충형이 돼 가지고서 자본축적 방식에다가 부과 방법을 같이 혼용을 해서 지금 연금을 운용하고 있는 거거든요. 그러니까 예를 들어서 연금기금이 하나도 없어도 연금을 할 수 있는 거라고요. 예를 들어서 지금 독일 같은 경우에는 1957년에 연금개혁을 해서 그때는 기금이 한 푼도 없는 거예요. 그래서 57년에 하여튼 다음부터는 만 65세 이상 넘은 사람들에게 연금을 준다. 그 돈이 어디서 나올 거냐. 그건 지금 현 세대에 이르는 사람들이 낸 기여금을 갖다 연금을 준 거야. 그렇게 해서 몇십 년 동안 운영이 된 거예요. 최근에 와서 인구 구조가 이제 좀 저출산 때문에 바뀌기 때문에 그게 여러 가지 문제를 내포하고 있는데 우리도 본질적으로 지금 과연 지금 상황에서 봤을 적에 연금개혁이 그렇게 시급한 사안이냐 하면 그렇게 시급한 사안이라고 보지를 않아요. 그러니까 개혁을 한답시고 하니까 엉뚱하게 이렇게도 해보고 저렇게도 해보고 하는 그런 안이 지금 나온 거예요. ◇ 박재홍> 그러면 이게 정부가 얘기하고 있는 보험료율 인상 속도를 세대별 차등화하겠다 이것도 약간 허구적인 것이다. ◆ 김종인> 세대별 차등. 예를 들어서 지금 젊은 세대도. 젊은 세대도 늙으면 그다음 세대가 부담하는 건 마찬가지 아니에요. 그렇다고 그러면 그 사람들한테 뭐 때문에 차등을 적용하느냐 이거예요. 그러니까 지금 사실은 무슨 은폐증 얘기하는 게 뭐냐 하면 미래 세대의 부담을 줄이기 위해서 자꾸 얘기하는데 미래 세대라는 거는 계속되기 마련이에요. 어느 한 세대가 딱 끝나는 게 아니고. ◇ 박재홍> 알겠습니다. 1부는 일단 여기서 마무리하고 2부에서 정치 현안을 또 우리 김종인 위원장과 나누도록 하겠습니다. 잠시만요. 2024.09.07 08:30

이소영 "정의감만 갖고 금투세 도입, 한국 경제엔 도움 안 돼" ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> 민주당에서 의견이 모아지지 않고 있는 정책 이슈 금투세입니다. 국민의힘에서는 이 금투세 폐지를 주장하고 있는 상태고 민주당 내에서도 여러 의견이 있지만 가장 적극적으로 또 금투세 유예를 주장하고 있는 분이 계십니다. 더불어민주당 이소영 의원을 모시고 이 문제 어떻게 봐야 할지 함께 말씀 나누죠. 의원님 어서 오십시오. ◆ 이소영> 안녕하세요, 이소영입니다. 제가 금투세 관련해서 할 얘기가 되게 많은데 방송에서 안 불러주셔서 오늘 기쁘게 나왔습니다. ◇ 박재홍> 한판승부는 관심 있습니다. 그리고 오늘 한판승부 새로운 식구가 되신 이재영 전 의원님 오셨습니다. 어서 오십시오. ◆ 이재영> 반갑습니다. 불러주셔서 감사합니다. ◇ 박재홍> 어제까지 하시던 것처럼. ◆ 이소영> 목소리가 너무 좋으시네요. ◆ 이재영> 괜찮나요? 그거라도 있어 다행입니다. ◇ 박재홍> 왜 그러세요? 우리 새로운 파트너 괜찮으시죠, 우리 박 실장님? ◆ 박성태> 그럼요. 이재영 전 의원님은 국민의힘에서도합리적으로 소문난 그런 의원님입니다. 제가 앞에 있어서 하는 말씀입니다. ◇ 박재홍> 알겠습니다. ◆ 이재영> 욕을 많이 얻어먹는다는 소리죠. ◇ 박재홍> 알겠습니다. 앞으로 활약을 잘 부탁드리고 인터뷰 중간에 계속해서 또 질문해 주셔야 되겠습니다. 이제 우리 이소영 의원님은 요즘 금투세 문제 일타강사가 되셨다. 이런 얘기도 듣고 있는데 일단 의원님은 유예 입장이시잖아요. 금투세 도로 포장도 안 하고 통행료 받겠다는 얘기다, 이런 말씀하셨어요. 이게 무슨 의미입니까? ◆ 이소영> 이제 정확히 말하면 유예는 맞는데 지금 시행 예정인 법을 1, 2년 유예하는 건 저는 답은 아니라고 보고요. 현재 시점에서는 폐지하고 적절한 시점이 됐을 때 예를 들면 우리나라 주식시장이 금투세를 부과해도 아무 문제가 없을 정도의 상황이 됐을 때 재도입하는 게 맞겠다라는 게 제 정확한 입장이고요. 왜 그런 입장을 가지게 됐느냐라고 물으신다면 그러니까 세금이라는 게 그렇잖아요. 국가가 꼭 국민의 모든 행위에 대해서 다 세금을 걷어야 되는 건 아닙니다. 가령 황무지를 열심히 개간해서 농지로 만들어서 돈을 벌었는데 그 사람한테 꼭 세금을 걷어야 되느냐 그거는 정책적 판단의 문제인 거죠. 그러니까 어떤 행위에 대해서 세금을 도입한다라고 했을 때는 적어도 두 가지 중에 하나는 예스가 돼야 되는 거라고 생각을 합니다. 첫 번째는 세수 확보에 도움이 돼야죠. 그걸로 세수 확보가 돼야 됩니다. 두 번째는 꼭 세수 확보에 도움이 크게 되지 않는다고 하더라도 어떤 경제적인 긍정 효과를 만들기 위해서 국가가 경제 행위에 개입하기 위해서 세금이라는 경제적 유인 수단을 쓰기도 합니다. 가령 억제해야 되는 행위에 대해서 세금을 올린다거나 촉진하고 장려하려고 하는 것에 대해서 세금을 내린다거나 하는 게 그런 예인 거죠. 그럼 금투세가 현재 우리나라의 여러 가지 제반 상황에 비추어서 두 가지 중에 하나라도 요건을 갖추느냐라고 생각해 본다면 첫 번째는 세수 확보에는 거의 도움이 안 됩니다. 금투세가 사실 수익에 비례해서 부과하는 세금이라는 예측하기가 어려운 불안정한 세금인데요. 지금 어쨌든 정부나 여러 기관에서 예측하고 있는 세수는 한 1년에 1조 3000억 원 정도 되거든요. 그런데 이 금투세를 도입함으로 인해서 반대하거나 우려하는 걸 잠재하기 위해서 깎아주는 세금이 더 많습니다. 예를 들면 금투세를 도입하면서 거래세를 단계적으로 낮추기로 했거든요. 그래서 내년 2025년 1월부터 금투세는 도입이 되지만 거래세는 코스피의 경우에 증권거래세가 0이 됩니다. 농특세를 제외하고 0이 되거든요. 그래서 그로 인해서 잃는 세수가 더 많습니다. ◇ 박재홍> 얼마죠? ◆ 이소영> 원래 거래세가 연간 9조 원이 되는데요. 코스닥, 코스피 이런 걸 나누면 0은 아니라 하더라도 9조 중에 상당 부분이 줄어드는 것이겠죠. 그리고 지금 이제 며칠 전에 우리 당의 어떤 의원님이 준비하고 있다, 이런 법안에 따르면. ◇ 박재홍> 임광현 의원이. ◆ 이소영> 어쨌든. ◇ 박재홍> 알겠습니다. ◆ 이소영> ISA에서 해외 주식 투자에 대해서 비과세를 늘리겠다, 이거 아직 제가 세수가 어느 정도 줄어드는지는 계산해 보기 전인데요. 이런 것들이 다 금투세를 도입하기 위한 반대급부적인 성격의 지금 정책으로 추진되고 있는 것들이거든요. 그래서 이런 것들을 다 더해보면 전체적인 세수를 늘리는 거에는 지금 크게 그것 때문에 이걸 도입하는 것은 아닙니다. 그러면 우리나라 경제에 이게 긍정적인 효과를 가져올 수 있느냐라고 한다면 그것도 의문이 드는 거죠. 그러니까 이게 국회든 정부든 대한민국을 지금 운영하고 있는 사람이라고 한다면 국내 주식시장을 지금보다 훨씬 더 매력적으로 만드는 게 굉장히 중요한 일입니다. ◇ 박재홍> 투자를 더 많이 할 수 있도록 주식을 더 많이 살 수 있도록. ◆ 이소영> 네, 왜냐하면 일단 국내 주식시장이라고 하는 게 지금 이제 상황 굉장히 안 좋은데 17년째 2000대의 박스피에 갇혀 있는 상황이고요. 계속 이렇게 국내 주식시장이 안 좋다 보니까 이 부를 창출하거나 자산을 증식하고자 하는 국민들의 돈이 부동산 시장으로 흘러들어가거나 해외 주식시장으로 유출되고 있거든요. 그런데 그 돈이 국내 주식시장으로 들어오면 기업들이 자금 주달도 용이해지고 투자도 할 수 있고 일자리도 만들어지고 이런 경제적인 긍정 효과가 생기지만 그 돈이 주식시장이 재미가 없어서 여기에서 자산이 형성이 안 되기 때문에 부동산 시장으로 가면 부동산 가격이 올라서 모두가 불행해지고 해외 주식시장으로 가면 우리 경제에는 좋은 점이 없고 오히려 환율 같은 데에는 악영향을 미치는 거죠. 그러면 지금 이 시점에서의 세금 도입이 과연 우리 주식시장에 플러스일 거냐 마이너스일 거냐라는 거는 저는 논쟁의 대상이 아니고 당연히 마이너스 요인일 수밖에 없는 겁니다. ◇ 박재홍> 일타강사 이소영 의원께서 금투세 유예 왜 본인이 하고 있냐 말씀을 주셨는데. 일단 금투세 다 아시겠습니다마는 간단히 말씀드리면 대주주 여부에 상관없이 국내 주식으로 5000만 원이 넘는 금융 소득을 올린 투자자에게 22%의 세금을 부과하는 제도죠. 그런데 어떤 미래적으로 주식으로 돈을 많이 벌 수 있을 것 같은 분들에게 이거 희망 꺾는 제도 아니냐, 그래서 반대하시는 분이 있고. 우리 또 이소영 의원님처럼 어떤 경제적인 효과나 세수적인 면에서 문제가 있다 이렇게 보시는 분도 있는 상황인데 이재영 의원님 어떤 의견이세요, 질문하셔도 되고. ◆ 이재영> 저는 일단 이소영 의원님께서 금투세 폐지 말씀하시는 것 자체가 굉장히 신선했어요. 왜냐하면 사실 진영 논리로만 보면 진보진영에서는 보통 세금을 어떻게 해서든지 올리려고 하는 게 이제 우리들이 가지고 있는 일반 상식이고 보수 진영에서는 그걸 낮추려고 하는 거지만 그래서 저희가 가끔씩 세금 낮추려고 했을 때 부자감세 욕을 제일 많이 얻어먹는 게 우리 보수진영인데 금투세만큼은 폐지를 해야 된, 유예도 아닌 폐지를 해야 된다고 주장하시는 것을 보고 굉장히 좀 신선하다. 저쪽 진영에서 듣지 못하는 얘기를 과감하게 어찌 보면 용기 있게 하시는 거라고 저는 생각하고 있는데 저는 당연히 금투세 폐지에 대해서 우리 당도 입장이 있고 저 개인적으로도 해서는 아직은 안 된다고 생각을 합니다. 아시다시피 우리는 우리 주식시장을 활성화시키기 위해서 공매도도 지금은 저희는 안 하고 있잖아요. 그리고 아까 말씀하셨듯이 금투세를 통해서 세금을 내게 되면 해외시장으로 빠져나갈 수밖에 없어요. 왜냐하면 지금 해외 주식을 거래하면 거기서는 세금을 내지 않습니까, 차익에 대해서. 그런데 한국에서도 이런 차익에 대한 돈을 내게 되면 그러면 어찌 보면 훨씬 더 안정적이고 훨씬 더 시장이 큰 해외 시장으로 돈이 나갈 수밖에 없는 구조이기 때문에 지금 당장 그렇게 해서는 안 되고 게다가 우리 젊은 친구들 특히 부동산 아까 말씀하시긴 했지만 부동산에 아직까지는 돈을 태울 수 없는 정도면 이 부분에 대해서는 저는 유예하거나 유예가 아니고 우리는 폐지가. ◇ 박재홍> 폐지해야 된다. 박 실장님은 다른 의견이시죠? ◆ 박성태> 이재영 의원님 참 좋아하지만 이 주제 관련해서는 이전 김웅 의원님이 있으면 차라리 나았을걸. 김웅 의원님이 저랑 같은 생각으로 금투세도 폐지하고 하면 대체 소는 누가 키우냐 이런 비슷한 입장을 가지고 계시는데. ◇ 박재홍> 공감 안 하시는 분을 모셨습니다. ◆ 박성태> 이재영 전 의원님은 생각이 달라서. ◆ 이재영> 오자마자 내쫓으려고 하시네. ◆ 이소영> 이름이 저랑 좀 비슷하시네요. ◆ 박성태> 이재영 전 의원님, 이영 의원님도 있었고요. 어쨌든 저는 찬성인데요. 저는 이건 첫 번째 원칙입니다. 이소영 의원님 말씀 잘 들었는데 원래 금투세를 시행하기로 했고 지금 유예가 돼서 내년 1월 1일부터 시행하기로 한 거거든요. 시행하기로 하면서 증권거래세를 단계적으로 인하하기로 약속한 거예요. 그리고 이미 지난해, 올해 단계적으로 인하 과정에 있습니다. 증권거래소를 계속 낮춰서 내년에 더 낮춰지는데 낮춰서 빠지는 세수가 2조가 넘습니다. 금투세로 얻는 세수보다 사실 증권거래세로 빠지는 게 더 커요. 투자자들 입장에서는 1400만 개인투자자라고 하면 투자자들 입장에서는 전체적으로 보면 내는 세금은 줄게 돼 있습니다. 증권거래세가 더 줄어서. ◇ 박재홍> 증권세가 줄어드니까. ◆ 박성태> 그런데 증권거래세를 예로 들면 수수료는 따로 증권사 전사를 이용하는 수수료는 따로 또 냅니다. 잃든 벌든 거래세를 왜 냅니까? 그렇잖아요. 그냥 세금 걷으려고 만든 거예요. 증권 거래하는 데서 정부가 한 게 없습니다. 그런데 거래세를 내게 돼 있어요. 너희들 남는 돈으로 주식 투자하는 거 아니야? 세금 좀 내, 제가 볼 때 이런 취지인 것 같은데. 그런데 소득 있는 곳에 세금 있다. 세금은 사실 호랑이보다 더 무서운 거 아닙니까? 저도 싫어해요. 그런데 소득 있는 곳에 세금 있다라는 것은 국가를 운영하는 데 기본이라고 하면 저는 거래세를 없애고 금투세를 내는 게 맞다고 봅니다. 그런데 현행 지금 나와 있는 거는 저는 조세 저항이 상당히 클 거라고 생각해요. 지금 5000만 원이 일단 공제되고 소득에. 그다음에 얻는 소득의 양도소득의 20%를 내게 돼 있는데 상당히 조세저항이 클 수밖에 없습니다. 신용 투자하는 사람도 많은데 내가 리스크를 걸고 빚 내서 투자하고 있는데 정부가 내 번 것을 왜 뺏어가. 그럼 내가 승률이 100%야? 솔직히 반타작하면 다행인데 땄을 때는 가져가네? 조세저항이 클 수밖에 없어요. 그래서 민주당에서는 소득공제 한도를 1억 원 올리자고 하는데 저는 제 개인적 의견은 그것보다는 세율 20%라는 게 되게 크게 다가옵니다. 세율을 좀 줄이고 단계적으로 올리더라도. 왜냐하면 그건 현실적으로 조세 저항이 크기 때문에 그게 좀 더 낫다고 보고요. 그리고 지금 5년이 이월이 됐을 경우, 손실이 났을 경우는 5년 내 이익이 났을 때 너 재작년에 손해봤지, 그럼 이번 이득으로 안 쳐줄게라고 공제를 하거든요. 오늘 좀 더 늘릴 필요가 있다고 생각합니다. 그리고 마지막으로 짧게 하나만 말씀을 드리면 지금은 50억 원으로 늘었지만 과거에는 10억 원 이상을 투자하는 사람은 대주주 양도소득세가 있었어요. 실제 있었던 거거든요. 지금 5000만 원 이상 수익 내려면 최소한 몇 억, 7~8억은 가지고 해야 돼요. 이제 지분을 그 정도만 가지고, 온 가족 합쳐서. 대주주 양도세가 있었는데 연말에 약간씩은 영향을 줍니다. 연말 기준으로 하니까. 그렇다고 해서 이 사람들이 대주주 양도세 무서워서 미국 시장에 투자하냐, 그건 아니었어요. 그런데 지금은 과도한 우려가 있고 솔직히 세금 내니까 싫죠. 그런데 저는 그렇다고 해서 반대한다고 해서 안 걷는다, 그럼 세금 걷을 수 있는 게 하나도 없습니다. 저는 주세 좀 없었으면 좋겠어요. ◇ 박재홍> 주세. 이소영 의원님 반론해 주세요. ◆ 이소영> 바로 반박하겠습니다. ◇ 박재홍> 바로 반론해 주세요. ◆ 이소영> 일단 첫 번째 소득 있는 곳에 세금 있다라고 하는 게 원칙인 건 맞는데요. 그 원칙은 예외가 너무 많은 원칙입니다. 그래서 그게 원칙이 관철돼야 되기 때문에 이걸 도입해야 된다라는 건 맞지 않다고 생각해요. 왜냐하면 우리 부동산에 있어서는 1주택이기만 하면 12억, 매매가 12억 범위 내에서는 얼마를 벌었어도 완전 비과세입니다. 그런데 부동산으로는 이렇게 쉽게 돈을 벌 수 있는데 주식에서는 꼭 소득 있으면 세금 있어야 된다. 저는 그거는 예외가 있을 수 있다고 생각하고요. 두 번째는 하기로 했으니까 해야 된다. 우리가 이거 2020년 말에 도입하기로 한 거 아니야, 거래세도 깎았는데. 그런데 그때 거래세만 낮추기로 한 게 아니고요. 그 금투세를 도입하기로 한 의사결정에는 한 가지 전제가 더 있었어요. 그 유예기간 동안 우리 주식시장의 코리아 디스카운트 원인이라고 꼽혀왔던 많은 것들을 정부와 국회가 함께 노력해서 고쳤어야 됩니다. 조금은 체력을 단단하게 만들 수 있는 개선행위를 했어야 됐는데 이거는 죄송하게도 사실은 국회와 정부가 그런 일을 게을리했습니다, 지난 3년 동안. 3년 반 동안. 그래서 이거를 처음 도입할 때 상황하고 비슷하거나 더 나빠졌어요. 그런데 지금 비용까지 치면 마이너스가 나는 게 지금 코스피 주식시장이고, 전체 지수로 봤을 때. 비용을 고려하지 않더라도 평균 수익률이 3. 3%밖에 안 됩니다. 미국 나스닥은 연평균 수익률이 14%가 나요, 지수 자체가. 이런 상황에서 세금까지 도입한다? 그러니까 저는 국회가 여야를 막론하고 그 일을 제대로 하지 않았기 때문에 저는 그 일을 제대로 하고, 해야 될 일을 시장을 개선하는 개혁조치를 먼저 하고 이런 세금을 도입하는 게 순서가 맞겠다. 지금이라도 당장 해야 된다. 연내에 상법 개정나 이런 조치가 이루어질 수 있다고 하면 저는 달라질 수 있다고 생각하는데요. 지금 그런 분위기가 안 보이니까요. 그리고 세 번째는 지금 금투세는 1%만 내는 세금이고 거래세는 나머지 99%도 다 내는 세금이니까 거래세를 깎아주고 금투세를 도입하는 게 훨씬 많은 사람들에게 혜택을 주는 거 아니냐라고 얘기하고 있잖아요. 그런데 그 나머지 99% 분들이 대다수가 이런 주장을 하고 있어요. 거래세를 다시 올려라. 그런데 금투세는 폐지해라. 이런 얘기하고 있는 이유가 뭘까요. 그분들이 바보가 아니거든요. 그런데 그러니까 주식시장이라고 하는 거는 거기에서 사람들이 모두가 혜택을 보려면 인기 있는 매력 있는 시장이 돼야 됩니다. 그런데 이 거래비용이 있다고 해서 그러니까 기대 수익률만 높으면 그 거래비용 때문에 그 거래에 참여하지 않는 사람 거의 없습니다. ◇ 박재홍> 복권 비용 때문에 복권을 안 살 수는 없는 거죠. ◆ 이소영> 초단타 매매를 무슨 뭐 컴퓨터에 수식 걸어놓고 초단타 매매를 하는 사람이 아닌 한 그 거래세가 아까워서 주식 투자를 하지 않는 사람은 저는 거의 본 적이 없거든요. 그래서 그게 인기 있는 붐비는 시장을 만드는 데 있어서 필수적인 요건은 아닌 겁니다, 거래세 낮추는 게. 그런데 세금이라고 하는 건 물론 미국 시장처럼 기대수익률이 굉장히 높다. 세금이 있어도 들어갈 수 있지만 우리처럼 기대수익률이 3. 3%밖에 안 되는 시장이다. 세금까지 도입되면 누가 여기에 투자할 것인가라는 것에 대한 사람들의 우려와 공포감이 있는데 그것은 굉장히 논리적이고 상식적인 것이다. 그리고 마지막으로 제가 다시 한 번 질문을 던져보자면 제가 금투세를 지금 꼭 시행해야 된다라고 주장하는 분들이 제 주변에 굉장히 많은데 제가 듣는 논리는 딱 두 가지밖에 없는 것 같아요. 첫 번째는 조세 정의. 그러니까 소득 있기 때문에 세금 있어야 된다. 왜 돈 벌었는데 세금 안 내냐, 첫 번째. 두 번째는 기왕 2020년에 이걸 여야 합의로 통과시켰기 때문에 이걸 해야 된다. 시행해야 된다, 하기로 했으니까. 약속을 지켜야 된다 이거거든요. 알겠어요. 그 두 개는 알겠는데 아까 제가 말씀드린 그 질문. 이게 도입되는 게 우리 경제에는 무슨 도움이 되냐. 어떠한 순기능이 있고 우리 주식시장이든 부동산시장이든 우리 환율이든 무역이나 경제 등 그게 어떤 도움이 되느냐라는 것에 대해서도 어떤 분도 제대로 된 답변을 주지 않으세요. 그런데 만약에 그게 없다라고 하면 경제적인 긍정효과가 없다라고 예상이 된다면 정의감만 가지고 저는 세금을 도입한다라고 하는 것은 좀 생각해 봐야 되고 특히 우리 주식시장처럼 아직도 개도국 증시로 후진적인 증시로 분류되고 있는 우리 주식시장에 그게 맞는 의사결정이냐,저는 모르겠습니다. ◇ 박재홍> 민주당 내에서도 치열하게 토론하셔야 되는데. ◆ 이소영> 아무도 답변을 안 해 주세요. ◇ 박재홍> 답변을 안 해 주고 있어서 우리 박성태 실장님이 답변을 해 주실까요? ◆ 박성태> 이 반론은 이재영 의원님께. ◇ 박재홍> 이재영 의원님께서. 이재영 의원 찬성이시잖아요? ◆ 이재영> 저쪽 반론할 게 없고. ◇ 박재홍> 너무 찬성, 예. ◆ 이재영> 기회가 되면 우리 국민의힘 연찬회에 오셔서 강의를 하셔도 되겠다. 이런 생각이 들 정도로 일타강사로서 아주 훌륭하게. ◆ 이소영> 위원장님 그런 말씀 하시면 제가 많이 곤란해집니다. ◆ 이재영> 그러니까 내용만 들으면 지금 모든 걸 다 짚어주셨잖아요. 그리고 아까 거래세와 금투세에 대해서 양도소득세에 대해서 말씀을 하셨는데 우리 시장에서 이제 참여하는 사람들이 익숙해져 있는 부분도 있어요, 관행이라고 하셨죠. 왜 처음에 그런 제도가 들어와야 되는지에 대해서 뭐 비판과 거기에 대한 뭐 논쟁은 있을 수 있으나 지금 방금 말씀하셨듯이 가장 중요한 거는 한국 주식시장이 다시 말씀드려서 좀 반복하는 것 같아서 죄송한 것 같기는 한데 우리 주식시장이 절대적으로 취약한 곳입니다. ◇ 박재홍> 여러 가지 리스크가 있기 때문에. ◆ 이재영> 그런 리스크가 있는데 주식시장에 참여하는 참여자들로 하여금 혼돈을 일으키게 하고 그분들로 하여금 이걸 좀 거리를 두게끔 하는 정책은 말씀하신 대로 우리가 체급이 좋아질 때까지는 충분히 기다릴 수 있는데 아까 말씀하셨듯이 소득 있는 곳에 세금을 낸다. 그 정의는 알겠습니다. 그런데 여야가 합의했기 때문에 이거는 무조건 해야 된다는 것은 국민들이 원하지 않으면 바꿀 수 있는 거 아닌가요. 지금 우리 박성태 소장님도 항상 말씀하시잖아요. 대통령께서 왜 한발자국 안 물러서냐 어떤 사안에 대해서는. 국민이 원하는데. 이것도 국민이 원하면 충분히 저는 들어줄 만한 거라고 생각합니다. ◇ 박재홍> 오케이. ◆ 이소영> 그런데 제가 우리 이재영 위원장님 말씀 들으면서 국민의힘에도 쓴소리 한마디만 좀 하고 싶어요. ◆ 이재영> 해 주세요. ◆ 이소영> 지금 한동훈 대표를 포함해서 정부 여당에서 계속 뭐라고 하냐면 우리는 우리 국내 주식시장을 너무 아끼고 사랑하기 때문에 금투세 폐지를 주장한다라고 얘기하거든요. 그런데 금투세가 폐지된다고 해서 국내 주식시장이 건강해지거나 건전해지지 않습니다. 왜냐하면 지금도 없어요. 계속 없었어요. ◇ 박재홍> 원래 없었죠. ◆ 이소영> 그런데 코리아 주식시장은 정말로 암담하고 굉장히 부정적인 상황이죠. 제가 지금 적절한 방송용 표현이 지금 잘 안 찾아지는데. 17년째 우리 주식시장이 개선되지 않고 계속 제자리를 맴돌고 있는 거는 금투세가 있어서도 아니었고요. 다른 게 아닙니다. 결국에 국회와 정부가 해야 되는 주식시장에 대한 건전화 조치. 말하자면 시장개혁, 더 구체적으로 얘기하자면 재벌개혁 같은 것들을 게을리 했기 때문이거든요. 지금 해외 뭐 미국에서 만약에 이런 일이 일어났다고 하면 쇠고랑 차고 감옥에 가서 평생을 감옥에서 썩어야 되는 일들이 대한민국 주식시장에서는 굉장히 합법적인 범주 안에서 일어나고 있어요. ◇ 박재홍> 예를 들면. ◆ 이소영> 예를 들면 LG화학 물적 분할 이런 사건. 이걸 구체적으로 얘기하기에는 오늘 시간이 되게 짧다고 느껴지는데. 삼성물산과 제일모직 합병부터 시작해서 최근에 합병은 철회했다고 하는데 두산밥캣. 이런 것들이 예를 들면 지배주주의 이익을 위해서 매출이 한 200배 정도 차이 나는 회사를 1:1로 합병하고자 하는 거예요. 매출이 적은 회사의 지분이 많기 때문에,지배주주가. 이걸 합병하고자 해요. ◇ 박재홍> 주주의 이익을 극대화하지 못하는 그런 행위들이 비일비재하게 일어나고. ◆ 이소영> 그런데 이걸 하기 위해서 이 이사회를 움직여서 이 건실한 회사는 막 악재를 만들어서 주가를 떨어뜨리고 건실하지 않은 회사는, 이 가치가 좀 적은 회사는 막 이사회가 이런저런 일들을 분주하게 하면서 주가를 띄웁니다. 그래서 1:1 합병을 시도해요. 그럼 지배주주는 갑자기 수천억 원, 수조가 생깁니다. 이런 것들이 합법적으로 이루어지는 시장입니다. ◇ 박재홍> 나쁜 시장이네요. ◆ 이소영> 그럼 이런 것들을, 이런 것들을 바로잡는 게 정치의 역할이죠. ◇ 박재홍> 여당이 뭘 잘못했죠? ◆ 이소영> 그런데 제가 국민의힘에 정말 얘기하고 싶은 거는 이 문제를 근본적으로 바로잡을 수 있는 게 바로 상법 개정입니다. 그러니까 지금은 이사회가 회사의 이사가 회사한테만 충실하면 되는데요. 주주의 이익은 침해해도 그건 배임이 되지 않습니다. 그런데 이 주주의 이익까지 고려해서 이 소수 주주, 일반 주주도 동일하게 그에게도 충실 의무를 져야 된다고라는 상법 개정안이 있었고요. 지금 여당 대표인 한동훈 당시 법무부 장관이 법무부 장관이실 때 이 법에 대해서 혁신적인 법안이다. 이게 정말 도움이 될 거다. 이거 좋은 법안이다 하면서 동의 의사를 표시하셨고요. 지금 정부에 소속돼 있는 이복현 금감원장도 이거 꼭 해야 된다. 우리나라를 위해서 꼭 해야 된다고 이렇게 얘기하고 있는데요. 정작 한동훈 전 법무부 장관이 여당 대표가 돼서는 이 법에 대해서 부정적인 입장을 피력하고 계세요. 왜냐, 경제계에서 반대한다는 겁니다. 경제계에서 이런 법이 생기면 우리가 하는 일마다 소수 주주들이 막 소송을 걸기 때문에 사법 리스크에 노출된다. 그래서 이런 거 통과시키면 안 된다고 입장을 바꾸면서 지금 국민의힘이 우리 주식시장 그렇게 사랑한다고 하면서 이 상법 개정에 대해서는 아무 얘기를 안 하고 있거든요. 그런데 사실은 이런 일을 해야 금투세가 있든 말든지 만에 우리 주식시장이 우상향하고 건전해지는 거거든요. 우리는 언제까지 해외 선진국 시장들은 다 금투세 매기고 있는데 우리 언제까지 이거 안 할 건가요? 언젠가는 해야죠. 그러려면 아까 제가 담세체력이 있어야 되고 주식시장이 좋아져야 된다고 얘기를 했는데 그냥 좋아지는 것이 아니고요. 공매도 이거 금지한다고 좋아지는 게 아니고 이런 나쁜 극단적인 이익 추구, 재벌들이 하는 이런 극단적인 행위 같은 것들을 막는 법적 조치를 해야 되는 거예요. 그런데 그런 것들은 관심 없으면서 금투세만 폐지하면 우리나라 주식시장 좋아진다, 저는 그거는 거짓말이라고 생각합니다. ◇ 박재홍> 그런 의미에서 도로포장 다시 해야 된다 이런 말씀하셨던 거군요. ◆ 이소영> 그렇죠. 도로포장이 중요하다. 그게 상법 개정이다. ◇ 박재홍> 박 실장님. ◆ 박성태> 저는 그런 문제들이 그러니까 병렬적인 문제라고 봐요. 그러니까 예를 들어서 이소영 의원님이 어떤 기본 증시의 체력을 갖춰놓고 금투세를 시행해야 된다고 생각하는데 증시의 체력이라는 게 저도 상법 개정안에 찬성합니다. 너무 우리나라 대기업들이 정말 대주주 오너의 이익을 위해서 모든 의사결정하고 소액 주주의 손실을 방치하거나 그런 경우가 많아요. 이거는 규제를 해야 된다고 생각을 해요. 상법 개정이 아니더라도 다른 규제 조치는 필요하다고 생각을 하는데 주식은 아무리 대주주가 전횡을 하고 뭘 해도 주가가 오른다는 전망이 있으면 오릅니다. 그게 제일 중요하다고 봐요. 미국 시장이 가장 오른 건 뭐냐 하면 테슬라나 엔비디아나 미래의 장밋빛 전망을 제시하는 그런 회사들이 있기 때문에 미국 나스닥이 말씀하신 나스닥이 많이 오른 거예요. 사상 최고치도 구가를 했었고. 그거는 그냥 그 회사 주가가 오를 거라는 가장 단순한 믿음이 있었던 거고. 이건 사실은 좀 넓게 보면 전 세계적인 공급이나 기술이나 특히 최근에 AI나 이 모든 것들을 미국이 독점하고 있기 때문이에요. 그래서 미국 시장이 제일 좋은 거고. 상법 개정 이런 부분들이 잘돼서. 미국은 얼마 전까지만 해도 주식 거래가 전산이 잘 안 됐었습니다. 가장 낙후된 시스템 중에 하나였어요. 그러니까 미국에 주가가 오를 만한 기업들이 많이 있었기 때문에. 사실은 우리 다 알다시피 초강대국이잖아요. 주요 기술 기업들이 다 미국에 있습니다. 구글, 애플, 엔비디아, 테슬라. 그래서 오르는 겁니다. 그리고 돈이 일단 지네들이 돈 찍어내니까. 지네라고 해서 미안합니다, 미국한테는. ◇ 박재홍> 기축통화. ◆ 박성태> 기축통화하니까 돈이 많아요. 그래서 오르는 겁니다. 그게 1번이고. 그럼 우리나라가 말씀하신 대로 그럼 우리나라가 상법 개정하면 주가가 오르나? 또는 우리나라가 지배구조 이것도 당연히 해야 됩니다. 그런데 우리 지배구조 전혀 그렇지 않아요. 주가가 오를 만한 기업들이 있어야 주가가 올라요. ◆ 이소영> 반론 제가해도 됩니까? ◇ 박재홍> 반론해 주세요. 반론 한 2분 하시고 마무리하겠습니다. ◆ 이소영> 우리나라에 좋은 기업이 얼마나 많은데요. 아니, 자동차 산업이 이렇게 좋고 반도체 산업이 이렇게 좋고 심지어는 요새 K뷰티, K팝까지 상장해서 좋은 그런 실적을 내고 있잖아요. 우리 실적 좋은 기업들 굉장히 많습니다. 그런데 예를 들면 아까 얘기한 두산밥캣 같은 회사 있잖아요, 지금 상장 회사거든요. 이 회사 자산도 많고 매출액도 많고 미국에서 엄청 잘나가는 건설기계 회사예요. 그걸 믿고 투자를 합니다. 그런데 갑자기 이사회가 상장 폐지를 하고 합병을 한다라고 발표를 합니다. 바보가 되는 거죠. 이런 불측의 주식시장 교란행위가 언제 어디에서 일어날지 모른다라고 하는 불투명성이 있고 불확실성이 있고 이게 굉장히 불공정한 상황이기 때문에 이런 좋은 기업들이 있는데도 불구하고 우리 주식시장에서는 안정적인 이런 투자 흐름이 유입되지 못하는 거라고 저는 생각을 해요. 이건 의견이 분석이 다를 수 있다고 생각을 하고요. ◇ 박재홍> 30초 마무리 발언을 하실 시간이 되겠습니다. ◆ 이소영> 벌써 끝나요? ◇ 박재홍> 가야 될 시간이 돼서요. ◆ 이소영> 할 얘기가 너무 많은데. ◇ 박재홍> 할 얘기가 너무 많아. 한 번 더 모실게요, 일단. ◆ 이소영> 제가 그럼 마지막으로 한마디만 하고 가도 될까요? ◇ 박재홍> 마지막 한 말씀만 하고 가시면되겠습니다. ◆ 이소영> 제가 그. 진짜 내부 총질이 아니고요. 정말로 우리나라 주식시장을 위하는 대한민국 국회의원으로서 제가 얘기하는 건데 해외 주식 투자에 대해서 비과세를 확대하겠다라고 하는 거는 정말로 하면 안 되는 일입니다. 지금 얼마 전에 뉴스 보도가 나왔고 지금 우리 당에서 법안 발의 준비 중이라고 되어 있잖아요. 그게 이제 법안 발의 준비 중인 게 사실인데 그러니까 아무리 우리 국민들의 자산 형성이 필요하지만 국회가 정부가 국민들한테 돈 가지고에 해외에 나가서 해외 주식으로 돈 벌어서 자산 형성하라고 하는 거는 정말로 하지 말아야 될 일입니다. 그래서 제가 그건 정말 분명하게 밝히고 그 계획은 저는 철회돼야 된다고 생각을 합니다. ◇ 박재홍> 앞으로 자주 토론하시면 좋겠습니다. ◆ 이소영> 너무 짧아요. ◇ 박재홍> 저희도 아쉬운 상황이긴 한데. ◆ 박성태> 시간이 너무 빨리 갔네요. ◇ 박재홍> 집중해서 열심히 잘 들었고요. 또 나중에 좋은 주제로 토론하겠습니다. 더불어민주당 이소영 의원이었습니다. 고맙습니다, 의원님. ◆ 이소영> 감사합니다. 2024.09.07 08:00

박범계 "김건희 총선 개입, 보수궤멸 위협…이준석마저 감싸"[한판승부] ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 최근 검찰이 문재인 전 대통령의 딸 문다혜 씨와 관련한 수사를 진행 중이죠. 문 전 대통령에게 9일 열리는 증인 심문 출석까지 요청했었는데 민주당은 정치 보복이다라면서 TF까지 구성한 상황입니다. 그래서 이 시간에는 문재인 정부 시절 법무부 장관까지 하셨습니다. 박범계 더불어민주당 의원을 모시고 말씀을 나눠보겠습니다. 의원님 어서 오십시오. ◆ 박범계> 오랜만입니다. 안녕하세요. ◇ 박재홍> 두 분도 인사 나눠주세요. ◆ 김웅> 안녕하세요. ◆ 박성태> 반갑습니다. ◆ 박범계> 반가운 분. ◇ 박재홍> 맞죠? ◆ 김웅> 반가운 거 맞아요? 검사할 때. 나도 그때. ◇ 박재홍> 뭐 그래도 두 분이. ◆ 김웅> 그런데 이야기는 잘 통했었어요. ◆ 박범계> 개혁한다고 했었죠. ◇ 박재홍> 좋습니다. 사이는 그렇게 나쁘지 않으신 걸로 저희가. 밖에 제작진 굉장히 안도의 한숨인가요? 어쨌든 첫 번째 이슈는 김건희 여사 이야기로 시작을 해 보겠습니다. 오늘 뉴스토마토 보도 저희가 1부에서 다루긴 했습니다마는 민주당 의원님들 입장은 어떠신지 궁금해서. 5선 중진 김영선 의원에게 김건희 여사가 지역구로 옮겨서 출마하라면서 지역 공약을 맞춤형으로 마련을 하겠다라는 게 제안을 텔레그램으로 보냈다는 게 뉴스토마토 보도예요. 이건 어떻게 보고 계시는지? ◆ 박범계> 그래서 제가 한판승부에 자주 나오시는 분이 있죠. 이준석 의원님. 두 분과 얘기 나눈 거, 세 분하고 대화 나눈 거 들으면서 왔는데. 자주 봐요. 항상 윤석열 대통령과 정부에 대해서 굉장히 비판적 프랑켄슈타인까지 나왔으니까 말 다 했죠. 제가 그거 보고 정말 뒤집어졌는데. ◇ 박재홍> 애청자시구나. ◆ 박범계> 웬 걸 지금 보니까 김건희 여사 명백한 선거 개입에 대해서 완결된 것이 아니다. 선한 의도로 볼 수 있다 뭐 이렇게 얘기를 했는데 아, 이 대목에서 제가 결론 지은 건 국민의힘과 한국의 말 그대로 보수 세력이 와해, 붕괴 직전에 와 있는 것을 이준석 대표, 눈치 빠른 이준석 대표가 알아차렸구나. 그래서 최소한 이 정도는 보호해야 된다 하는 그런 생각을 가졌습니다. 이거는 선거 개입이 명백한 거고요. 그 선거법 위반 관련해서 공천이 완성이 됐냐 성공 안 했냐의 문제가 아니라 법 위반의 문제가 아니라 여사의 국정농단이 국정개입이 어느 정도 수준까지 와 있느냐 그 텔레그램이잖아요. 텔레그램 하면 떠오르는 게 있지 않습니까? 한동훈 대표와 텔레그램 주고받은 그게 있었지 않습니까? ◇ 박재홍> 읽씹 논란. 저희가 첫 번째 보도했었습니다. ◆ 박범계> 여기잖아요. 여기잖아요. ◇ 박재홍> 여기죠, 한판승부죠. ◆ 박범계> 그게 내용인즉슨 여론조성팀이니 김건희 여사 댓글팀이니 그런 내용들이 다 나왔잖아요. 그때부터 여의도 바닥에 나왔던 내용이 아마 세 분 다 아실 겁니다. 지금부터 이제 둑이 무너지기 시작한 거다. ◆ 김웅> 두 분 짜고 나오신 거 아니에요? ◆ 박범계> 그런 얘기했어요? 선거개입, 지난번 총선 때 공선개입의 의혹들이 흘러나올 것이다 했는데 아니나 다를까 터진 거예요. ◇ 박재홍> 이건 아까 1부에서 우리 김웅 전 법무연수원 교수께서 위법 맞다라고 진단해 주셨고. ◆ 박범계> 제가 같은 얘기잖아요. ◇ 박재홍> 우리 판사 출신인 박범계 의원께서 같이 이건… ◆ 박범계> 공천이 성공했냐 안 했냐의 문제가 아니라는 얘기지. ◇ 박재홍> 두 분의 법률가 의견이 일치했네요. ◆ 박범계> 그런데 법 위반의 문제가 아니라 농단의 문제니까 이건 대단히 헌법적인 문제가 생길 수 있죠. ◇ 박재홍> 말씀하시죠. ◆ 박성태> 2016년으로 돌아가면 저희가 10월 24일날 보도했는데 제가 나중에 듣기로는 대통령실이 당시 청와대죠. 발칵 뒤집혔답니다. 뒤집혔는데 어떻게 대응할 거냐. 당시 민정 쪽에서 당시 우리가 잘 아는 민정수석이 있었죠. 이건 법률 위반이 아니다 그래서 그냥 간 거예요. 제가 알기로 당시 정무 파트에서는 이건 법 위반과 상관없이 국민들이 느끼는 배신감. 강남의 한 분이 아무런 공적 권한이 없는 분이 국정 연설문을 고치고 여기에 국민들이 꽤 배신감이 크다. 그래서 그분은 일단 부인하라고 그랬대요. 부인하면 사실은 알 길은 없으니까. 부인하라고 했는데 민정 쪽에서 우리가 법 위반이 아니다, 민정 쪽은 법률로만 보니까 그래서 밀고 나가자 그래서 그걸 시인해 버렸어요. 그다음 날인가요. 대통령이 박근혜 당시 전 대통령이 직접 기자회견 나와서 도움을 받은 게 맞다라고 했었죠. 그러면서 민심이 뒤집어진 겁니다. 여기도 방금 말씀하신 것처럼 박범계 의원님이 하신 것처럼 법 위반 여부와 상관없이 이게 사실이라면 국민들이 여기서 느끼는 분노와 실망감을 대단할 겁니다. ◇ 박재홍> 그런 의미에서 이준석 전 대표가 보수 붕괴 위협을 느껴서. ◆ 박범계> 제가 느끼기로는 윤석열 대통령과 이제 김건희 여사한테 가장 비판적인 분이 누구냐면 이준석 대표인데 왜 비판적이냐. 국민들의 지금 돌아선 감정은 다 똑같고 민주당도 역시 마찬가지인데 이준석 의원이 갖고 있는 특유의 언어가 있어요. 그 언어의 익스트림, 끝, 끝을 구사를 하는 걸 보면 정말로 특히 프랑켄슈타인 정치 얘기하면서 괴물을 만들었다, 약간 자기하고도 비슷한 감정 이입이 들어간 듯 내가 대통령 만드는 데 결국 날 죽였다 그런 느낌인데 그 정도 얘기한 분이 이건 별거 아니다, 김웅 의원께서 얘기한 것처럼 별거 아닌 게 아니에요. 대단히 심각한 문제이고 김영선 의원이 누구입니까? 굉장히 다선 의원이고 법률가고 그리고 실제로 창원을에서 어디로 옮겼잖아요. 김해갑으로 옮긴 것도 사실이고. 그렇기 때문에 이제 시작이다. ◇ 박재홍> 더 커집니까, 그러면. ◆ 박범계> 제방에 구멍 나기가 어렵지 한번 구멍나면 그건… ◇ 박재홍> 물이 나오기 시작했어요. ◆ 박범계> 제방 무너지는 게 순식간이라고 생각합니다. ◇ 박재홍> 그렇군요. ◆ 김웅> 문제가 뭐냐 하면 대통령실이 보면 작은 문제도 키우잖아요. 이건 정말 큰 문제인데 큰 문제는 작게 만드는 능력이 혹시 있지 않을까 작은 건 너무 키우는 능력이 뛰어나니까. 큰 문제도 더 키우지는 않을 것이다 그래서 이건 제가 보기에 사실 정확히 보신 게 맞냐 안 맞냐. 국민들이 이 뉴스에 대해서 반응을 하느냐 안 하느냐 그리고 이걸 사실로 받아들이느냐 안 받아들이느냐부터 중요한 거예요. 그런데 항간에 나와 있는 소문들이 너무 많았고 또 오죽했으면 저 같은 경우도 정말 마지막이라는 심정으로 방송에 나와서 여사보고 외국 나가셔야 된다라고 이야기할 정도로. 되게 심각한 상황이 될 수도 있는 거예요. 그러니까 사실은 이거는 말씀하신 것처럼 잘못하면 보수가 또 한 번 크게 한번 당할 수 있는 상황이기 때문에 정리를 좀 하고 가셔야 될 것 같은데요. ◆ 박범계> 제가 이렇게 이런 정서를 확정짓는 결정적인 이유는 두 가지입니다. 제가 저도 참 방송 많이 한 사람이잖아요,오랫동안. 제가 방송에서 만나본 사람 중에 진짜 대한민국 최고 보수, 논객은 전원책 변호사예요. 그런데 전원책 변호사조차도 어디 여기서 했다가 어디에서 보수층이 등돌렸다, 이 말 한마디. ◇ 박재홍> SBS 정치쇼에서. ◆ 박범계> 전원책이 이 정도 얘기했다면 저는 맛이 간 거다. 두 번째 오늘 추경호 원내대표가 오늘 교섭단체 대표연설을 했는데 우리 국회의사당이 이렇게 생겼지 않습니까? 저는 이 왼쪽에 앉아 있거든요. 조국 대표랑 같이 앉아 있는데 이쪽에서 바라볼 때 저쪽 맨 오른쪽 존이 국민의힘 존이에요. 그런데 추경호 원내대표는 누가 뭐래도 완전 친윤 아닙니까? 그래서 원내대표까지 하는 거 아니에요. 지금 기재부 장관 했다가. 그런데 국민의힘 의원들이 열광의 도가니예요, 열광의 도가니. 도가니라는 말 쉽게 쓸 수 없는 말인데 열광의 도가니. 즉 추경호 원내대표 한마디, 한마디. 야당 깨부수자. 와, 윤석열 대통령 잘한다 와. 성군이에요, 성군. 이거는 왜 그래서 내가 조국 대표하고 둘이 저분들 왜 저러지? 가만히 생각하니까 우리 똑같이 한 얘기가 있어요, 오늘. 강남 출신과 영남 출신 의원이에요. 저렇게 해야지 또 공천 받는 거고. 또 주위 환경이 세상 물정 모르고 국민의 감정 모르고 저렇게 들떠 난리 나고 있구나 그런 생각을 내가. 야, 이건 병이라고 하긴 그렇고 중증이다. ◆ 김웅> 좋았나 보죠. ◆ 박범계> 정말 좋아하더라고. ◇ 박재홍> 박수 치고 아까 박수 치고. ◆ 박성태> 원래 위기일수록 내부 단합대회도 하고 그러는 거예요. ◇ 박재홍> 그 얘기는… ◆ 박범계> 나라가 골병드니까 문제죠. ◇ 박재홍> 알겠습니다. 김건희 여사의 공천개입 의혹 얘기는 여기서 마무리하고 원래 모셨던 취지 문재인 전 대통령의 전 사위 특혜 채용 의혹 수사가 진행 중입니다. 의원님께서 이번 수사 강력히 규탄하셨어요. 어떤 점에서? ◆ 박범계> 권력의 녹슨 칼을 꺼내서 뒤늦게 정적을 죽이기 위해서 칼을 갈고 있다라고 비유할 수 있겠습니다. 이 수사가 4년 된 수사고. 오늘 이 부분은 두 분 패널 얘기를 좀 들어봐주시고 비판하실 거 있으면 그때 비판해 주셨으면 좋겠습니다. 이게 최초 고발인이 박성재 법무부 장관이 법사위 나와서 잘못 아셔서 거짓말이라고 얘기 안 했습니다. 잘못 아신 거라고 보는데. 최초 문제제기가 2019년, 20년 시민단체 그러니까 우파 시민단체의 고발이 있기 전에 곽상도 의원이라고 있죠. 곽상도 의원이 최초 얘기했고 19년에. ◇ 박재홍> 2019년 일이다. ◆ 박범계> 그리고 20년에 국민의힘이 고발을 했어요. 그런데 수사가 진행이 안 되니까 연유야 어떻게 되는지 모르겠지만 시민단체 쪽에서 또 고발을 한 겁니다. 그러니까 최초 문제 제기는 국민의힘 쪽의 문제 제기였다라는 얘기를 드리고 이게 이치와 법리에 맞지 않다는 말씀을 드리는데. 제3자 뇌물로 몇 년 동안 지금 검찰이 수사하다가 제3자 뇌물은 부정한 청탁이라는 요건이 추가됩니다. 그런데 부정한 청탁은 누가 해야 되느냐 중진공 이사장을 받은 이상직 의원이 인정을 해야지 부정한 청탁이 성립이 되는 거예요. 수사를 그렇게 쭉 해 오다가 안 되니까 단순 뇌물 수수로 간 건데 이건 급턴을 한 겁니다, 급턴. 그러니까 소위 말해서 수사라는 것은 물론 재판처럼 예측 가능성이라든지 또는 무기 대등의 원칙 이런 것이 적응이 안 된다 하더라도 이건 수사의 정도를 벗어난 거다. 그래서 단순 뇌물수수로 갔는데 그러면 문제 되는 게 뭐냐. 사위가 채용된 시점은 중진공 이상직의 임명 한참 4개월 뒤입니다. 이게 중요한 거예요. 그러니까 사위를 먼저 채용을 해 주고 그 보답으로 단순 뇌물 수수로 가려면 그 보답으로 중진공 이사장으로 갔다면 또 한번 생각해 볼 수 있어요. ◇ 박재홍> 나중에 은혜를 갚았다고 볼 수 있습니까? ◆ 박범계> 물론 그 사후 뭐라고 얘기하는데. ◇ 박재홍> 사후 뇌물. ◆ 박범계> 사후 뭐라고 하는데 이 당시 2018년 3월이 어느 달이냐면 동계올림픽을 치른 이후고 문재인 대통령이 가장 지지율이 높았을 때예요. ◇ 박재홍> 남북 평화의… ◆ 박범계> 그 뒤에 4월 달에 소위 남북정상회담이 있습니다. 대통령께서 이러실 이유가 없는 거예요. 전혀. 성품도 아니고 이게 있고. 법리적으로 문제점이 뭐냐 하면 아까 제가 제3자 뇌물에서 급턴해서 단순 뇌물 수수로 간 것의 문제점인데 그러려면 다혜 씨의 남편이 되는 그 서 모 씨가 그리고 문재인 대통령과 완전히 동일한 경제공동체. 즉 사위를 채용해 줌으로서 대통령이 완전히 100% 경제적 이익이 덜어지는 그래야 완전히 주고받는 게임이 되어야 되는데 이미 10년 전에 2018년으로 하면 8년 전에 이미 이 사람들은 결혼을 해서 독립 생계를 차렸고. 그리고 사위는 증권회사 또 게임회사 다 다녔어요. 그런 경력이 있습니다. 그리고 중요한 건 타이이스타젯이라는 저가 항공사가 있는 것 같아요. 그거 말고 이스타젯 무슨 서비스라고 하는 하는 서비스 회사. 이거는 일종의 티켓, 항공권 발권의 대행업체예요. 그런데 이 대행업체의 티켓 관리하는 것은 얼마든지 사위가 할 수 있는 전문성이 항공업의 전문성이 없다 하더라도 얼마든지 감당할 수 있는. 그 경력으로 봐서 가능한 일이에요. 왜 이것이 제가 일방적 주장하는 것이 아니냐면 문재인 대통령한테 가장 비판적인 언론인 한 분이 처음에는 고객 관리로 채용이 됐다는 걸 인정을 했습니다. 나중에 그런데 뒤에 뒤늦게서야 사위인 줄 알고 아, 해서 본사로 타이이스타젯을 말하는 것 같아요. 본사로 승진을 시켜줬다든가 그렇게 말씀을 했어요. 그게 사실인지 아닌지는 모르겠으나 소위 문재인 대통령한테 비판적인 분까지도 그렇게 얘기를 했다. 마지막 제가 실명을 말씀드리기는 곤란하지만 국민의힘의 정말 대표까지 지내신 모 의원님이 있습니다. ◇ 박재홍> 그러면 굉장히 좁혀지는데요. ◆ 박범계> 제가 그분 함께 많은 일을 했고 그런데 그러나 미안스럽게도 그분이 유죄판결을 받지 않았습니까? KT의 딸과 관련해서. 그 KT 딸 취업과 관련해서 어떤 일이 벌어졌느냐. 인성검사에서 떨어졌는데 그것을 속여서 적성 합격으로 둔갑을 시켰잖아요. 절차 위반이 많습니다. 그러면 이 사위 서 모 씨에 관해서 그 이스타젯과 관련된 내규와 여러 가지 절차들을 위반한 근본적인 그런 내용들이 있느냐. 있지 않습니다. 있지 않아요. 아까 독립 생계의 문제 분명한 절차 위반이 없다는 거. 그리고 중요한 것은 일을 했잖아요. 본래 직업을 갖고 있던 사람이고 자기 생계를 꾸릴 정도의 월급을 받던 사람이 여기에 채용이 돼서 일을 했지 않습니까? 그 타이로 가지 않고 한국에서 출근하는 척하면서 무슨 월급만 받아챙겨갔다는 다른 겁니다. 그런 측면에서 저는 법리적으로 가당치 않다. ◇ 박재홍> 문재인 전 대통령의 변호인 측 입장 들어봤습니다. 검찰 측 입장 들어보겠습니다. 김웅 법무연수원장… ◆ 김웅> 좋은 말씀 잘 들었습니다. ◇ 박재홍> 좋네요. ◆ 김웅> 저는 늘 얘기했듯이 전직 대통령에 대한 수사는 안 하는 게 맞다. 굳이 할 필요가 없다라고 이야기를 하는데 사실 그 전제로 제가 이야기하는 건 뭐냐 하면 민주당이 과거에 했던 그 적폐수사에 대해서는 반성을 좀 해야 돼요. 지금 그게 그대로 업보로 돌아오는 겁니다. 그러니까 이 부분에 대해서 사실 다 반박을 해 드릴 수 있어요. 예를 들면 이런 거죠. 왜 이렇게 수사가 길어졌느냐 수사 단서가 원래 우리 당에서 시작했다, 다 중요한데 이게 수사가 어떻게 이루어졌냐면 이스타항공 이상직 회장의 수사부터 시작을 한 겁니다. 그 수사가 두 단계로 이루어져요. 첫 번째는 채용비리 문제입니다. 그 채용비리 문제 가지고 수사가 됐고. 그 뒤에 그 과정에서 노조 측에서 문제 제기를 많이 했습니다. 그중의 하나가 이 타이이스타젯에서 타이이스타에서 돈을 팔고 티켓을 팔았는데 그게 안 돌아와요 그래서 이게 회사가 이렇게 어려워졌어요라는 내용이 같이 들어가면서 두 번째 부분에서 횡령죄까지 수사가 들어갑니다. 그 과정에서 이 타이이스타 문제가 불거졌고 그 과정에서 여러 사람들이 이스타항공 관계자들 진술이 나오면서 수사가 된 것이기 때문에 이게 왜 4년 동안 했냐 그러냐면 4년 동안 사실 이상직 의원의 개인적인 비리와 관련된 수사를 4년 하고 그 뒤에 나온 겁니다. 그리고 제3자 뇌물을 하다가 급턴해서 단순 뇌물로 갔다라는 부분은 제가 어제도 말씀드렸듯이 그전의 대통령께서 생활비를 계속 지급을 하다가 지급이 안 된 부분이 있기 때문에 그럴 때는 법리상 이렇게 바꿀 수도 있지 않느냐 이렇게 이야기를 하는 거죠. 그걸 이제 아주 유능한 판사셨지 않습니까, 의원님이. ◆ 박범계> 유능한지는 모르겠지만 판사는 했습니다. ◆ 박범계> 그러니까. 거기서 보면 공소장 변경도 하고 그런 것이지 이게 사건이라는 게 처음에 예를 들면 이런 거죠. 살인사건으로 시작했다가 갑자기 뇌물로 끝난다고 하면 이게 급턴이겠지만 같은 뇌물에서 이게 부정한 청탁이 안 나온다, 이게 다른 청탁이 나온다라고 했었을 때는 다른 죄로 당연히 갈 수 있는 거고 시기적인 부분에 있었을 때도 아시잖아요. 부정처사 후 수뢰죄 이런 게 있기 때문에 사실 그런 부분은 계속 수사를 해야 됩니다. 그리고. ◆ 박범계> 부정처사 후 수뢰죄는 즉 사위를 취업시키고 그 보답으로 중진공 이사장으로 임명하는 것. ◆ 김웅> 아니요, 반대가 되는 거죠. 부정처사를 중진공. ◆ 박범계> 그러려면 아까 말씀드렸듯이. ◆ 김웅> 그 뒤에 만약에 그걸 하는 경우 수뢰를 돈을 받는 경우. 그게 이제 부정처사고 수뢰죄게 되는 거죠. ◆ 박범계> 오늘은 내가 변호를 하러 나왔으니까 그래서 중진공 이사장 임명할 때 3월달에 과연 사위를 4개월 뒤에 취직시킬 목적으로 대통령이 그런 의도를 갖고 있느냐라는 게 핵심인데. 원래 단순 뇌물 수수와 제3자 뇌물수수가 있으면 단순 뇌물수수를 먼저 수사를 해 보고 이 구조가 수혜자가 사위니까 제3자니까 그러면 단순 뇌물 수수로는 안 될 것 같으니까 제3자 뇌물수수로 한번 좀 더 생각해 보는 것이 수사의 원래 순서예요. 그런데 물론 제3자 뇌물 수수하다가 단순 뇌물수수로 올 수도 있는데. ◆ 김웅> 수사는 일단 죄명부터 정해놓고 가는 경우는 없습니다. ◆ 박범계> 물론 그런데 제3자 뇌물수수 얘기가 나온 지는 꽤 오래됐고 이상직 전 의원의 비리 문제라든지 노조 문제라든지 그런 것도 상당히 한 2년 전 이상 이미 많은 수사가 다 돼서 기소가 됐던 사안이에요. 그래서 정확하게 얘기하면 윤석열 대통령 취임 2년 3개월인데 취임하자마자 적어도 문재인 대통령 겨냥한 이 수사는 계속 있어 왔고. 그래서 이제 와서 죄명을 바꾼다느니 하는데 결정적인 이유는 뭐냐 하면 이상직 전 의원이 나 그때 중진공 이사장 시켜줄 때 나 나중에 시켜주면 나 나중에 사위 챙기겠습니다라는 그런 진술을 못 받았기 때문에. ◆ 김웅> 아니요. 그 부분에 대해서 제가 말씀드리자면. ◆ 박범계> 못 받았기 때문에. 그 부분을 못 받았기 때문에 결국은 단순 뇌물수수로 경제공동체 이론을 얘기해서 지금… ◆ 김웅> 경제공동체 이야기는 아예 안 나왔습니다. 그리고 여기서 지금 말씀하신 것 중에 그때 사위를 나중에 채용을 시켜줄게 말게 이게 중요한 게 아니고 묵시적 청탁이라는 개념을 사실은 만들어냈어요. 그리고 그거 대법원 판례에서 인정이 되어버린 거예요. 그러기 때문에 나중에 이렇게 해 주면 나중에 뭔가 잘 해 주겠지라고만 해도 뇌물죄로 지금 인정하고 있고 그게 대법원 판례가 나왔지 않습니까? ◆ 박범계> 잘 해 주겠지는 내시적 생각이기 때문에 그게 표현이 돼야지 묵시적… ◇ 박재홍> 과거에 이재용 부회장이 정유라 씨에게 어떤 말, 그때 당시에 적용됐던 것도 묵시적 청탁이었던 거죠? ◆ 박범계> 그런데 그 묵시적 청탁이라는 것도 내가 청탁합니다, 이거 도와주십시오. 이거 해결해 주십시오라는 말은 없더라도 최소한 그걸로 유추해 볼 수 있는 언동이 있어야지 묵시적 청탁이 되는 거지. 아무것도 없다. 아무것도 없으면 그건 묵시적 청탁이 안 된다. ◇ 박재홍> 아무것도 없다? ◆ 박범계> 없죠. ◆ 김웅> 그러면 예를 들면 이런 거죠. 조직폭력배가 밑에 행동대원한테 작업을 하면서 저 사람 좀 힘들어라고 이야기를 하면 그 정도는 묵시적 요청을 하는 겁니다. ◆ 박범계> 묵시적 얘기하면서 조직폭력배까지 동원할 필요는 없을 것 같고요. ◆ 김웅> 어차피 똑같은 법리이기 때문에 말씀을 드리는 겁니다. 그러니까 이 부분에 대해서 제가 이야기… ◆ 박범계> 이준석 의원 나왔을 때 이렇게 신랄하게 반대 안 하든데. ◆ 김웅> 죄송합니다. ◇ 박재홍> 검찰 측과 변호인 측 얘기를 들었으니까 배심원. ◆ 김웅> 딱 한 가지만 여쭤볼게요. 옛날에 김건희 여사 의혹 관련했을 때 장관 시절에 뭐라고 이야기를 하셨냐면 검찰이 국민적 의혹에는 합당한 결론을 내야 한다라고 이야기를 하셨어요. 이건 국민적 의혹이 있는 사건 아닙니까? ◆ 박범계> 나는 아니라고 봅니다. 아까도 얘기했듯이 정적 죽이기용. ◆ 김웅> 대통령 딸이 태국을 갔는데 이게 국민적 의혹 사건이 아닙니까? ◆ 박범계> 잠깐만요. 국민적 의혹이라고 한다면 내가 김웅 의원까지는 얘기 안 하겠습니다. 중요한 것은 김건희 여사와 관련된 것들이 그 사이즈의 규모가 지금 어느 정도입니까, 지금. 연쇄적으로 나오고 있고 일련의 그러니까 하나의 단편적으로 사건 하나하나만 볼 수 없고 그것을 둘러싼 이면의 정치적 힘들이 계속적으로 작용하고 있다라는 것 그것. 또 박근혜 전 대통령 뇌물 수뢰 액수만150억. 또 이명박 전 대통령은. ◆ 김웅> 그런데 박근혜 대통령이 받은 건 없어요. ◆ 박범계> 그러니까 제3자 뇌물로 갔죠. ◆ 김웅> 제3자 뇌물이 아니고. ◇ 박재홍> 마무리해 주세요. ◆ 김웅> 공동정범으로 갔습니다. ◆ 박범계> 그렇군요. 이명박 전 대통령 100억 가까운 뇌물 했을 때 이것을 국민적 의혹이라고 말할 수 있는 것이냐 국민적 의혹 같으면 2년 3개월 동안 윤석열 정부는 뭘 하고 있었느냐를 얘기를 할 수 있는 거죠. ◇ 박재홍> 경청하고 계신 배심원단으로 가겠습니다. 우리 박성태 실장님께서, 검사 측에. ◆ 박성태> 이쪽 자리에 앉아 있기는 하지만 당 소속이 아니기 때문에 목소리를 좀 바꿨습니다. 배심원 느낌으로 얘기하도록 하겠습니다. 일단 사위가 타이이스타젯에 간 건 의혹이 있습니다. 뭔가 도움을 받고자 하는 이상직 의원, 어떤 의도가 있지 않았을까라고 충분히 의혹이 돼요. 만약 거기서 사위가 대통령 사위라는 지위를 이용해서 뭔가를 했다면 저는 그 나름대로 수사를 해야 되고 거기에 또 결부된 사람은 수사를 해야 된다고 봐요. 그리고 이제 중진공 이사장을 사위 취업의 대가로 줬느냐 저는 그건 그냥 낙하산이라고 봐요, 이건 전직 의원이기 때문에. 제가 어제도 얘기했지만 ** 분이 왜 **사장으로 가냐. 이런 낙하산이 부적절하죠. 부적절한데 무수한 낙하산이 지금 사단처럼 펼쳐져 있습니다. 낙하산 사단이에요. 이 정도를 가지고 그런데 전직 대통령을 구체적 정황이 있으면 모르겠지만 월급, 사위가 받은 월급이 그냥 지금 최저임금으로 해도 그 시간 계산해도 얼추 4000만 원 받아요. 그런데 그것도 타이까지 가서 우리나라보다 어쨌든 환경이 살지 안 좋지 않습니까? 거기에서 그걸 다 뇌물로 보는 게 맞느냐,그런 생각이 2년 가까이 있었는데. 그리고 구체적으로 청탁이 대통령이 몇 달 전까지만 해도 직장 다니던 사위인데 쟤네들 돈 주느라 죽겠어, 이것 좀 풀어줬으면 좋겠어. 문 전 대통령이 만약 그런 말을 했다면 뇌물죄인데 문 전 대통령 마음 한 구석에 그런 생각이 있을 수 있겠죠. 이 경제적 재정적 부담을 누군가가 풀어줬으면 좋겠어, 간절한 소망을 과연 문 전 대통령이 표출했을까. 안 했을 가능성이 높아요. 그렇기 때문에 구체적 정황이 있기 전까지는 전 대통령을 뇌물죄로 하기에는 모욕 주기일 가능성이 크다. 이건 중진공 이사장 낙하산. 이게 부적절하다. 그래서 사위가 거기서 뭔 활동을 했느냐. 혹시 불법적인 행동을 하지 않았느냐 이것과 별개로 말씀드리는 겁니다. ◇ 박재홍> 알겠습니다. 약간 로스쿨 출신인 것 같은데. 1분 40초 남아서요. 박범계 의원님 마무리 발언 듣고 마무리하겠습니다. ◆ 박범계> 제가 오늘 나온, 저를 부르신 결정적인 이유도 문재인 전 대통령을 겨냥한 수사라고 그러는데 저는 심각하게 이것은 추석 민심 그리고 김건희 여사 또는 윤석열 대통령에 대한 정부의 국민들의 도도한 분노와 실망을 전환하기 위한 매순간의 카드로써 쓰는데 동시에 김건희 여사도 소환조사하지 않았습니까? 그래서 걱정되는 대목은 다혜 씨 압색에서 넘어서서 평산에 대한 압색, 더 나아가서 지금 소위 증거보전절차라고 해서 행정관의 증인 심문에 대통령 보고 나오라는 얘기는 피의자를 확정을 완전히 확정했다. 그래서 기소를 염두에 둔 진행이기 때문에 대통령 소환 가능성도 저는 있다고 봅니다. 이런 측면에서 저희들은 결콰 좌시할 수 없다. ◇ 박재홍> 알겠습니다. ◆ 박범계> 그런 강력한 의지를 표명합니다. 김웅 의원에게 특히 강력하는 표명합니다. ◆ 김웅> 저는 원래 수사하지 말라고 했어요. ◆ 박범계> 그러면 목소리 높여서 이 연사 수사하지 말라고. ◆ 김웅> 그러니까… ◇ 박재홍> 여기까지 하겠습니다. 마무리해야 돼서 또 모시고 말씀 나눠보겠습니다. 박범계 민주당 의원이었습니다. 고맙습니다. ◆ 박범계> 시간 주셔서 감사합니다. 2024.09.06 07:20

김규완 "국정원, 또 내홍? 실세 1차장 뒤 김용현·김태효 있다"[한판승부] ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 CBS 베테랑 기자들의 명품 취재를 들을 수 있는 한판 내부자들. 오늘도 함께하셨습니다. CBS 김규완 논설위원 어서 오십시오. ◆ 김규완> 안녕하십니까? ◇ 박재홍> 두 분 인사 함께 나눠주시고요. ◆ 김규완> 오랜만에 뵙습니다. ◇ 박재홍> 오늘은 국정원 얘기를 준비하셨습니다. ◆ 김규완> 그러니까요. 방송하기 전에 어느 시청자분 중에 박경서 씨라는 시청자님이 국정원도 필수 시청하는 한판승부 좋아요라고 올리셨는데 어떻게 아시죠? 오늘 국정원 관련 내용을 내가 준비했다는 걸. 국정원 요원이십니까? ◇ 박재홍> 그렇지 않습니다. 그렇지는 않습니다. 그냥 애청자들이 항상 글을 올리시는 분. ◆ 김규완> 오늘 제가 갖고 온 내용은 국정원인데 자꾸 주변에서 한동훈하고 이재명만 괴롭히지 말고 너 잘하는 국정원 하고 감사원 해라. 그래야 세상이 편하다. 그래서 오늘 오랜만에 국정원 얘기를 좀 전해 드릴까 합니다. ◇ 박재홍> 최근에 이제 국정원의 최고위 간부가 대북 공작금을 몰래 횡령한 정황을 포착하고 내부 감찰을 진행했다. 이런 보도가 있었는데 이제 국정원에서는 국회 정보위 전체 회의에서 관련 보도를 전면 부인을 했지 않습니까? ◆ 김규완> 그렇죠. 8월 22일 날인가? 모 언론의 국정원 고위 간부가 공작금을 횡령한 정황이 있어서 특별감찰을 했다라고 이렇게 보도가 됐어요. 그리고 나서 4일 뒤에 국회 정무위원회에서 의원들이 물어봤죠. 국정원에서는 횡령, 유용 사실 없다, 이렇게 얘기를 했어요. 제가 취재를 해 보니까 제가 속단을 할 수는 없지만 제가 취재한 걸로는 횡령은 아닌 것 같습니다. ◇ 박재홍> 횡령은 아니다? ◆ 김규완> 공작 사고입니다. ◇ 박재홍> 공작 사고. ◆ 김규완> 사고입니다, 사고. 그러니까 뭐냐 하면 일단 이 고위 간부가 누구인지 아셔야 될 거 아니에요. 누구냐면 홍장원 국정원 1차장입니다. 홍장원 국정원 1차장. ◇ 박재홍> 실명 처음 나오는 거죠? ◆ 김규완> 당연히 처음 나오죠. 이제 홍장원 1차장은 해외 대북 정보 분석을 하는 업무죠. ◇ 박재홍> 1차장이면 국정원 짱 바로 아래. ◆ 김규완> 그렇죠. 2차장은. ◇ 박재홍> 넘버2 아니에요? ◆ 김규완> 그렇죠. 넘버2라고 할 수도 있죠. ◇ 박재홍> 사실상. ◆ 김규완> 2차장은 대공 수사를 하는 분이고 3차장은 대북 공작을 하는 분인데 이 결론부터 얘기하면 조태용 국정원장과 홍장원 1차장을 중심으로 한 대북 공작국 출신의 실세 그룹들 간에 빚어진 알력에서 빚어진 투서에서 빚어진 사건입니다. 그래서 대북 공작금을 횡령해서 이분이 국내외 부동산을 구입했다라는 내용의 투서가 들어왔는데. ◇ 박재홍> 그게 MBN 보도였고. ◆ 김규완> 그게 이제 MBN의 보도였는데 여기까지가 내용이 다예요. 그래서 알아보니까 이건 횡령이라기보다는 대북 공작금 사고가 난 겁니다. 홍장원 1차장이 어떤 분인가부터 설명을 해야 돼요. 이분은 대북 공작 전문 블랙요원 출신입니다. 이분이 4급 블랙요원으로 이명박 정부 말기에 중국으로 파견을 나가요. 파견을 나가서 한 3~4년 정도 활동을 하시는데 이분이 이제 대북 공작 활동을 하려면 거점이 필요하잖아요. 그래서 부동산 2개를 구입합니다. 하나는 굉장히 사이즈가 큰 거고 하나는 작은데 주택급이에요. 큰 건 한 700만 달러 정도에 이르는 조어대급은 아니지만 그에 준하는 아주 상당히 사이즈가 있는 그런 주택을 구입을 하는데 이분이 이제 블랙요원으로 한참 활동하고 있는데 갑자기 국내로 인사발령이 나요. 왜냐면 이병기 국정원장이 취임을 하면서 이분을 의전 비서로 부릅니다. 그런데 이병기 원장하고 어떤 인연이냐면 이병기 원장이 대통령 비서실장도 했었지만 국정원에서 차장을 한 적이 있어요. 이때 보좌관으로 한 인연이 있어서. 이분이 오랜만에 국정원으로 돌아가니까 조직을 좀 알아야 되니까 이 홍장원 의전 비서를 부른 거예요. 중국에서 활동하고 있던 분을. 그런데 이건 굉장히 황당한 일입니다. 그 당시에도 굉장히 논란이 됐어요. 왜냐하면 블랙요원으로 활동하고 있는 사람을 국내로 갑자기 송환한 일이 없어요. 한마디로 황당한 일입니다. 왜냐하면 블랙요원이 중국에서 활동하고 해외에서 활동하려면 1~2년 동안 아무 활동을 못 해요. 왜냐하면 거점을 확보해야 되기 때문에 활동을 하지 않고 준비 작업만 하는 거죠. 그런데 이제 본격적인 활동을 시작하는 블랙요원을 의전 비서로 부른 거예요. 그러니까 갑자기 철수령이 떨어지니까 돌아가야 되니까 부동산을 처분을 해야 되잖아요. 그런데 여기서 문제가 생깁니다. 이 부동산을 구입을 할 때 이분이 블랙요원이다 보니까 자기 이름으로 구입할 수 없으니까 재미교포인 자기 친구 이름으로 이걸 구입을 해요. 구입을 했는데 급하게 철수하니까 이 친구가 다른 마음을 먹은 겁니다. 이분이 이거 내 거다 하고 쉽게 말해서 다른 마음을 먹고 자기 소유라고 주장하면서 먹고 튀어버린 거예요, 쉽게 얘기해서. 먹튀를 한 거예요. 그러니까 이분은 블랙이니까 어떻게 대응도 못 하고. 중국이 어디냐. 여기서 밝혀야겠네요. 제가 지역은 안 밝히려고 했는데 가급적이면 제가 관련된 분들의 직책이나 실명 이런 건 가급적이면 최소화해서 얘기할게요. 관련돼서 밝혀야 되는 부분만 밝힐게요. 홍콩이에요. 얘기해도 돼요. 왜 이렇게 놀라세요? ◇ 박재홍> 아니, 너무 구체적인 주소를 얘기하실까 봐. ◆ 김규완> 홍콩은 주소라고 할 수 없잖아요. ◇ 박재홍> 나라네요. 괜찮네. ◆ 김규완> 홍콩인데 블랙이다 보니까 중국과의 외교 문제가 드러나다 보니까 대응을 못 하고 그냥 눈 뜨고 당한 거예요. 이분도 잘못하셨죠. 이런 대북 공작 거점을 확보하려면 안전장치를 만들어놓고 했어야 하는데 이걸 못 하고 그냥 눈 뜨고 당한 거죠. 그런데 이 사건이 조용히 덮여요. 왜냐하면 이분이 국내로 돌아오신 다음에 비서실장을 하잖아요. 그러니까 쉽게 얘기해서 실세잖아요. 그리고 이분이 그 이후에 대북공작 국장도 하고 그 후임 국정원장인 이병호 국정원장의 비서실장도 합니다. 그러면서 지난해 국정원 인사 파동 때 문제가 됐던 김규현 원장 시절의 김준영 씨처럼 막강한 권세를 휘둘러요. 그러면서 이 사건이 조용히 덮여요. 그런데 이게 10년도 더 지난 시점에서 이게 갑자기 드러나는 이유가 뭐냐 하면 이분이 지금 국정원 1차장으로 활동을 하면서 모든 조직이 그렇듯이 인사가 일어나는데 대북공작국 출신들이 많은 요직을 차지합니다. 국정원의 요직이라면 인사, 감찰, 행정 이런 데들이 다 요직이거든요. 기조실, 이런 곳이 인사 이런 데가 요직인데 이런 데를 공작국 출신들이 많이 진출을 해요. 그러니까 인사에 불만을 가진 세력이 홍장원은 이런 사람이다라고 하면서 투서를 하면서 조태용 국정원장을 상대로 감찰해야 된다라고 압박을 해요. 그런데 조태용 국정원장은 아시다시피 외교관 출신이잖아요. 외교관 출신이고 비례대표 의원도 했지만 주미대사도 하고 안보실장도 했었잖아요. 국정원을 좀 이렇게 장악한다기보다는 업무를 파악을 해야 되는데 이 홍장원 차장을 중심으로 한 대북공작국 출신들이 막 인사에서 이렇게 압박을 가하니까 투서 들어오고 이러니까 이 투서를 가지고 감찰 지시를 해요. 그런데 홍장원 1차장이나 이런 분들이 반발을 합니다. ◇ 박재홍> 본인을 향한 거니까. ◆ 김규완> 그러면서 파문이 커진 거예요. 그러면서 외부에 알려지게 된 겁니다. ◇ 박재홍> 그런데 지금 이제 말씀하신 대로 저희가 한판내부자들. 작년 6월에 김규현 원장 국정원 내의 인사 파동을 전달해 드린 바가 있고 그래서 작년 11월에 김규현 원장이 기소가 되고 조태용 현 국장이 임명됐는데 또 지난달 말에 1급 국정원 인사가 있었단 말이죠. 이게 자주 바뀌는 것 같은 그런 느낌적인 느낌? ◆ 김규완> 그렇죠. ◇ 박재홍> 정례 인사인가요? ◆ 김규완> 조태용 원장 얘기를 먼저 드리면 조태용 원장이 국정원장에 취임한 이후에 세 번 정도 인사를 했어요. 그리고 지난달에 1급 간부 한 10명 정도 교체를 했고 지금 3급 이상 간부 한 100명 정도 인사를 단행하고 있는데 외부에 알려지지 않아서 그렇지 굉장히 지금 내부가 시끌시끌합니다. 국회 정보위원회 국회의원들조차 파악을 하지 못하고 있어요. 이게 뭐냐하면 핵심은 조태용 국정원장과 홍장원 1차장을 중심으로 한 이 세력 간에 약간의 긴장 관계, 파워게임이 벌어지고 있어요. 여기서 홍장원 1차장이 어떤 사람인가 얘기를 좀 드릴게요. 이분이 64년생인데 육사 34기 출신이에요. 특전사 707부대 출신인데 707부대가 뭐 하는 데냐면 대북 공작 지원 업무를 하는 분들인데 옛날에 육해공군 공사 에이스들을 육사에 특채하는 게 있었어요. 그러니까 국정원 직원을 뽑을 때 기본 과정이라는 게 있고 정규 과정이라는 게 있어요. 정규 과정이라는 건 뭐냐 하면 저희 언론사들처럼 공채로 뽑는 걸 이제 정규 과정이라고. 기본 과정이라는 건 특채로 고시 출신이나 군 출신. 이런 분들을 이제 특채로 뽑는 걸 기본 과정이라고 하는데 이렇게 해서 들어와요. 그런데 이분이 대북공작국에 들어가는데 아버님이 이제 해군 제독 출신에다가 얼굴도 잘생기고 목소리도 좋고 굉장히 그래요. 그런데 업무 능력이 떨어져서 사실은 좀 이렇게 블랙요원으로 나갈 때 말이 많았어요. 그런데 그때 배경이 됐던 인물이 여기서 등장하는 홍장원은 실세가 아니고 찐실세는 따로 있습니다, 국정원에. 김승연, 김승연이라고 지금 외교안보특보예요. 왜 이렇게 놀라세요? 저 그런 거 방송하라고 저 나오라고 하신 거 아니에요. ◇ 박재홍> 실명이 다 언론에 공개된 내용이어서. ◆ 김웅> 부담스러워요. ◆ 김규완> 부담스럽지 않아요. 왜냐하면 김승연 외교안보 특보는 검색하면 다 나오는 분들이에요. 제가 그런 분들만 공개하는 거예요. 그런 분들 아니면 제가 실명을 가급적이면 보도 안 하려고 해요. ◆ 박성태> 원래 국정원 차장까지는 정무직이어서 얼굴이 공개가 됩니다. ◇ 박재홍> 다 나옵니다. ◆ 김규완> 이분 역시 육사 출신이에요. 현재 국정원장, 외교안보특보인데. 이분이 국정원의 현재 실세입니다. 이분은 유신사무관하고 대위 때 역시 국정원에 들어왔는데 이분이 대북공작국에서는 지금 후배들한테 굉장히 인정받고 존경받는 레전드 같은. ◇ 박재홍> 레전드. ◆ 김규완> 신화 같은 상당히 업무 능력이 뛰어난 분이에요. 그런데 이분이 원세훈 국정원장 시절에 비서실장고 했고 대북공작 국장도 오래 했는데 이분이 무슨 일이 있었냐면. 여러분들 제가 말씀드리면 아실 거예요. 국정원 특활비를 사용해서 DJ, 노무현 뒷조사. 비자금을 뒷조사했다는 의혹으로 기소가 돼서 유죄 판결이 나서 2년 선고를 받고 형을 살고 나와요. 그런 분인데 이분이 윤석열 정부 들어와서 국정원의 공작특보로 원래는 처음에 들어옵니다. 공작특보로 들어온 다음에 이분이 외교안보특보로 가면서 후임 공작특보로 자기가 대북공작 국장을 할 때 홍콩에 블랙요원으로 파견했던 홍장원 현 1차장을 지명을 해서 공작특보로 와요. 그래서 홍장원 1차장이 공작특보를 하다가 1차장이 된 겁니다. 그러니까 이 공작특보나 외교특보는 뭐 하는 자리냐 그러는데 공직 직책이 없는 자리입니다. 완전히 위인설관하는 자리예요. 그리고 홍장원 1차장이 그래서 김승연이 뒤를 봐주기 때문에 굉장히 지금 이 자리에 올랐다라는 얘기를 하고 있죠. 그럼 홍장원 1차장이 또 다른 배경이 하나 있습니다. ◇ 박재홍> 또 다른 배경. ◆ 김규완> 김태효. ◇ 박재홍> 김태효? ◆ 김규완> 국가안보실장이에요. 이분은 누구냐면 홍장원 1차장이 마포고등학교를 나왔습니다. 김태효 국가안보실 1차장이 마포고등학교를 나왔어요. 그래서 한 몇 년 선배예요. 홍장원 차장이 선배예요. 그런데 김태효 국가안보실장은 어떤 분입니까? 안보실장이 김성한, 조태용, 장호진 실장으로 바뀔 때도 한 번도 바뀌지 않은, 자리를 지키신 진짜 국가안보실 대통령실의 실세 중의 실세잖아요. ◇ 박재홍> 김태효 이분은 차장 아니에요? ◆ 김규완> 국가안보실 1차장이고 실장이 계속 바뀔 때도 이분은 자리를 지킨 분이죠. 그리고 지난여름에 김규현 국정원장 시절에 인사 파동이 있을 때도 이분은 김규현 원장 쪽에 서서 권춘택 1차장과 김성한 1차장 그룹하고 경쟁을 하면서 결국 그분들을 밀어냈죠. 결국은 연말에 제가 조언한 대로 국정원장과 차장이 한꺼번에 옷을 벗었지만 지금까지도 외교안보 정책의 실세로 자리하시는 분이잖아요. 이분의 마포고등학교 후배예요. 그런데 항간에는 고등학교만 선배지 실질적으로 도와준 건 없다. 김태효 실장이 홍장원 1차장을 불러서 내 이름 팔고 다니지 말아라, 경고했다는 얘기도 있어요. 하여간 어쨌거나 학연으로는 고등학교 선후배인 건 맞습니다. ◇ 박재홍> 그렇군요. 그럼 현시점에서 국정원의 찐실세는 김승연. ◆ 김규완> 김승연인데요. 그 뒤에 또 한 분 있어요. 여러분이 아시는 분입니다. ◇ 박재홍> 누구입니까? 김승연. ◆ 김규완> 김용현 국방부 장관 후보자입니다. ◆ 김규완> 김승연 외교안보특보가 육사 38기예요. 김용현 국방장관 후보자가 육사 38기잖아요, 그렇죠? 그래서 국정원에도 김용현의 그림자가 비치고 있다. 저는 관련이 있다고 봐요. 김용현 국정원장이 얼마나 실세냐면. ◆ 김웅> 김용현 경호처장. ◆ 김규완> 경호처장을 했었잖아요. 대통령의 충암고등학교 선배라고 하는데 저는 충암고 얘기하려고 하는 게 아니고 이분이 38기인데 그 38기에 7인회 동기라는 말이 있어요. 육사 38기 7인회 동기들이라고 그래서 김용현 국방장관 후보자의 배경을 놓고 군 관련 단체에 진출하고 정부기관장에 많은 분들이 진출하고 있는데 제가 확인한 분만 한 5명 정도 되는데 실제로 한 10명 정도 된다고 해요. 제가 확인한 분만 말씀드리면 정재관 군인공제회 이사장. 이분은 투스타 출신이나 스리스타가 가는 자리인데 사상 처음으로 준장 출신이 간 자리예요. 또 한 분은 정연봉 국방혁신위원회 위원그리고 또 한 분은 최병로 한국방위산업협회 부회장. 또 한 분은 김옥채 요코하마 총영사. 이분은 국정원 출신인데 경력을 많이 쌓지 못했다가 육사 38기 세를 얻으면서 요코하마 총영사에 나갔다, 이런 해석이 나오고 있거든요. 또 한 분 유명하신 분이 하나 있습니다. 육사 38기에. 요즘 논란이 되고 있는 계엄 문건 관련된. 조현천 전 기무사령관이 육사 38기예요. 이런 분들이 지금 실세로 자리 잡고 있다. 이런 얘기가 있습니다. 그래서 제가 아까 말씀드린 것 중의 하나. 국회 얘기를 했는데 지난주에 국회에서 무슨 논란이 있었냐면 국회에서 이런 질의가 있어요. 최근 국정원 일부 대북공작팀 요원들이 가짜 공작 사업을 벌여서 공작금을 횡령했다는 제보가 있다라고 모 국회의원이 질의를 합니다. 언론에 전혀 보도가 안 됐어요. 국회의원들도 전혀 관심이 없었어요. ◇ 박재홍> 가짜 공작설. ◆ 김규완> 그런데 이게 주목적이 김승연 공작특보 당시 그 부하들이 가짜 공작사업을 일으켜서 대북공작금을 유용해서 나눠 먹었다라는 제보였어요. 김승연 특보가 관련됐는지 여부는 저도 확실히 모르겠습니다. 그런데 이게 역공을 당해요, 오히려. 그래서 조태용 원장의 비서실장이 날아가버려요, 역으로. 왜 그러냐면 그 당시에 행정처장이었다는 이유로 역공을 당해서 오히려 이 모 비서. 이름 말씀드려도 돼요. 이성헌 비서실장. 이분이 역공을 당해서 보직 해임돼버려요. 그런데 이게 국회의원들이 질의를 했는데 별로 관심을 갖지 않고 아마 국회 정보위원회 의원들도 이런 연장선상에 있는 일이다라는 걸 잘 모르시고 질의를 한 거예요. 그냥 관심도 없고 그냥 넘어가버렸어요. 그런 일이 있었습니다. ◇ 박재홍> 우리 김규완 논설위원께서는 국회 정보위 의원들도 잘 접근 못 하시는 정보를 어떻게 다 취재를 하십니까? ◆ 김규완> 그럼, 여기서 카지노의 최민식 씨가 등장합니다. 제가 관심 있으면 다 알 수가 있는 겁니다. 그렇게 물어보시면 또 제가 이렇게 대답할 수밖에 없어요. ◇ 박재홍> 우리 의원들의 전화를 곧 받지 않으실까라는 생각이 드는데. ◆ 김규완> 그런데 결론을 내려야 되잖아요. 결론을 내려야 되는데. ◇ 박재홍> 7분 남았습니다. ◆ 김규완> 7분이요? 그거면 충분합니다. ◇ 박재홍> 충분합니다. ◆ 김규완> 작년 여름 때 제가 인사 파동 때 말씀드렸잖아요. 여러 차례에 걸쳐서 얘기했잖아요. 이 문제를 해결하는 방법은 김규현 국정원장과 권춘택 1차장을 동시에 경질해야 된다. 계속 6개월을 끌었잖아요. 결국 이게 어떻게 됐어요? 연말에. 결국 경질하고 새로운 사람이 들어왔잖아요. 그리고 나서 나중에 조태용 원장이 취임한 거잖아요. 지금 외부에 잘 안 알려져서 그렇지 내부에 인사 갈등과 파동이 굉장히 심각합니다. 특히 3급 실무자 간부들 인사를 둘러싸고 엄청 밀고 당기고 하는 그 내부 이게 엄청 심각해요. 외부에 잘 안 알려져 있는데. 제가 방송 안 하면 아무도 모릅니다. 그런데 언젠가 더 크게 터집니다. 조태용 원장은 굉장히 신사고 외교관 출신이에요. 외교관이 국정원을 장악한다는 게 불가능합니다. 김규현 원장도 실패했잖아요. 그런데 실패한 카드를 또 외교관 카드를 들이댔는데 국정원의 토착 세력들. 특히 지금 국정원의 실세라는 김승연, 홍장원 1차장 그리고 대북공작국 출신들이 조태용 원장을 계속 흔든다고 얘기해야 되나요? 갈등을 빚으면 더 큰 일이 터집니다. 그래서 저는 이렇게 말씀드리고 싶어요. 더 큰 일이 터지기 전에 조태용 원장과 홍장원 1차장을 정리해라. ◇ 박재홍> 두 분 다? ◆ 김규완> 그건 제가 말씀 못 드리겠는데 어떤 형태로든 한 분은 정리가 돼야 돼요. 그렇지 않으면 제가 또다시 퇴직하기 전에 국정원 문제로 방송하는 일이 또 발생합니다. 그러면 국정원은 많이 피곤해지니까. ◇ 박재홍> 그러니까 지금 여태까지 나왔던 얘기를 종합하면 어떤 대북 공작금을 몰래 횡령한 정황 그 뒤에는 결국 조태용 현 국정원장과 현 홍장원 1차장 사이의 갈등이 있었다. 그리고 홍장원 1차장 뒤에는 찐실세 김승연 특보 그리고 김태효 차장이 있다. ◆ 김규완> 그 뒤에 또 한 명 있죠. 김용현 국방장관 후보자. 육사 38기 동기생들. ◇ 박재홍> 그럼 충암고의 이름이 또 국정원에도 그림자가 있다라는 걸 예상할 수 있는 거네요? ◆ 김규완> 충암고를 나오신 거지만 충암고 출신이 국정원에서 활동을 하거나 이런 건 아닌 것 같습니다. 그건 연관짓는 건 너무 무리인 것 같습니다. ◇ 박재홍> 알겠습니다. 그러면 마지막으로 몇 개만 짚고 마무리하도록 하겠습니다. ◆ 김규완> 정치권 얘기 하실 거예요? ◇ 박재홍> 정치권. 당연히 정치 얘기해야죠. 지지난주에 이낙연 전 대표 정계 은퇴 요구서를 공개를 해서 파장이 엄청 커졌지 않습니까? 바로 또 반응이 나와서. 그런데 이낙연 전 대표가 직접 부인했고 또 김철민 전 의원이 또 아니라고 하는데 그거 뭐가 진실인지. ◆ 김규완> 전병헌 새로운미래 대표가 화요일날인가 지난주에 방송에 나오시지 않았어요. ◇ 박재홍> 저희 방송에 나왔어요. ◆ 김규완> 그래서 굉장히 영어도 잘 못하시는 분이 위시풀 싱킹이라고 얘기를 하셨는데 그분도 약간 위시풀 싱킹 하신 것 같아요. 이낙연 대표가 보도가 나온 다음에 페이스북에 나 저기, 지금 정치를 하지 않지만 국가 위기에 대해서는 할 얘기는 하겠다라고 말씀하셨잖아요. 그 얘기 계속하셨대요. 그런데 이분이 이제 김철민 전 의원이라든가 이렇게 초일회에 관여하신 분들에게 굉장히 좀 서운했다고 얘기를 한 모양이에요. 내가 지금 정치 활동을 하지 않는 건 사실이고 할 수 있는 여건은 아니지만 내가 믿었던, 아끼는 후배들한테 이렇게 강제 은퇴당하는 이런 모양새를 취해야 되냐. 이런 것 때문에 굉장히 불쾌해하셨다고 해요. 그럼에도 불구하고 초일회는 이낙연 대표하고 연결시키지 말고 우리는 우리의 길을 가겠다 그래요. 그래서 지난달 말인가에 안산 대부도에서 워크숍도 열고 김철민 의원이 이낙연 대표 입장도 설명을 하고 초일회에 대해서 한판승부에서 제가 보도한 내용에 대해서 해명을 했다고 해요. 그거와 관계없이 10월에 다음 달에 세미나를 대규모로 열어서 이제 공개적인 활동을 하려고 한다고 합니다. ◇ 박재홍> 초일회가? ◆ 김규완> 그래서 10월에. 그래서 초대 연사로는 유인태, 김종인, 이준석 이렇게 생각하고 있는데 내심으로는 김부겸, 김동연 지사를 좀 부를 생각을 하고 있는 것 같은데 지금 찬반이 엇갈리나 봐요. 왜냐하면 김동연, 김부겸 총리를 부르는 건 부담스럽지 않느냐. 우리가 너무 정치적으로 반이재명 하려고 하는 것같이 보이니까 우리가 그냥 순수하게 미래를 준비하는 모임을 하자 의견이 있어서 내부적으로 좀 더 토론이 있는 모양이에요. ◇ 박재홍> 마지막으로 한동훈 대표 얘기 짤막하게 하면서 마무리하면 좋을 것 같은데. 이제 이재명 대표와의 대표 회담에서 뒷이야기로 당 안에서 처지가 좀 그렇다, 하지만 식언하지 않는다. 이런 말을 하지 않았습니까? ◆ 김규완> 한동훈 대표 얘기하시는 거군요? ◇ 박재홍> 한동훈 대표의 처지. 지금 어떤 상황입니까? ◆ 김규완> 외롭죠. ◇ 박재홍> 외롭다. ◆ 김규완> 가장 큰 문제가 뭐냐 하면 한동훈 대표가 스피커가 너무 부족합니다. 그러니까 한동훈 대표의 친한계 인사가 몇 명이냐라고 물어보면 언론에 보도되는 것만 물어보면 한 17명 정도라고 하죠. 그런데 친윤계에서는 뭐라고 얘기하냐면 10명도 안 돼 그래요. 그래서 제가 파악한 거로는 30명 정도는 되는 것 같은데, 심정적으로 지지하는 분들. 그런데 30명이라고 저는 생각을 하는데 이분 중에 대놓고 한동훈 대표의 스피커 역할을 하는 분들이 딱 보면 네 분밖에 안 됩니다. ◇ 박재홍> 네 분. ◆ 김규완> 장동혁 수석최고위원, 박정훈 의원 정도. 그리고 원외에서 김종혁 최고위원 그리고 신지호 전략부총장 이 정도예요. 나머지 의원들은 나서서 한동훈 대표의 입장을 옹호하거나 하는 분들이 없어요. 그렇다고 해서 이분들이 다 반대하느냐. 그렇지 않거든요. 한동훈 대표의 입장을 동조하고 공감하는 분들이 많은데 대놓고 얘기를 못 하는 거예요. 왜, 대통령 눈치를 보는 거죠. 그래서 한동훈 대표가 굉장히 외로운 거죠. 그러니까 예를 들면 이런 거예요. 연찬회 때도 기자들하고 식사를 했잖아요. 그럼 누가 옆에 앉아서 거들어주면서 대표의 면도 좀 세워주고 거들어줘야 되는데 아니, 뭐 가깝다는 친한계 인사들도 자기 지역구 가버리고. 이게 면이 서겠어요? 스피커 역할도 없고. ◇ 박재홍> 맞습니까, 김웅 의원님? 실제로 면 많이 세워줘야 됩니까? ◆ 김웅> 뭐 자기가 그거 하는 거지 그걸 가지고. 일단 그리고 그런 부분에 있었을 때는 스피커의 역할이나 이런 것들에 대해서 본인이 정확하게 역할 분담을 제대로 안 해서 그런 거예요, 그건. ◇ 박재홍> 본인의 역할. ◆ 김웅> 본인이 혼자 스포트라이트를 혼자 다 받으려고 하고 있고 중요한 내용이 있었을 때 예를 들면 다른 스피커들을 이용해서 차근차근히 이렇게 끌고 나가는 그런 전략 같은 게 전혀 없으니까. ◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단 오늘 보내드릴 시간이 돼서 여기서 인사드리겠습니다. ◆ 김규완> 국정원 제가 굉장히 사랑하는 사람이니까요. 제가 그래서 실명도 가급적이면 자제했다는 거 양해해 주시기 바라겠습니다. ◇ 박재홍> CBS 김규완 논설위원이었습니다. 고맙습니다. ◆ 김규완> 네, 고맙습니다. 2024.09.06 07:00

서용주 "文 가족 인질로 괴롭히는 검찰, 노무현 망신주기 반복"[한판승부] ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부. 매주 수요일은 여야 두 분을 모시고 주요 현안을 들고 토론하는 시간이죠. 노컷대련. 오늘도 두 분과 함께합니다. 김종혁 국민의힘 최고위원 어서 오십시오.   ◆ 김종혁> 안녕하세요.    ◇ 박재홍> 그리고 맥 소장님이시죠. 서용주 전 더불어민주당 상근부대변인님, 어서 오십시오.    ◆ 서용주> 안녕하십니까? 맥 소장 서용주입니다.    ◇ 박재홍> 오늘 다룰 게 많은데요. 먼저, 문재인 전 대통령 얘기입니다. 대통령의 딸 문다혜 씨의 관련 수사가 계속 진행되면서 '더 이상 참지 않겠다' 이런 글을 또 SNS에 올리면서 파장이 커지고 있습니다. '경제공동체라는 말을 만들어서 성공했던지라 다시금 추억의 용어를 소환해서 오더를 준 것인가. 그런데 우리는 경제공동체 아니다! 운명공동체인 가족이다. 가족은 건드리는 거 아닌데' 이런 비판성 발언을 했습니다. 일단 이 발언 어떻게 보셨는지 김종혁 최고위원부터 말씀해 주시죠.    ◆ 김종혁> 문다혜 씨가 참지 않겠다고 했으니까 그냥 참지 않으셨으면 좋겠어요. 진짜로. 하고 싶은 얘기 다 하시고. 그다음에 검찰이 수사를 하고 있으니까 수사에 가서도 본인 얘기 막을 사람 없지 않습니까? 더구나 대통령의 따님이고. 저렇게 어디다 올리면 당장의 언론들이 보도해 주고 있지 않습니까? 자기 방어권을 충분히 행사할 수 있는, 이건 무슨 특별한 변호사를 쓰지 않아도 방어권 행사할 수 있는 능력이 있는, 지위가 있는 분이시잖아요. 그러니까 참지 마시고 그대로 그냥 하고 싶은 얘기 다 하시기 바랍니다.    그런데 개인적으로는 좀 저 발언에 대해서는 적절치 않다고 생각하는 게 '가족은 건드리는 게 아닌데'라고 얘기하는 건 무슨 어떤 홍콩 느와르 영화 보는 것 같은 느낌, 조직폭력배들 영화에 주로 나오는 대사 같은 느낌이 드는데 대한민국은 법치국가이기 때문에 무슨 대통령의 가족이라 하더라도 가족이 범죄를 저지르면 형사처벌을 받은 경우가 지금까지 줄줄이 있었거든요.    김영삼 대통령의 아들 현철 씨도 있었고 그다음에 김대중 대통령의 아들은 '삼홍비리'라고 해서 세 아들이 전부 다 사법처리를 당했어요. 그리고 노무현 대통령도 형인 노건평 씨가 있었고 그리고 또 노정연 씨도 100만 달러를 집 사는 데 받았다 해서 그걸로 인해서 수사를 받다가 결국은 노 대통령이 안타까운 일을 당하기 때문에 중단된 거 아닙니까? 이명박 대통령도 영일대군이니 뭐니 했던 이상득 의원이 있었고요. 사법 처리 있었고.    그래서 제가 보기에는 대한민국에서 나는 대통령 가족이라고 해서 범죄를 저지른 것들이 면피가 되거나 그럴 수는 없어요. 이 얘기는 제가 지금 현재 이분이 범죄를 저질렀다고 단정을 하는 건 아닙니다. 자기가 가만있지 않겠다고 했으니까 그대로 가시기 바라고. 단 한 가지 얘기드리고 싶은 것은 노무현 전 대통령 자꾸만 소환하지 말았으면 좋겠어요. 민주당에 있는 분들이 상투적으로 하는 일이거든요. 그러니까 뭔가 자기들이 수사를 받거나 어려운 일을 당하거나 그러면 꼭 노무현 대통령을 소환해요. 그래서.    ◇ 박재홍> 제2의 논두렁 시계사건이다?    ◆ 김종혁> 꼭 그 얘기를 해요. 제2의 논두렁 사건을 얘기하면서. 나도 이렇게 억울하다. 이렇게 주장을 하는데 나중에 재판에서 보면 대부분 다 유죄로 확정되는 경우가 많거든요. 그래서 이분들이 무슨 노무현 대통령을 무슨 사자 명예훼손을 본인들이 하고 계신 것 같아요. 제발 좀 노무현 대통령 그렇게 아무 자기들 범죄를 저질렀거나 그걸 막으려고 할 때 끄집어내서 그렇게 사용하지 마시기를. 그건 당부 드리고 싶어요.    ◇ 박재홍> 우리 맥 소장님.    ◆ 서용주> 그러니까 역대 검찰의 행태가 왜 이 정치 검찰의 늪에서 빠져나오지 못하는 것을 분명하게 보여주는 사례 같습니다. 그러니까 노무현 대통령 얘기하지 말라는데요. 그건 말하는 건 자유고요. 일단은 보수 정권에 있어서의 검찰 행태는 꼭 가족을 볼모로 삼아서 엮어 넣습니다. 이게 굉장히 영화에서 보면 아주 악질적인 악당들이 하는 것이죠. 우리가 분노하잖아요. 마지막에 어떤 주인공이 악당들을 처부술 때 우리가 기억하잖아요. 꼭 아이나 아내나 이런 가족들을 엮어서 주인공의 손발을 묶는. 매우 악질적인데.    노무현 대통령도 보면 가족을 엮었어요. 딸 그다음에 아내. 이번에도 문재인 전 대통령에 대해서도 사위의 월급을 뇌물로 규정하고 그다음에 딸 식구에 대해서 얘기를 하는데. 왜 노무현 대통령을 소환할 수밖에 없냐면 별장 사건을 제가 얘기를 할 수밖에 없어요. 제주도의 별장.    ◇ 박재홍> 제주도 별장.   ◆ 서용주> 문다혜 씨의 제주도 별장도 여기도 압수수색을 지금 했단 말이에요. 그런데 이게 무슨 별장이 아니라 여기는 공동 숙박업을 하는 곳 아닙니까? 그리고 여기는 30년 된 주택이고 여기를 송기인 신부니까 지인 간에 알기 때문에 문다혜 씨가 빌라를 처분해서 여기를 소유해서 그냥 먹고살려고. 그냥 여기를 숙박업으로 쓰는 거예요. 왜냐하면 본인의 개인의 소유라고는 등기는 돼 있지만 여기는 여러 사람들이 와서 숙박을 하는 곳입니다. 얼마나 치졸합니까?    그렇기 때문에 노무현 전 대통령의 논두렁 시계가 연상이 될 수밖에 없는 것이고. 결국에는 당시 노무현 전 대통령의 소환도 노무현 대통령을 정말 생중계하듯이 봉하부터 그 버스에서 검찰에 내리는 순간까지 헬기로 중계를 했고요. 그 집 앞에서 많은 기자들이 한발짝도 움직이지 못하도록 만들었잖아요. 그거는 뭐였냐면 당시 이명박 정부가 본인들이 광우병 촛불시위에 어떤 여론의 여러 가지 힘듦이 있었기 때문이고 지금도 마찬가지예요. 김건희 여사에 대한 수사를, 그다음에 본인의 무능을 의료 붕괴에 대한 어떤 무능들을 숨기기 위한 하나의 정치적인 제물인데 그 누구도 개인적인 삶을 이런 정치적인 제물로 삼을 수는 없다. 그런 의미에서 문다혜 씨는 본인의 권리를 주장하는 것이다.    ◇ 박재홍> 그러면 일단 검찰이 문재인 전 대통령을 피의자로 적시를 한 상황이고 그러면 딸 부부와 아버지를 경제공동체로 보고 있는 것인데. 이 사건을 두고 50억 클럽 곽상도 전 의원의 아들이 독립 생계활동 가구로 인정돼서 무죄가 됐던 사건도 함께 언급이 되는데요. 우리 법률 전문가인 김웅 변호사님께서 이게 뇌물죄 적용과 혐의점, 어떻게 생각해야 되는 것인지.    ◆ 김웅> 이게 보통 경제적 공동체하고 지금 이 방향은 조금 다릅니다.    ◇ 박재홍> 그런가요?    ◆ 김웅> 경제적 공동체로 엮는 게 아니고 제가 쉽게 예를 들어 설명을 해 볼게요. 국회의원이 있었는데 국회의원이 딸에게 대학등록금을 계속 지급을 했단 말입니다. 그런데 계속 지급을 해 왔는데 갑자기 어떤 재벌 회사에서 장학금을 주겠다라고 얘기하면서 그 딸한테 등록금을 대신 내줬어요. 이러면 그 국회의원은 뇌물이라고 보겠습니까, 안 보겠습니까? 그 경우에는 뇌물로 볼 가능성이 매우 높아지는 겁니다.    그러니까 경제적 공동체냐 아니냐를 떠나서 내가 계속 내왔던 걸 다른 사람이 내줬다. 그래서 직무 관련성이 있다고 그러면 뇌물죄가 성립할 수 있는 겁니다. 그래서 경제적 공동체로 이렇게 가는 것은 아니고요.    아시다시피 문다혜 씨가 성인이 됐고 가족을 이뤘는데도 불구하고 생활비를 계속 대통령이 지출을 해 왔었거든요. 그런데 그 뒤에 사위가 타이이스타젯으로 가고 난 다음에 그걸 끊었단 말입니다. 법리상 이건 본인이 받은 뇌물로 충분히 갈 수 있는 거고요. 게다가 문다혜 씨 같은 경우 태국에 있다가 돌아와서 청와대에서 같이 살았어요. 독립 생계도 아니고. 그렇기 때문에 이 부분은 일단 법리적으로 봤었을 때는 경제적 공동체니 뭐니 그걸 떠나서 뇌물죄로 의율할 가능성은 충분하다. 그런데 다만 뇌물죄가 인정되기 위해서는 이 직무 관련성 부분이 인정이 돼야 되기 때문에 그 문제는 어떻게 해결할 것인가는 지켜봐야 될 것 같습니다.    ◇ 박재홍> 검찰 수사에서 중요한 쟁점이 될 것이다. 박 실장님은 관련해서 어떻게 보시는지.   ◆ 박성태> 저는 사실 잘 이해가 안 돼요. 그러니까 검찰이 얘기하는 건 일단 문재인 전 대통령의 사위 서 모 씨를 앞서 말한 대로 생계비를 보전하기 위해서 타이이스타젯 전무로 취업을 시켜주고 그 대가로 이상직 전 의원이 중진공 이사장이 임명됐다. 낙하산은 도처에 많습니다. 지금 정부에서도 예를 들어서 김동철 전 의원이 한국전력, 우리나라 가장 거대 공기업이잖아요. 여기 사장으로 갔습니다. 이분이 찌릿찌릿한지 모르겠는데 전기와 아무 상관이 없어요. 이 낙하산 부지기수입니다. 박주선 전 의원, 대한석유협회장이에요. 석유와 상관없어요, 제가 알기로.    ◇ 박재홍> 기름을 많이 넣지 않았을까요.    ◆ 박성태> 많이 썼을 수도 있죠. 기름기도 없어요, 원래. 하태경 의원 제가 잘 알지만 보험에 대해서 제가 이분이 잘 아시는지 모르겠는데,   ◇ 박재홍> 보험을 많이 들으셨을 수도 있죠. 보험 많이 아실 수 있죠. 의정활동 하면서.    ◆ 박성태> 그 지적에 저는 동의하는 바입니다. 그리고 이은재 전 의원. 이분도 제가 잘 아는데 전문건설공제연합 이사장. 전문건설공제 이거예요. 교육 전문가입니다, 원래. 행정교육 이런 쪽.    ◇ 박재홍> 그렇죠, 그렇죠. 교수님이죠.   ◆ 박성태> 거기다 전문건설 이사장이에요. 낙하산 많아요. 그래서 이 대가로 생계하고 대가로 낙하산으로 또 갔다. 원래 이상직 전 의원도. 전 의원, 그전 19대 때 의원이었습니다. 그래서 이렇게 보는 것은 생계비를 지원해 주고 본인은 또 저기로 갔다. 이렇게 보는 것은 저는 물론 낙하산이 잘못돼 있지만 그렇게까지 가는 건 억지스럽다고 생각하고 그리고 전 그렇게 생각해요. 물론 서 씨를 쓴 것은 이상직 전 의원이 이분을 통해서 사위니까 '내가 뭐 득을 볼 일이 있겠지?'라는 생각을 저는 했을 거라고 생각해요.    ◇ 박재홍> 이 부분이에요! 센 사람의 자녀의 사위인데. 그 센 사람은 이상직 전 의원에게 아무 말도 안 했는데 알아서 취직을 자기가 자발적으로 시켰다면. 이건 어떻게 되는 거예요? 법률적으로? 이거 뇌물입니까?   ◆ 김웅> 자기가 알아서 그렇게 했다라고 얘기를 하면 묵시적 청탁으로.    ◇ 박재홍> 묵시적 청탁이다?   ◆ 김웅> 이게 문제가 뭐냐 하면 다 업보예요. 이거 업보라는 게 뭐냐 하면 정치권에서 사실 정치 보복을 하기 위해서 전직 대통령들을 다 잡아넣으면서 그때 경제적 공동체 법리니, 묵시적 청탁이니 이런 것들을 다 갖다가 해서 결국은 유죄를 받아냈습니다. 그게 딱 묵시적 청탁이죠. 그렇기 때문에.    ◆ 서용주> 누가 받아냈어요?    ◆ 김웅> 제일 많이 받아낸 것은 적폐 수사를 했던 문재인 정권입니다.    ◆ 서용주> 그러니까 윤석열 대통령이 많이 하셨겠죠.    ◆ 김웅> 그걸 누가 시켰는데?    ◆ 서용주> 그러니까요.    ◆ 김웅> 그걸 누가 시켰는데?    ◆ 서용주> 그 수사의 기술자는 윤석열 대통령이죠.    ◆ 박성태> 20개월 동안 타이이스타젯을 가서 태국으로 갔잖아요. 거기서 이주비와 급여로 20개월 동안 2억 2000여만 원을 받았는데 그럼 이분은 가서 완전 놀았냐? 아예 안 갔으면 몰라요. 그런데 가서.    ◇ 박재홍> 현지에 가서 일을 했죠?    ◆ 박성태> 현지에서 일을 했어요. 가족이 이주를 했습니다. 그러면 사실은 태국 가고 싶어하는 분들도 있겠지만 가족이 여기에 버리고 태국에 가서 20개월 동안 이것저것 다 해서 2억 2000 정도입니다. 그럼 이분은 아예 아무것도 안 가고 이름만 걸어놓고 안 했다면 모르겠지만.    ◆ 김웅> 그런데 타이이스타젯이 뭐 하는 회사인지만 알려지면.   ◇ 박재홍> 저가 항공사.    ◆ 김웅> 저가 항공사인데 태국 안에서 이스타항공의 티켓을 대행해서 팔아주는 그 역할만 하는 회사인데 사실 그걸 수사하면 앞으로 나오겠지만 그 변명이 먹혀들어가기가 되게 어려울 거예요. 진짜로 그 타이이스타젯 항공이 어떤 일을 했고 이상직 회장이 그걸 어떤 용도로 사용했는지는 이미 벌써 법원 판결에서 나와 있습니다. 그렇기 때문에 그 부분이 또 쉽지 않은 게 있고.    그러니까 이 부분들을 봤었을 때 제가 왜 업보라고 계속 이야기를 하냐 하면 과거에 사실 이런 식으로 해서 뇌물죄를 너무 넓게 지금 다 해놨어요. 그래서 여기에 걸리면 다 죽는 그런 형태가 돼 있는 거죠. 저는 계속 이야기했듯이 경제적 공동체라는 것은 그건 법률가가 쓸 수 없는 용어인데도 그런 것까지 나왔단 말입니다.    그런데 그거는 제가 봤었을 때 조국 재판이나 지금 곽상도 재판을 통해서 뇌물죄를 그렇게 넓게 보는 건 어느 정도 깨진 것 같고. 그건 국민들의 법감정에는 잘 안 맞겠지만 뇌물죄를 엄격하게 해석하는 것은 저는 그 방향으로 가는 게 맞다고 생각을 해요. 그건 맞는데. 그런데 과거의 논리하고는 지금 이 사건은 조금 성격이 다릅니다. 그러니까 검찰에서도 제가 봤을 때 그전에 계속 생활비를 지급했었다라는 게 밝혀져서 '야, 이거면 가능하다'라고 이렇게 지금 본 것 같아요. 그런데.    ◇ 박재홍> 처음부터는 완전 무직이 아니라 게임회사에서 일을 했던 거고 그 이후에 실직된 그 과정이잖아요. 처음부터 백수는 아니었다.    ◆ 박성태> 그런데 게임회사 그만두고 몇 달 뒤입니다. 3~4개월 뒤에.    ◆ 김웅> 중요한 게 뭐냐 하면 이상직 회장이 지금 재판 유죄를 받은 게 크게 두 건이 있는데 그중의 하나가 이 타이이스타젯 것이 하나 있어요. 그래서 타이이스타젯이 어떤 회사인지가 이미 전주지검에서 다 파악이 된 겁니다. 그렇기 때문에 예를 들어서 '실제로 이 정도 일을 했다'랄지, '이 사람이 일이 정말 필요했다'라는 변명이 먹혀들기가 매우 어려울 겁니다, 제가 아는 한.    ◆ 박성태> 그런데 대부분 그런 데가 많은 게. 예를 들어서 타이이스타젯에서 뭘 하고, 나중에 국내에서 인허가 관련돼서 어쨌든 대통령 친인척이니까 이분을 요긴하게 그때 써야지라고 생각할 수 있다고 봐요, 저는.    ◇ 박재홍> 로비 창구.    ◆ 박성태> 그런데 실제로 만약에 사위 서 모 씨가 당시에 '내가 이런 월급 받는 건 이런 역할하라고 하는 거야'라고 해서 실제 활동을 했으면 그 정황을 가지고 그걸 문제 삼을 수 있다고 봐요. 그런데 어쨌든 로비 창구로 쓰려고 했든 어쨌든 태국 가서 가서 난을 키웠든 어쨌든 월급 받고 사무실에 출근한 사람을 이걸 다 대통령의 뇌물이라고 전직 대통령을 보는 것은 저는 너무 과도하게 본다고 생각하고. 말씀하신 대로라면 너무 검찰이 치어도 다 잡아넣겠다고 하는 그물이에요. 그런데 여사는 왜 그 그물을 다 뚫고 갑니까?    ◆ 서용주> 감사의 마음이니까.    ◆ 박성태> 그렇구나.    ◇ 박재홍> 김종혁 최고 발언하시고 우리 맥 소장님 하겠습니다.    ◆ 김종혁> 정치인이 낙하산 가는 거 안 좋잖아요. 우리가 계속 문제를 제기했어요. 그런데 정치인의 자녀가 낙하산으로 간다는 얘기는 그게 정당화될 수 있다는 얘기는 참 이해가 안 되죠. 그러니까 예를 들면 지난번에 김성태 전 의원 같은 경우는 자녀 취업 청탁이라고 해서 얼마나 많이 논란이 됐었습니까? 그런데 지금 이 경우에는 그때 당시 도대체 대통령의.    ◆ 김웅> 그것도 비정규직 자리였어요.    ◆ 김종혁> 네?    ◆ 김웅> 그 자리가 비정규직.    ◆ 김종혁> 대통령의 사위하고 따님이 도대체 왜 태국을 가느냐. 태국을 가서 경호원들도 다 가야 되잖아요. 국민 세금으로 도대체 왜 경호를 해 주면서 거기에 다 가야 되느냐에 대해서 아무런 설명이 없었어요. 이유도 없고. 그게 대통령의 가족이면 관심을 가질 수밖에 없죠. 왜냐하면 국민들이 다 경호를 해 줘야 되니까, 국민들 세금으로.    그래서 가신 다음에 거기서 어떤 일을 했느냐. 그런데 그 한 보도도 나왔었어요. 거기에 있었던 일본인 기술자가 '도대체 이 사람 뭔데 하루 종일 하는 일도 없이 여기 와서 전무로 왔느냐? 그래서 자기가 한번 만나봤다. 알고 봤더니 대통령 사위라더라. 아, 그랬구먼' 이래서 국내에서 그 일본인하고 전화를 해서 인터뷰를 해서 '이거 진짜 이 사람 그냥 와서 하는 일 아무것도 없었다' 이런 식의 얘기들이 보도가 된 것을 저는 기억을 해요. 그렇다면 왜 도대체 가는지 이유도 알 수가 없고. 그리고 항공과 관련한 일들을 해 본 적은 한 번도 없었다. 그런데 거기서 티켓팅을 하는 일을 했었다. 그런데 티켓팅 하는 일을 전무로 해서 20개월 동안 2억 몇천만 원을 준다? 그게 상식적으로 납득이 되겠습니까?    ◆ 박성태> 저는 앞서 말씀드렸지만. 로비 창구로 쓰려고 타이이스타젯의 이상직 회장이 서 씨를 그렇게 썼을 거라는 의심이 들죠. 저는 그건 잘못됐다고 생각을 해요. 그리고 거기에 정말로 활동을 했으면 불법적인 일이 있으면 처벌받아야 된다고 생각합니다. 그럴 의심이 명확히 드는데 사위 서 씨가 받았고 또 다혜 씨가 같이 갔으니 부적절하다고 생각을 합니다. 그런데 그것과 전직 대통령 뇌물죄와는 이건 좀 다른 거 아닌가라는 생각을 하는 거죠.   ◆ 김종혁> 그게요, 이상직 씨가 어떤 분이냐 하면 문재인 후보가 경선에 나왔을 때 호남에서 최다 당원 가입을 해 줘서 정말 문재인 후보로서는 눈에 넣어도 아프지 않을 정도로 예뻐하는 그런 분이시고. 그래서 공천받아서 국회의원도 되시고. 정말로 어떻게 보면 굉장히 가까웠던 분이에요. 마치 과거에 이 사례 드는 게 적절한지 모르겠지만 박연차 씨가 '제가 알아서 잘 도와드리겠습니다'라고 노 대통령을.   ◆ 서용주> 왜 또 노무현 대통령을 꺼내요, 꺼내지 말자고 하면서.    ◆ 김종혁> 이런 식으로 기업인들이 됐든 아니면 자기가 어떤 도움을 받았던 분이 그분에 대해서 얘기하거나 그분의 자식에 대해서 이런 식으로 특혜성으로 뭐 '태국에 거기 가서 계시면 제가 월급 드리겠습니다'라고 해서 갔다면.    ◇ 박재홍> 그걸 입증을 해야 되는 거죠, 검찰이?    ◆ 김종혁> 입증을 해야 되는 거죠. 그런데 누가 봐도 그때 당시에 가는 것이 이해가 잘 안 되고 아무런 설명도 없었기 때문에 그런 것들을 의심하고 그러다가 이스타항공 노조에서도 '회사는 다 죽어가는데 이게 뭐 하는 짓이냐?' 하면서 시위도 하고. 상당히 문제를 삼았었잖아요.    ◆ 서용주> 그러니까 제가 말씀을 드리면 검찰이 데카르트도 아니고 맨날 의심만 해요. 의심할 필요도 없고요. 본질을 정확히 보시죠. 파편적으로 지금 이런 모든 것들. 별장 얘기, 태국 간 게 이상하다, 경호를 받는다. 이건 따지고 보면 파편을 가지고 전체를 흔드는 거예요. 그냥 모욕 주기밖에 안 되거든요.    예를 들어서 정기적으로 생활비를 준 적이 없어요. 그러니까 문재인 대통령 측에서는 그냥 다혜 씨 가족이 조금 힘드니까 용돈 수준의 돈을 줬다는 것이고. 그다음에 두 번째로 시점도 검찰의 수사가 굉장히 고약합니다. 그 당시에 서 씨에 대한 어떤 취업 시즌에 있어서의 수사가 이루어진 것이 아니라 대통령 퇴임 후의 것들도 다 압수수색을 하는 거예요. 그건 뭐냐 하면 그냥 다 털어서 망신을 주고 여기에 대해서 별건이라도 나오면 뭐라도 걸리면 하겠다. 그리고 지난 4년 동안 몇 명을 털었냐. 150명이 가서 검찰 수사를 받았습니다.    ◇ 박재홍> 관련 수사.    ◆ 서용주> 문재인 정부. 그렇습니다. 이렇게까지 했다는 거예요. 그래서 김건희 여사 얘기가 나올 수밖에 없는 거예요. 김건희 여사 명품백에 대해서 누구를 가서 소환을 했죠? 압수수색이라도 핸드폰을 가져가 봤나요? 본인들이 검찰에 반납하고 나서 수사를 했잖아요. 이런 게 비교되는 것이고.    두 번째. 아니, 대통령이 그 생활비 예를 들어서 2억 얼마를 지금 월급을 받았잖아요, 뇌물로 따지면. 그 생활비 몇백 만원 아끼자고 사위에 대해서 이상직 의원에 대한 자리를 매점매석 했다? 이게 납득이 됩니까? 하려면 곽상도 의원처럼 한 50억 정도 퇴직금으로 받는다면 모를까. 대통령이 그 생활비 돈 100만 원을 딸네 집안에 주는 게 아까워서 이상직 의원한테 '서 씨 좀 데려가서 이거 좀 해 주라. 그럼 내가 돈 좀 아끼겠다' 그런 생각을 하겠어요?    ◆ 김웅> 아니, 그럼 그렇게 따지고 보면…    ◆ 서용주> 이렇게 생각하면. 잠깐만. 이렇게 생각하면 결국에는 다들 그냥 이게 검찰 수사가 그렇습니다. 문재인 전 대통령과 이상직 당시 이사장과의 어떤 뭔가의 거래 내역이라든지 그런 정황들은 하나도 포착하지 않고 못하고. 결국에는 그 수사는 못하니까 주변을 막 털어서 인디언 기우제식으로 나올 때까지 계속 터는 거예요. 전형적인 특수부식 수사거든요. 이게 정치 검찰들이 해 왔던 수법입니다. 그래서 노무현 대통령이 죽음에 이르게 됐던 것이고. 그러니까 문재인 전 대통령에 대해서 정말 이거는 역사에 죄를 짓는 수사를 하기 때문에 정말 이건 좀 참담합니다.    ◇ 박재홍> 뭐 지금 계속 전직 대통령에 대한 수사 얘기도 하고 있는데 사실은 이게 김웅 의원님께 질문을 드리고 싶은데 이게 정치적으로 봤을 때 과연 문재인 전 대통령까지도 수사가 갈 것 같은 상황인 것 같아요. 이걸 어떻게 봐야 될까요? 이게 일각에서는 배은망덕한 수사다, 민주당에서 정치 보복 수사다 이런 얘기까지 하고 있습니다마는. 모든 사람은 법 앞에 평등합니다마는 이게 항상 반복이 되고 있잖아요. 저는 이게 만약에 정권교체가 만약에 된다면 또 어떤 일이 벌어질 것인가? 예측이 충분히 가능한 상황이고. 어떻게 보세요? 법률가로서 또 정치인으로서.    ◆ 김웅> 일단은 법률가의 입장으로 봤었을 때는 이건 뇌물죄로 수사를 할 만한. 그전에는 제가 사실은 타이이스타젯 항공에서 일종의 어느 정도 편의를 본 것이다라고 이야기를 했는데 지금 이렇게 생활비 문제까지 들어가면 법리상으로 따지고 봤을 때는 충분히 수사할 만한 이유가 생긴 건 맞습니다.    그리고 정치적으로 봤었을 때도 '가족을 왜 자꾸 건드리냐?'라고 이야기를 하고 있는데 김건희 여사는 가족 아닙니까? 그리고 '그깟 몇백만 원 가지고 급여 가지고 뭘 그리 문제 되느냐?'라고 얘기하는데 김건희 여사도 받은 게 그깟 300만원짜리인 거예요. 그래서 저는 그때도 김건희 여사에 대한 수사를 해야 된다라고 주장을 계속 해 왔던 거고.    이런 부분에 있었을 때 우리 기준으로 이거는 보복이 되는 것이고 '저쪽은 왜 수사 안 하느냐?'라고 얘기하는데 그거는 서로 앞뒤 말이 안 맞는 것이고. '김건희 수사 제대로 수사 안 했기 때문에 이것도 수사하면 안 돼'라고 이야기하는 것도 그것도 앞뒷말이 안 맞는 거죠. 그럼 김건희 여사 수사 안 할 테니까 이것도 안 할래. 이거 안 할 거면 김건희 여사 그 수사 그거 하지 말자 그러면 안 하는 거. 그거 받을 거예요? 안 받을 거잖아요.    ◆ 서용주> 그런데 왜 검찰이 선택적인 수사를 하냐 그거예요. 그걸 비판을 하셔야지.    ◆ 김웅> 선택적인 수사 이야기를 하시는데 과거에 문재인 정권 때.    ◆ 서용주> 또 과거 이야기를 하는 거잖아요. 쳇바퀴 도는 거라니까.    ◆ 김웅> 아니, 그거 당연히 얘기를 해야죠.    ◇ 박재홍> 잠깐만. 잠깐만요.    ◆ 김웅> 그 이야기를 어떻게 안 할 수가 있어요.    ◆ 서용주> 김건희 여사랑 비교해 봐야 된다면서요.    ◆ 김웅> 이런 부분들을 다 털어가지고 수사를 다 했단 말이에요, 과거에. 그런데 과거에 그 수사를 했는데 지금 와서는 이걸 수사를 안 한다? 그게 말이 되겠냐는 거죠. 그래서 제가 봤을 때는 민주당에서 지금 주장하고 있는 것처럼 예를 들어서 검찰의 잘못이다, 뭐 어떻다. 이렇게 주장을 하고 나올 건 아니고.    이 문제는 제가 봤었을 때 법적으로 지금 단계에서는 이쪽이든 저쪽이든 지금 상태에서는 서로 딜을 해서 해결할 수 있는 문제는 아니에요. 결국 수사를 해야 되는 것은 맞고. 그런데 다만 대통령이 이런 부분이 있었을 때는 언제까지 이걸 계속 반복할 수 없는 거 아니에요? 언제까지 계속 반복할 수는 없는 것이고. 과거에 예를 들면 적폐 수사를 한다고 해서 문재인 정부 때 대통령 두 명을 구속을 시켰었습니다. 그때 수사할 때 정말 많은 사람들이 극단적인 선택을 했었습니다. 구속도 엄청나게 많이 했었고. 그거 했는데 대한민국이 과연 깨끗해졌습니까? 대한민국이 뭐 얼마나 좋아졌습니까? 그런 거 없거든요.    그러니까 사실 지금 이 정도 되면 대통령 입장에서 나서셔서 거국적으로 이거 그만두자라고 하시는 게 맞고. 저는 이 수사를 하면서 제가 예전에 받았던 제보에 의하면 문다혜 씨가 왜 이렇게 갑작스럽게 태국을 가게 됐느냐라는 부분에 있었을 때 그 문제까지 파고들어가야 되는데. 상당히 좀 충격적인 이야기가 나올 수도 있어요, 그 제보가 사실이라고 하면. 그런데 반대로 생각하면 그게 밝혀진다고 해서 대한민국이 뭐 얼마나 좋아지느냐. 그런 걸 생각했었을 때 저는 지금 상태에서. 물론 법리적으로 봤었을 때는 수사를 하는 것은 어느 정도 당연한 것이지만 대통령이 정치력으로 좀 푸시는 게 맞는 것 같아요.    ◇ 박재홍> 정치적으로 푼다면 멈추자?    ◆ 김웅> '그만하자, 그만하자. 전 정권 수사는 그만하자'라고 이야기를 하고.    ◇ 박재홍> 선포를 하면 좋겠다.    ◆ 김웅> 그래주시면 좋을 것 같아요.   ◇ 박재홍> 시간이 일단 다 돼서 노컷대련은 2부로 이어가겠습니다. 2024.09.05 07:40

김종혁 "野, 비토권으로 원하는 특검만? 손바닥으로 하늘 가리나?"[한판승부] ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> 노컷대련 김종혁 국민의힘 최고위원, 서용주 맥 소장님과 함께하고 있습니다. 한동훈 대표가 처음 제안했던 제3자 추천식 특검법안. 야당이 먼저 움직여서 '대법원장 추천으로 발의했다, 이젠 한동훈 대표 움직여라' 이런 거죠, 맥 소장님?   ◆ 서용주> 그렇죠, 다해줬잖아요. 그런데 내용을 보면서 '이건 아니고, 이건 아니고' 수박이라는 표현을 썼더라고요.    ◇ 박재홍> 박정훈 의원이.    ◆ 서용주> '안을 들여다보니 겉은 파란데 빨갛더라'    ◇ 박재홍> 겉과 속이 다른 수박 특검법이라고 했죠.    ◆ 서용주> 그러니까 한동훈 대표에 대해서는 날선 비판을 할 수밖에 없어요. 윤석열 대통령 그늘에 있을 때는 뒤에서 뒷배를 봐주는 사람이 있으니 무엇을 하더라도 척척 풀렸겠지만 지금은 본인이 독립적으로 정치를 하겠다고 나왔으면 본인이 해결해야죠. 그런데 민주당이 다 양보를 해서 제3자 특검도 받고 그다음에 발의를 하라고 했더니 안 해 줘서 우리가 대신 발의도 거의 해 줬어요.    ◇ 박재홍> 민주당이.    ◆ 서용주> 그랬다고 보는데 반찬 투정하면 안 되죠. 저는 그렇게 생각합니다.    ◇ 박재홍> 반찬 투정하지 마라?   ◆ 서용주> 그럼요. 정치를 하시겠다는 분이 어디서 반찬 투정을 합니까? 그러니까 밥을 먹을 거냐 말 거냐. 그것만 결정하는 일만 남았다. '이 반찬이다, 내가 좋아하는 반찬이다' 하는 건 없어 보여요.    ◆ 박성태> '지금 이 당근 좀 빼줬으면 좋겠는데요. 저 파 안 먹는데요' (웃음)   ◇ 박재홍> 김종혁 최고위원님.    ◆ 김종혁> 참으로 잘들 만든다, 대단하다~ 사실 제3자 특검법은 말만 그렇지 그 이전에 야당이 주장해 왔던 그래서 저희가 반대해 왔던. 그러니까 사건 당사자가 자기를 심판할 사람을 결정한다. 그게 문제였던 거 아니에요? 그래서 본인들이 두 사람의 특검법을 야당에서 선정하겠다, 올리겠다 하는 것이 문제였는데. 이거는 말만 대법원장이 4명을 지금 추천을 하면 그중에서 본인들이.    ◇ 박재홍> 야당에서 두 명으로 줄이고.    ◆ 김종혁> 추려서 올리든가, 혹시 4명이 자기들 마음에 맞지 않으면 모두 비토한다. 그 얘기는 결국 우리가 마음에 드는 사람이 올 때까지 계속 우리는 받아들일 수 없다는 얘기잖아요. 그러니까 이거는 그 이전에 했던 것과 다른 게 하나도 없는 거고요. 그다음에 또 본인들은 장경태 의원은 본인 스스로가 '내가 제보공작 의혹에 대해서 당연히 받겠다' 이렇게 얘기를 했잖아요. 그런데 그거 집어넣지 않았더라고요.    ◇ 박재홍> 포함 안 됐죠.    ◆ 김종혁> 아까 낮에 방송에서 만났더니 '그거는 나중에 서로 여야 협상 간에 자구 수정해서 넣으면 되는 거 아닙니까?' 이렇게 얘기하는데. 왜 그렇게 불필요한 일을 이중삼중으로 하겠어요. 정말로 할 생각이 있다면 말 그대로 '그럼 대법원장이 추천을 하고 그다음에 우리가 그거 받아들여주기로 했던 그대로 제보공작 의혹에 대해서도 집어넣고 갑시다'라고 얘기하면 저희는 정말 아무 말도 할 말이 없었을 것 같아요. 그러면 한동훈 대표 굉장히 힘들어졌을 것 같아요. 왜냐하면 우리 당내에서 많은 분들이 아직도 '안 됩니다'라고 강력하게 얘기하고 있거든요.    ◇ 박재홍> 원내 의견은 좋지 않다.    ◆ 김종혁> 그런데 지금 이번에 민주당에서 낸 거는 또 이렇게 손바닥으로 하늘 가리려는 일을 하는구나. 솔직하게 얘기하지. 저걸 왜 제3자 특검법이란 이름은 왜 붙여요? 그러니까 그건 좀 아닌 것 같아요.    ◇ 박재홍> 손바닥으로 하늘을 가리냐. 박성태 실장께서는?    ◆ 박성태> 제가 볼 때는 만약에 민주당이 4명의 풀을 제공하고 이 중에서 대법원장이 2명을 뽑는다. 그러면 한동훈 대표나 국민의힘에서 얘기하는 게 맞아요. 4명을 민주당에서 하고 '그중에서 2명 대법원장이 뽑으세요'라고 하면 이거는 민주당이 후보를 추천하는 게 되는 격이 됩니다. 그런데 어차피 풀 자체를 4명을 대법원장이 추천하기 때문에 이건 민주당이 추천하는 게 아니에요. 비토권이라고 하지만 아주 이상한 분들 아니면 사실 민주당이 크게 비토권 행사할 가능성도 없고 저는 협상 과정에서 충분히 이 비토권을 뺄 수도 있다고 봐요.    ◇ 박재홍> 그러니까 김웅1, 김웅2, 김웅3, 김웅4. 이렇게 추천하면 김웅1이 하든 김웅2, 김웅4를 하든 똑같은 거 아니에요. 똑같은 실력에 똑같은 성향에.    ◆ 박성태> 이거 거꾸로 해놓으면 그건 민주당이 추천하는 게 되죠. 민주당이 후보 4명을 놓고 '그중에 대법원장이 2명 뽑으세요' 이거랑 전혀 다른 성격입니다.    ◆ 김종혁> 아니죠. 대법원장이 어떻게 하겠습니까? 진보성향의 특검 2명하고 보수성향 특검 2명을 할 거예요.    ◇ 박재홍> 섞을까요?    ◆ 김종혁> 당연히 제가 보기에는. 대법원장은 우리 내부에서 이런 사람들, 이런 사람들 해서 올릴 거란 말이에요. 그러면 그중에서 2명을 민주당이 추천하겠다면 그 2명을 예를 들면 보수 성향의 특검 후보를 하겠습니까? 분명히 대법원장은 중립을 맞추기 위해서, 균형을 맞추기 위해서 2:2로 올릴 거, 그래서 4명 얘기했을 거예요. 그거 다 계산했을 겁니다.    '대법원장으로서는 비난을 받지 않기 위해서 양쪽에 진보 성향, 보수 성향 2명씩 넣을 것이다 그러면 우리가 2명을 선택하겠다. 만약에 대법원장이 그거 아니다라고 생각해서 대부분 보수적인 성향으로 4명을 넣으면 우리는 그거 거부하면 된다' 그거 아닙니까? 뭐가 달라요, 똑같지.    ◆ 박성태> 저는 대법원장이 진보 둘 보수 둘 이것과 상관없이 특검으로 진보적 성향인 특검이 맞냐, 보수적 성향인 특검이 맞냐. 정권에 대한 거니까 특검을 잘하기 위해서 진보 성향이 맞을 수도 있지만 그것과 상관없이 대법원장이 상식적인 사람 4명을 뽑을 거라고 생각해요. 그러면 된다고 생각합니다. 이게 진보, 보수를 따질 게 아니라 크게 이상하지 않은. 물론 이상한 변호사들도 많잖아요. 그런 분 빼고. 크게 이상하지 않은 네 분을 추천하면 될 거고. 저는 지금 대법원장이 충분히 그렇게 할 거라고 생각해요.    ◇ 박재홍> 지금 대법원장이 법조계에 신망이 많이 있는 분으로 제가 또 알고 있고. 김웅 의원님 어떻게 보십니까? 이 민주당 안에 대해서는.    ◆ 김웅> 이 안에서 약간 제가 봤었을 때는 민주당에서 함정을 좀 파놨어요. 그러니까 딱 여기까지는 괜찮아요. 대법원장이 4명의 후보를 추천해서 야당이나 비교섭 단체가 2명을 선택해라. 거기까지는 저는 받아야 된다고 봐요. 그리고 제보공작 이거는 곁가지니까 쓰잘데기 없이 이거 넣을 거 없이 '딱 이걸로 가지고 가자' 하면 좋아요.    그런데 문제는 뭐냐. 민주당이 여기서 넣고 있지만 '그 4명이 우리 마음에 다 안 들면 우리는 다 비토할 거야'라고 이야기를 하는 것 자체는 저는 제정신에서 나온 발상은 아니라고 봐요. 이거는 딱 조삼모사 특검이에요. 그러니까 이런 거죠. 중국집 가서 '마음대로 골라, 마음대로 골라. 그런데 나는 짜장면만 먹는다' 이렇게 이야기하는 거와 똑같은 거예요. 사기 치는 거고.    정말로 제가 봤을 때는 민주당이 진짜로 이런 비토권을 정말로 이게 법안에 들어가야 된다고 생각을 한다 그러면 저는 제가 봤을 때 민주당의 이 법 만드는 사람은 정신감정을 받아야 돼요. 대신 그렇지 않은 상황 정도 됐었을 때 이건 받아야 되는 거고.    그리고 저는 협상용이라고 봐요. 아무리 민주당이 억지를 잘 부린다고 설마 '4명 다 마음에 안들면 우리는 안 받을 거야'라고 이야기하면 그게 무슨 억지지 그게. 그거는 제가 봤을 때 아까 말씀드린 것처럼 협상용으로 이렇게 가서 '그래, 이거 우리 뺄게'라고 하는 것일 것 같고 그럴 바에는 민주당에서 이 비토권이니 뭐니 이런 거 빨리 그냥 집어치우고 위에 것만 하고 가는 게 맞아요.    ◆ 서용주> 민주당이 제정신이 아니라고 하는 것들은 결국에 그렇게 보는 분들이 제정신이 아닌 거예요. 왜냐하면 협상이에요. 정치는 협상이에요. 아니, 민주당이 국민의힘 2중대입니까?   ◆ 김웅> 내용을 만들었잖아, 지금 올렸잖아요. 아니, 세상에…    ◆ 서용주> 초선 의원 해 보셨죠? 그러니까 잘 보세요. 그러니까 이거를 오래 봐야 됩니다. 그러니까 협상용으로 정치는…    ◆ 김웅> 재선, 삼선은 되신 것 같아요.    ◆ 서용주> 제가 한 4선까지는 모셔봐서.    ◆ 김웅> 모시는 거 아무 소용 없는 거고.    ◆ 서용주> 제 말 잘 들어보세요. 뭐냐하면 민주당이 한동훈 대표가 원하는 만큼의 법안을 냈는데 저희가 국민의힘입니까? 한동훈 대표 원하는 만큼 토씨 하나도 안 틀리고 그대로 발의해 줘야 되나요? 아니잖아요. 그러면 협상용으로 던지는 것이죠. 예를 들어서 이 부분에서 마음에 안 들면 한동훈 대표가 한동훈 대표 발의안을 가져오든 아니면 이 안에 대해서 법사위든 상임위에서 논의를 하세요. '비토권을 1회로 제한한다' 예를 들어서. 그런데 무슨 제정신이 아니야. 협상용은 맞아요. 그런데 협상은…    ◆ 김웅> 그런데 봐봐, 내가 뭐라 그랬어. 이게 협상용이 아니고 진짜 자기 의도라면 그건 제정신이 아니다. 내 말이 맞아요, 틀려요?    ◆ 서용주> 잘 봐요. 비토권은…    ◆ 김웅> 이게 협상용이 아니고 진짜로 이걸 우리가 4명 다 마음에 안 들면 무조건 그만두겠어 이게 어떻게 제정신이냐고.    ◆ 서용주> 그게 어떻게 제정신이 아니에요?    ◆ 김웅> 그게 제정신이면 그건 기본적으로 헌법정신에 위배되는 거예요.    ◆ 서용주> 기본적으로 이게 한동훈 대표가 3자 특검을 던지는 자체부터가 그럼 제정신이 아닌 거예요.    ◆ 김웅> 아니지.    ◆ 서용주> 특검을 받아야죠.    ◆ 김웅> 그럼 지금 제3자 특검 받겠다고 했는데 그럼 제정신이 아닌 거네.    ◆ 서용주> 그러니까 그 정신을 받아주는 게 제정신이지.    ◇ 박재홍> 두 분 그만해 주시고.    ◆ 박성태> 제정신인 제가 얘기 좀 하겠습니다.    ◆ 서용주> 마무리를 하면 비토권은 결국에는 이거예요. 윤석열 대통령처럼 계속해서 하는 게 아니에요. 제가 봐서는 한 번 정도 하는 것이지 두 번, 세 번 하면 특검을 깨자는 소리죠. 그러니까 1회 정도로 하는 것이고 여론을 봐서 가장 안전장치 정도는 하나 두자라는 것인데 그러면 여당에서 이게 좀 마음에 안 들면 반찬 투정 그만하시고 오셔서 여기에서 협상을 하시라고요.    ◇ 박재홍> 한동훈 대표 입장 안이 아직 나오지 않은 상황인 것 같은데. 박 실장님.    ◆ 박성태> 한동훈 대표는 얘기했습니다. '내용을 보니까 바뀐 게 없더라. 그리고 특검을 하겠다는 내 입장은 바뀐 게 없다' 그대로 간다는 거죠. 이렇게 얘기를 했습니다. 그런데 저는 한동훈 대표의 딜레마라고 보는데 지금 한동훈 대표가 결단을 해야 될 때인데 지금 사실은 내용이 바뀌었죠. 민주당이 추천하는 게 아니라 대법원장이 풀을 제공하는 걸로 바뀌었고. 물론 김웅 의원님이 지적하신 것처럼 '비토권을 왜 토다냐?' 저도 협상용이라 생각해요. 그건 민주당이 언제든지 뺄 수 있는 카드라고 생각을 합니다.    그런데 본질적인 부분이 바뀌었는데 부수적인, 아까 당근 몇 개 들어갔다고 이건 아니다라고 얘기하는 건 저는 아니라고 봐요. 어떻게 보면 민주당에서 당근 몇 개 내서 한동훈 대표가 핑계댈 수 있는 그런 환경을 제공했는지는 모르겠지만. 그런데 한동훈 대표가 계속 기다려달라라고 하는 거는 그러면 오늘도 국민의힘 의원들 식사도 하고 설득하고 그런 과정인 건 알겠는데 처지가 어려운 것도 알겠는데 계속 그렇게 하는 건 지금은 약속을 지키는 '척'이 돼가고 있다. 저는 과거부터 한동훈 대표가 엘리트적 자존심이 세서 어떻게든 자기의 말을 식언하지 않으려고 노력할 거라고 계속 얘기해 왔거든요. 그런데 시간이 너무 지났어요.    ◇ 박재홍> 본인이 식언하지 않는다고 말씀했기 때문에.    ◆ 박성태> 저도 그렇게 봤어요. 한동훈 대표가 아주 세신 분이어서 그걸 제일 싫어하실 거다, 저도 계속 그렇게 분석을 해 왔는데 그런데 지금 시간이 많이 지났는데 지금 설득 과정은 식사는 한다고 하지만 설득이 진행이 되냐? 더 안 되고 있는 것 같아요.    ◇ 박재홍> 그러면 가장 옆에서 보고 있는 우리 김종혁 최고위원님, 한동훈 대표 입장은 무엇인가.    ◆ 김종혁> 분명하잖아요. 원래부터 지금 현재 민주당에서 계속 특검법을 내고 있고 계속 거부권을 대통령실은 하고 있고. 이럼으로 해서 양당 정국의 경색이 계속 이어지고 있으니. 그러나 이걸 그대로 무한대로 갈 수는 없을 것이고 이걸 정리를 하려면 제3자 특검법으로 제3자에게 맡겨서 가자. 그럴 수밖에 없다라는 건 제가 보기에 누가 상식적으로 생각하면 그럴 수밖에 없을 것 같아요.    그런데 이거를 당에 가져와서 지금 설득을 하고 있는 거잖아요. 그런데 당장 '우리가 두 차례에 걸쳐서 의총을 걸어서 이건 그렇게 할 수 없다라고 우리 당론으로 결정을 했는데 대표가 왔다고 그래서 갑자기 바꿀 수 없습니다'라고 하면서 반발하고 있잖아요. 또 지금 현재 정책위의장도 그런 얘기를 하고 계시다고요. 그러니까 대표 입장에서는 아니, 민주당이 말하는 대로 '10명 없으니까 10명 꿔드릴게' 아니면 '제가 해 드릴게'라고 하면서 '10명으로 해서 법안 발의할 수 있지 않습니까?' 얘기하시잖아요.    ◇ 박재홍> 3분의 2가 되니까.    ◆ 김종혁> 그럼 우리 당에서 대표가 자기 주변에 있는 사람 10명 법안을 자기가 발의를 했을 때 당내에서 무슨 일이 벌어지겠습니까? '대표라고 해서 이렇게 하시면 됩니까?' 얼마나 많은 반발이 생겨나겠어요. 민주당은 그런 거 원하겠죠. 우리 당에서 싸움이 벌어지고 대표가 굉장히 궁지에 몰리고 그런 것들을 원하겠죠. 상대 경쟁자니까 상대가 안 되기 바라지만 현실적으로 그게 안 돼요. 그렇게 할 수가 없어요.    ◆ 박성태> 애초에 이걸 제3자 추천 특검법을 당론 발의한다는 건 저는 불가능한 일이었다고 봐요. 대통령이 임기가 너무 많이 남았기 때문에 대통령을 겨냥한 특검을 지금 여당이 당론으로 해서 이걸 합의해 준다는 건 있을 수가 없는 일이다. 그걸 한동훈 대표는 알았어야 됩니다. 6월 23일 출마 선언 때. 그걸 모르고 자신했다면 그건 정세 분석이 아예, 정세 전망이 아예 안 되는 거예요.    ◆ 김종혁> 정세 전망이 제일 안 된 게 뭐냐 하면 공수처가 이렇게까지 답을 늦게 낼지 몰랐어요, 솔직히. 그때 뭐라고 그랬냐면.    ◆ 김웅> 언제부터 우리가 공수처를 믿었다고.    ◆ 김종혁> 그때 우리가 뭐라 그랬냐 하면 이 얘기를 하다 보면 이 안을 하다 보면 9월쯤에는 공수처가 답을 내놓을 것이다. 지금 계속 수사를 하고 있고 예를 들어서 이종섭 전 장관에 대해서도 이게 출국금지까지 내렸다가 이제 막 불러대고 있으니 한 7월에 선거 계속 했잖아요. 주변에서 그러더라고요. '우리가 이렇게 계속 얘기를 하다 보면 결국은 선거 끝나고 나서는 잠시 얼마 뒤에는 공수처가 결정을 낼 것이다. 그러면 그렇게 가게 될 수밖에 없다'   ◆ 서용주> 그런데 6월 23일 한동훈 대표는 '공수처 수사와 무관하게'라고 얘기를 했잖아요.    ◆ 김종혁> 공수처 수사와 상관없이 할 수 있다라고 했죠.    ◆ 서용주> 말을 바꾼 걸 차라리 사과를 하세요. 그러면서 처리를 해 나가야 되는데 그건 에두르면서 '그런 의견도 한번 참고할 만하다'면서 점점 꽁무니를 빼는 거예요. 그러니까 한동훈 대표가…    ◆ 김종혁> 언제까지 하겠다고 결정을 한 건 아니고 더구나 본인이 그런 것들을 해나가려고 노력을 안 하고 있는 것도 아니잖아요. 사실은 3선 의원 만나고 4선 의원 만나고 개별적으로 의원들을 만나고 있을 때 '우리가 그렇게밖에 갈 수 없지 않습니까'라고 설득을 하고 있는 건데.    ◆ 서용주> 그런데 보세요. 한동훈 대표의 시간은 한동훈 대표가 책임져야 될 것이지 야당인 민주당이 거기까지 고려할 수는 없잖아요. 그러니까 민주당의 시계는 돌아가는 것이고 거기까지 다 고려해서 한동훈 대표는 자기 정치력을 발휘해야죠. 그런데 민주당이 왜 자꾸 압박하냐고 하는 건 징징대는 거잖아요. 그러면 안 되죠.    ◇ 박재홍> 김진욱 초대 공수처장인가요? 이분이 김현정의 뉴스쇼와 인터뷰를 하면서 '채 해병 수사가 연내에 못 끝난다. 수사 인력도 부족해서' 그럼 공수처 수사는 연내 못 끝난다고 말한 상황이기 때문에. 그러면 계속 그냥 연말까지 계속 넘어가야 되는 겁니까?   ◆ 김웅> 무슨 수사가 농사도 아니고. 나는 진짜 공수처가 기본적으로 이거 자체가 뭐냐 하면 이걸 가지고 공수처도 마치 자기들이 인력이 부족하다, 이런 문제 가지고 자꾸 자기들 조직 이기주의가 들어간 것 같아요. 무슨 이런 거 수사하는 데 겨울이 지나야 되는 게 말이 됩니까? 그 무슨 벼농사도 아니고.    중요한 건 뭐냐면 채 상병이 그렇게 죽은 지 1년이 지났고 박정훈 대령은 지금도 재판을 받고 있어요. 지금 여당이고 야당이고 간에 서로 제가 보기에는 진짜 할 생각 없는 것이고. 이거 가지고 지금 주판알 자꾸 튕기고 있는데 그 박정훈 대령은 억울하게 지금 재판 받고 있단 말이에요. 그리고 그 돌아가신 부모님들은 제가 포항 내려가서 뵀어요. 정말 착하신 분들이고. 이게 어떻게 된 건지 무슨 상황인지도 모르는 착한 분들이에요.    그분들한테 지금 이게 과연 여당이고 야당이고 지금 이런 말도 안 되는 거 가지고 이런 문구나 이런 비토권 들고 와서 이렇게 시간끌기나 하고 서로 정략적으로 서로 공격하고 '한동훈 너 입장 어떻게 나올 거냐?' 이런 공격하는 용도로나 쓰고 있는 이게 그러니까 그런 식으로 정치적으로 이걸 이용해 먹으니까 여당이고 야당이고 간에 지금 지지율이 그 모양 그 꼴인 겁니다.    ◇ 박재홍> 한동훈 대표는 그러면 압박을 대내외적으로 받고 있는데 그럼 어떤 선택을?    ◆ 김웅> 정면 돌파를 해야죠. 처음에 정면 돌파한다고 이야기했잖아요.    ◆ 박성태> 제가 그래서 결단의 칼을 높이 들어서 해야 될 때가 된 거예요. 이거 당론 발의는 애초에 불가능하고 제가 볼 때는 26년 말까지 잘 안 됩니다. 26년 상반기까지 안 돼요. 대통령이 뻔히 있는데 어떻게 합니까? 사실 쉽지 않고. 그래서 결단해서 일단 본인과 뜻을 같이 할 수 있는 사람 최소한이라도 의견을 모아서 그다음 해야 되는데 계속 설득할 때까지 기다리다 보니까 점점 제가 볼 때는 지금 한동훈 대표의 당내 입지가 점점 좁아지는 것 같아요.    김경수 지사 복권 문제나 여러 가지 대통령실과 갈등 겪으면서 그냥 관망하던 국민의힘 의원들이 '사실은 정치력이 부족하네?'라고 생각하는 식으로 약간 멀어지는 듯한 느낌이 들어요. 그래서 제가 아까 설득하는 노력은 하고 있지만 사실은 실질적인 효과가 안 나고 있다. 지금 거의 40일 넘게 당대표가 된 다음에 지났는데 조금도 진전이 안 됐다면 내년 여름에 발의합니까? 저는 결단할 때가 됐다고 보고. 물론 최근에 들은 얘기는 의료대란 문제가 훨씬 심각하고 이건 시급한 문제이기 때문에 한동훈 대표가 그쪽에 더 집중할 수는 있다고 보는데 이 부분을 너무 뒤로 빼는 건 지금 약속을 지킬 '척'으로밖에 안 보인다.    ◆ 서용주> 저도 말씀드리면 한동훈 대표가 절호의 기회를 놓쳤어요. 의료개혁 문제를 가지고 용산하고 각을 세웠는데 의료개혁 문제는 채 해병 특검보다는 부담이 덜 하잖아요. 이걸 가지고 세차게 들이받고 민심을 얻고 당내 의원들을 규합시킨 다음에 이걸 발판으로 채 해병 특검으로 갔으면 이게 민주당 내에서도 의료 개혁에 대해서 각을 세우는 데 있어서 채 해병 특검을 채근할 수 없다는 말입니다. 그런데 그 시간도 벌고 용산과 각을 세우고. 그러면 이 단단한 도약 발판으로 채 해병 특검도 한판승부를 할 수 있어요. 그런 부분에 있어서는 좀 시기를 놓쳤다고 봅니다.    ◇ 박재홍> 그래서 자연스럽게 의료개혁 얘기로 넘어가보면 의료개혁, 출구가 지금 없어 보여요. 추석 명절은 다가오고 있는데 지금 의료계는 '힘들다, 이제 진료 못할 것 같다' 이렇게 하고 있고 응급실 뺑뺑이 사태 심화되는 것 아니냐? 걱정하고 있는데 정부는 '어려운 건 사실이지만 이게 붕괴 수준은 아니다. 너무 험한 말들 하지 마시라' 이렇게 또 박민수 차관은 또 어제 저희 방송에 나와서 그렇게 인터뷰를 했습니다. 어떻게 보고 계시는지 먼저 김종혁 최고위원.    ◆ 김종혁> 그러면 의료가 붕괴해야 되겠습니까? 의료를 붕괴한 순간에 그 수많은 사람들의 생명이 왔다갔다 하는 건데 '붕괴가 아니니까 괜찮다, 아직 붕괴 수준이 아니다' 그럼 붕괴 수준까지 가면 움직일 겁니까? 그렇게 얘기하는 거는 저는 굉장히 무책임한 얘기라고 생각을 하고요.    대통령께서 별 문제 없다라고 얘기한 거를 들으면서 저도 좀 놀랐는데. 왜냐하면 그전에 제가 응급실에 다녀온 적이 있기 때문에. 그걸 보면서 도대체 누가 대통령에게 저런 식으로 보고를 할까. 밑에 있는 분들 아니겠어요. 자기들이 한 거니까 더 이상 대통령한테 계속 '문제가 있습니다'라는 얘기를 못하겠지. 그래서 '우리가 대충 다 메울 수 있습니다'라는 식으로 얘기를 하고 있는 게 아닌가.    그래서 저는 상당히 문제가 있다라고 생각해요. 그리고 이거 정말 큰일나겠다라는 생각이 들고. 2026년도에 유예를 하자. 유예를 하고 2025년까지는 야당도 어쩔 수 없다는 걸 인정을 한 거니까 하자라고 얘기한 거고 그것도 야당이 먼저 얘기한 적은 없어요. 7개월이나 이 사태가 지속될 때까지 야당이 거기에 대해서 '우리 안은 이건데 우리 안으로 갑시다' 뭐 이렇게 얘기한 적도 없고 그저 '그래, 의사들과 정부가 싸우고 있구나. 그러니까 너희들 잘 싸워봐라'라는 식으로 관망하고 있었던 거 아닙니까? 책임 있는 자세가 아니죠.    그러다가 갑자기 2026년 한 대표가 그 안을 내고 나니까 갑자기 그걸 편승을 해서 공격을 시작하면서 이렇게 하시더라고요. 그래서 저는 오늘 박찬대 원내대표가 여야의정 해서 함께 협의체를 구성하자는 것도 일단 제안이니까 그런 제안은 좋다고 생각합니다. 이게 무슨 어떤 특정 정당의 문제가 아니잖아요. 국민의 생명과 관련된 거니까 그렇게 좀 개선해 나가야겠다, 그런 생각합니다.    ◆ 서용주> 의대 증원 유예 문제를 대통령실에서 받았으면 가장 깔끔했겠죠.   ◇ 박재홍> 한동훈 대표의 제안을?   ◆ 서용주> 그렇죠. 그랬으면 야당에서도 거기에 손을 들어줬기 때문에 지금 현재 추석을 앞두고 응급대란에 대한 불안감들은 해소될 수는 조금 있었을 텐데 지금 윤석열 대통령은 거의 본인의 개혁성과를 위해서 국민의 생명을 담보로 하고 있다는 점에서 이건 정말 뭐라고 해야 되죠. 확증편향도 아니고 인지 부조화 수준까지 온 것 같고요.    대통령으로서 국민을 정말 측은지심은 갖고 있는지 저는 의심스러워요. 그래서 한 사람의 생명 정도는 본인의 대의, 그러니까 의료개혁이란 대의에 희생돼도 된다고 생각하는 그런 위험한 발상이 있는 게 아닌가. 지금이라도 저는 대통령께서 한발 물러서면 되고. 최근에 보니까 정부가 기조를 바꿨더라고요. 물론 의사들도 잘하는 건 없습니다. 국민의 생명을 담보로 해서 이렇게 의료 파업을 하는 건 아니지만 그래도 개혁의 주체가 정부이기 때문에 정부의 책임이 더 크다는 걸 인식했으면 좋겠다 그런 말씀드립니다.    ◇ 박재홍> 김웅 의원님과 박 실장님 1분씩 말씀하실까요. 김웅 의원님부터.    ◆ 김웅> 저는 이것도 전부 다 여당이고 야당이고 정치적으로 다 계산하는 것 같아요. 이 이야기 처음 나왔었을 때 이렇게 가면 안 된다고 이야기한 사람 거의 없었습니다. 그런데 대통령이 이거 푸셔야 되고 진짜 제가 봤을 때 용기라는 건 뭐냐 하면 자기 실수를 인정할 수 있는 게 진짜 남자로서의 용기라고 봐요. 대통령께서 이거 처음부터 다시 원점으로 해서 다시 시작하자라고 한번 이야기하셨으면 좋겠어요.    ◇ 박재홍> 그러면 오히려 국민들이 그것을 받아들이고 '다시 한 번 해 봐라'라고 하지 않을까요.    ◆ 김웅> 대통령께는 기회가 있어요. 그런데 대통령이 안 받아들이시는 것 같아요. 그런데 제가 봤을 때 우리가 보면 '참 저 사람 어른답다'라고 이야기하는 건 뭐냐 하면 자기 기분, 자기 이야기만 하는 게 아니고 상대방 입장에서 상대방 이야기를 해 주는 걸 봤을 때 어른답다고 하거든요. 우리 대통령이 그런 면이 과거에 꽤 많으셨습니다. 그래서 반대되는 사람들 이야기 그리고 의사들의 목소리에 대해서도 한번 생각하는 그런 어른스러운 모습을 찾으실 거라고 믿어요.    ◆ 박성태> 일단 사람 목숨이 달린 일이잖아요. 이건 정부 비판하려고 하는 것도 아니고 윤석열 대통령 못 돼라고 하는 것도 아니고 대통령이 제발 좀 마음을 고쳐서 다시 한 번 대통령이 아주 가까운 분이든 누구든 이 문제에 대해서 정말 진지하게 숙고의 시간이 있었으면 좋겠어요. 그리고 그래서 다시 그럼 국민 지지도 얻을 수 있다고 생각하고 만약 그렇게 안 된다면 저는 이 정권 위기가 올 수도 있다고 봅니다.    ◇ 박재홍> 그래요. 국민의 목소리를 들어달라라는 네 분의 공통적인 말씀을 해 주셨습니다. 오늘 노컷대련 김종혁 국민의힘 최고위원, 맥 소장님 서용주 전 대표님 고맙습니다.    ◆ 김종혁, 서용주> 감사합니다. 2024.09.05 07:00

박민수 복지부 차관 "응급실이 붕괴됐다? 왜 국민들 불안하게 표현하나?"[한판승부] ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> 정부가 지난 금요일에 의료개혁 1차 실행 방안을 내놨습니다. 하지만 의료 상황에 대한 국민들의 불안감은 여전한 상황인데요. 현 정부에서 의료 현장 어떻게 파악하고 있는지 그리고 의료개혁 1차 실행 방안 구체적으로 어떤 내용이 담겨 있는지 보건복지부 박민수 차관을 연결해서 말씀 나눠보겠습니다. 차관님 나와 계시죠? ◆ 박민수> 안녕하십니까? ◇ 박재홍> 지금 의정 갈등이 계속되는 상황에서 언론에는 응급실 뺑뺑이 이런 보도 계속 나오고 있고 의료 붕괴가 현실화되는 것이 아니냐, 이런 우려가 있는 걸 아마 듣고 계실 것 같습니다. 정부에서 현 응급실 상황 어떻게 보고 계신 겁니까? ◆ 박민수> 그런 우려와 걱정도 있기 때문에 제가 어제부터 일일 브리핑도 다시 시작을 했고요. 그래서 현재 응급실 상황들을 계속 전하고 있는데. 요약해서 말씀드리면 현재 응급실이 많이 어려움이 있는 것이 사실입니다. 그러나 일각에서 우려하시는 것처럼 응급실 붕괴라든지 의료체계 붕괴라든지 이렇게 국민들이 굉장히 걱정하고 우려할 만한 그런 상황으로 치닫지는 않을 것이다. 이렇게 요약해서 말씀드릴 수 있고. 그 근거는 전공의들이 이탈을 하면서 인력이 한 73% 수준으로 줄었거든요. 그게 2월부터 계속돼 온 상황이고요. 그때 이제 또 국민들의 응급실 찾아오는 환자들 숫자도 같이 줄었습니다.  그래서 어느 정도는 유지를 해 오다가 7월 말부터 8월 중순까지 코로나 때문에 환자가 많이 늘었고 그 는 환자 수가 예전에 2월 이전의 수준보다 더 많이 늘어났어요. 그러니까 역량이 빠진 상태에서 환자가 더 많이 늘다 보니까 그래도 지쳐 있는 의료진들이 많은 환자들을 받기가 매우 어려운 상황이 진행이 됐었습니다. 하지만 다행스러운 것은 최근에 환자 수가 다시 줄기 시작을 했어요. 아직은 여전히 2월 달 수준보다는 높은 수준이지만 줄기 시작했고 또 정부가 여러 가지 지원책들을 강구해서 추진하고 있기 때문에 조속히 안정화를 찾아갈 수 있도록 저희가 최대한 지원하고 있습니다. ◇ 박재홍> 그런데 이제 정부의 어떤 발표는 발표대로 듣고 있습니다마는 이를테면 아주대병원이 이번 주 목요일부터 응급실 운영을 제한하기로 했다든지 혹은 11곳 응급실 뺑뺑이를 돌던 2살짜리 아이가 한 달째 의식불명이다 이런 보도를 국민들이 접하게 되면 뭐랄까요. 붕괴 상황은 아니다라고 진단하는 정부의 진단 자체가 어떤 국민들의 어려움을 공감 안 하시는 것 아닌가 이렇게 판단하시는 분도 많습니다. ◆ 박민수> 그런 것은 아니고요. 분명히 어려운 상황인 것은 맞습니다. 그 어려운 여건에서 어떻게 보면 지금까지 어렵게 버텨왔다, 이렇게 말씀을 드리고 일부 기관들이 운영을 제한하거나 하는 사례들이 발생을 한 것은 인력 현황들이 계시던 전담의들이 사직을 하거나 어떤 사유로 인력이 줄어드는 상황이 되다 보니 더 이상 정상적인 진료가 어려운 상황이 발생합니다. 그래서 아주대 같은 경우도 이제 운영을 제한하는 것은 아니고 일주일에 하루 정도 저녁 시간인가 환자를 제한해서 최중증만 보겠다, 이런 상황인 것이고요. 운영 제한이 우려됐지만 여러 가지 노력을 통해서 최소로 하고 있다는 말씀을 드리고.  또 언급하신 보도 사례 소아 사례는 저희도 내용을 확인 중에 있는데 보니까 아마 8월 초에 일어났던 일입니다. 8월 초에 일어났고 지금 한 달 좀 지난 상황인데 사실은 그런 응급실 뺑뺑이 이런 사고는 기억하시지만 최근 수년간에 계속 있었던 사례죠. 그러니까 그런 일들이 없어야 하는데요. 사실 없어야 하는데 그런 일이 계속 반복적으로 발생을 하고 있는 것이 지금 우리나라 의료의 현실이고 그런 것들을 좀 근본적으로 개선해 보자, 이것이 이제 의료개혁을 추진하는 또 이유이고 내용이기도 합니다. ◇ 박재홍> 그러니까 응급실 뺑뺑이는 의정갈등 이전부터 있었던 상황이기 때문에 지금 그러한 연장선상에서 이해하면 된다는 게 정부의 판단인 겁니까, 그러면? ◆ 박민수> 그렇습니다. ◇ 박재홍> 그러면 지금 그러나 체감하는 국민들 입장에서는 지금 의정갈등으로 의사들이 많이 응급실 빠져나갔기 때문에 겪는 어려움이다 이렇게 판단을 하기 때문에 거기서 오는 어떤 인식 차가 매우 커 보이네요, 차관님? ◆ 박민수> 그게 가중된 것이죠. 전공의들이 한 30%의 인력을 유지를 했다가 그분들이 빠져나가니까 당연히 의료기관의 역량들이 30% 정도씩 감소한 것이 맞습니다. 그 감소한 역량을 가지고 환자 수는 줄어드는 게 아니거든요. 그 정해진 환자들을 치료를 해내야 되는데 우리가 2월부터 비상진료체계를 유지해 왔지 않습니까? 그때 방점은 뭐냐 하면 중증도에 따라서 그러니까 중증도가 높은 환자를 대학병원이 우선적으로 보도록 하자, 이렇게 해서 한정된 인력 자원을 좀 중증도가 높은 환자를 우선 진료하도록 지속적으로 유도를 해 오고 있고 그러다 보니까 중증도가 좀 떨어지는 분들은 많이 기다리셔야 되거나 이렇게 좀 불편함이 생기죠. ◇ 박재홍> 그러니까 환자의 어떤 생명에 대해서 좀 뭐랄까요. 일반 국민들은 이거 답답해하시는 분들은 의정갈등으로 인한 의사들의 부족으로 인해서 한 사람이라도 돌아가시면 안 된다는 그런 안타까움이 있는 것 같아요. 이러한 상황에서. 그러나 정부 입장 자체는 위급하지 않다고 자꾸 말씀하시니까 붕괴 상황 아니라고 말씀하시니까 정부가 이러한 상황에 공감 안 해 주시는 것 같다, 이런 비판이 나오는 거 아닐까요? 이를테면 안철수 의원이 오늘 어떻게 얘기했냐면 '붕괴 상황 아니라는 복지부 차관의 말을 누가 믿겠냐. 현실을 호도하고 있다, 숫자로.' 어떻게 말씀 주시겠습니까? ◆ 박민수> 글쎄요, 무슨 근거로 그렇게 말씀을 주시는지 모르겠는데 제가 분명히 의료 현장의 어려움이 있다는 것은 인정을 했고요. 그거 자체를 부인하는 것이 아닙니다. 그런데 어려움이 있다고 해서 마치 내일모레 모든 의료기관이 붕괴, 붕괴라는 표현이 뭔가요? 그게 의료기관이 문을 닫고 환자 진료 못하는 상황인데 왜 그런 표현들을 써가면서 국민 불안을 가중시키는 표현들을 하시는지 잘 이해가 되지 않습니다. 어려움이 없다는 것이 아닙니다. 어려움이 있고 그 어려움을 극복해내기 위해서 정부와 지자체, 의료기관이 2월 달부터 계속 어떻게 보면 혼신의 힘을 다해 오고 있는 것이에요.  그리고 아까 최근의 상황이 더 좀 악화됐던 것은 환자 수가 늘었기 때문에 그리고 시간이 더 경과가 됐고 그래서 가중된 상황이라는 말씀을 드리는 거고. 그러나 다행스러운 것은 환자가 조금 코로나가 지나가면서 환자가 줄고 있으니 상황이 조금 더 좋은 쪽으로 갈 것이다. 그리고 정부의 추가적인 노력도 또 있기 때문에 극복해낼 수 있다, 이런 말씀을 드리는 거죠. 너무 좀 팩트에 근거해서 해야지 너무 이렇게 국민들 불안하게 하는 그런 표현이나 이런 것들은 좀 저는 적절하지 않다고 봅니다. ◇ 박재홍> 군의관 배치를 지금 정부가 검토하고 있고 실제로 진행될 상황인 거죠, 차관님? ◆ 박민수> 그렇습니다. ◇ 박재홍> 그러면 이제 이렇게 군의관까지 배치를 하는 것 자체는 지금 응급실 상황이 정말 어려운 것이 또 다른 방증하는 것이 아니냐, 이런 반론도 있습니다. ◆ 박민수> 군의관, 공보의도 저희가 아까 말씀드렸잖아요. 한 1만 명에 가까운 전공의들이 빠져나갔습니다. 그래서 그 공백을 메꾸기 위해서 저희가 250명의 군의관과 그다음에 공보의들을 2월부터 지금 파견했거든요. 파견을 했는데 주로 그때는 서울의 최중증을 담당하는 상급병원들 중심으로 각 권역에. 거기에 배치를 주로 했어요. 그리고 시간이 지나면서 나름 거기도 추가적인 진료지원 간호사라든지 추가 인력 채용이라든지 이런 것을 통해서 의료기관들이 좀 적응을 거쳤고.  그래서 지금 그런데 가장 어려운 것이 응급실 분야이기 때문에 저희가 이 인력을 재배치를 하는 것을 어려움을 겪는 응급실을 중심으로 핀셋으로 좀 재배치를 하겠다, 이런 말씀을 드리는 거죠. 그래서 뭔가 없었던 배치를 새롭게 하는 이런 것은 아니고 2월부터 계속 지원하던 그런 인력들의 배치를 어려움을 겪는 기관을 우선 순위를 둬서, 높게 둬서 이렇게 재배치를 하겠다, 그런 말씀이기 때문에 뭐 이런 지금 우리가 어려움을 겪는 것은 2월부터 계속되어오고 있는 상황인 것입니다. 그걸 분명히 말씀드리고 싶습니다. ◇ 박재홍> 이제 군의관이나 공보의를 데려오는데 이제 의사 선생님이 이런 말씀을 하시네요. 그러니까 군의관은 수련 전공의 과정을 다 마친 분들이고 공보의 같은 분들은 이제 의대 졸업자가 대상인 이런 분들인데 이런 분들이 과연 그러면 중증 환자를 제대로 치료할 수 있을 것이냐 수련이 안 된 분이잖아요. 그러니까 그런 것도 아까 가장 어려운 곳에 배치한다고 하셨는데. 어떤 양질의 서비스가 될 수 있을 것이냐 이렇게 되묻고 있습니다. ◆ 박민수> 그렇습니다. 교수와 똑같은 역량을 발휘할 걸 기대하는 것은 아닙니다. 그러나 다만 인력이 부족한 상황에서 조금이라도 도움이 되시라고 이렇게 배치를 해 드리는 거고 초기에 이제 각급 병원에서 군의관이나 공보의들의 역량이나 이런 것들에 대한 불만 사항도 있었는데 그래도 저희가 배치하기 전에 교육도 시키고 그다음에 각급 기관에서 가급적이면 원하는 과목이나 또 학교 출신들 각종 고려해서 가장 매칭이 잘 되도록 이렇게 세심하게 뭐 100%는 맞춰드리기는 어렵지만 배려해서 좀 배치를 하고 있어서 최근에 이제 지금 7차까지 배치가 됐고요. 이번에 8차 배치가 되는데 7차까지 배치된 데에는 그런 초기 문제는 많이 해소가 된 상태입니다. ◇ 박재홍> 그런데 이제 대통령도 지난주에 기자회견을 통해서 기자들이 좀 현장 가보면 좋겠다, 생각보다 그렇게 어려운 상황 아니라고 말씀을 하셨는데 차관님도 현장 가보셨습니까? ◆ 박민수> 네, 현장 많이 갑니다. ◇ 박재홍> 얼마나 가십니까? 한 번 가시면? 안철수 의원은 그러니까 반나절이라도 응급실에 상주해 봐라. 그러니까 이제 가면 응급실 문이 열렸구나. 이를테면 잘 돌아가는구나 이런 정도의 인식을 하고 있다라고 비판하고 있는데 아니다라면 반론해 주십시오, 차관님. ◆ 박민수> 그런 것은 아니고요. 제가 가서 반나절 동안 앉아 있은 적은 없습니다. 그러나 가면 상황도 보고 또 거기 계신 분들 말씀을 다 듣기 때문에 지금 이제 안철수 의원님 말씀하신 그런 상황이 어떤 건지를 제가 충분히 상상이 가능하고요. 다만 상황이 어렵다라는 건 제가 부정을 하는 것이 아니고 우리가 그것을 극복해낼 수 있는 여러 가지 또 대책과 방책 그리고 많은 사람들이 또 그걸 극복하기 위해서 노력을 하고 있다는 점을 강조드리는 겁니다. 그래서 어려움이 있다고 그래서 다 무조건 그것이 붕괴되고 망하고 이런 것은 아니죠. 어려움에도 불구하고 하는 거고.   대통령 말씀하신 의료개혁을 가보라고 하신 말씀도 사실은 저는 연장전에서 비슷한 취지라고 말씀, 이해가 되는 게 아까 1만 명이 넘는 전공의가 빠져나갔잖아요. 우리나라 상급병원, 대학병원에서 전공의 의존도가 30~40%에 이르는데요. 그러한 인력이 빠져나가. 물론 그분들도 교수급의 전문의는 아니지만 그래도 그 병원 체계 내에서 여러 가지 도움 주는 일들을 많이 하신 분들이 나가니까 당직이나 이런 분들의 애로사항들이 생겼지 않습니까? 그래서 현장의 교수나 이런 분들이 안 서던 당직도 서게 되고 이렇게 하면서 어려움을 호소하시는 거고 그런 어려운 여건 하에서 그래도 당초 생각했던 것보다는 잘 버텨왔다, 이런 취지의 말씀으로 저는 이해를 하고.  기억하시는지 모르지만 2월 달에 전공의들 집단 사직해서 나갈 때 대부분의 의과대학 교수님이나 큰 병원에 있는 교수님들 말씀은 이거 3주를 못 버틴다고 했었습니다. 그렇게 그때도 위기론은 있었고 3주 못 버틴다 이렇게 했었는데 어쨌든 정부 노력,지자체 노력 또 의료기관의 노력 또 현장 의료진들의 어떻게 보면 헌신, 이런 것들이 다 합쳐져서 지금 6개월을 지금 운영을 해 오고 있는 것이죠. ◇ 박재홍> 그런데 지난 6월이 정말 쥐어짜는 6개월이 아니었을까, 이런 생각이 들고 어제 이제 전국의 의대교수님들이 서명을 냈네요. '응급실은 정부 발표와 달리 전문의 부족으로 제대로 운영되지 못하고 있다. 추석을 기점으로 응급진료가 안 되는 질환이 더욱 증가하고 응급실을 닫는 대학이 늘 거다'. 교수님들이 이렇게 거짓 발표를 한 이유는 없을 것이고. 이 발표는 어떻게 들으셨습니까, 차관님. ◆ 박민수> 그게 현재 비슷한 선상의 말씀이세요. 현재 어려움들을 말씀을 하시는 거고. 제가 교수님들은 현장에 계시는 분들이니까 본인이 느끼는 현장의 어려움이나 이런 것들을 아마 피부로 제일 많이 느끼실 겁니다. 저희는 그 현장의 어떤 그런 피부로 느끼는 감각 플러스 그다음에 저희가 전체적으로 또 파악하고 있는 통계나 이런 것들을 통해서 전체 의료체계를 보는 것이거든요. 그래서 가장 어려움을 많이 겪는 것이 전공의 의존도가 높았던 대학병원입니다. 교수님들이 대학병원에 계셨던 분들이고.   그러나 대한민국 의료체계가 대학병원만 있는 것은 아니죠. 지역의 종합병원도 있고 또 공공의료기관도 있고. 이런 기관들이 사실은 환자들을 분담하고 또 중증도 있는 환자들도 그쪽으로 많이 또 넘어갔어요. 지금 진료가 응급에서 안 되기 때문에. 그런 것들을 통해서 전체 대한민국에 발생하는 의료 수요를 대한민국 의료체계가 수용해내고 그것을 소화해내는 것들을 저희가 늘 모니터링하고 보고 있기 때문에 그런 차원에서 말씀드리는 것이죠. ◇ 박재홍> 명절 대책은 이제 어제 기자회견하실 때도 우리 차관님이 발표하신 것 같아요. 명절 앞두고 어떤 의료 대책은 늘 해 왔던 것이고 이번에 더 특별히 관심을 갖고 정부가 대책을 마련하고 있는 중이신 거죠? ◆ 박민수> 그렇습니다. 대책은 만들어서 발표는 이미 했고요. 그것을 실행하는 과정 중에 있는 것입니다. ◇ 박재홍> 그러니까 응급실 전문의 진찰료 250%까지 인상하는 방안도 내셨는데 추석 비상 주간에. ◆ 박민수> 그렇습니다. ◇ 박재홍> 이 방침이 효과적일 수 있을까요? 이를테면 지금 너무 번아웃된 상태기 때문에 더 이상 못 하는 상황인데. ◆ 박민수> 저희가 낸 대책은 수가만 올리는 것이 아니고요. 수가를 올리는 것은 어쨌든 연휴에도 문을 열어야 되지 않겠습니까? 그러니까 거기에 진료를 하셔야 되고 그러니까 그분들이 그 일을 감당해내실 수 있도록 특히 이제 큰 병원의 의료진들이 이탈을 더 이상 하지 않도록 그걸 도와주는 차원의 수가이고요. 지금 말씀하시는 것처럼 명절 연휴에는 평상시보다 더 많은 환자가 옵니다. ◇ 박재홍> 그렇죠. ◆ 박민수> 그래서 가급적이면 응급실이 아닌 다른 의료기관의 문을 열어서 그런 수요들을 흡수해낼 수 있도록 저희가 당직기관도 예년에 비해서 400개가 더 는 4000개, 4000개의 당직기관을 운영할 계획이고. 이 당직기관들이 이제 그런 업무들을 원활히 수행해낼 수 있도록 각종 지원책들도 같이 세트로 하고요. 우리가 코로나 대책의 일환이기도 하지만 발열 클리닉 이런 것도 운영을 해서 가급적이면 응급실 가지 않고 동네에 있는 병의원에서 어떻게 보면 가벼운 증상이나 발열, 배 아픔, 이런 것들은 거기서 해소가 될 수 있도록 이렇게 해서 그 대학병원급의 어떤 큰 응급실에 그런 진료 부담을 많이 덜어드리려고 하는 거죠. 그래서 그게 잘 분산이 되면 좀 어렵지만 유지가 가능하지 않을까 이렇게 보고 있습니다. ◇ 박재홍> 그런데 이제 이 추석 명절 연휴 기간 동안 이제 의료 문제에 대해서 또 언론도 굉장히 관심 많이 가질 것이고 이제 단 한 분이라도 불상사 같은 그런 사고가 있다면 이런 의정 갈등으로 인한 것이다 비판을 정부가 직면할 수도 있는 상황이 올 수 있을 것 같은데 그런 부분에 대한 생각은 어떻게 판단하고 계십니까? ◆ 박민수> 그런 비판을 받지 않도록 저희도 최선을 다해야 하고요. 그런 비판이 두러워서가 아니고 보건 정치를 하는 기본적인 목표가 국민들의 생명과 건강을 지키고자 하는 것이기 때문에 그런 불상사가 생기지 않도록 정부가 최선을 다하고 있다는 말씀을 드립니다. ◇ 박재홍> 일단 의료개혁 1차 실행 방안을 정부가 발표했습니다, 지난주 금요일에. 대통령도 의료개혁이 마무리된 시점이다라고 또 말씀을 했고. 의대 정원 증원이 1차 마무리됐다고 말씀을 했는데. 구체적인 내용 간단히 좀 설명해 주실까요? ◆ 박민수> 의료개혁은 크게 보면 네 가지 내용으로 저희가 이미 2월에 발표를 했고 그 네 가지의 내용을 조금 더 구체화한 것이 이번에 발표한 1차 실행 계획입니다. 첫 번째가 인력의 양성인데요. 인력의 양성에는 증원도 포함되어 있지만 각종 수련의나 이런 양질의 인력을 양성하기 위한 대책들이 들어갔는데 이번에 1차 실행 계획에는 증원과 관련해서는 증원 의사 결정하는 전문 추계 거버넌스를 만드는 그런 내용이 포함이 됐고 그다음에 전공의 수련이나 이런 부분에 대해서도 국가가 이제 적극적으로 투자해서 좋은 수련을 받고 양질의 의사들이 나올 수 있도록 하는 그런 계획들이 구체적으로 반영이 되어 있습니다.  그리고 두 번째로 의료전달체계라고 하는데 우리가 지역의료. 그래서 큰 병원은 중증도가 높은 환자 그리고 동네의원이나 병원에서는 이제 경증 환자 이렇게 분업을 해서 한정된 의료 자원이 효율적으로 활용될 수 있는 이런 체계를 좀 더 강화하는 내용입니다. 그건 우선적으로 추진할 것이 저희가 상급병원 구조전환사업이라고, 시범사업이라고 하는 걸 9월부터 시행을 할 텐데요. 지금 이제 비상진료체계하고도 연결이 되지만 상급병원들은 중증도 가장 높은 환자들이 오는 곳이기 때문에 경증환자 진료를 지금보다 대폭 줄여라. 그래서 중환자 비율을 70%로 올리는. 이 얘기는 뭐냐 하면 중환자 숫자는 한정되어 있기 때문에 경증환자 진료를 줄이라는 겁니다. 그러면 그 대신에 저희가 중증과 관련된 수가를 거기에 상응하게 인상을 해 줘서 병원의 운영과 관련해서는 지금보다도 유리한 구조로 만들어드리려고 하는 것이고요. 그렇게 하면 이제 인력을 중증환자 중심으로 재배치를 하기 때문에 아마 중증 진료에 대한 퀄리티나 이런 것도 지금보다 더 많이 올라갈 수 있을 거라 보고 의료진 소진이나 이런 것에도 도움이 될 거다, 이렇게 생각을 합니다.  그리고 이제 세 번째로 수가 보상 이런 것들도 저희가 구체적인 로드맵을 제시를 해서 언제까지 얼마 그리고 어떻게 인상하겠다라는 것을 제시했고요. 그리고 마지막으로 필수의료를 하시는 분들이 가장 공통적으로 얘기하시는 의료사고 났을 때 법적 책임 문제. 이런 것들을 좀 특례를 인정해서 안전하게, 안전한 환경에서 하면서 환자들도 사실은 좀 보상을 충분히 받을 수 있는 이렇게 그런 체계에 대한 내용들을 포함하고 있다고 말씀드립니다. ◇ 박재홍> 그런데 이러한 대책을 그러면 의사협회라든지 의료 관계자랑 논의를 하신 겁니까? 아니면 정부 차원에서의 대책일까요? 지금 이제 의협과의 대화가 단절된 상황 아닙니까? 이건 당사자들과의 대화도 중요할 테고 그래야지만이 어떤 개혁 과제라든지 그런 것들이 수용자 입장에서 잘 받아들일 수 있을 것 같은데. ◆ 박민수> 지금 의료개혁위원회가 대통령 직속으로 설치가 됐고 또 그 밑에 산하에 4개의 전문위원회를 구성을 했는데요. 저희가 이제 소비자를 대표하는 분들 그다음에 이런 의사를 대표하는 분들 자리가 다 있는데 말씀하신 것처럼 지금 의협 그리고 전공의 대표가 불참을 하고 있습니다. 그러나 이런 두 단체 외에도 사실은 특위 안에는 현직 의료인으로서 현장에서 근무하고 계시는 교수님들이나 이런 분들이 참여를 하고 계시거든요. 그래서 의료계가 완전히 배제된 것은 아니고 공식적인 협회 추천 인사가 들어와 있지 않는 그런 상황입니다.  그런데 저희가 이 골격을 만든 게 금년 2월에 대표한 필수의료 패키지 그건데 그 패키지는 사실은 그 전 해에 작년에 1년간 저희가 의협과 의료현안 협의체를 만들어서 논의를 하면서 그 골격을 만든 것이거든요. 그래서 이 대책의 방향성이나 이런 거에 대해서는 의료계 내에서도 대체로 공감을 하십니다. 그런데 아마 구체적인 어떤 대책의 한두 가지 포인트에서 반대하는 포인트들이 있을 수가 있는데 그것들은 논의 과정에서 얼마든지 또 논의해서 수정하거나 또 보완이 가능하기 때문에 저는 좀 속히 지금이라도 빨리 논의 구조에 참여를 하셔서 이런 정책을 만드는 데 같이 좀 머리를 맞대는 게 바람직하다 이렇게 생각을 합니다. ◇ 박재홍> 눈에 띄는 게 의료인력을 추계하는 논의 기구를 만들겠다 발표하신 부분인데 지금 이제 의료협회나 어떤 의사들에게 왜 2000명이냐 거기에 대한 명확한 설명은 아직 여전히 없지 않습니까? 국민들도 왜 또 2000명인 과학적인 추계 근거라든지 회의 자료들 명확하게 공개가 안 된 상황이어서 이 부분이 풀려야지 모든 게 풀릴 것 같은데. 어떻게 판단하십니까? ◆ 박민수> 그 2000명을 명확하게 설명드렸는데 명확하지 않다고 하니 저희도 답답한데요. ◇ 박재홍> 그런가요. 왜 2000명인가? ◆ 박민수> 저희가 제시한 추계 인력이 부족하다라고 한 3개의 연구보고서 그건 2035년에 1만 명이 부족하다, 이렇게 공통적으로 결론이 나와 있습니다. 그래서 그 1만 명을 그런데 우리가 현재도 그러면 현재는 부족하냐 현재도 5000명 정도가 부족하다 이래서 전체적으로 1만 5000명이 부족한 걸로 봤고요. 그 1만 5000명을 그러면 어떻게 충원을 할 것이냐 하는 부분에 있어서 5000명은 이제 의료계가 주장하는 것처럼 수가 인상, 인력의 재배치, 전달체계의 개선, 이런 걸 통해서 좀 흡수할 수 있겠다 이렇게 봤고. 그런데 1만 명은 이걸로는 도저히 부족하니 그래서 증원으로 해소를 하자. 그 1만 명을 그러면 증원을 해소하려니까 2035년이면 5년간 2000명씩 하면 그게 되는 거거든요. 그러니까 의대 교육이 6년 과정이기 때문에 고학년도에 2000명씩 늘려야 2035년에 가면 1만 명이 딱 채워지는 거예요. 이렇게 명확하게 떨어지는 계산을 설명을 드려도 자꾸 그게 왜 2000명이냐고 물어보시니까 제가 답답합니다. ◇ 박재홍> 그러니까 2000명 선에서 물러날 수 있는데 계속 2000명인 상황을 계속 주장하시니 왜 이렇게 타협이 안 되냐 이 부분에 궁금증이었고요. 차관님 마지막 질문으로 굉장히 지금 차관님이 일선에서 열심히 하고 계시고 최선을 다하고 계신 것 같은데 그런데 의료계에서는 차관님의 사퇴를 협상 조건으로 주장하는 분도 있고 특히 나경원 의원 같은 국민의힘 의원 같은 경우에는 의정갈등 책임자들이 물러나야 된다, 이런 발언도 있거든요. 이 부분은 어떻게 들으셨는지 차관님께서는. ◆ 박민수> 그건 인사 관련된 거고 제 권한이 아니어서 제가 말씀드릴 수 있는 상황은 아닌 것 같습니다. 저는 임무를 부여받은 공무원이고 공무원의 직책으로 있는 한은 최선을 다해서 일을 할 것이고요. 대통령께서 내일 그만둬라 그러면 그때 그만둘 수 있습니다. 그건 대통령님이 결정하실 사안이라고 생각합니다. ◇ 박재홍> 차관님 한 20초 남았는데 우리 국민들께 드리는 말씀 듣고 마무리하겠습니다. ◆ 박민수> 지금 최근에 응급의료가 어렵다는 보도가 많고 해서 아마 많이 불안하시고 걱정이 있으실 겁니다. 정부가 최선을 다해서 국민들 생명을 지키기 위한 모든 대책을 강구하고 있다는 말씀을 드리고요. 절대로 의료 붕괴나 응급실 붕괴 이런 사태 일어나지 않도록 반드시 하겠습니다. 너무 불안해하지 마시고 다만 지금 의료기관이 많은 어려움에 처해 있는 것은 사실입니다. 그래서 조금 더 중증 질환을 가진 환자분들이 적기에 진료를 받으실 수 있도록 조금 가벼운 질환이라 그러면 동네 병원을 먼저 가주시기 바랍니다. ◇ 박재홍> 박민수 보건복지부 제2차관이었습니다. 차관님 고맙습니다. ◆ 박민수> 감사합니다. 2024.09.04 08:00

교과서 집필진 배민 교수 "이승만 독재 표현 없다? 역사는 논쟁적인 학문" [한판승부] ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> 이 시간에는 논란이 되고 있는 한국학력평가원의 교과서의 집필진 한 분을 모시고 또 관련 논란에 대한 입장을 직접 들어보겠습니다. 오늘 부산에서 직접 올라오셔서 방금 또 스튜디오에 도착해 주셨어요. 배민 부산외대 교수를 모셨습니다. 교수님 어서 오십시오. ◆ 배민> 안녕하십니까? ◇ 박재홍> 교수님께서는 이번에 한국학력평가원 고등학교 한국사 집필진에 참여하신 거죠? ◆ 배민> 네. ◇ 박재홍> 어떻게 참여하시게 된 겁니까? ◆ 배민> 대표분이 제가 올해 3월달까지 역사 교사를 했는데 역사 교사 하면서 알게 된 분이어서 저한테 그 부탁을 참가 부탁을 하셔서 제가 받아들여서 참가하게 됐습니다. ◇ 박재홍> 그러셨군요. 그럼 이제 다섯 분이잖아요, 집필하신 분이. ◆ 배민> 네. ◇ 박재홍> 그렇죠? 우리 교수님께서 담당하셨던 파트는 어느 부분이었습니까? ◆ 배민> 교과서 뒤에도 나와 있는데요. 일제시대 부분을 다른 저자분하고 같이 담당했습니다. ◇ 박재홍> 그러시군요. 그런데 우리 교수님이 고등학교에서는 역사도 가르치셨죠? ◆ 배민> 한국사도 가르치고 세계사 가르치고. 저는 원래 대학원 하면서 서양사 전공을 했기 때문에 세계사를 좀 제가 좋아하고 제가 좀 전담을 했고. 한국사는 다른 선생님하고 나눠서 가르치기도 하고 그렇게 했습니다. ◇ 박재홍> 기존에 교수님이 문제 의식 자체가 우리 대한민국의 한국사 교과서들이 좌편향됐다는 문제 의식을 좀 갖고 계셨다고요? ◆ 배민> 그건 그렇게 말씀하시면 글쎄요, 틀린 표현이라고 볼 수 없는데요. 정확하게 얘기하면. ◇ 박재홍> 정확하게 말씀해 주세요. ◆ 배민> 저는 역사연구자 이전에 기본적으로 저는 우파 자유주의의 사상을 가지고 있는 한국인 중의 한 명이라고 제 자신을 생각합니다. 그리고 실제로 10년 넘게 개인주의와 시장에 관한 그런 책을 쓰고 매체에 기고하고 제 홈페이지에 글도 투명하게 다 정당한 방법으로 발언을 해 왔고요. 제가 볼 때는 좌파, 우파 이런 좌편향이라고 하는 건 결국은 좌 쪽으로 더 많이 갔다는 건데. 사실 저는 우파 안에서도 약간 비주류라고 할 수 있는 개인주의에 관심이 많고 시장 개인주의 그런 관점에서 사회를 바라보는 편이라서 우리 한국 사회가 집단주의, 대중의 집단 감성 쪽으로 너무 가는 게 아닌가. 사회와 개인의 긴장 속에서 너무 개인의 어떤 자유로운 공간이 위축될 수 있는 그런 방향으로 가는 거를 저는 계속 우려하고 걱정하는 그런 시각에서 글을 썼고 사실 좌파, 우파 얘기하는데 우파는 기본적으로 작은 정부, 개인의 자유를 강조하는 쪽이죠, 다 알듯이. 좌파는 큰 정부 그리고 분배를 위한 개입 이런 게 정당화하고. 그러다 보니까 당연히 제가 보는 시각에서 최근 맞습니다. 우리 한국 사회가 제가 볼 때는 더 레프트 쪽으로. ◇ 박재홍> 그런데 직접 교편에서 가르치면서. ◆ 배민> 물론 그런 얘기는 안 하죠. ◇ 박재홍> 그러니까 교단에서는 수업시간에 그런 말씀 안 하셨는데 기존에 교과서들 많이 보셨지 않습니까? 그런 교과서를 보면서 문제점을 발견하셔서 이번에 집필진으로 참여하셨던 건가요? ◆ 배민> 그렇다고 보기는 힘듭니다. ◇ 박재홍> 그런가요? 어쩌다가 그냥 하게 되신 거다, 우연한 기회로? ◆ 배민> 작년에 부탁을 받아서 역사 교사 시절에 참가를 하게 된 거고 사실 제가 역사를 공부하고 가르치는 직업인데 그 교육의 교재로 쓰는 교과서를 집필하는 거는 의미 있는 일이라고 생각해서 사실 거절할 이유가 없죠. ◇ 박재홍> 그렇죠. 어떤 면에서 교과서에 참여한다면 개인적 영광일 수 있고 학자로서. ◆ 배민> 저는 그런 측면에서 받아들였습니다. ◇ 박재홍> 사실 이번에 언론에서 문제가 되고 있는 게 한국학력평가원 교과서 내용 중에 이승만 정부에 대해서 독재라는 표현 대신에 장기집권 혹은 집권연장이라고 서술한 부분 이렇게 표현했단 말이죠. 뭐랄까 독재보다는 보다 가치 중립적인 단어를 썼다. 이 부분에 대해서 문제 제기가 나오거든요. 이 부분은 어떻게 말씀하시겠습니까? ◆ 배민> 글쎄요, 저는 굉장히 개인적으로는 보다 중립적인 표현을 선호합니다. 그런데 그런 부분에 대해서는 굉장히 논쟁적일 수 있는데 제가 가진 생각이 옳다고 저는 말하고 싶지는 않고 모르겠습니다. ◇ 박재홍> 장 변호사님. ◆ 장윤미> 선생님 말씀을 들으면서 저는 어떤 사람이든 정치 편향은 있을 수 있고 있어야 한다라고도 보는 편인데 자유주의, 우파 사상, 개인주의 저도 동의합니다. 그런 인식이라고 하더라도 우리 미래 세대한테 보여지는 가르치는 교과서에 일본군 위안부에 대해서는 끔찍한 삶이란 표현은 안 맞다는 생각이에요. 그건 정확하게 일본의 만행 이런 걸 떠나서 역사를 정확하게 기술하고 서술하는 게 좀 맞는 태도가 아닌가라는 생각이 들어서 이 교과서에 끔찍한 삶이라고 치부하고 넘어간 부분은 아쉽다. 어떻게 생각하시는지 그래서 여쭙고 싶었습니다. ◆ 배민> 글쎄요, 정확한 표현이라고 말씀하신다면 사실 뭐가 정확한 표현인지 그건 다 같이 고민하고 있습니다. 그거를 일부러 정확하지 않게 쓰려고 하는 집필진은 9종 한국사 집필진 중 아무도 없다고 생각합니다. 정확하게 쓰려고 하고 자기가 생각할 때는 최대한 중립적으로 뭔가 객관적으로 다들 노력한다고 생각됩니다. 저는 뭔가 악의적으로 뭔가 교과서를 왜곡하려고 하는 그런 학자나 교과서 집필진은 저는 없을 거라고 저는 생각하고요. 다만 좌와 우 중에 중간은 사실 신이 아닌 이상 우리가 알지 못하는 거고 그렇기 때문에 맨날 좌, 우가 싸우기도 하는 거고 글쎄요. 저는 정확한 그 표현을 계속 고민할 문제지 너는 정확하게 안 썼다라고 저지, 재판하는 그런 거는 모르겠습니다. ◆ 장윤미> 저는 표현의 차원이라기보다는 사실관계를 풍성하게 그 당시의 역사적 사실을 학생들한테 알려야 되는 게 아닌가 차원에서 의견 드리게 됐었습니다. ◇ 박재홍> 그러니까 뭐랄까요. 일본 제국주의 평가 자체는 현재 우리 사회에서 어느 정도 공통적으로 합리가 이루어진 부분이고 보편적인 사실로 일본 제국주의에 우리가 피해자라는 그런 인식을 바탕으로 일본군 위안부 문제는 우리가 어떠한 정확히 정리된 사실이 있는 거 아닙니까? 그런데 그런 사실에 대해서 뭔가 완화된 표현을 한다면 그게 어떤 주관적 해석에 의해서 뭔가 좀 더 객관적으로 통용된 지식이 전달되지 않는다. 이런 판단할 수 있는 거 아닌가요? 희석되고. ◆ 배민> 거기에 대해서 약간 동의하지 않은 부분이 조금 있습니다. 재판적인, 단정을 지으려고 하는 그런 의도가 들어가는 것에 대해서 제가 좀 제 성향이 약간 그런 거에 대해 거부감을 가지고 있는 것일 수도 있고요. 저는 기본적으로 진실을 찾아가기 위한 노력은 계속되어야 한다는 거지 뭔가 지금 하신 표현 중에서도 사실 제가 동의하지 못하는 그런 부분이 조금 있기는 있었습니다. 어떤 부분인지 제가 기억이 안 나는데요. ◇ 박재홍> 그러신가요? E.H. 카가 역사가는 어떤 그러니까 현재, 과거를 기록하는 사람이 아니라 과거와 현재 사이 다리를 놓는 사람이다 이렇게 표현했지 않습니까? 어떤 과거사에 대한 정확한 인식을 바탕으로 그런 어떤 우리 후손들도 제대로 평가하고 앞으로 미래를 살 수 있을까 돕는 과정인데 이러한 약간의 완화된 표현이나 이런 것들이 우리 후손들이 정확히 역사를 인식하지 못하게 한다는 그런 우려도 할 수 있을 것 같아요. ◆ 배민> 지금 말씀하셨는데 E.H. 카, 영국의 옥스퍼드대학 교수고 'What is history'를 썼죠. ◇ 박재홍> 역사란 무엇인가. ◆ 배민> 그분 자체도 컨트롤한 피겨. 굉장히. ◇ 박재홍> 논쟁적 인물이다. ◆ 배민> 역사 주장에 대해서도 논쟁적인 영국 역사가들. 이 역사라고 하는 거는 논쟁적이지 않은 이게 진리다라고 얘기한다면 그 순간부터 역사학 자체가 존재할 필요가 없어집니다. 역사라고 하는 건 우리가 열린 흔히 얘기하는 열린 마음으로 진리에 대해서 한 발짝 한 발짝 다가가려는 자세로 계속 서로가 서로를 이해하려고 하고 존중하는 가운데서 계속 토론하고 필요하다면 논쟁하고 싸우기도 하고 그러면서도 서로를 인정해야지 이거는 진리야, 이거 건들지 마,법으로 이거를 만들어놓고 이거와 다른 의견을 얘기하면. ◇ 박재홍> 그런데 이를테면 우리 헌법에 3. 1운동으로 건립된 대한민국 임시정부를 법통으로 계승하는 부분, 불의에 항거한 4. 19민주이념을 계승한다 이런 부분이 있잖아요. 이승만 정부의 독재 문제에 대해서 불의라고 명확하게 항거했다라고 기술하고 있지 않습니까? 그런데 지금 장기집권이라든지 어떤 집권연장이라는 표현 자체는 우리 헌법에 명시한 그러한 법통 자체를 계승하지 않는 표현 아닙니까? ◆ 배민> 법학적으로… ◇ 박재홍> 법학이 아니라 일반 보편적인 우리 국민들의 상식에 반하는 표현 아닙니까? ◆ 배민> 국민의 상식이라고 하는 건 시대에 따라서 80년도에 국민들이 가지고 있는 상식과 지금의 상식이 따르고 또 50년 뒤의 국민의 상식이 어떻게 달라질지 모르고 법 조항에 들어 있는 기술 자체도 사실 그게 진리인가. 한 시대적인, 그 시대정신의 어떤 총화로서 법에 들어간 거고 그 어떤 컨센서스는 고정된 게 아니라 바뀔 수 있는 거죠. ◆ 장윤미> 그럼 저는 일제시대는 헌법정신에 있는 거고 아까 앵커님이 짚어주신 4. 19 정신 이런 건 논쟁적인 부분이 아니라고 생각합니다. 많은 국민들이 논쟁적인 주제가 아닐 거라고 생각할 거라고 생각합니다. 그래서 제가 교과서에 대해서는 우려가 나오는데 이걸 논쟁적인 주제로 가져가는 순간 더 큰 역사적인 흔들림이 있을 거라는 생각에서 상당히 우려가 된다는 말씀드리고 싶습니다. ◆ 배민> 제가 생각한 게 그렇다는 거고, 제가 참여한 교과서가 그렇다는 건 아닙니다. 제가 참여한 교과서는 제가 볼 때는 굉장히 검정 기준에 따라서 대단원, 중단원, 소단원, 소목차까지 따라서 집필하게 되어 있고 제가 생각하는 굉장히 저 같은 개인주의적인 자유주의적인 시각을 온전히 담은 교과서는 절대 아닙니다. ◇ 박재홍> 서 변호사님 옆에서 쭉 함께 들으셨는데 우리 서 변호사님도 역사관에 대해서 우파적 시각 갖고 계시기 때문에 이번 논란 어떻게 보시는지 같이 첨언해 주시면. ◆ 서정욱> 저는 책에 대해서 긍정적으로 평가합니다. 독재냐 아니냐 이런 것보다는 팩트대로 가치 중립적으로 장기집권한 거 맞잖아요. 굳이 독재라는 말을 학생들한테 이승만 대통령이 마치 독재한 것처럼 이게 오히려 저는 편향적이라고 보거든요. 그래서 긍정적으로 보고요. 그다음에 위안부도 마찬가지예요. 끔찍한 삶 이게 틀린 말은 아니잖아요. 그런다 해서 구체적으로 우리 여성들이 어떤 피해를 봤다. 이걸 학생들한테 구체적으로 그런 걸 다 기술할 수 없잖아요. 분량이 짧다는 느낌은 들지만 끔찍한 삶이란 표현이 잘못된 건 없다 봐요. ◇ 박재홍> 그래도 추상적인 표현이기 때문에 역사적 사실을 인지하기 부족하다는 반론을 할 수 있지 않습니까? ◆ 서정욱> 어떻게 더 구체적으로 표현합니까? 성노예 이래야 됩니까? 위안부 단체가 주장하듯이? 학생한테 할 수 있는 표현 있잖아요. 그래서 저는 크게 문제없다고 봅니다. ◆ 장윤미> 왜냐하면 이 교과서에는 본문에 '젊은 여성들을 중국과 동남아시아에 끌고 가 끔찍한 삶을 살게 하였다.' 딱 한 줄 기재돼 있다고 해서. ◆ 서정욱> 분량이 적다면 또 모르겠는데. 그런데 또 우리 수많은 역사적인 사실을 다 교과서에 써야 되는데. 위안부를 몇 페이지 써야 합니까? 그런 생각들은 분량이 적절한지도 논쟁이 있다고 봅니다. ◇ 박재홍> 김수민 평론가님도 들으시면서 추가적으로 질문하실 게 있으시면 하셔도 되겠습니다. ◆ 김수민> 제가 조금 궁금했던 게 이승만 정권에 대한 서술 부분이었는데 여기 보니까 이 교과서에도 '이승만의 자유당 정권은 집권연장을 위해 노골적인 부정선거를 자행하였다'라고 기술이 돼 있더라고요. 그런데 이러면 사실 그게 독재 아닌가라는 생각이 드는데 독재라는 단어가 빠진 것은 그럼에도 불구하고 독재 정권은 아니다라고 판단을 하신 결과인 건지 아니면 굳이 독재라고 얘기할 필요가 없어서인 건지 이게 좀 궁금합니다. 부정적인 기술이 들어가 있기는 했기 때문에. ◆ 배민> 이렇게도 생각할 수 있고 저렇게도 생각할 수 있는 거 아닌가요? 글쎄요, 그거를. ◆ 김수민> 독재로는 분류할 수 없어서. ◆ 배민> 독재라고 표현해야 만족하는 사람 입장에서는 답답할 수도 있는데 그런 사람들을 만족시켜야 하는 교과서가 돼야 한다고, 그렇게 쓰여져야지 그게 올바른 역사다? 거기에는 동의하지 않을 수도 있다고 생각합니다. ◆ 김수민> 제가 궁금했던 건 독재라는 말이 감정적인 표현이 아니라 예를 들면 독재와 민주주의를 구분할 수 있는 기준들이 있고 독재 중에서도 예를 들어서 권위주의와 전체주의를 구분할 수 있듯이 그런 분류에 따라서 어떤 정권의 성격을 규정함에 따라 꼭 강하게 비판할 목적이 아니더라도 독재라는 말을 쓸 수도 있는 건데 이게 빠진 것이 그렇게 분류할 수 없어서인지 그게 궁금했었던 것이죠. ◆ 배민> 독재는 굉장히 논쟁적인 개념입니다. ◆ 서정욱> 예를 들어 박정희 대통령도 독재라는 사람도 있고 아니라는 사람도 있잖아요. 박정희 대통령도 독재, 전두환도 독재? 다 독재? 독재라는 게 진영에 따라서 상대적인 거예요. ◆ 장윤미> 그렇게 생각하지 않습니다. 특히나 장기집권이랑 독재는 다른 개념이고요. ◇ 박재홍> 이거 이 얘기를 계속하면 1박 2일 해야 될 것 같아서 일단 그 얘기는 논쟁을 하지 않고 마지막 질문하면서 마무리하겠습니다. 우리 교수님은 블로그에 본인을 뉴라이트 사상가라고 정의한 것에 대해서 언급하신 적이 있는데 뉴라이트 사상가 혹은 한국학력평가원의 교과서를 뉴라이트 교과서라 규정하는 것에 대해서 어떻게 판단하십니까? ◆ 배민> 이게 좀 슬픈 현실이라고 생각합니다. 저는 말씀드린 것처럼 우파 자유주의 사상가, 역사가, 역사 연구하는 사람인데 이런 저 같은 사람이 한국 근현대사에 대해서 얘기를 하면서 친일파, 뉴라이트, 반민주 이런 프레임, 이런 어떤 낙인을 안 당하고 발언하기가 거의 힘든 사회가 돼버린 것 같아서 저는 그게 슬픕니다.  제가 뉴라이트가. 뉴라이트, 저는 반민주 이런 거 쫓아서 사는 사람은 없다고 생각합니다. 이 사회가 저는 개인주의적인 어떤 시각으로 볼 때 너무 집단적인 프레임과 낙인으로 자꾸만 가두고 어떤 이런 사회가 무섭게 변해가는 이렇게 되면 한국 근현대사는 우파적인 시각을 가지고 있는 누구도 역사 연구하기 힘듭니다. 발언하기 힘들고요. 자칫 잘못하면 언제든 반민주, 친일파가 돼버리는데 누가 하겠습니까? ◇ 박재홍> 일단 우리 교수님 말씀은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 배민 부산외대 교수였습니다. 2024.09.04 07:30

서정욱 "한동훈, 특검법 원내 설득 불가능… 의원들 소신 뚜렷해" [한판승부] ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 배추한판 바로 시작합니다. 배종찬 인사이트케이 연구소장님, 어서 오십시오. ◆ 배종찬> 안녕하십니까. ◇ 박재홍> 이상민 크리에이터, 서정욱 변호사님,장윤미 변호사님 어서 오시기 바랍니다. ◆ 서정욱> 안녕하세요. ◆ 장윤미> 안녕하세요. ◇ 박재홍> 여야 대표 회담 지난 주일에 있었는데 여전히 후폭풍이 계속 더 불고 있는 것 같아요. 배 소장님은 일단 어떻게 보셨어요, 지난 일요일 여야 대표들의 발언. ◆ 배종찬> 저는 일단 가장 세 가지로 말씀드리면 첫 번째로는 만나는 것만으로 저는 잘했다. 그다음에 두 번째는 그래도 기대를 할 수 있는 것은 앞으로 민생 협의할 수 있는 협의체 기구를 구성하겠다는. 무조건 어떤 만남이나 정치적인 이벤트가 있을 때 깎아내리는 이유는 없으니까요. 그런데 마지막 발언이 계엄령입니다. 결과적으로는 아무리 좋아도 끝이 안 좋으면 다 안 좋아지거든요. 그런데 또 일요일이 지나고 월요일 아침이 밝아오니까 또 다들 계엄령 가지고 시끌벅적해지는 상황이 돼버렸다. 국민들은 계엄령이든 한계령이든 제발 우리를 잘 살게만 해 달라, 이게 지금 어렵지 않습니까? ◆ 이상민> 그렇습니다. ◆ 배종찬> 우리 CBS 목동 사옥 인근에 있는 맛집들도 하나둘씩 문을 닫기 시작해요. ◇ 박재홍> 그래요? ◆ 배종찬> 다 가보지는 못했습니다. 그래서 지금 빨리 해야 될 것은 결과적으로 손에 잡히는 그 대책들을 세우는 실질적인 결과가 나와야 되겠다라는 말씀드립니다. ◇ 박재홍> 이런 가운데 국민의힘에서는 한동훈 대표가 제기했던 제3자 추천 방식 대법원장이 추천하는 특검 방식을 철회하는 것으로 가닥을 잡았다라는 게 어제 오후에 단독 보도로 나왔었고. 오늘 오전 상황까지만 해도 또 그러한 분위기가 읽혔었는데 장동혁 최고위원이 아니다. 한동훈 대표는 자신의 뜻을 계속 유지할 것이다라는 보도가 있었고 오후에 더불어민주당이 대법원장 추천 방식의 법안을 발의하겠다 이런 입장입니다. 그렇다면 민주당이 더 강하게 나오는 상태고 어떤 한동훈 대표가 압박을 받을 수 있는 그런 상황인 것 같은데 서정욱 변호사님. ◆ 서정욱> 저는 한동훈 위원장이 계속 채상병 특검은 접어야 된다. 이전에 계속 방송을 했잖아요. 그거는 현실적으로 의원들 설득이 어렵고요. 현실적인 이유가 하나 있고요, 하고 싶어도. ◇ 박재홍> 108명 의원들. ◆ 서정욱> 의원들이 따라줘야 하잖아요. 그다음에 바로 말을 바꾸기 좀 그러면 명분이 있어요. 이미 공수처에서 대통령 압수수색까지 다 했는데, 핸드폰. ◇ 박재홍> 공수처? ◆ 서정욱> 그런데 새로운 게 나온 게 없잖아요. 더 털어봤자 뭐가 나오겠어요? 혐의가, 의심이 있어야지 특검하잖아요. 제가 보기에 아무 의심이 없어요. 대통령이든 장관이든 누구든. 그다음에 임성근. 사단장도 이게 무혐의로 됐잖아요. 뭐가 문제입니까? 아니, 아무 때나 특검하면 의혹이 있어야 특검하잖아요. 그런데 제가 보기에 의혹이 없어요. ◇ 박재홍> 미진하지 않다. ◆ 서정욱> 그런데 대통령이 통화했다, 격노했다, 이 정도 외에는 의혹이 없어요. 통화 내역이 나온 것도 아니고 격노 이유도 모르겠고. 이거 가지고 어떻게 특검합니까? 그러니까 저는 명분과 그다음에 현실적인 설득 힘. 둘 다 봤을 때 지금 빨리 접는 게 그나마 한동훈 대표도 조금 상처를 덜 받는 거예요. ◇ 박재홍> 접어라. ◆ 서정욱> 끌어봤자 되지도 않을 거 더 정치적으로 오히려 자기가 더 피해를 보는 거죠. 빨리 접고 그다음에 이번에 민주당 안 있잖아요. ◇ 박재홍> 대법원장 추천. 4명을 추천하면 민주당이 2명으로 좁히고 거기에서 대통령이 선택하는 방식인 것 같아요. ◆ 서정욱> 그러니까 이렇게 복잡한 과정은 또 처음 보는데 대법원장이 4명 해서 비토권처럼 2명하고 4명이 다 마음에 안 들면 또 비토권도 있더라고요. 그러면 이렇게 복잡한 선정 절차는 처음 봅니다. 과연 이게 물론 대법원장 추천이 4명 있지만 계속 비토, 비토, 비토하면 결국 자기들 마음대로 2명 뽑는 거 아니에요. 크게 달라지나 싶어요. ◇ 박재홍> 일단 야당이 고르는 건데. 장 변호사님 어떻게 보십니까? ◆ 장윤미> 일단 한동훈 대표는 굉장히 이도저도 하지 못하고 어려운 국면에 처했다인 것 같습니다. 일단 본인이 저는 의미가 있었다고 봐요. 양당 대표가 모여서 이게 비공개 중에 나온 것입니다마는 '나는 되게 내 처지가 당에서 어려운 부분이 있다, 내가 하겠다'. 법안도 지금 준비 중이다. 이걸 조승래 수석대변인이 배석하면서 적었다는 거 아닙니까? ◇ 박재홍> 그다음에 나온 발언이 중요하죠. '나는 식언하지 않는다.' ◆ 장윤미> 식언하지 않는다는 말도 했죠. 어쨌든 의지를 표명한 거예요. 이런 거를 상대 당의 대표랑 처음 그것도 11년 만에 만난 그런 엄중한 자리에서 그걸 거짓이다 이렇게 폄훼할 수 없다고 봅니다. 저는 팩트라고 봐요. 그렇다면 저는 진정성이 없다고 폄훼하는 거에도 동의하지 않습니다. 한동훈 대표는 진정성이 있는 거예요. 정말 서 변호사님이 말씀 주신 대로 죄가 되지 않고 호통 친 거에 지나지 않으면 특검 받으면 됩니다. 이렇게 질질 끌 이유가 없어요. 빨리 대통령도 이 국면에서 벗어나시는 게 좋겠죠. 그리고 그런 충정과 여러 국민적인 의혹을 해소해야 되는 이유에서 한동훈 대표도 제안을 한 걸 겁니다.  지금 그렇다면 오늘 오전에 이데일리가 단독으로 썼죠. 이거 철회했다. 그런데 아니라고 합니다. 아니라고 하려면 추친하면 돼요. 민주당이 던진 안에 대해서 보완을 하든 개선을 하든 본인이 입장을 표명하면 됩니다. 못한다, 안 한다 이거는 본인 입장을 번복하는 거예요. 사실상 철회 그 이상의 의미를 담기는 어렵습니다. 정치적으로 이 부분을 타개해내지 못하면 더 이상의 기회는 없을 겁니다. 채 상병 특검과 관련해서 본인이 한 약속을 지킬 수 있는 마지막 기회입니다. ◇ 박재홍> 일단 한동훈 대표에게는 시간이 그렇게 많지 않아 보이는데요. 배 소장님은? ◆ 배종찬> 그렇습니다. 일단은 지난 전당대회 한동훈 대표를 선택한 62. 84%가 영향을 받을 수밖에 없겠죠. 이 부분에 대해서 변화가 있다면 그러니까 제3자 추천안에 대해서. 그러니까 한동훈 대표의 상황으로 봐서는 지금 내용은 유지입니다. 저도 어제 관계자들 취재를 해 봤습니다, 오늘 방송을 위해서. 취재를 해 보니까 바뀐 건 아니다, 내용은 유지되는데 문제는 시기가 언제냐는 거죠. 아직까지도 윤석열 대통령으로부터의 공감이나 당내에서 지지 세력이 충분히 확보되지 않았다는 겁니다. 그렇다면 중요한 것은 전제조건을 언제쯤,마냥 기다려줄 수는 없는 거거든요. 저는 적어도 100일이 중요한 분기점이 되지 않겠느냐. 한동훈 대표가. ◇ 박재홍> 취임 100일. 한 달 반. ◆ 배종찬> 두 달은 안 됐거든요. 그래서 100일 정도 됐는데도 왜냐하면 지지율이 영향을 받죠. 국민의힘 지지율이 그렇게 치고 올라가는 상황은 아니거든요. 대통령의 지지율도 주춤주춤하는 상황이고 한동훈 대표의 차기 대선 후보로서의 경쟁력도 그렇다면 저는 100일을 기준으로 해서는 한동훈 대표가 어떤 판단을 내려야 될 시점이 아닐까 생각이 듭니다. ◇ 박재홍> 100일, 100일이면 10월 보궐선거가 거의 끝난 시점이겠네요. ◆ 배종찬> 그렇죠. 그때가 또 중요한 게 이재명 대표 관련된 법적 선고도 나올 수 있거든요. 그때 좀 탄력을 받을 수도 있지 않을까. 그리고 더 이상 한동훈 대표도 미룰 수만 없는 거죠. 자꾸 미뤘다 우리 서정욱 변호사가 방송이든 유튜브든 계속 이야기를 할 텐데 그런 점도 영향을 받을 것으로 보입니다. ◇ 박재홍> 10월이 정말 우리 정치권에 굉장히 중요한 슈퍼 먼스가 되겠네요. 슈퍼 위크가 아니라 슈퍼 먼스가 될 것 같은데 그러면 한동훈 대표가 과연 원내 의원들을 설득할 것이냐. 이제 조경태 의원은 저희 방송에서 1:1로 만나서 설득하고 있다 또 이런 말씀도 했었기 때문에 과연 설득의 과정이 지난하겠지만 어떻게 될 것이냐 이 부분도 관심 포인트일 것 같은데 설득 작업하고 있어요? 우리 서 변호사님 취재. ◆ 서정욱> 만나서 하는 건 몰라도 설득이 쉽지 않을 것입니다. ◇ 박재홍> 쉽지 않아요? ◆ 서정욱> 제가 보기에 워낙 의원들 소신이 뚜렷하잖아요. ◇ 박재홍> 의원들이? 총선 끝나고. ◆ 서정욱> 그리고 대통령실의 입장도 생각해야 되고요. 따라서 저는 불가능하다고 봅니다. ◇ 박재홍> 불가능하다? 불가능하네요. ◆ 장윤미> 어려운 건 사실인 것 같아요. 바로 추경호 원내대표 일단 친윤 입장 지금 대변하고 있죠. 안 될 거라고 하고 이른바 친한 김상훈 정책위의장도 이거 당내에서 받기 어려울 거라고 얘기를 합니다. 그럴수록 한동훈 대표가 어떤 스탠스를 취하는지가 상당히 중요할 거라는 생각이 드는데요. 지금 어쨌든 들리는 얘기로는 전당대회에서도 현역 의원들이 도와줬던 거 아닙니까? 한 20명 안팎이라고 숫자가 구체적으로 17명 나오기도 했었고요. 그런데 지금 채 상병 특검과 관련해서는 그 수치보다는 더 떨어졌다는 게 정설인 것 같아요.  그렇다면 진짜 일부에서는 10명 왜냐하면 입법 발의를 하기 위해서는 10명의 현역 의원이 있어야 되니까 10명도 못 채우는 거 아니냐 이런 이야기가 나오는데 이걸 돌파해야 되는 건 어쨌든 본인 몫입니다. 설득을 한다라고 그냥 이야기하는 게 아니라 설득을 해내야죠. 그래야 정치적 미래가 열린다는 건 본인이 잘 알겁니다. ◇ 박재홍> 한동훈 대표 입장에서는 사실은 차기 여권의 가장 강력한 대선주자이기도 하고 63%의 지지를 얻은 당대표로서 이 이슈를 통과시키지 못하고 만약에 좌절이 된다면 한동훈 대표 입장에 힘이 빠지게 되기 때문에 부러질지언정 오히려 더 강하게 나가야 되는 것이 아니냐 이런 말도 할 수 있을 것 같아요. 한동훈 대표 너무 빠지는 거 아니에요, 만약에 좌절되면. ◆ 서정욱> 정치가 이거 하나밖에 없습니까? 이게 뭐 그렇게 대단한 이슈입니까? 제가 보기에 임성근 사단장은 무혐의고 이미 완전히 거의 끝난 이슈 아닙니까? 거기에 대해서. ◇ 박재홍> 그런가요? ◆ 서정욱> 보수층은 거의 이 이슈에 대해서 관심이 없어요. ◇ 박재홍> 해병대 문제인데 보수가, 우리 보수가? ◆ 서정욱> 아니, 해병대의 어떤 군대 뭐 안보 이런 문제가 아니잖아요. 결국 채 상병의 안타까운 죽음을 규명하는 이런 문제잖아요. 이건 경찰이 다 하고 있고, 잘. 그다음에 대통령은 개입한 게 없어요. 다 그렇게 믿고 있기 때문에 한동훈 대표 빨리 접으면 여러 이슈 많기 때문에 뭐 이게 명분이 있잖아요. 명분 가르쳐주잖아요. 상황이 바뀌었기 때문에 말을 바꾼다고. 그러면 크게 정치 타격 그렇게 없을 겁니다. ◇ 박재홍> 배 소장님 짧게. 정치 타격 있을 것이냐 없을 것이냐. ◆ 배종찬> 저는 뭐 영향이 없을 수가 없겠죠. 결과적으로는 그렇게 했느냐에 따라서 중도 외연 확장성도 있고 또는 한동훈 대표를 선택했던 당원들도 물론 목소리는 다를 수 있습니다. 여전히 대통령 쪽 힘이 실려 있는 여론도 있겠지만 저는 어떤 식으로 전제조건을 좀 더 추가해서라도 그러니까 윤석열 대통령과 크게 갈등 빚지 않는 선에서 조금 더 시도를 어느 순간에는 해 보지 않을까라는 생각이 듭니다. ◇ 박재홍> 알겠습니다. 이재명 대표의 계엄령 발언. 이게 김민석 최고가 말했을 때보다 또 이재명 대표가 여야 대표 회담의 모두발언으로 또 이 말을 했기 때문에 무게감이 있죠. 이재명 대표가 첫 발언에 이거 계엄령을 꺼낸 이유는 뭐라고 보세요? ◆ 배종찬> 저는 좀 정황을 볼 필요가 있는데 이 상황도 저는 세 가지 정도로 검토해 볼 필요. 첫 번째로는 이제 모두발언에서 한동훈 대표가 좀 자극한 게 있죠. 또 한동훈 대표의 노림수도 있죠. 10월 선고가 나오면 그거 받아들여야 될 것 같은데요. ◇ 박재홍> 그걸로 일단 자극을 받았다, 협박을 받았다. ◆ 배종찬> 그러면서 이제 이재명 대표도 은연자중 중에 욱한 거죠. ◇ 박재홍> 발끈. ◆ 배종찬> 그렇죠, 발끈하면서 계엄령 이런 얘기를 한 거죠. 그런 의혹들이 있던데. ◇ 박재홍> 하긴, 모두발언들을 할 때 표정이 굉장히 이재명 대표가. ◆ 배종찬> 안 좋았죠. ◇ 박재홍> 표정이 좋지 않았어요. ◆ 배종찬> 안 좋았습니다. ◇ 박재홍> 첫 모두발언치고는 얼굴 표정 자체가 약간은 좀 그랬습니다. ◆ 배종찬> 그렇죠. 그런데 따지고 보면 그런 배경에는 이재명 대표든 한동훈 대표가 얼마나 정치적 경륜이 있고 없고를 떠나서 생각 없이 그런 발언들을 하진 않거든요. 그렇다면 한동훈 대표로서는 결국 이재명 대표의 재판 리스크를 부각시켰다. 그러면서 지지층들을 결집시켰고 한편으로는 크게 건지기가 쉽지 않은 여야 대표 회담에서 그래도 한동훈 대표가 할 말은 하는구나라는 지지층의 평가를 받는 것이고, 이재명 대표로서는 지난 전당대회 와중에도 김병주 최고위원 후보자, 지금 최고위원이죠. 이 이야기를 했었어요. ◇ 박재홍> 군 출신으로서 했죠. ◆ 배종찬> 그렇죠. 충암고등학교 출신들이 군을 완전히 장악했다. 거기에 대해서 김용현 국방부 장관 후보자는 '장성 400명 중에 4명입니다. 어떻게 장악을 합니까?' 이렇게, 1%라는 얘기죠. 그런 상황 속에서 이런 얘기가 오고간 이유는 지난 전당대회 때 보면 알 것 같아요. 왜, 전당대회 때 강한 발언. 그러니까 살인자다, 계엄령이다 이런. 지지층들을 결집할 때는 상당한 효과가 있거든요. 그러니까 한동훈 대표는 한동훈 대표로서 지지층 결집. 계엄령은 계엄령대로 또 이재명 대표는 지지층 결집인데 이재명 대표 발언하고 난 이후에 지금 당의 상황은 어떻습니까? 다 '이재명 대표가 할 말했다', 민주당 내를 말씀드리는 겁니다. 지지층들은 결집을 하거든요. 저는 그런 효과를 양쪽이 좀 노리고 있는 결과로 나온다라고. ◇ 박재홍> 장 변호사님 효과 있습니까, 민주당 내에서는? ◆ 장윤미> 일단 지지층을 결집하는 것까지는 잘 모르겠고요. 그러니까 어떤 위기 의식을 공유한다는 점에는 동의가 되는데 국민의힘에서 택도 없다 이렇게 이야기를 하면서 헌법 44조에 따르면 아니, 지금 다수석 점하고 있으니까 재적의원 과반으로 해제 당신들이 하면 되지 않냐 이러는데요. 지난 2016년도에 공개된 계엄 문건 보면 왜냐하면 헌법 44조를 보더라도 현행범은 예외예요. 그런데 집회 시위 장소에서 의원들을 현행범으로 체포를 해서 구금한 다음에 그렇게 하자는 시나리오가 그 당시 문건에 담겨 있어요. 이걸 검토했다는 겁니다, 최소한. 그렇다면 이런 우려를 표명하는데 가짜라고 진단할 수 있는 것인지. 저는 이 부분과 관련한 그리고 김 빼기 효과도 분명히 있다고 생각하고요. 여러 정치적 포석도 있겠지만 이런 우려를 야당으로서는 제기할 수 있다고 봅니다. ◇ 박재홍> 충분히 제기할 만하다. 서 변호사님? ◆ 서정욱> 제가 보기에는 소설을 써도 그럴 듯하게 소설을 써야 되는데 저는 진짜 이재명 대표 마음이 궁금해요. 계엄이 겁나는지 진짜 무서운지. 계엄하면 광화문에 우리 국민이 100만 이상 나옵니다. 우리 군인 50만 중에 얼마나 따를까요. 계엄 선포하면 국민들이 얼마나 따를까요? 그런데 국민 100만이 나옵니다. 그 저항을 지금 수많은 언론. 우리 CBS부터 그 계엄에 찬성하겠습니까? 그거 감당할 수 있나요? 그리고 대통령 임기가 2년 남짓 남았죠. 내일 당장 계엄 선포합니까? 선포하고 한참 뒤면 레임덕이 와서 지금 임기 마칠지 안 마칠지도 모르겠는데 계엄 선포해서 뭘 하겠다. 뭔 실익이 있어요? 헌법 바꿨다고 윤석열 5년 더 합니까? 뭐 어떻게 합니까? 그리고 이게 국회에서 42명 체포할 것 같으면 지금 바로 이재명 대표 바로 구속시키지. 그것도 구속 못 시키잖아요, 대통령이. 그런데 어떻게 42명을 잡아가요. 괴담을 해도 어느 정도 근거가 있어야 되는데 이거 우리 국민들 너무 우습게 보잖아요. 계엄 선포하면 저부터 광화문 가서 반대합니다. 그거 찬성하는 국민들이 누가 있냐고요. 계엄 선포해서 아무 이유 없이 42명 막 잡아가고 이게 말이 됩니까? 우리 법치 수준에. ◇ 박재홍> 그러니까 42명 얘기는 42명 야당 의원을 잡아가면 과반 이상이 계엄을 해제할 수 없는 상황이 되기 때문에 그렇게 잡아간다. ◆ 서정욱> 그런데 더 웃긴 게 외부에서 전자투표를 했는데. 그러면 그렇게 무지막지하게 잡아가는데 전자투표해서 우리 해지할게. 돌아가는 계엄군이 있습니까? 계임이라는 자체가 쿠데타인데. 진짜 순진한 건지 저는 이재명 대표 마음속이 궁금해요, 왜 하는지. ◆ 배종찬> 제가 정확하게 말씀드릴게요. 방금 전에 장윤미 변호사가 말씀하신 계엄령 자체는 77조입니다. 44조는 불체포 특권과 관련해서 체포를 해버린다, 의원들을 체포해버리니까 국회의원들을 체포해버린다 이 이야기인데 실제로 그럴 가능성이 높지는 않고. 2017년에 박근혜 정부 때의 계엄령 문건인데 그런 문건이 있는 것이고 실제로 가능하냐 여부는 또 다른 차원이고요. 이런 발언을 한 이유는 상당히 계엄령이 이야기될 정도로 대통령의 인사나 대통령의 국정 운영에 대한 강도 높은 비판을 하는 거고 제가 제안 드립니다. 계엄령 이야기하지 말고 요즘 국민들 힘드니까 한계령 배추 잘 안 팔리거든요. 제발 좀 도와주십시오, 국민들을. 저는 그래서 여야가 이런 이야기할 때가 아니라 밤을 새고 야전침대 다 준비해서 민생을 좀 이야기했으면 좋겠습니다. ◇ 박재홍> 일단 10월 16일입니다, 재보궐선거. 서울시 교육감선거가 추가되면서 아주 빅매치가 된 전국 단위 관심을 끌게 됐는데 관련 여론조사 있죠? ◆ 배종찬> 그렇습니다. 말 그대로 이번 선거가 전라남도 영광이 포함되기 때문에 실제 영광은 또 이낙연 전 대표의 고향입니다. 관계는 없는 이야기지만. 오늘 조사는 중앙선거조사심의위원회 홈페이지에서 확인 가능합니다. 무등일보와 뉴시스가 광주 전남 본부, 뉴시스 광주 전남 본부가 윈즈코리아컨설팅에 의뢰를 해서 8월 30일에 실시됐습니다. 영광 502명 대상이고요. 무선자동응답조사입니다. 이번 재보궐선거에 출마하는 후보들 중 개인 후보자 이름은 들어가지 않고 정당을 보기로 넣었습니다. ◇ 박재홍> 어느 정당을 지지하시냐. ◆ 배종찬> 어느 정당 후보를 지지하겠느냐. 더불어민주당 69. 2%, 조국혁신당 11. 9%, 진보당 9. 2%, 무소속 3. 3% 결과 나왔습니다. 그러니까 이 결과만 보면 압도적이고요, 민주당이. 그리고 조국혁신당의 후보가 누구냐에 따라서 달라질 상황은 있을 겁니다. 아직까지는 근소하게 진보당하고도 아주 큰 차이가 안 나는 조국혁신당이기는 하지만 현재 지금 여론조사 정당을 대입해서 보면 결과는 상당한 차이가 있는 결과로 나타났습니다. ◇ 박재홍> 또 하나 관심 가져야 할 게 서울시 교육감 선거인데 벌써 보수진영 후보 단일화 시동도 걸리고 있다라는 이야기도 있고 주목하시는 포인트가 있다면 이거 서 변호사께서 살짝 말씀해 주시면. ◆ 서정욱> 저는 조국당이 엄청나게 고전할 겁니다. ◇ 박재홍> 어디서요, 호남에서? ◆ 서정욱> 총선 때 비례가 40:40 비슷해요. 이거 믿고 있는데 그때 총선 때는 한 표씩 나눠주는 맛이 있잖아요. 지역구는 민주당. ◇ 박재홍> 지민비조. ◆ 서정욱> 그러니까 비례는 조국당 불쌍하니까 비례 하나 줄게 이랬잖아요. 그런데 이번에 한 표 가지고 나눠줄 수 없잖아요. 그러면 민주당 찍습니다. 제가 보기에 민주당이 압승할 걸로 보이고요. 그다음에 서울시교육감은 역대 모든 선거를 보면 단일화한 진영이 이겼어요. ◇ 박재홍> 보수 단일화할 수 있어요? ◆ 서정욱> 이번에는 돼요. 서약서 씁니다. 저 같은 사람이 감시합니다. 다 제가 조전혁, 박선영 다 잘 알아요. 이제 감시를 합니다, 여러 단체들이. ◇ 박재홍> 선거관리위원장이십니까? ◆ 서정욱> 자유우파 내에서. ◇ 박재홍> 자유우파 내에서. ◆ 서정욱> 우파 내에서. 그리고 각서를 확실히 받아요. 그리고 천명합니다. 단일화 절대 어기지 못하게. 단일화됩니다. ◇ 박재홍> 그런데 교육감이 당 경선 불복 그렇게 되는 게 아니잖아요. 페널티 줄 수 있는. ◆ 서정욱> 여러 방송의 유튜브를 돌면서 약속을 지킨다. 서약까지 쓴다니까. ◇ 박재홍> 서약서? ◆ 서정욱> 이래서 약속을 어기고 또 나오면. ◇ 박재홍> 공증은 서정욱? 서정욱 변호사의 공증으로. ◆ 서정욱> 여러 사람 공증으로. ◇ 박재홍> 여러 사람 공증으로. 배 소장님. ◆ 배종찬> 서정욱 변호사가 나오면 어떻게 될까 그런 생각이 들기도 하고요. 중요한 건 이제. ◇ 박재홍> 교육 경력이 없어요. ◆ 배종찬> 단일합니다. ◆ 장윤미> 맞다, 교수하셨어요. ◇ 박재홍> 의지가 있으신데, 이분이. ◆ 배종찬> 박재홍 앵커는 몰랐군요? ◇ 박재홍> 의지가 있으시네. ◆ 배종찬> 저는 파악했는데. 그래서 결과적으로는 단일화입니다, 양쪽 다. 대체로 선거 환경 또 정치적 환경으로 보면 민주당의 대처로 대통령 지지율도 높지 않은 상태고 그럴 수 있습니다마는 조희연 전 교육감이 대체적으로 진보 또 민주당 가까운 것으로 인식이 되겠죠. 그렇다면 결과적으로 그런 귀책사유가 있기 때문에 이번 경우에는 보수 쪽이 반전의 기회를 잡는 데 결국 핵심은 단일화입니다. 단일화가 되느냐. 지난 2022년 선거 때만 하더라도 보수 후보를 다 모아보면 과반이 넘었거든요. 그런데 결국 단일화가 사실상 이루어졌던 조희연 당시 후보의 경우에는 38.10으로 당선이 됐던 걸 보면 이번에도 10월 16일 이전에 9월 말이나 10월 초에 단일화가 되는지 여부 이게 최대 변수라고 봐야 되겠습니다. ◇ 박재홍> 장 변호사님은. ◆ 장윤미> 저는 이번 재보궐이 일단 판도 커졌고요. 양당한테 미치는 영향이 상당히 크다. 저는 한동훈 대표한테 미칠 영향이 더 클 거라고 생각합니다. ◇ 박재홍> 입지? ◆ 장윤미> 왜냐하면 기본적으로 입지가 좀 탄탄하지 않기 때문에 영광, 곡성은 민주당 텃밭이죠, 텃밭으로 분류가 되죠. 강화, 금정은 오히려 국민의힘 텃밭입니다. 그럼에도 불구하고 이겼다, 졌다가 아니라 각 지역에서 얼마만큼의 점유율을 획득하는지 호남에서 어느 정도나 과연 두 자릿수가 지금 나올 수 있을 것인지. 지금은 대통령 탓하기에는 너무 많이 와버렸어요, 본인이. 국민의힘 대표입니다. 그렇기 때문에 이번 선거와 관련해서 시도당에 위임을 한다, 공천과 관련해서 중앙당은 거리를 둔다. 이거는 말이 되지 않습니다. 본인의 책임하에 이번 선거 치러야 될 겁니다. ◇ 박재홍> 10월이 가까워오고 있다라는 점, 새로운 정치 계절이 오고 있습니다. 배추한판 오늘도 함께해 주셨어요. 배종찬 인사이트케이연구소장님, 이상민 크리에이터 두 분 고맙습니다. ◆ 이상민> 감사합니다. ◆ 배종찬> 감사합니다. 2024.09.04 07:00

이동형 "검찰, 文 망신주기식 수사로 추석 밥상에 올리려해" [한판승부] ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 한때는 동시간대에 경쟁 진행자셨습니다. 그런데 오늘은 손님으로 오셨는데요. 팟캐스트 이이제이로 시작을 해서 저녁 퇴근길 시사 프로그램 진행자까지 섭렵을 하신 분입니다. 이 작가라는 호칭으로 더 유명하신 분이죠. 이 별명은 저희 프로듀서가 특별히 붙였습니다. 정치 천재 시사평론가 이동형 작가와 함께합니다. 어서 오십시오, 작가님.   ◆ 이동형> 안녕하십니까? CBS 스튜디오에서 뵌 것은 한 7~8년 만인 것 같은데.   ◇ 박재홍> 그렇습니다. 우리 이 작가님은 제가 한 2015년경인가 그때 방송을 했어요.   ◆ 이동형> 오래됐어요.   ◇ 박재홍> 약 10년, 9년.   ◆ 이동형> 앞에서 경쟁자였지만, 과연 우리가 경쟁자였을까요? 제가 훨씬 잘 나갔던 걸로 기억을 하는데.   ◇ 박재홍> 그때 승부가 안 됐습니다. 그때는 승부가 안 됐고.   ◆ 이동형> 승승장구하기를 바랍니다.   ◇ 박재홍> 알겠습니다. 2년 전에는 내려오신 지 한 2년 되신 겁니까?   ◆ 이동형> 딱 2년 됐네요.   ◇ 박재홍> 그럼 저녁이 있는 삶을 누리고 계신 겁니까?   ◆ 이동형> 그렇죠. 우리 박재홍 앵커는 아무래도 얽매여 있으니까.   ◇ 박재홍> 얽매여 있으니까.   ◆ 이동형> 뭐 지금 이 시간대 관둔다고 해도 다른 시간대로 가야지만. 저는 관두고 너무 굉장히 프리한 시간을 보내고 있습니다.   ◇ 박재홍> 표정이 좀 편안해 보이세요.   ◆ 이동형> 그럼요. 그러니까 기본적으로 그때는 매일 2시간을 해야 되고 다른 방송하면 그때는 8시간, 10시간 방송할 때도 있었습니다. 굉장히 지쳤었거든요. 굉장히 좋습니다.   ◇ 박재홍> 충전을 시간을 가지고 있다?   ◆ 이동형> 그렇습니다.   ◇ 박재홍> 다시 복귀 의지도.   ◆ 이동형> 아니요.   ◇ 박재홍> 복귀 안 합니까?   ◆ 이동형> 안 합니다.   ◇ 박재홍> 그럼 한판승부에서 그 에너지를 사용해 주시기 바라겠습니다. 본격적인 이슈를 한번 다뤄볼게요. 어제 이제 여야 대표 회담. 아까 1부에서는 국민의힘 최형두 의원의 입장을 들어봤는데 한동훈 대표와 이재명 대표가 드디어 만났습니다. 모두발언이 생중계가 됐는데 당초 예정된 시간보다 두 분 모두 좀 길게 했어요. 보셨죠?   ◆ 이동형> 네.   ◇ 박재홍> 어떻게 보셨어요?   ◆ 이동형> 일단 오랜만에 만났잖아요. 여야 대표가.   ◇ 박재홍> 여야 대표가.   ◆ 이동형> 그런데 모두발언을 굳이 생중계할 필요가 있었을까. 왜냐하면 협의 협상을 해야 되잖아요. 뭔가 양보를 하고 얻어내고 또 내가 내주고 해야 되거든요. 그런데 지금 우리 정치가 극단의 어쨌든 강성 지지층만 보고 양쪽이 정치를 하고 있는 것 같다는 이야기도 많이 듣잖아요.   ◇ 박재홍> 그렇죠.   ◆ 이동형> 그렇게 되면 양보를 안 해요, 서로. 그래서 이번에도 모두발언에서 한동훈 대표가 자기 지지층을 생각해서인지 어쨌든 공격적으로 나왔죠. 몇 처음 보는 앞에서 여러 가지 얘기를 했지 않습니까? 뭐 국회의원 불체포특권이라든지 내려야, 내려놔야 된다. 그러면서 이재명 대표 나중에 판결 불복하는 거 아니냐 그런 말을 굳이 할 필요가 있습니까?   ◇ 박재홍> 무죄를 확신하시는 것 같은데.   ◆ 이동형> 아니, 무죄를 떠나서. 무죄든 유죄든 떠나서 오랜만에 여야 대표가 만나서 국민들 위해서 뭘 하고자 해서 만난 거잖아요.   ◇ 박재홍> 그렇죠.   ◆ 이동형> 그런데 모두발언에서 그렇게 공격하면 야당 대표는 가만히 있습니까? 그러니까 바로 그냥 원래 준비하지 않았던 계엄 하는 거 아니야? 이렇게 나오잖아요. 그러니까 언론이 다 그것만 쓰잖아요, 또.   ◇ 박재홍> 계엄만 쓴다.   ◆ 이동형> 계엄 쓰고 뭐 서로 공격했다 이런 것만 쓰잖아요. 합의 내용이 어떻고 어떻게 할 것인가 이건 안 쓰고. 하지 말아야 될 발언을 모두발언에서 했다 그렇게 생각해요.   ◇ 박재홍> 그럼 이재명 대표의 계엄 발언 자체는 한동훈 대표가 어떤.   ◆ 이동형> 도발을 한 거죠. 저는 그렇게 봅니다.   ◇ 박재홍> 사법이슈를.   ◆ 이동형> 이재명 대표가 혼자 스스로 생각했을 거 아니에요. 당할 수만은 없지. 그럼 뭐라도 꺼내야 되니까 그렇게 된 거죠.   ◇ 박재홍> 그래서 결국 두 분 모두 양쪽 지지자를 향한.   ◆ 이동형> 저도 그렇게 생각해요. 그러니까 이게 예전처럼 낭만 이런 것도 없잖아요.   ◇ 박재홍> 정치에?   ◆ 이동형> 오늘 조승래 의원이 비공개 회담에서 했던 내용 한동훈 대표가.   ◇ 박재홍> 내 처지가 좀 그렇다.   ◆ 이동형> 그런 얘기를 밖에서 왜 합니까?   ◇ 박재홍> 조승래 의원이?   ◆ 이동형> 하면 안 되죠, 그 얘기는.   ◇ 박재홍> 한동훈 대표가 속 얘기를 한 건데.   ◆ 이동형> 속 얘기를 했는데 그걸 밖으로 꺼내버리잖아요. 그것도 한동훈이 먼저 우리한테 이렇게 공격했으니까 우리도 할래 이런 거거든요. 그래서 모두발언부터 잘못됐고 조승래 의원 이런 발언도 좋지 않죠. 한동훈 대표가 오죽했으면 그런 발언을 했겠어요? 야당 대표랑 의원한테, 앞에서. 그럼 왜 저렇게 나왔는지 알고 그렇게 정치를 풀어나가야지. 그렇게 얘기했습니다 언론 플레이 해 버리면.   ◇ 박재홍> 그러니까 처음 모두발언 때부터 약간 감정이 상하면서 뭔가 합의를 할 수 있는 그런 공간이 있었는데 그 공간을 좁히게 된 것이다. 그러면 어떻게 보시는 거예요? 어제 의정갈등 자체가 굉장히 가장 핫한 이슈이긴 했는데 그 부분이 핵심 의제에서 빠졌어요.   ◆ 이동형> 그건 뭐 대통령실에서 도저히 양보를 할 수 없다 뭐 그런 거잖아요. 오죽하면 국무위원 중 한 분이 6개월만 버티면 우리가 이긴다 이런 말을 합니까? 그리고 여기 패널의 어떤 진중권 씨도 뭐 김건희 여사랑 통화하면서 절대 2000명은 양보 못 한다라고 하더라라고 얘기하잖아요.   ◇ 박재홍> 맞아요.   ◆ 이동형> 대통령실 전체가 과학적 근거로 인해서 2000명은 양보 못한다고 하는데 한동훈 대표가 한 번 건의했다가 칼처럼 잘리고 이건 못 끌고 들어갈 의제로. 들고 갔다가 어떤 일을 당할지 모르니까 아예 그냥 빼는 거죠.   ◇ 박재홍> 왜 이렇게 2000명에 집착할까요.   ◆ 이동형> 모르겠습니다, 저도. 그러니까 과학적 근거에 의해서 나왔다고 하는데 우리 국민들 더 잘 아시겠지만 갑자기 2000명을 늘린다. 그러면 가르칠 교수들도 늘려야 되잖아요.   ◇ 박재홍> 그렇죠.   ◆ 이동형> 그런데 지금 그거 안 하지 않습니까? 그럼 가르치는 사람뿐만이 아니라 지금도 교수들이 밤잠 못 자가면서 애들 가르친다고 하는데 더 늘어나면 어떻게 가르칠 것이냐. 거기다가 의료 장비는 어떻게 합니까? 갑자기 늘려집니까, 그게? 그런데 어떻게 과학적으로 2000명이 나왔는지 모르겠어요. 그런데 어쨌든 2000명이 나왔다 칩시다. 그러면 어쨌든 국민들이 가장 힘들어하시니까, 지금 상황에서. 그럼 정부도 한발 양보하고 의료계도 한발 양보하고 이런 타협이 돼야 되는데 지금 의료계에서도 그럼 우리 의사들 다 외국으로 보낼 거다 이러고 있잖아요. 그러면 어떻게 하자는 거죠? 대통령은 아무런 문제없다, 기자들 보고 현장에 가봐라, 아무런 문제 없다고 이렇게 말합니다마는. 결론은 응급차 타고 뺑뺑이 도는 사람들이 현실적으로 있는 것이고.   ◇ 박재홍> 그렇죠.   ◆ 이동형> 게다가 아무런 문제가 없다고 하는데 오늘 정부 발표는 군의관들을 응급실 투입한다는 거지 않습니까? 문제가 없는데 왜 투입합니까?   ◇ 박재홍> 그러네요.   ◆ 이동형> 문제가 있으니까 투입한다는 거 아니에요? 그럼 누가 대통령한테 잘못된 보고를 하고 있거나 대통령이 현실 파악을 못하고 있거나 이런 거잖아요. 그러니까 이건 서로 의료협회와 정부가 마주 보고 있는 기관차처럼 달리고 있는데 결국은 국민들만 손해니까. 누군가 한 명이 나서든지 어쨌든 타협의 장을 마련해야 되는 거죠. 그런데 이 여야 대표가 만났는데 의제로도 못 올린다 이건 문제가 있습니다.   ◇ 박재홍> 2026년 한동훈 대표가 유예안을 냈잖아요. 그런데 유예안 낸 것에 대해서 친윤계나 혹은 대통령실에서는 다 왔는데 다 왔는데 한동훈 대표가 이 판을 좀 깨는 것이 아니냐 이렇게 비판하고 있는 것 같아요.   ◆ 이동형> 다 왔다는 뜻이 뭡니까? 굴복시킬 수 있다는 겁니까?   ◇ 박재홍> 그런 의미일 수도 있고 아닐 수도 있고. 그러니까 어떠한 의정 갈등 해결에 다 왔는데 이게 지금 여당 내에서 지금 다른 목소리가 나와서 굉장히 용산이 불쾌해한다 이런 기류가 있답니다.   ◆ 이동형> 그러니까요. 용산에서 왜 이렇게 한목소리를 고집하는지 잘 모르겠어요. 흔히 우리가 건전한 당정 관계 이렇게 얘기하지 않습니까?   ◇ 박재홍> 그렇습니다.   ◆ 이동형> 한목소리 내는 게 건전하지 않잖아요. 왜냐하면 당에서 다른 목소리, 틀린 목소리를 낼 수도 있고 용산에서도 잘못된 길을 갈 수도 있지 않습니까? 그럼 서로 보완하면서 비판할 수 있어야죠. 또 한목소리 내는 건 건전한 당정 관계가 아닌 거죠. 예를 들면 지난번 문재인 정부 때 문재인 대통령이 국회에서 청문보고서 합의가 안 됐는데 임명한 게 30명이 넘었어요. 그때 국민의힘 어떻게 했냐면 청와대로 국회의원들이 다 갔습니다. 몰려갔습니다. 그래서 데모했어요. 불통이라고. 어떻게 대통령이 이럴 수 있냐고 서른몇 명이나 합의 안 했는데 할 수 있냐고. 지금 윤석열 정권 채 2년 됐는데 벌써 30명 가깝게 안 하고 있어요. 그러면 국민의힘에서 용산에 한마디 해야 될 거 아닙니까? 한마디도 안 하잖아요. 최근에 이진숙 장관.   ◇ 박재홍> 이진숙 방통위원장.   ◆ 이동형> 이진숙 방통위원장이라든가 김문수 장관이라든가 그냥 임명 강행해버리잖아요. 그런 거 봤을 때는 당에서 한목소리 그게 아니라 아닌 건 아니라고 말할 수 있어야 된다. 뭐 한나라당 시절에는 그래도 소장파 의원이라고 있었잖아요. 지금은 아무도 없어요. 그런 거 보면 좀 답답합니다. 또 중요한 것은 문재인 정권 때도 그랬습니다. 협치가 잘 안 된다, 협치 얘기했잖아요. 그런데 기본적으로 협치는 정부 여당이 하는 거예요. 권력을 갖고 있으니까.   ◇ 박재홍> 그런데 아까 일부 최형두 의원 같은 경우에는 180석, 190석의 거대 야당이 지금 국회의 압도적인 힘으로 국정을 발목 잡고 있다.   ◆ 이동형> 거부권 행사하고 있지 않습니까, 그래서.   ◇ 박재홍> 거부권.   ◆ 이동형> 그러니까 지금의 야당이 정권 잡았을 때 국민의힘 전신 정당들이 장관 해임건의안 올렸습니다. 김대중 때도 올렸고 노무현 때도 올렸어요. 그런데 다 스스로 사퇴했어요. 올라왔다는 것 자체만으로도. 예를 들면 당시 행자부 장관이 노무현 정부 때 김두관 장관이었는데 야당에서 행자부 장관 해임건의안을 왜 올렸냐면 한총련 대학생들이 미군 내 들어가서 시위를 했다. 왜 못 막았냐거든요. 지금 생각하면 그게 해임건의안이 됩니까? 그런데 해임건의안 냈고 통과됐고 당시 장관이 나는 죄가 없지만 야당에서 저렇게 하니까 존중한다고 내려왔어요. 그런데 이 정권에서는 여러 가지 참사가 일어나도 책임 안 지잖아요.   ◇ 박재홍> 그렇죠.   ◆ 이동형> 다 거부권 행사하지 않습니까? 이런 상황인데 협치가 지금 됩니까, 지금? 계속 야당 탓만 하고 있는데 정권을 가지고 갔잖아요. 잡았잖아요. 그러면 더 이상 야당 탓 하면 안 되고 협치의 주체가 우리라는 걸 생각하고 계속해서 양보를 이끌어내야죠. 양보를 할 수 있게끔 만들어야 되는 거죠. 아까 최형두 의원 앞에 나와서 25만 원 이야기했습니다만 이재명이 주장했으니까 25만 원 무조건 안 돼 하지 말고 25만 원이 좀 그러면 10만 원으로 일단 해 보자, 이게 현금 살포가 아니니까. 몇 개월 안에 못 쓰면 소멸성 상품권을 준다는 거지 않습니까?   ◇ 박재홍> 그렇죠.   ◆ 이동형> 야당에서 저렇게 경제에 도움이 됐다니까 10만 원 해 보자. 그런데 만약 잘 되면 그게 이재명 이렇게 해서 잘 된 게 아니에요. 결국에 잘 되면 그건 정권이 잘해서 잘 된 거예요. 왜 그건 생각 못 합니까? 그런데 이재명 하니까 안 돼 잘라버리지 않습니까? 그러니 협치가 다 사라졌다. 야당 탓 하지 말고 야당한테도 기회를 한번 줘야 될 거 아니냐, 숨 쉴 기회를.   ◇ 박재홍> 서로 숨 쉴 기회 안 주시는 것 같아요. 이를테면 오늘 대통령의 22대 국회 뒤늦은 개원식이 오늘 있었는데 오늘 대통령이 불참을 했습니다. 이게 1987년 민주화 이후 처음이라고 하는데 이건 원인이 어디 있다고 보십니까? 일단은 여당이나 대통령실 주장은 야당이 근본적으로 예의가 없고 대통령을 골탕먹이려 한다, 몰아세우려고 한다. 그리고 이전에 전현희 의원이 국회에서 대통령 부부에게 살인자 발언했다든지 이 부분도 사과하지 않고 있다. 이것이 과연 협치의 모습이냐 정상적인 국회가 아니다라는 게 여당 주장입니다.   ◆ 이동형> 제가 아까 협치의 주체는 정부 여당이라고 하는 것은 권력을 갖고 있기 때문에 매번 얘기하잖아요. 야당의 협조가 필요하다. 그러면 조금 손해 보더라도 여당이 먼저 손 내밀어야 되는 거예요. 방금 박 앵커가 87년 이후로 한 번도 없었다. 그럼 87년 이후로 야당이 정부, 대통령 공격 안 했습니까? 지금보다 더 심하게 공격했어요. 그러다가 국회 개원 했었잖아요. 왜 지금 안 하는 겁니까? 그게 핑계가 궁색하다.   ◇ 박재홍> 이유가 뭘까요? 대통령의 어떤 개인적인 판단일까요? 아니면 왜 그런다고 보십니까?   ◆ 이동형> 알고서 질문을 하시는 것 같은데. 모르겠습니다. 대통령이. 글쎄요. 최근에 기자간담회에서 독립기념관장 임명에 대해서 나는 뉴라이트를 모른다. 검증은 밑에서 알아서 했을 것이고 1, 2, 3번으로 올라오면 나는 늘 제일 위를 선택했다 이거지 않습니까? 인사권자가 그렇게 말하면 안 되잖아요. 그럼 밑의 사람들이 자기들 마음대로 1번을 제일 위로 올리면 아무나 임명한다는 얘기입니까, 그게? 지금 저는 왜 대통령께서 검찰총장 시절부터 혹은 그전 중앙지검장 시절부터 긴 보고서는 싫어하신다. 페이퍼 한 장으로 달라 이런 얘기를 많이 하셨다고 하는데 지금도 혹시 그러고 있는 거 아닌지. 귀를 좀 더 여셔야 되는 것 아닌가.   ◇ 박재홍> 그렇군요. 이제 또 어제 여야 대표 회담에서 가장 비판을 받는 게 이제 계엄 준비설인데요. 이재명 대표의 모두발언에서 계엄 준비설인데. 이게 이제 대통령실에서 바로 비상식적인 거짓 정치공세다. 이재명 대표 직을 걸어라 이렇게 비판을 하고 있습니다. 이 부분은 어떻게 보십니까?   ◆ 이동형> 저는 계엄이라는 게 상식적으로는 어렵다고 봅니다. 국회가 계엄 반대 권한도 갖고 있기도 하고. 그런데 야당이 걱정하는 것은 국회의원들 연금, 체포 이런 얘기를 하는 거거든요. 그런데 그게 지난 박근혜 정권 때 그런 문건이.   ◇ 박재홍> 문건이 있었다.   ◆ 이동형> 있으니까. 또 기획했으니까 여당에서는 다 무혐의였다고 하지만 실질적으로 유죄가 난 사람도 있어요. 유죄가 난 사람도 있기 때문에 그게 없었던 문건은 사실 아니거든요. 그런 걱정을 하고 있는데 김 빼는 효과도 있을 거고요. 야당 입장에서는. 정국의 주도권을 놓고 싶지 않은 것도 있겠죠. 지금 추석 앞두고 있지 않습니까?   ◇ 박재홍> 명절 앞두고.   ◆ 이동형> 이것도 사실 옛날 정치인데 명절 앞두고 모든 사람들이 이게 다 고향에 모이고 하니까 그러면 밥상머리에 정치권 이야기 나올 것이다, 그럼 우리가 주도권을 잃으면 안 된다고 하는데 요즘에는 그런 시대가 아닌데 아직까지 그런 생각을 하고 있는 것 같아요. 그러니까 야당 입장에서는 아마 추석 밥상에 문재인 대통령을 올리려고 할 것이다. 검찰이 뭐 추석 전에 부른다든가 포토라인 앞에 세운다든가, 뭐 기소를 한다든가. 그거 막기 위해서라도 우리가 더 센 걸 가지고 와서 떠들어야 된다 뭐 이런 생각을 할 수도 있겠죠. 어쨌든 정치적인 행위를 하는 거니까.   ◇ 박재홍> 김민석 최고위원의 발언이었거든요.   ◆ 이동형> 김민석 최고는 지난 정부 때 계엄 문건. 본인이 빨리 가장 먼저 정보를 입수하고 당시 추미애 대표한테 제보한 사람이거든요. 그런 것도 있겠죠.   ◇ 박재홍> 그럼 정보를 접한 소스가 있었을 것이다?   ◆ 이동형> 그런 것일 수도 있고.   ◇ 박재홍> 알고 있는 게 있으시네요.   ◆ 이동형> 우려하는 것도 있을 수도 있고 그런 거겠죠.   ◇ 박재홍> 차차 공개하겠다고 했기 때문에 이거 공개 안 할 수 없는 사안이다라고 했거든요.   ◆ 이동형> 그러니까 이게 오늘 그 국방장관 청문회에서 나왔습니다마는 특정 고등학교 출신들이.   ◇ 박재홍> 충암고.   ◆ 이동형> 요직을 장악했다. 그러니까 여당 상임위원장이 다른 고등학교도 4명, 5명 있다 그런데 정치적으로 장성 중에 4명, 5명을 얘기하는 게 아니고 핵심 권력, 계엄을 할 수 있는 그 자리에 충암고 출신 4명이 다 갔으니까 문제라고 얘기하는 거거든요.   ◇ 박재홍> 대통령도 충암고니까.   ◆ 이동형> 게다가 지금 공석이잖아요. 국방장관 후보자가. 경호처에서 갔기 때문에. 경호처장도 충암고 출신이 하마평에 오른다는 거 아닙니까?   ◇ 박재홍> 경찰 출신인 충암고 출신.   ◆ 이동형> 그러니까. 그래서 그러면 충암고 출신들이 다 요직에 앉아서 계엄을 할 수 있는 자리인데 이게 자기들끼리 이런 우려는 야당이니까 할 수 있는 거죠.   ◇ 박재홍> 그런데 이제 그 문제 제기 자체가 책임 있게 해야지 계엄이라는 것도 굉장히 좀 현재.   ◆ 이동형> 저는 현실적으로 불가능하다고 봐요. 예전처럼 군인 출신이 대통령이 된 것도 아니고 특정인들만 이렇게 모아서 할 수 있는 것도 아니고 그렇게 계엄을 하려면 군대를 움직여야 되는데 요즘 장병들 휴대폰 다 가지고 있잖아요. 장병 움직이려면 다 엄마한테 전화할걸요.   ◇ 박재홍> 엄마 우리 계엄 동원되고 있어 이렇게.   ◆ 이동형> 저는 불가능하다고 봅니다.   ◇ 박재홍> 또 하나의 핵심 쟁점은 금투세 폐지 문제였는데 이재명 대표 경우에는 이 금융투자소득세 폐지 문제에 대해서 긍정적인 부분도 있었기 때문에 진성준 정책위의장이 이 부분은 명확히 반대를 해서 민주당 내에서 이건 안 된 부분이다.   ◆ 이동형> 그렇죠. 당내에서 정리가 안 된 부분이에요. 또 이재명 대표도 폐지보다는 유예에 조금 무게를 두고 있는 입장이고. 그럼 이 문제도 그런 거예요. 민주당 내에서는 강경론자가 있기는 하지만 대표가 조금 유연하잖아요. 그럼 여당에서 이걸 고리로 해서 뭐 다른 걸 하나 주고 이걸 얻으면 되잖아요. 그런데 안 주고 얻으려고 하니까 됩니까, 이게? 안 되지. 예를 들면 채 해병 제3자 특검. 민주당에서 3자 특검 받는다고 했지 않습니까? 그럼 그거 던져주고 금투세 받으면 되잖아요. 그런데 그건 안 주고 금투세만 받으려고 해. 그거 협상이라는 게 안 되는 거죠. 누군가는 뭐라도 양보해야 될 거 아닙니까?   ◇ 박재홍> 만약에 그러면 한동훈 대표가 채 해병 특검법 받았으면 이재명 대표가 금투세 줬을 수도 있다?   ◆ 이동형> 가능하다고 봅니다. 그게 정치죠. 지금 오늘 뭐 제가 방송 들어오기 전에 속보 보니까 국민의힘당에서 아예 없는 일로.   ◇ 박재홍> 한동훈표 채 해병 특검법이 사실상 철회된 것이 아니냐는 뭐 단독 보도 하나가 있기는 했습니다만.   ◆ 이동형> 그러니까 이게 원외 대표의 한계점이죠.   ◇ 박재홍> 원외.   ◆ 이동형> 원내 인사들이 원외 대표를 존중하지 않는다. 이준석 대표 때도 그랬잖아요. 그런 일이 똑같이 벌어지고 있다.   ◇ 박재홍> 그럼 조승래 의원이 말했던 한동훈 대표가 내 처지가 좀 그렇다 이게 입증이 된 겁니까?   ◆ 이동형> 그거 플러스 더 곤란한 것은 용산과 사이가 좋지 않다. 이준석 대표 때도 그랬네요. 그러니까 더 처지가 곤란하죠. 소위 말하는 영이 서지 않는다, 대표의 영이. 민주당과 다르잖아요. 그런 게 있죠.   ◇ 박재홍> 한동훈 대표 얘기를 좀 해 보면 이제 한 달 반 정도 지났습니다. 집권여당의 대표가 된 상황인데 지금까지 보시면 어떠신가요? 작가님께서 보시기에. 여당의 강력한 대선주자이기도 하고 여러 가지 한동훈 리더십에 대한 기대도 있고 우려도 있었습니다만 지난 한 달 반.   ◆ 이동형> 총선에서 대패했지 않습니까?   ◇ 박재홍> 비대위원장으로서?   ◆ 이동형> 책임을 져야죠. 그런데 곧바로 돌아왔지 않습니까, 대표를 한다고. 그러면 생각이 있었을 거예요. 내가 비대위원장으로 한동훈 이름을 걸고 총선에 나서는 대표였다. 물론 용산의 잘못이 더 크죠. 대통령이 지지율이 좋고 잘했으면 그렇게 지지 않았겠죠. 그런데 어쨌든 본인의 이름을 걸고 대표를 했으면 책임을 져야 되는데 곧바로 나왔단 말이에요. 그럼 어떤 생각이 있었을까. 지금 앵커 말대로 결국은 2년 반 뒤에 대통령을 노리나. 그래서 당대표 2년 하고 나머지 준비 기간 거치고? 그러면 이렇게 수동적으로 가서는 안 됩니다. 각을 세워야 돼요, 용산이랑.   ◇ 박재홍> 초반부터?   ◆ 이동형> 세워야죠.   ◇ 박재홍> 지금 세우고 있는 거 아닙니까?   ◆ 이동형> 이게 뭐 세우는 겁니까? 용산에서 한마디 하면 바로 오늘 얘기했다가 내일 접어버리는데.   ◇ 박재홍> 그런가요?   ◆ 이동형> 지금 의료 문제도 한 번 얘기했다가 의정 갈등도 접었죠. 채 해병 이야기도 본인이 당대표 때 꾸준히 얘기했던 거잖아요. 제3자 특검법 내겠다.   ◇ 박재홍> 그렇죠.   ◆ 이동형> 또 접었잖아요. 계속해서 꼬리 내리는데 이게 무슨 지금 각을 세우는 겁니까? 각을 안 세우는 거지. 어쨌든 본인 임기가 있잖아요. 임기가 있고 대통령 지지율은 30%도 안 나오는 지경입니다, 지금. 각종 여론조사에서. 이 상황인데도 대통령과 각을 못 세우고 지금 끌려다닌다? 그럼 저는 한동훈 대표 미래는 쉽지 않다고 봐요. 지금 여러분 과거의 김무성 대표가 대통령 차기 지지도 늘 1위 할 때 있었습니다. 그런데 그분 한 번도 후보조차 나온 적이 없어요. 그런 걸 생각했을 때는 왜 그때는 박근혜 대통령한테 김무성 대표가 계속해서 고개 숙였거든요. 그래서 네티즌들이 무쫄이네, 무쏠린, 무쫄리네 이런 별명도 지어줬지 않습니까? 그런 거 봤을 때는 본인이 지금 어떻게 보면 차기 가장 강력한 주자의 기회를 잡은 건데 이거 지금처럼 그대로 6개월, 1년 가면 더 못 합니다.   ◇ 박재홍> 차기 주자로 우뚝 설 타이밍을 놓칠 수도 있다라는 말씀이시죠.   ◆ 이동형> 바로 비대위 꾸리자는 얘기 나올 겁니다.   ◇ 박재홍> 또 비대위 얘기 나온다. 그런데 아까 이제 한동훈 대표가 조승래 의원과 했던 말 중에 내 처지가 좀 그렇다 이게 다가 아니고 그다음 문장이 이렇습니다. 그러나 나는 식언하지 않는다. 법안을 준비하고 있다 이렇게 또 한동훈 대표가 말했다는 거 아닙니까? 그러니까 이제 한동훈 대표 입장에서도 한다면 한다라는 걸 보여주고 싶을 것이고 본인도 당대표 공약이기도 했기 때문에 이 부분은 그래도 책임지려고 하지 않을까요? 아까 나왔던 자체도 오보일 가능성도 있고 아직까지는.   ◆ 이동형> 지켜봅시다. 그런데 제가 봤을 때는 지난 총선 때도 그랬고 그런 모습을 저는 보지 못했어요. 그러니까 본인이 한번 용산과 대립각을 세우는 모습을 보였다가 대통령실에서 세게 나오면 바로 접었단 말이에요. 눈 오는 날 머리 숙인 거 다 아시잖아요. 그런 걸 봤기 때문에 쉽게 할 수 있을까? 저는 글쎄요, 고개가 좀 갸우뚱해지네요.   ◇ 박재홍> 그러면 한동훈 대표의 스텐스는 정확히 뭡니까? 대통령과 확실히 척을 지는 겁니까? 아니면 뭔가 좀 선을 지키면서 자기 목소리를 내는 애매한 스텐스인가요?   ◆ 이동형> 그러니까 자기의 소신을 내고 싶어 하는 것 같아요. 야당 의원들이랑 대립할 때는 굉장히 조롱하면서 그렇게 얘기하잖아요. 본인의 이야기를 다 하잖아요.   ◇ 박재홍> 민주당과 얘기를 할 때는.   ◆ 이동형> 그런데 대통령실한테서는 결국에는 결정적인 순간에 꼬리를 내린다. 아직 대통령의 권력이 아직 좀 강하다고 아마 느끼는 게 있지 않을까요?   ◇ 박재홍> 아직 3년이나 남았기 때문에.   ◆ 이동형> 게다가 국민의힘에서 본인이 당대표이기는 하지만 친한이라고 불리는 의원들은 몇 명 없고 결국은 대통령실만 바라보는 사람들이 더 많으니까 자기가 뭔가 따라오는 사람도 없다, 법안 등등 관련했을 때. 그러면 더 우군을 만들기 위해서는 지금의 낮은 포지션으로 조금 더 가서 우군을 만들어봐야 되지 않겠나 이런 생각도 하고 있을 것 같아요. 그러니까 본인에게는 시간이 더 필요하다고 생각할지는 모르나 국민들은 기다려줄 의향이 별로 없다.   ◇ 박재홍> 한동훈의 시간은 점점 줄어들고 있지 않느냐.   ◆ 이동형> 저는 그렇게 봅니다.   ◇ 박재홍> 이런 가운데 검찰이 문재인 전 대통령의 딸이죠. 문다혜 씨의 압수수색 영장에 또 문 전 대통령을 피의자로 적시하면서 파장이 커지고 있습니다. 이 부분 어떻게 진행될까요? 작가님, 문 전 대통령에 대한 검찰 수사의 칼 직접 소환 혹은 영장까지 갈 수 있을 것이다.   ◆ 이동형> 저는 뭐 고소고발이 들어오고 혐의가 있으면 검찰이 수사할 수도 있고 또 수사를 잘하기 위해서 언론 플레이를 할 수 있다고 봐요. 그러면 공평해야 되잖아요. 그럼 예를 들면 이재명 대표 아내분은 7만 5000원 법카 썼다고.   ◇ 박재홍> 김혜경 씨.   ◆ 이동형> 김혜경 씨, 아주 중대한 범죄라고 300만 원 구형한 거 아닙니까? 그런데 김혜경 여사는 아니, 우리 김건희 여사는 수백만 원짜리.   ◇ 박재홍> 300만 원.   ◆ 이동형> 문제없다잖아요.   ◇ 박재홍> 뇌물 아니다.   ◆ 이동형> 7만 5000원은 큰 문제인데 그건 문제없다고 하는 거 아니겠습니까? 거기다가 조국 대표 딸 중학교 일기장 압수수색. 지금도 문 대통령 손자 태블릿 압수수색.   ◇ 박재홍> 태블릿PC.   ◆ 이동형> 그런데 대통령 가족에 대해서 그렇게 압수수색했습니까? 압수수색조차도 시도도 안 했거든요. 너무 형평성에 맞지 않는다, 이건. 지금 물론 검찰은 손자 태블릿PC 압수수색 아니라고 하지만 말장난이거든요. 손자 PC 압수수색하지 않았다고 하는 것은 학습 태블릿PC예요. 우리도 아이 키웁니다만 학습지에서 주는 거 있습니다.   ◇ 박재홍> 맞아요.   ◆ 이동형> 그건 당연히 안 하죠. 그거 말고 손자가 가지고 있는 것 중에 엄마가 이메일이 있다, 그건 미성년자니까 엄마가 이메일을 해 주죠.   ◇ 박재홍> 뭐 그렇겠죠.   ◆ 이동형> 그걸 핑계를 대서 압수수색해 놓고 압수수색 안 했다고 거짓말하면 어떻게 합니까? 너무 검찰이 권력을 남용하고 있다. 그런데 결국은 남용하는 이유는 뭐냐. 망신 주기 해야 될 거 아니에요. 아까 제가 얘기한 것처럼 추석 밥상 전에 뭔가 큰 액션을 취할 것이다. 공개적으로 부르든가 소환을 하든가 기소를 하든가 하겠죠.   ◇ 박재홍> 지금 한 40초 남았는데요. 이 작가님 유튜브 영장 방송 5분만 더 해도 될까요?   ◆ 이동형> 그럽시다.   ◇ 박재홍> 알겠습니다. 밖에서 제작진이 좋아하기 때문에 10월 재보선이 약 한 달 앞으로 다가왔는데 이 선거도 서울시교육감 선거가 또 생기기 때문에 이게 의미 있을 것이다라고 하는데 어떤 의미가 있을까요? 한 20초 남았는데, 라디오는.   ◆ 이동형> 지난번 재보궐, 강서구 재보궐에서 용산의 실수로 여당이 참패했죠. 그 연장선상으로 총선까지 졌거든요. 이게 과연 민심의 바로미터이기 때문에 보궐이. 또 어떻게 될지 봐야 됩니다. 시간이 없으니까 연장 방송에서 그 얘기를 하도록 하겠습니다.   ◇ 박재홍> 이동형 작가와 함께하고 있어요. 2024.09.03 07:30

최형두 "이재명, 계엄령 준비 발언? 이젠 망상이 보이시나?" [한판승부] ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 매주 월요일 각 당의 대표 스피커를 만나는 시간이죠. 월요직썰, 오늘은 국민의힘 최형두 의원과 함께하겠습니다. 어서 오십시오, 의원님.   ◆ 최형두> 안녕하십니까?   ◇ 박재홍> 오랜만에 뵙는 것 같습니다.   ◆ 최형두> 대표 스피커로 불러주셔서 감사합니다.   ◇ 박재홍> 일단은 어제 여야 대표 회동부터 말씀 나눠보죠. 11년 만에 공식적인 여야 대표 회담이었다라는 것에 의의가 있었는데 성과랄까요. 총평을 해 주시면.   ◆ 최형두> 이미 오늘 아침 조간 신문에서 쭉 나왔습니다마는 지금의 정치를 복원시키자라는 것들이 이재명 대표가 결자해지를 해야죠. 이재명 대표 때문에 다 꼬인 거 아닙니까, 지금까지.   ◇ 박재홍> 이재명 대표 때문에 꼬인 거 안 된 거예요?   ◆ 최형두> 저는 사실은.   ◇ 박재홍> 한쪽만의 일방의 잘못입니까?   ◆ 최형두> 제가 이유가 있습니다.   ◇ 박재홍> 이유가 있어요?   ◆ 최형두> 그 이유는 뭐냐 하면 사실은 의회민주주의가 발전한 국가. 대통령이 하는 모든 일을 다 정지시킬 수 있습니다. 물론 대통령도 헌법상의 재의결권을 바탕으로 그걸 재의결을 요구하고 또 저희 당도 100석 이상이기 때문에 3분의 1을 넘어서기 때문에 우리 헌법에서 요구하고 있는 재의결 있어서 되고 있습니다마는. 그러나 사실상 지금 180석 넘는 의석으로 다 하고 있지 않습니까? 그런데 이게 이 과정이 우리 국회가 정한 상임위 논의. 상임위 중심주의입니다, 우리 국회는. 상임위에서 여야 의원들이 머리를 맞대고 논의하고 소위에서 법안심사를 하고 이렇게 해서 그래서 숙성된 논의를 하는 과정이 아니라 돌연 이재명 당대표가 된 뒤로는 전부 톱다운으로 다 모든 것이 진행되고 있습니다.   이게 많은 국민들이 의심하기를 저희도 그렇게 생각합니다마는 이게 이재명 대표의 재판이라든가 이런 것들을 주기 위해서 국회의원이 총동원되는 게 아닌가 이런 것이었고 실제로 또 지난 총선에서 놀랍게도 비명횡사에 친명횡재의 이런 기류다 보니까 이 일극주의가 민주당 내의 일극주의가 더 심화되어서 그러니까 아무것도 안 되고 있는 겁니다. 상임위고 뭐고 할 것 없이 민주당 당대표의 의중에 맞는 목표. 재판의 연기 또 각종 사안의 정치적 쟁점화 이런 것들 때문에 다 멈춰서 있다고 봐야죠.   그런데 새롭게 당대표로 또 이것도 이례적입니다. 김대중 대통령이 왜 김대중 대통령 시절이야 사실 민주화도 안 되고 그 시절에 목숨을 걸고 민주화운동하고 투쟁하던 시절 아니었습니까? 그 시절과 비교할 수는 없는데. 그 이래로 민주당에서는 정말 깜짝 놀라는 이런 두 번째 대표 체제이기 때문에 그 체제에서 아마 이재명 대표도 뭔가 정치를 복원해야 된다는 모습을 보여줄 필요가 생겼기 때문에 이런 걸 이용했고. 그러나 지금 여야 간에 이견차가 큰 부분이 있어서 좁혀지지 못했지만 어쨌거나 민주당도 이 민생이라든가 국회 통해서 뭔가 협치를 해야 된다. 이제 더 이상 180석 넘는다고 해서 밀어붙이는 것은 이재명 대표의 새로운 정치적 발판을 하기에는 이게 오히려 역풍이 될 수 있다는 것을 장악하는 계기가 되지 않았나 싶습니다.   ◇ 박재홍> 재판 지연 말씀하셨는데 국회 상임위가 안 열리면 재판이 안 열린 거 아니잖아요. 재판은 판사들이 하는 건데 왜 재판이 지연됩니까? 재판은 지금 재판대로 일주일에 두세 번씩 지금 다 관련 절차가 진행되고 있는데.   ◆ 최형두> 모든 것들이 논의가 지금 재판도 사실은 갑자기 병합되고 이러면 많이 절차가 늦춰지고 있습니다. 이례적으로 늦춰지고 있죠. 그래서 이것들이 어쨌든 사법적인 결정이 지금 지난번에 이재명 당대표, 지지난해 9월인가요. 체포동의안 나왔을 때 그때 기각 사유가 뭐였냐 하면 당대표라는 사실이 기각 사유 중에 들어가 있습니다. 당대표이기 때문에 이런저런 부분에 대해서 그 당시에도 이미 위증교사 부분은 소명이 된다고 했기 때문에 그 재판이 곧 돌아옵니다. 그렇게 되면 이제 하나씩 하나씩 해결되겠지만 지금 예컨대 이런 거죠. 검사 탄핵을 해서 얼마 전에. 방통위원장도 탄핵해 놨는데. 이런 탄핵도 그 자체가 탄핵될 거라고 실제로 보지 않으면서 모든 국가 기능의 일부를 마비시키고 겁 주는 거죠.   ◇ 박재홍> 어제 회담 얘기 좀 해 보면 어제 민주당 내부에서는 한동훈 대표가 당정 갈등 문제 때문에 이번 회담에서 주도적으로 어떤 합의하기에 한계가 있지 않았나 이런 평가도 있습니다. 의원님 보시기에는 어떻습니까?   ◆ 최형두> 이견이 많은데 아마 민주당은 아마 여기서 특검법, 특검법안을.   ◇ 박재홍> 채해병 특검법.   ◆ 최형두> 특검 법안을 가지고서 한동훈 대표의 기존의 입장이 조금 다른 입장이 있으니까 그걸 해서 하면. 뭐 그런 기대는 안 했겠지만 그러면 용산과 맞서는 방식으로 할 수 있지 않을까. 헛된 기대할 수 있는데.   ◇ 박재홍> 헛된 기대.   ◆ 최형두> 아니, 그걸 하려고 했으면요. 두 번째 특검법안은 정말 조금 수렴 가능한 범위라든지 또는 우리 공수처 수사를 지켜본다든가 하면서 어떤 협상의 여지를 뒀어야죠. 그런데 그걸 완전하게 무관하게 특검법 밀어넣고 한동훈 대표가 그런 데 응해 줄 거라 생각했다면 순진했고요. 그리고 또 하나가 더 있는데 이제 금투세 이거는 민주당도 중도 확장을 위해서 우리나라 주식 투자하는 사람이 2000만 명이 넘습니다. 그래서 민주당도 상당히 전향적으로 접근해 가고 있어서 이거 뭔가 전격적인 합의가 되지 않을까 생각했는데 역시 민주당 내에서도 또 이걸 또 반대하는 의견들의 목소리도 높거든요. 그 문제 때문에 좀 멈칫하는 것 같고. 또 하나는 25만 원 지원법. 이게 25만 원을 지역사랑상품권으로 나눠주는 겁니다. 이게 이재명 대표가 경기도지사 시절에.   ◇ 박재홍> 소비쿠폰.   ◆ 최형두> 소비쿠폰 했는데 이게 지역사랑상품권이라는 것은 지역 경제, 나라의 경제, 서민 경제를 골고루 살리기에는 부적합한 것이라고 이미 문재인 대통령 때 국책연구기관에서 보고서를 내놓은 게 있습니다. 이게 오히려 부익부빈익빈을 심화시킬 수 있는데 지역사랑상품권은 경기도에서 발생하면 경기도만 씁니다. 반면에 우리 정부가 또 여당에서 지금 하려는 것은 온누리상품권 같은 경우인데 온누리상품권은 예컨대 서울에 다니는 직장 다니는 아들이 공무원이든 대기업이든 이제 좀 민생 차원에서. 공무원들 같은 경우도 일부는 온누리상품권으로 줍니다. 그럼 이 온누리상품권을 시골에 계시는 부모님께 보내드려요. 그래서 온누리에 정말 미치는 효과가 있는데 지역사랑상품권은 경기도는 경기도 것만 쓰고 경기도처럼 지방채가 두터운 곳은 많이 발행할 수 있습니다. 그러나 지방 재정이 어려운 곳은 지방 재정도 매칭을 시켜야 되기 때문에 적게 발행할 수밖에 없어요. 이게 형평도 맞지 않고 오히려 지방 재정 여력이 조금 있는 곳이 더 덕을 보는 이런 구조이기 때문에 우리는 그걸 갖다 그러지 말고 실제로 어려운 소상공인에게 직접적으로 도울 수 있는 방법을 찾아보자 했는데 이재명 대표는 경기도 때의 경험을 발판으로 지역사랑상품권 25만 원으로 나눠주자.   ◇ 박재홍> 받을 수 없어서.   ◆ 최형두> 그건 경제적 효과도 굉장히 늦고요. 늦는데 이건 민주당 내에서도 알 만한 사람은 압니다. 그런데 이재명 대표의 브랜드이기 때문에.   ◇ 박재홍> 기본소득.   ◆ 최형두> 이거는 안 된다라고 할 사람이 아마 없는 것 같아요.   ◇ 박재홍> 그런데 한동훈 대표의 채해병 특검법 자체는 제3자 추천 방식. 이건 한 대표가 대표 전당대회 들어오면서 공약 사항으로도 말했던 것이기 때문에 이거 정말 해야 되는 것이 아니냐. 본인도 그렇게 생각하고 있다 언론의 보도가 나왔었는데 오늘 오후에 보면 한동훈 대표의 한동훈표 채해병 특검법이 철회로 가닥을 잡았다. 그 이유는 친한계 의원들도 반대하고 있기 때문이다. 당내 의견이 모아지고 있고. 한 대표도 그렇다면 이 우려를 반영해서 한걸음 물러나는 방향으로 논의가 되고 있는 겁니까?   ◆ 최형두> 잘은 모르겠는데 아마도 사실은 약간 이게 벌써 1년이 지났습니다. 1년이 지나면서 대구경찰청에서 크게 당시의 사건에 대해서 수사 기록이 발표가 됐습니다. 그런데 더 큰 핵심은 사실 수사의 결과는 이게 당시에 왜 해병대를 위험한 구조 현장에 무리하게 투입하면서 안전조치를 이행하지 않았냐. 구조는 기본적으로 밝힐 수 있는 구조입니다. 구조인데 이 법리를 적용하는 과정에서 왜 누가 어떻게 개입했네 이게 길어졌는데. 이 수사는 지금 공수처 수사를 하고 있습니다. 지금 공수처가 대통령 통화기록 온갖 거 다 하고 있기 때문에 공수처가 곧 결론 내릴 거라고 봅니다. 그게 내리게 되면 국민들이 궁금해하는 의혹도 다 해명이 될 거고요.   그래서 사실은 이런 특검 이게 새로운 상황으로 접어들지 않았나. 곧 있을 또 그리고 좀 시간을 끌면 안 되고요. 시간을 빨리 임박해서 지금 그동안에 못 풀던 것도 다 풀었다고 합니다. 그동안 무슨 암호가 몰라서 못 풀었다는 것 다 풀렸고 해서 공수처가 모든 이 당시의 수사에 대해서 어떤 이런저런 말이 오가고 그다음에 수사의뢰서가 나갔던 것이 다시 회수되는 과정에 대한. 그러니까 사람들이 품고 있는 모든 의문. 야당이 제공하고 있는 모든 의문에 대해서 공수처가 곧 발표할 준비를 갖추고 있다고 보기 때문에.   ◇ 박재홍> 하고 있습니까?   ◆ 최형두> 공수처에서 그럼 뭐 합니까, 수사 안 하고? 저는 답답한 것이 공수처고 뭐고 수사를 하지 않고 미뤄서 자꾸 의혹을 키우는 국면이 되는데. 신문을 보면 공수처가 그게 피의사실 공표인지. 공표 금지되는 것 같은데 어떻게든 기사가 계속 나오고 있습니다. 나온 거 보면 상당히 수사가 진척되고 있어요. 있어서 하여튼 그 결론을 빨리 내는 것이 빠를 것이다. 그리고 대통령도 이미 이야기한 바가 있습니다. 공수처 수사가 나왔는데 그거 나왔는데 그것도 정말 국민들이 납득하지 못하겠다 하면 대통령 스스로 받겠다고 그랬거든요. 그래서 공수처 수사가 더 이상 믿지 말고. 지금 와서 다시 탄핵 뭡니까? 특검 만들려고 하면 이것도 2~3개월 이상 걸립니다. 공수처 수사 결과가 훨씬 빠를 겁니다.   ◇ 박재홍> 그런데 공수처 수사 결과를 저희가 기다리고 있습니다마는. 대통령이 지난주에 기자회견과 국정 현안 브리핑 할 때 채해병 관련해서 청문회. 국회 청문회에서 외압의 실체가 없는 것으로 드러났다 이렇게 말씀하셔서. 그럼 사실상의 어떤 수사의 가이드라인 아니냐. 어떻게 대통령께서 그런 말씀을 하실 수 있는가.   ◆ 최형두> 그건 국민들이 보는 시각 있지 않습니까? 그날 와서 민주당 의원들이 얼차려도 주고 군대 안 갔다 오신 분들이 군 장성들한테 망신도 주고 이랬지만 국민들이 다 보지 않았습니까? 저게 어떤 상황이라는 게. 그래서 이게 무리하게 큰 설계를 놔두고 이게 사실은 기본은 간단합니다. 공수처가 이걸 오래 끌게 된 것도 적용할 법조가 마땅치 않아요. 왜냐하면 군사법원 법에 따라서 이런 사망사건은 군 경찰이 그러니까 군 검찰이 수사할 수가 없게 돼 있는데 우리 박정훈 단장이 수사를 하면서 이런저런 결론을 내리려고 했던 것이 이제 옳으냐 마느냐의 문제이거든요.   ◇ 박재홍> 그래서 공수처 수사 결과 나오면.   ◆ 최형두> 그럼요.   ◇ 박재홍> 의문이 풀릴 수 있을 것이다.   ◆ 최형두> 그렇습니다.   ◇ 박재홍> 당내 의견은 그러면 채해병 특검법 철회. 그러니까 한동훈표 채해병 특검법은 철회로.   ◆ 최형두> 이미 약간 그건 시기가 한 고비 넘어선 거 아닌가 생각이 들어요. 그래서 공수처 수사가 빨리 뭔가 가닥을 잡아서 이 문제 의혹이든 또는 뭐든 풀어줘야 된다 이렇게 생각을 합니다.   ◇ 박재홍> 한동훈 대표가.   ◆ 최형두> 그쪽으로 가고 있는 거 아닌가요?   ◇ 박재홍> 그 부분에 대해서 본인은 그래도 한 말이 있기 때문에 뭔가 반드시 뭔가를 성과를 내겠다는 입장이신 것 같은데.   ◆ 최형두> 그 당시에 한동훈 대표의 경선 당시 발언을 정확히 보더라도 한 7, 8월쯤이면 경찰 수사 결과 발표도 나올 것이고 다음에 공수처 수사 결과도 나오게 되면 거기에 따라서 새로운 방식으로 강구될 수 있지 않겠느냐라는 그런 전망이었거든요. 그렇게 될 경우에는 그때도 제3자 특검 방식으로 추진하면 좋겠다는 것이기 때문에 큰 후퇴라고 보기는 어렵고. 지금은 어쨌거나 7월달로 한 1년 넘어섰고 넘어서면서 경찰 수사 결과는 그 당시 현장에 대해서 다 나왔습니다. 뭐가 문제였는지 나왔는데 그러면 왜 그 수사 과정에서 수사 의뢰서를 다시 가져오고 그 과정에서 누가 어떤 이런저런 이야기를 무엇을 했느냐를 대통령실의 개입 여부를 보는 공수처 수사가 마지막 막바지로 가고 있다고 보기 때문에 대통령 통화기록도 다 확보했고 다 했다고 언론에 나오고 있지 않습니까?   ◇ 박재홍> 알겠습니다.   ◆ 최형두> 결론이 곧 나올 거라고 봅니다.   ◇ 박재홍> 그래서 어제 여야 대표 회담은 손익계산서 좀 따져보면 누구에게 더 점수를 주시겠습니까?   ◆ 최형두> 그러니까 한동훈 대표가 야당, 180석을 가지는 이재명 대표도 180석 가지는 우리 한동훈 대표가 나란히 민생을 협의하는 장면을 보여줬고 주도권을 보여줬다.   ◇ 박재홍> 주도권을 보여줬습니까? 그럼 한동훈 대표의 승?   ◆ 최형두> 우리는 그렇게 봐야겠죠.   ◇ 박재홍> 몇 점이나 주시겠습니까?   ◆ 최형두> 글쎄 다 만족할 수 있겠습니까? 그런데 한동훈 대표가 등장해서 대표가 됐는데 처음으로 막강한 야당 대표를 상대로 이렇게 대등하게 논의하고. 논의의 물꼬를 틀고 정치를 민생을 복원하자는 어떤 의지를 야당 대표에게 촉구하고 그걸 받아낸 것은 의미가 있다고 봅니다. 그리고 또 하나는 다시 어젯밤. 무슨 계엄령 의혹이 나왔어요. 계엄령 의혹에 대해서도 참 이게 요즘 그분들한테 망상이 보이는지 없던 일이 갑자기 있는 독도를 지운다 그러지를 않나 갑자기 왜 이런지 모르겠는데 거기에 대해서도 단호하게 이야기하고 해서 어쨌거나 두 사람이 대화를 시작했고요.   저는 기본적으로는 의회민주주의가 발전한 국가에서 양 대표가 이렇게 논의하는 것은 바람직하지 않다고 봅니다. 원내대표끼리 협의해서 상임위에서 결정하고 이렇게 해야죠. 그런데 막강한 당대표, 제왕적 당대표 특히 야당 대표 이야기인데 그분이 원내 정치를 좌지우지하니 부득이 우리 한동훈 대표가 출격해서 균형을 맞춰야 되는 그런 필요가 생긴 것 같습니다.   ◇ 박재홍> 일단 김재원 최고위원 같은 경우는 이재명 대표가 한 대표를 만났기 때문에 영수회담을 하자라고 요구할 수 있는 명분이 생겼다. 그런 의미에서 훨씬 정치적 위상을 높인 결과다 이렇게 해석도 하시던데.   ◆ 최형두> 오늘 아침 한겨레신문. 나는 아침에 신문 1면을 다 보니까 한겨레신문 분석이 좀 재미있었습니다. 말하자면 내가 잘못 읽었는지 모르겠는데 한겨레신문 평가도 좋았어요. 정치를 복원했다, 만났다, 만나기로 했다. 그런데 이 대목이 한겨레신문인지 다른 신문인지 약간 헷갈립니다마는 일각에서 두 대표가 특정 이슈에 대해서는 용산에 맞서는 모습을 함께 보여주는 것을 기대하는 듯하는데. 그 점은 그런 점이 없어서 용산에서도 안도했다, 이런 표현이 나왔어요. 그렇다고 본다면 잘 막았죠.   ◇ 박재홍> 잘 막았다. 의원님이 과방위에 계시기 때문에 현안 질문으로 넘어가보도록 하겠습니다. 그런데 오늘 국회가 개원했잖아요. 그런데 오늘 대통령이 그 개원식에 안 나온 걸 두고 87년 민주화 이후에 첫 번째 불참한 것이다. 이거 굉장히 안타깝다. 또 더불어민주당 굉장히 큰 항의를 하고 있는 상황인데 의원님은 이 상황을 어떻게 보십니까?   ◆ 최형두> 참 안타까운 상황입니다. 박근혜 대통령이 들어서는 시정연설을 다 했고 예산 연설. 예산 국회 출석해서 했던 연설을 다 하고 했었는데. 점차 우리 당도 야당 시절에 들어 항의하고 하긴 했습니다마는 이게 어쨌거나 서로가 대통령이 국회에 오는 일이 그렇게 많지가 않거든요. 그때는 최소한 예의가 필요하고 한데 최근에 양상이 갈수록 거세지고 있습니다. 항의한다거나 또는 심지어 대통령 망신 주기, 공개적으로 망신 주기 이런 형식으로 갔고. 최근에 현안들이 복잡하다 보니까 대통령 부인을 상대로 살인마라고.   ◇ 박재홍> 살인자.   ◆ 최형두> 살인자라고 그랬습니까? 살인자라고 하고서 제대로 사과 한마디 없는 상황이지 않습니까? 그걸 가지고서 전당대회에서 득표 요인으로 삼으려 했는지 모르겠는데 비정상으로 가고 있는 것 같아요. 그러나 또 한편으로는 그럴수록 대범하게 국회를 설득하고 하는 모습을 보여줬으면 어떻겠느냐라는 기대도 있는데 현실이 참 너무 엄혹하다 보니까 또 그걸.   ◇ 박재홍> 대통령께서 이재명 대표도 불편한데 한동훈 대표도 불편하셔서 다 안 오신 거 아니에요?   ◆ 최형두> 그럴 리가 있겠습니까? 지난번에 다 나왔는데 저는 사실 제일 안타까운 장면은 2022년인가. 2022년이죠. 22년에 이재명 대표가 당대표가 된 뒤에 처음으로, 처음으로 뉴욕에서 글로벌 펀드 1억불 했을 때 그때 대통령과 박진 장관이 나눈, 전혀 들리지 않은 그런 자막을 가지고 MBC가 무슨 엉뚱한 보도를 하고 그걸 가지고 민주당에서 무슨 말 이어가 달리기 하고 할 때 그때 사실은 대통령이 왔었거든요. 그때 이재명 대표랑 만나서 그런 문제에 대해서 이야기도 하는 좋은 기회가 있었는데 그때는 이재명 당대표가 또 참석하지 않아서 자꾸 악순환인데 언젠가 고리를 끊어야 되는데 올해가 3년째, 세 번째였죠.   ◇ 박재홍> 3년 차죠.   ◆ 최형두> 3년 차죠. 4년 차, 5년 차 때는 대통령이 와서 이야기를 하고 그래도 예의를 지키고 했으면 좋겠습니다.   ◇ 박재홍> 과방위에 계신데 지난달 방문진 이사 처분에 대한 효력 정지, 집행 정지 결정이 있었습니다. 이 부분은 어떻게 보셨습니까?   ◆ 최형두> 이건 상당히 전례 없는 결정이었습니다. 결정이었고 그래서 당시에 두 가지 사건이 있었거든요. 하나는 방문진 이사, 현재의 방문진 이사가. 임기가 끝난 분들입니다, 8월 12일로. 끝난 분들이 내담 임기를 뽑는 사람들의 심사 과정이 뭔가 문제가 있다. 그래서 물러날 수 없다. 이런 가치 분야가 있었고 또 하나가 새롭게 방문진 이사가 되려고 한. 거기도 MBC 방송노조랑 가까운 분들입니다. 그런 분들이 우리가 새로 해 보겠다. 그런데 2개의 사건 중에 전임 사람들, 현직 사람들 것은 인용이 되고 새롭게 해 보겠다고 하는 사람들은 기각이 됐어요.   그게 무슨 이야기인고 하니까 보통 시험이 부정하거나 시험이 불공평하면 똑같이 경쟁한 사람끼리 다시 해 보라든가 그 의혹을 다시 살펴보자 해야 되는데 그 사람들은 실익이 없다고 기각해버리고. 그건 뭐냐 하면 그게 그 사람들의 이익을 구제해 줄 만큼 그게 아주 심각하게 문제가 있다거나 그렇지 않다고 본 거죠. 그런데 임기가 끝난 사람의 이익을 찾아서 굳이 인정해 주는 거 그 상당히 좀 일반인이 이해할 수 없는 결정이었는데 그런데 원래 가처분이라는 게 이런 겁니다. 그러니까 만약의 경우 어떤 본안에서 다툼이 없지 않은데 다툼이 크다기보다 다툼이 없지 않은데 본안에서 1%라도 결정이 바뀌면 이분들이 손해를 돌이킬 수 없으니 일단은 본안까지 가게 기다리게 해 주자. 그런데 보통은 본안 가면 가처분이 한 60% 정도 인용되면 본안 가서는 10%도 안 됩니다. 그런 법원 통계가 있기 때문에 그걸로 받기는 힘든데 또 다른 쟁점이 있었습니다. 그게 2인 체제의 문제죠.   ◇ 박재홍> 방통위 위원 2인 체제. 원래 5인 체제인데 2인 체제의 결정이 위법성이 있다라는 점.   ◆ 최형두> 그런데 어쨌거나 지금 법조계에서 이례적으로 문제 삼고 있는 것은 이건 행정권에 관한, 인사에 관한 문제거든요. 인사에 관한 문제인데 그것도 더구나 똑같이 경쟁하는 사람들에 대해서는 문제 없다고 기각시켜버리고 물러날 사람들의 임기를 굳이 연장해 주기 위해서 그렇게 결정되는 것은 참 이해하기 힘들다. 이건 어쨌든 사법부가 행정부의 재량에 대해서 지나치게 침해했다라는 것이 법조계에서 많은 이야기인데요. 이미 지나간 결정이고 본안 소송이 빨리 이루어지기를 바라고. 무엇보다도 헌법재판소에서 탄핵 결정이 빨리 좀 내려지기를 기다립니다.   ◇ 박재홍> 방통위원장, 이진숙 방통위원장에 대한.   ◆ 최형두> 그게 핵심 쟁점이거든요.   ◇ 박재홍> 알겠습니다. 현재 그러면 방통위원 체제도 그럼 정상화할 필요가 있겠다?   ◆ 최형두> 정상화해야죠. 그게 제 주장이었습니다. 그러니까 지금 2인 체제가 왜 생겼느냐. 지금 방통위법에 보면 방통위원을 5명으로 구성하고 그중 2명은 대통령이 지명합니다. 위원장하고 포함해서. 나머지 3명은 국회에서 추천하는데 국회가 추천 안 했어요, 지난 1년 동안. 그리고 그중에.   ◇ 박재홍> 마무리해 주세요.   ◆ 최형두> 여당 몫도 한 몫인데 그것도 상정해 주지 않고. 그래서 누가 2인 체제를 만들었느냐. 그 책임이 누구에게 있느냐.   ◇ 박재홍> 대통령이 임명하셔야겠네요, 빨리. 추천하면. 마무리하겠습니다.   ◆ 최형두> 그렇습니다. 그렇게 해서 5인 체제 복원이 중요합니다.   ◇ 박재홍> 최형두 국민의힘 의원이었습니다. 2024.09.03 07:00

김한규 "한동훈, 20년 지기 尹과 갈등해결도 못하며 무슨 정치?" ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 여의도 내전 계속 이어가겠습니다. 다음 이슈는 이번 주 일요일날 있을 여야 대표 회담 얘기로 넘어가보도록 하겠습니다. 일단 여야 대표 회담 의제를 가지고 이제 당대표 비서실장들. 지금도 물밑에서 이야기를 하고 있는 것 같은데 일단 어떻게 보십니까? 모두발언만 공개하고 생중계 없이 비공개 회담으로 진행되다 보니까 또 이게 모두발언 때 어떤 상황이 연출이 될지. 이 부분도 굉장히 또 주요 관심 포인트인 것 같고. 두 대표 모두 어떠한 말을 할지 어떠한 제스처를 할지도 고민이 많으실 것 같은데 김용태 의원님 어떤 기대가 있으신지. ◆ 김용태> 남는 건 사진 한 장이다. 이런 표현들 많이 쓰잖아요. 여야 대표가 만나셔서 말씀하시는 내용도 중요하겠지만 그 그림 한 장이 저는 일단 여당한테 굉장히 좋을 것 같아요. ◇ 박재홍> 한동훈 대표에게 여당에게. ◆ 김용태> 한동훈 대표, 대통령이 제1야당 대표 만나는 것도 딱 여당이잖아요. 여당은 행정부가 속해 있는 어떻게 보면 권력을 가진 정당이고 의회에서는 저희가 소수지만. 그런 여당이 야당을 찾아가서 듣겠다, 말해 달라 이런 자세를 취한다면 국민들이 보셨을 때 똑같이 뭔가 여야를 비판하려고 하다가도 여당이 들으려고 하는구나. 그러면 야당에 대한 비판들도 해 주실 수 있을 것 같거든요. 그런데 여당이 뭔가 야당을 배척하고 듣지 않으려고 하고 그런 상태에서 뭔가 정쟁에 휘말리면 국민들이 봤을 때 여당을 더 크게 비판하시는 거죠. 여당 들으려고 하지 않는다. 그런데 어쨌든 여야 대표께서 만나셔서 뭔가 이런 대화를 한다는 거 자체가 국민들이 굉장히 좋게 보실 것 같아요. ◇ 박재홍> 일단 해병대 특검, 채 해병 특검, 금투세, 25만 원법 세 가지 의제로 90분간 회담을 할 것이다라는 것이죠. 일단 합의가 된 상태이긴 한데 일단 여당이든 혹은 대통령이 영수회담은 유리한 것이다라는 전망이 많이 있지 않습니까? 김한규 의원님은 이 세 가지 의제, 이재명 대표에게 어떻게 작용할지. ◆ 김한규> 세 가지 의제만이 아니고 다른 것들도 더 뭐 논의를 계속하기로 했고 내일까지도 더 논의하기로 했고 가계 및 자영업자 부채,물가, 추석 전에 해결해야 될 부분, 의료 대란도 저희는 얘기를 하자고 했고 채 상병 특검법은 저희는 단순히 이야기가 아니라 여기서 거의 어느 정도 의사결정이 됐으면 좋겠다라는 생각을 하는데요. 그런데 저는 사진 한 장은 되게 좋은 말씀, 그러니까 좋은 인상을 국민들한테 줄 거라고 저는 생각합니다. 그게 여당에도 도움이 되겠고 저희 야당 입장에서도 대화를 하는 야당의 모습이 필요하다고 생각해서 지난 28일날 본회의에서 합의 처리할 수 있도록 저희가 강하게 요청을 해서 빨리 이게 처리를 한 건데요. 문제는 정책위의장하고 두 분이 당대표가 4명이 논의를 하기로 했는데 과연 국민의힘 내부에서 대표가 의사결정을 하고 오는 거를 다 수용을 하실 분위기인가, 그거를 잘 모르겠어요. 예를 들어 채 상병 특검법 같은 경우는 한동훈 대표는 본인의 생각이 있지만 국민의힘의 또 상당수 의원의 생각은 다르잖아요. 공수처 수사가 끝나야 된다라고 하는 거라서 실제로 가장 중요하게 생각하는 의료 대란, 채 상병 특검법 여기서 실질적으로 합의가 되지 않으면 결국은 평행선에서 각자 이야기만 하다가 끝나는 90분이 되지 않을까. 지난번에 대통령하고 이재명 대표도 한 번 만나고 나서 해결된 게 없지 않습니까? ◆ 김용태> 이태원 특별법. ◆ 김한규> 그렇죠, 이태원 특별법은 됐었던 것 같은데 그 이후로 오히려 대통령이 더 야당하고는 각을 세우고 3자 회담, 여야 대표하고 대통령도 안 만나겠다고 하시고. 그게 이재명 대표가 싫어서가 아니라 한동훈 대표가 싫어서 안 만나는 걸 수도 있겠다는 생각이 불현듯 들긴 하네요. 이번에 저희는 결론을 냈으면 좋겠습니다마는 안 되더라도 다음에 만날 약속을 한번 하시고 헤어지면 그것만으로도 성과가 있다라고 생각합니다. ◇ 박재홍> 그런데 아까 세 가지 의제 외에 주요 관심사인 의정 갈등 및 의료공백 사태는 정직 의제는 채택되지 않았다 이렇게 발표가 나온 상황이기도 한데 이것은 아마도 용산과 또 의제 조율도 했었을 가능성도 있고 거기에서 이제 용산이 강하게 불쾌감을 토로했을 수도 있는데 그래도 아마 얘기는 하겠죠? ◆ 박성태> 얘기는 하겠죠. 앞서 이제 박정하 비서실장과 이해식 비서실장이 공동으로 브리핑하는 걸 봤었는데 일단 표정들이 좋더라고요. 본인들은 소임들을 다했다는 생각을 하고 그다음에 의료대란 문제에 대한 정식 안건 문제는 정식 안건에 대해서 국힘이 국민의힘이 부담감을 느껴서 의제로는 상정되지 않았지만 논의가 될 수 있다라는 부분에서는 제가 볼 때 박정하 실장도 부인하지 않았어요. 그러니까 안건만 아니지 논의는 될 것 같아요. 그런데 이제 대통령이 명확하게 의대 증원 문제는 마무리됐다고 표현을 한 마당에 여당 대표가 이걸 안건으로 상정해서 얘기하기는 아무리 한동훈 대표라도 저도 형식상 부담이 될 수 있다고 생각을 해요. 그런데 형식으로 아예 올리는 건 부담이 되겠지만 내용은 충분히 얘기할 것으로 보입니다. 아마 문제 해결에 노력하겠다 정도로는 같이 얘기하지 않을까 싶은데 그것보다 좀 더 표현이 세질 수도 있고요. 한동훈 대표가 결단하기 따라서 지금 이제 결단의 칼을 높이 들 때라고 저는 생각하는데. ◇ 박재홍> 아직 더 결단할 게 뭐가 있습니까? ◆ 박성태> 지금 제가 채 상병 특검법도 어느 정도 결단했을 거라고 제가 계속 얘기해 왔었는데 이것보다 지금 더 심각한 게 의료대란 문제예요. 이거는 점점 더 희석되거나 제쳐둘 수가 없는 문제, 시각을 다투는 문제이기 때문에 더 중요한 문제고 특히 민생과 연결돼 있는 문제기 때문에. 그런데 한동훈 대표가 벌써 여러 번 공개적으로 대안이 필요하다고 얘기한 마당이기 때문에 여기서 고개를 숙일 수는 없어요. 그런데 이제 야당 대표랑 뭔가 그냥 약속을 구체적인 약속을 해버리면 이거는 상당히 세게 되는 거고. ◇ 박재홍> 그런데 대통령 입장에서 굉장히 기분 나쁠 수 있을 것 같은데요. 여야 대표끼리 결정을 하고 우리 결정했으니까 대통령은 실행하세요라고 일요일날 발표가 나면. ◆ 진수희> 그럴 수가 없는 상황이죠, 제가. ◆ 박성태> 지금도 기분 나빠 했는데 한층 더 기분 나빠지는. ◇ 박재홍> 한층 더, 한층 더. ◆ 진수희> 한동훈 대표의 결단이 지금 중요한 이런 상황은 저는 아니라고 보는 게 결단을 아무리 한동훈 대표가 한들 한 대표의 지금 위치가 여당 대표지만 여당으로부터 혹은 정부나 용산으로부터도 충분한 인돌스를 못 받고 회담장에 나가는 게 되잖아요. 그래서 거기서 뭔가 합의를 본들 그게 돌아와서 관철을 시킬 수 있을지가 아까 김한규 의원님 말씀하신 것처럼 그게 이제 제일 중요한 지점이고요. 저는 이번에 한동훈 대표가 왜 의정 갈등 해결 대안을 제시하는 과정, 그다음에 방식 이런 거가 매우매우 아쉬웠거든요. 그러니까 최소한 그런 안을 결정하기까지는 의료 전문가들하고야 비공식적으로 만날 수밖에 없었다 하더라도 의료계가 아닌 그러니까 당사자가 아닌 전문가들하고는 좀 공개적이고 공식적으로 토론도 하고 그 토론한 내용을 가지고 당내 의원들하고 좀 공론화 과정을 거치면서 거기서 최소한의 공통분모라도 마련해서 뭔가를 만든 다음에 그걸 공개적이고 공식적인 방법으로 정부나 용산 쪽에 던지든지 해야지 과연 이런 안을 도출하는 과정도 공개가 하나도 안 됐고 그다음에 그걸 정부 쪽에 제안하는 방식도 되게 비공개, 비공식적으로 당정대 회의 끝나고 옆에 국무총리한테 이렇게 귓속말 하듯이 그렇게 하다 보니 용산 입장에서는 저게 당의 공식적인 논의 과정을 거쳐서 만들어진 안인지 이런 것조차도 좀 의심스러울 거 아니에요. 그러니까 저는 어떤 생각을 했냐면 당 지도부랑 식사하는 게 처음에 한다고 그랬다가 지금 결국 안 하는 걸로 됐지만 식사하는 게 공개됐을 때 저는 어떤 생각을 했냐면 그쯤에 한 대표의 대안이 알려졌잖아요. 대통령 입장에서 뭔가 자신이 천명한 이 의료개혁을 자신의 입으로 거두어들이기는 굉장히 거북할 거 아닙니까? 그런데 당대표가 당의 중지를 모아서 민심이 이러고 굉장히 힘든, 국민들이 힘들어하니 이걸 이렇게 하면 좀 어떻겠습니까 하고 대안을 제시하면 대통령 입장에서는 그냥 받아들이는 형식으로 뭔가 물꼬를 틀 수 있으면 좋겠다. 이런 희망을 갖고 있었는데 한동훈 대표가 그런 안을 만드는 과정도 제가 보기에 석연치가 않고 그걸 정부 쪽에 토스하는 과정도 이상한 방식이고 하다 보니까 대통령으로서도 그런 걸 받아들일 수가 없어서 그냥 일언지하에 되지 않았을까. ◇ 박재홍> 국민들이 지금 굉장히 힘들어요. 그러니까 대통령과 여당 대표 사이가 좋지 않아서 굉장히 불행한 것 같아요. 뉴스를 흐름을 보면. 그래서 이런 상황에서는 그러면 한동훈 대표가 20년 넘게 대통령과 오래 일한 사이기도 하고 오히려 굽히고 여당 대표로서 어떤 대통령에게 협조를 요청한다거나 더 대통령이 받아들일 수 있는 방법으로 제안을 했으면 좋았겠다라는 지적도 있고 친윤계 의원들 말은 너무 자기만 돋보이려고 한다, 이런 지적이 있거든요. 그러니까 한동훈 대표 아까 박 실장님은 차별화해야지 차기 대통령이 될 수 있다라는 그런 생각에 너무 매몰된 것이 아닌가. 오히려 대통령과 잘 지내서 국정을 잘하면 오히려 또 차기 주자로서 더 돋보일 수 있는 거 아니에요? ◆ 김용태> 일단 그 질문에 진수희 장관님 말씀이 굉장히 공감이 많이 가고 한동훈 대표도 언젠가 대선을 고민하실 것이고 박성태 실장님 말씀하셨던 것처럼 차별화하겠죠. 그런데 그 시기가 제가 개인적으로 봤을 때는 지금 만약에 그런 생각을 한다면 좀 이른 거 아닌가 이런 생각이 있고요. 어쨌든 대통령제에서 대통령의 임기가 지금 아직 많이 남아 있는 상황에서 오늘 권성동 의원인가요. 저희 워크숍에서 했던 내용들 대통령의 권력이 어떻게 보면 조금 더 큰, 강하다 이런 표현을 하신 게 사실 현실 정치에서 맞는 거잖아요. 그러면 당정이 이 갈등을 잘 해결할 수 있도록 당대표가 더 그런 유기적인 역할들을 했으면 좋겠고 말씀하신 것처럼 이번에 안도 사실 그런 공식적으로 또 정식적으로 당의 총의를 모아서 정말 전달했다라면 대통령께도 어떤 명분을 드려야 되는 거잖아요. 그런데 이런 식으로 비공개로 누가 흘렸는지 모르지만 나가서 받게 되면 대통령도 기분 나쁠 수 있겠죠. 제가 짧은 정치 경험이지만 이 비공개 회담에서 이렇게 언론에 정보가 나가면서 관계가 틀어진 게 제가 굉장히 많은 결정적인 순간마다 목격했었던 기억이 있거든요. 이런 게 좀 신뢰관계가 굉장히 중요할 것 같아요. ◇ 박재홍> 예를 들면 그러니까 한동훈 대표와 윤석열 대통령의 관계뿐만 아니라 다른 주요. ◆ 김용태> 그렇죠. ◇ 박재홍> 권력자들 사이에서도 이렇게 비공개로 흘려졌을 때 이를테면 누가요. ◆ 김용태> 기억에 남는 게 그때 윤석열 대통령 당시 후보 시절에 입당하는 문제가 있었어요. 입당 기사가 나간 거예요, 그래서. ◇ 박재홍> 권영세 의원과 같이 했던. ◆ 김용태> 그때 그래서. 당시 이준석 대표 체제였고. 그걸 누가 언론에 흘렸느냐 가지고 저희가 굉장히 내부적으로 많은 그런 얼굴 붉히는 일들이 있었는데 그게 결국 신뢰 관계에 대한 문제인 거잖아요. ◇ 박재홍> 그 당시에 세 글자가 가장 정국을 주도했지 않습니까, 윤핵관. 핵심 관계자의 발로 기사가 나가면서 이준석 대표와 당시는 윤석열 후보. ◆ 김용태> 누가 흘렸는지는 모르겠어요. 제가 알기로 그때 입당했을 때 정보를 알고 있는 분은 그때 당시 후보 측에서도 한 세네 명 정도고 대표 측에서도 한 두세 명 정도였거든요. 소수가 알고 있는 건데 어쨌든 알려졌다는 것 자체가. 그러니까 정치를 하면서 굉장히 긴장 관계로 들어갈 때가 있더라고요. ◆ 진수희> 저는 아까 우리 박 실장님이 한동훈 대표가 대권을 생각하고 차별화 생각을 많이 할 거다 그랬는데 차별화라는 것도 현직 대통령과 차별화해서 성공하려면 자신이 가진 힘이 대단히 커야 돼요. 적어도 박근혜 같은 정치인의 경우 당내 장악력 끝내줬죠. 그다음에 지역 기반 탄탄했잖아요. 그 정도 정치인이면 현직 대통령을 상대로 차별화 성공할 수 있어요. 그런데 지금 한동훈 대표 정도 가지고 차별화를 시도한다? 저는 그거는. ◇ 박재홍> 팬덤이 있습니다. ◆ 박성태> 저는 가장 본질적인 거는 한동훈 대표에게서 처음에 전당대회 때부터 제가 얘기했던 건 구조적 딜레마에 빠져 있다. 대통령의 아주 친한 검사 후배였다는 것 그리고 차별화를 내부의 정권교체를 하려면 차별화를 하고 결국은 밟고 일어서야 된다는 건데 그 시기가 너무 이르다는 것 때문에 구조적 딜레마에 빠져 있었다고 얘기했었고 그런데 최근에 한동훈 대표가 하는 건 차별화하는 필요성 그건 환경이고요. 제일 본질적인 문제는 성격인 것 같아요. 한동훈 대표도 못 참는 성격이라고 했잖아요. 안 참고 있는 거예요. 그렇기 때문에 나가는 거고. ◇ 박재홍> 두 분 모두 안 참고 있습니다. ◆ 박성태> 그렇죠. 그건 두 분 다 그렇고 사실 저는 그런 부분에서는 우리나라 주 정치 지도자로서는 좋지 않은 성정이라고 생각합니다. 대통령도 그런 스타일이기 때문에. 그 폐해가 나타나고 있고. 그런데 이 문제는 처음에 의료대란 문제에 대해서는 한동훈 대표가 얘기하는 순간부터 저는 이건 한동훈 대표 해결 못 해요. 권한을 대통령이 가지고 있을 때는. 오히려 한 대표가 얘기해서 더 안 돼요. 제가 한번 이 자리에서 얘기했지만 오히려 대통령 가까운 분들 혹시 미디어 종사자나 이런 분들에게 한 대표가 소고기 몰래 사주면서 이런 얘기 좀 해 줘 이렇게 하는 게 훨씬 실질적으로는 해결 가능성이 높습니다. 이건 진심이에요. 저는 지난 1월에 한 대표가 여사의 문자를 읽씹 하고 그리고 대통령이 한 대표를 향해서 비서실장 보내서 사퇴하라 했을 때 제가 왜요 하는 순간 두 사람 사이에 아름다운 설득은 없어요. 그래서 그건 없다고 생각합니다. 결단의 칼이란 건 아예 한동훈 대표가 이번에 의원들도 아마 문제가 심각하다고 느꼈으니까 그 힘을 모아서 대통령을 배제하고 압력으로 가는 수밖에 없어요. ◇ 박재홍> 김한규 의원님은. ◆ 박성태> 가능성은 높지 않죠. ◇ 박재홍> 청와대도 오래 계셨고 어떤 여당 대표와 대통령과 사이도 관찰하신 바가 있기 때문에. 어떻게 풀어야 돼요, 그러면? ◆ 김한규> 정치는 갈등을 해결하는 게 본질이잖아요. 그런데 어떻게 20년지기하고의 갈등도 해결 못 하시는 분이. ◇ 박재홍> 두 분 다 해결 못하고 있습니다. ◆ 김한규> 여당 당대표가 되고 대통령이 되고 또 대통령이시고 이런지 전혀 이해가 되지 않아요. 의료 갈등도. 의료 대란도 결국 갈등을 해결해내는 능력이 필요한 건데 그런 면에서 이제 너무 부족한데 저희 청와대에 있을 때 왜 여당하고 갈등이 없겠어요. 생각이 다르죠. 여당은 무조건 선거 지면 어떻게 할 거냐라고 청와대를 매번 압박하고. ◇ 박재홍> 지지율 이렇게 떨어지는데 어떻게 하실 겁니까? ◆ 김한규> 네. 대통령은 그래도 역사를 생각하고 싶고 바이든 대통령이 이번에 미국 전당대회에서 얘기한 것처럼 나는 민주당 여러분들이 지지해서 됐지만 미국 국민을 위해서 일을 했다, 그렇게 자신할 수 있다라고 얘기하는데 그러다 보니 입장 차이가 있어요. 그런데 지금 대통령이 국민을 위해서 일하고 국민의힘이 당만을 위해서 일해서 싸움이 생기는 그런 문제는 또 아닌 것 같거든요. 그래서 제가 볼 때 지금 의료 갈등 때문에 대통령의 지금 모 여론조사 기관의 대통령 지지율이 4% 떨어졌는데 의료 갈등 문제가 부정평가 2위로 확 올라섰어요. 그러니까 대통령이 지금 6개월 버텨서 해결 문제가 아니고 만약에 추석 때 안 좋은 사고들이 생기면 의료사고들이 생기고. ◇ 박재홍> 상징적인 어떤 사건이 생길 수도 있죠. ◆ 김한규> 이렇게 되면. ◇ 박재홍> 안 나오기를 바랍니다는. ◆ 김한규> 무너질 수밖에 없는 정책히거든요, 이 정책은. 그렇다고 하면 그런 일 생기기 전에 어느 정도 모양 좋게 해결을 하면 최소한 2025년이야 정말 고3 수험생들 때문에 어쩔 수 없다 치더라도 2026년은 안철수 의원이 연찬회에서 얘기한 것처럼 충분한 시간이다. 올 2월에 내년도 입시 입학 정원을 바꿨는데 2026년 거를 지금 못 바꿀 이유가 어디 있느냐. 저는 안철수 의원이 이렇게 논리적인 줄 몰랐는데 저는 충분히 협의할 수 있는 상황이다. 야당과 협의 안 해도 좋다. 저는 여당 내에 합리적인 의견을 얘기하시는 분이 많다는 거를 연찬회 비공식 대화를 입수해 보니까 확인이 됐으니. ◇ 박재홍> 그걸 저희들한테도 주셔야지. ◆ 김용태> 들을수록 같은 장소에 있었던 것 같아요. 실명을 거론하시면서 막. ◇ 박재홍> 어제 바닷가를 같이 거닐었던 거야. ◆ 김용태> 같이 계셨던 것 같은데. ◆ 박성태> 마스크를 앉아 계실 수 있어요. ◆ 김한규> 아무튼 저는 하여튼 다시 한 번 이 의료갈등 문제가 생기면서 저는 잊어버리려고 생각했는데 아버지를 계속 생각하면서 저거보다 훨씬 더 안 좋은 상황이었던 분이 많을 텐데 그런 분들은 줄어들었으면 좋겠다. 이런 바람 갖고 있습니다. ◇ 박재홍> 또한 여야 대표 회담에 중요한 이슈 중에 금투세 얘기예요. 금투세 폐지 문제. 지금 민주당 의원들 단톡방에서도 이 문제 갖고 치열한 토론도 있었다고 하는데 공개 토론까지 한다면서요. ◆ 김한규> 아직 논의가 진행 중인 상황이고요. 어제도 일부 얘기가 됐는데 의원들이 많이 생각이 이제 다릅니다. 당연히 세금 문제는 국민들도 지금 더 금투세 폐지나 유예가 조금 더 많아지고 특히 투자하는 분들은 당연히 폐지하거나 유예한다는 부분이 많죠. 그런데 세금 문제라는 게 항상 이렇게 어렵지만 또 전체 조세 체계를 볼 때 형평성 때문에 또 필요하다고 생각하는 분들이 또 많은 것도 다수라서 우리 진성준 정책위의장과 이소영 의원이 좀 입장이 서로 상반되는데 어제는 이거를 디베이트 형식으로 제대로 한번 해 보자. 필요하면 1:1로 논의를 하자, 의원들 앞에서. ◇ 박재홍> 저희가 한판승부 스튜디오를 빌려드리겠습니다. 이소영 의원과 진성준 의장과. ◆ 김한규> 이런 얘기까지 할 정도였는데 의원들이 다 각자의 생각이 달라서 이게 특정 인물에 대한 공격을 하는 그런 의총이 아니기 때문에 의원들이 이런 기회 한번 우리 당내에서도 이견이 서로 오가고 감정적으로 앙금을 남기지 않고 해결 방안을 만드는 좋은 선례로 만들어보자라고 얘기하는데 과연 그게 앙금이 안 남을까는 잘 모르겠습니다. ◇ 박재홍> 그래요. 대표가 또 중간에서 잘 조율을 해야 되지 않을까 싶은데 국민의힘 입장에서는 이 문제는 큰 이론이 없는 입장이십니까? ◆ 김용태> 폐지 또는 유예 이쪽으로 많은 의원들이 생각하고 있기 때문에 저희는 크게 이견은 없는 것으로 알고 있습니다. ◇ 박재홍> 이제 9월 1일 여야 대표 회담 굉장히 일주일 연기된 상황입니다마는 그래도 이슈는 여전하기 때문에 기대가 있습니다. 두 분 모두 양당에서 바라는 이 정도면 소기의 성과를 거뒀을 것이다, 만족할 만하다 평가를 먼저 민주당부터 말씀 주시면. ◆ 김한규> 일단 경제 상황이 대통령께서는 되게 좋다고 보시고 저희는 아주 안 좋다고 보고 있습니다. 그게 수출 부분에서는 실적이 좋아요. 그런데 내수는 안 좋거든요. 똑같은 사실 관계를 각자의 측면에서 강조를 하다 보니까 이런 상황인데 분명히 추석 전에 소상공인들 지금 부채 상황이 되게 안 좋고 금리를 인하해 주거나 상환을 유예해 주거나 그럴 필요성에 대해서는 공감을 하는데 항상 이슈는 예산이죠. 정부 예산 발표된 거를 보면 충분하지 않다는 게 확인돼서 소상공인 보호하는 측면의 논의는 양당 충분히 합의할 수 있지 않을까 생각합니다. ◇ 박재홍> 김용태 의원님 30초. ◆ 김용태> 두 분이 어떤 것을 합의해 오실지 모르겠지만 그 합의된 안을 여당 내 의원들을 설득하는 게 굉장히 중요한 것 같아요, 아까 김한규 의원님 말씀하셨던 것처럼. 제가 과거에 봤을 때 여당 대표나 원내대표가 합의해왔던 안을 여당 안에서 의원들 설득하지 못해서 바꿨던 그런 경험이 있거든요. 야당도 그런 선례가 있겠지만. 결국에는 이게 한동훈 대표의 리더십을 평가하는 잣대로 보여질 거니까 여당 의원들 어떻게 설득하는지가 중요한 것 같습니다. ◇ 박재홍> 채 상병 특검 문제도 여야 간에 어떤 합의가 된다면. ◆ 김용태> 그건 여당 내 의견 조율이 더 먼저. ◇ 박재홍> 여당 내 의견 조율이 또 어떻게 되느냐. 이 부분도 핵심 포인트가 될 것 같군요. ◆ 진수희> 저는 걱정이 한 가지가. ◇ 박재홍> 10초. ◆ 진수희> 이재명 대표가 여당 내에 채 상병 특검 갖고 이렇게 사이를 벌려놓은 이런 트릭을 쓰시지 않을까 하는 걱정입니다. ◇ 박재홍> 여야 대표, 합리적인 토론을 하실 겁니다. 김용태 의원님, 김한규 의원님 고맙습니다. ◆ 김용태> 감사합니다. ◆ 김한규> 감사합니다. 2024.08.31 08:30

김용태 "6개월만 버티면 이긴다? 與 '의사도 국민' 질책 나와" ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> 여의도 가장 핫한 이슈를 여의도 고수들과 함께 짚어보는 여의도 내전 시간. 오늘도 두 분과 함께합니다. 국민의힘 김용태 의원님, 어서 오십시오. ◆ 김용태> 포천가평 김용태입니다. ◇ 박재홍> 그리고 더불어민주당 김한규 의원님 어서 오세요. ◆ 김한규> 안녕하세요, 김한규입니다. ◇ 박재홍> 그리고 오늘도 진수희 전 장관님, 박성태 실장님, 어서 오세요. ◆ 진수희> 안녕하세요. ◆ 박성태> 안녕하세요. ◇ 박재홍> 일단 양당 모두 행사가 있어서 원래 이렇게 많았었나 싶은데 두 분 다 워크숍, 연찬회 잘 다녀오신 거죠? ◆ 김용태> 잘 다녀왔습니다. ◇ 박재홍> 우리 김용태 의원님은 아주 피곤한 얼굴로. ◆ 김용태> 네, 네. ◇ 박재홍> 일정이 피곤했습니까? 분위기가 피곤했습니까? ◆ 김용태> 제가 여당이니까요. 여당은 국정을 책임지는 정당이고 아무래도 분위기가 막 좋을 수만은 없겠죠. 지금 상황 자체가 여러 가지 상황들이 있으니까 의원들이 진지하기도 하고 오랜만에 또 모여서 서울 여의도 벗어나서 만나면 또 이야기도 잘되고 하는 것들이 있으니까 워크숍 좀 잘 진행하고 왔습니다. ◇ 박재홍> 그렇군요. 김한규 의원님도 민주당 일정 잘 소화하고 오신 거죠? ◆ 김한규> 국민의힘하고 저희하고 되게 가까운 데서 했어요, 인천에서. ◇ 박재홍> 그랬구나. ◆ 김한규> 저녁에 바닷가 주변에서 서로 만나기도 하고. ◆ 진수희> 만났겠다. ◆ 김용태> 저는 만났습니다, 실제로. 그래서 야당 모 의원하고 만나서 기자분들하고. ◇ 박재홍> 그랬군요. ◆ 김한규> 저희는 분위기 좋았습니다. 전임 지도부 고생했다고 서로 나와서 덕담도 하고 노래도 부르고 그대신에 상임위 때 저희들이 성과를 내지 못하면 결국은 야당은 다수당이라도 아무 일도 못한다 이런 평가를 받을 수 있기 때문에 우리가 추구하는 가치는 이건데 현실적으로 국민의힘과 협의해서 설득할 수 있는 부분이 어디인가 이런 현실적인 고민들도 많이 했고요. 저희는 여당일 때도 분위기가 좋았다고 들었는데 아무래도 저희는 당내 갈등이 특별히 없기 때문에 국민의힘의 상황을 뉴스로 보면서 다행이다라고 생각했습니다. ◇ 박재홍> 국민의힘의 뉴스를 상황을 잘 보고 있었다. 김용태 의원님 일단은. ◆ 김용태> 갈등이 없다고 부정할 필요도 없을 것 같고요. 갈등이 있는 걸 인지하는 거 굉장히 중요한 것 같아요. ◇ 박재홍> 그렇죠. ◆ 김용태> 갈등 해결하는 게 중요한 리더십인 거죠. 그것이 또 정치력인 것이고. ◇ 박재홍> 그런데 우리 대통령께서 어제 국정현안 브리핑 기자회견에서 당정관계 전혀 문제없다 이렇게 말씀하시고 어제 연찬회 안 가셨잖아요. 불참. ◆ 김용태> 못 오셨던 걸로 제가. ◇ 박재홍> 어떤 일정이 있으셨어요? ◆ 김용태> 잘 모르겠어요. ◇ 박재홍> 정말 모르십니까? ◆ 김용태> 뭐 때문에 무슨 일정이 있으셨던 걸로 알고 있고. 못 온 건지 안 온 건지는 한번 한판승부에서 취재를 해 주십시오. ◆ 김한규> 대한민국의 일정 중에 대통령이 못 바꾸는 거는 처음 들어보는 것 같은데요. ◇ 박재홍> 내가 여기를 갈게 하면 갈 수 있는 거 아니에요? ◆ 김한규> 그렇죠. 그것도 장소나 일정도 대통령이 바꾸겠다고 하면 다 바뀝니다, 따라옵니다. 대통령께서는 추석 관련해서 민생 점검하기 위해서 관계부처 장관하고 협의하는 일들이 필요하다고 했는데 인천까지 그렇게 멀지도 않고요. 와서 잠깐 얘기하시고 또 밤에 하시면 되잖아요. 밤에는 술만 마시는 건 아니니까. 저녁에 장관들 만나서 협의하셔도 될 텐데 저는 굳이 이렇게 서로 삐친 티를 내야 되는지 신기했습니다. ◆ 진수희> 아니죠. 당정 간에 문제가 있고 갈등이 있으면 그거를 해결하기 위해서라도 가셨을 텐데 아무 문제가 없기 때문에 굳이 안 가시고 나 없는 자리에서 편안하게, 편안하게 마음껏 이야기를 하시라 이런 배려 아니었을까요. ◆ 김한규> 저는 진 장관님 말투를 잘 못 알아듣는 게 이게 진심이신가 아니면 제가 이걸 파악이 안 돼서. ◇ 박재홍> 우리 진 장관님은. ◆ 진수희> 저의 마음은 항상 진심입니다. ◆ 박성태> 진심이에요. 성부터가 진씨잖아요. ◆ 진수희> 진수희의 마음은 항상 진심. ◆ 박성태> 추석 관련 현안이 있어서 못 간다고 했는데 지금 최대 현안은 의료 문제잖아요. 의료대란. 왜냐하면 사람의 목숨이 달린 일이에요. 그리고 어제 연찬회에서도 이 의료대란의 해법이 심도 있게 얘기된 걸로 아는데 그거보다 더 중요한 현안이 어디 있습니까? 물론 실질적으로 보면 대통령이 가면 심도 있는 논의가 더 안 됐을 거라는 생각은 합니다. ◇ 박재홍> 저는 또 이런 상황을 계속 중계하듯이 여쭙는 게 상당히 부담이 되기는 하는데 연찬회가 끝나고 폐회식이 끝난 다음에 기자들이 한동훈 국민의힘 대표에게 질문을 이렇게 했어요. 대통령이 불참을 했는데 이거 감정싸움 된 거 아니냐 이렇게 질의를 했더니 한동훈 대표가 저는 아무 감정이 없습니다 이렇게 대답을 하셨더군요. 이 대답도 여러 가지 의미를 함축하고 있는 것 같은데 일단 김용태 의원님은 약간 해석은 안 하시려고 하는 것 같은데요. 해석해 주세요. ◆ 김용태> 보통 사람 관계에 있어서는 애증이 종이 한 장 차이잖아요. 좋아하고 싫어하는 마음이. 여기서 한 단계 더 나아가면 감정이 없는 상태로 가는 거면 좀 더 문제가 정말 있을 수도 있는 관계인데. ◇ 박재홍> 서로 차라리 싫어하면 좋은 건데. 무감정 상태. ◆ 김용태> 그런 상태에서 아무 감정이 없다라고 말씀하신 건지 아니면 기자분들께서 지금 당정 갈등에 대한 계속 프레임과 계속 정치라는 것이 틈만 나면 벌리고 싶고 싸움 붙이고 싶고 하다 보니까 그런 노파심에서 말씀하신 건지에 대해서는 봐야 될 것 같습니다. ◆ 김한규> 보통 그런 문제에서는 저희는 아무 문제가 없습니다라고 하죠. 저는 아무런 감정이 없습니다, 불만이 없습니다라고 표현하지는. ◇ 박재홍> 나는 없다. ◆ 김한규> 그렇죠. 그 얘기는 상대방은 있을 수 있어 보인다라는 얘기인 것 같고 제가 변호사를 하면서 법조인들 특히 검사 하다가 변호사 되신 분들 많이 봤거든요. 저희같이 변호사들은 처음 들어가서 교육받는 게 클라이언트가 나갈 땐 엘리베이터 앞에서 90도로 인사하고, 문 닫힐 때까지. 이걸 그냥 본능적으로 하고 살았거든요. 그런데 검사 출신 변호사들은 와서 너무 당황해하면서 왜 우리가 그렇게 해야 되냐. ◇ 박재홍> 엘리베이터까지 가야 되냐. ◆ 김한규> 그렇죠. 그리고 고객들 막 혼냅니다. 왜 그렇게 나쁜 짓을 했냐라고. ◇ 박재홍> 내가 그냥 5년까지만 해 줄게. 5년까지만 막아줄게. 유죄야, 유죄. 유죄기는 맞지만 3년까지 막아줄게. 뭐 이런 느낌인가요? ◆ 김한규> 그렇지만 한 2년쯤 있다 보면 고객이 왕이다로 바뀌시거든요. 그런데 윤 대통령님하고 한동훈 대표님께서는 두 분 다 아직 변호사를 안 하셨잖아요. ◇ 박재홍> 그렇죠. 앞으로도 안 할 가능성이 많아요. ◆ 김한규> 앞으로도 안 하시겠죠? ◇ 박재홍> 안 하실 가능성이 많고요. ◆ 김한규> 그래서 두 분들 딱 전형적으로 제가 딱 사표 내고 나오신 검사님들 모습 보시는 것 같아요. ◆ 박성태> 상상이 안 돼요. 대통령과 집권여당 대표가 나중에 변호사를 한다는 모습이. 누가 사건을 맡길 수 있겠습니까? ◇ 박재홍> 안 하시죠. ◆ 박성태> 상상이 안 되는데요. ◇ 박재홍> 윤석열 변호사 사무소. 이거는 있을 수 없습니다. 한동훈 대표도 역시 안 할 가능성이 많고. ◆ 박성태> 윤석열 대통령은 과거에 잠깐 한 적은 있습니다. ◇ 박재홍> 그렇죠, 태평양이었던 걸로 제가 기억하는데. 저는 아무 감정 없다. 이거 우리 진 장관님 진심을 다해서 한번 생각해 주세요. ◆ 진수희> 진심은 다해 보는데 감정이 없다는 게 호감이 없다는 건지 유감이 없다는 건지를 잘 모르겠습니다. ◆ 김한규> 관심이 없다는 거 아닐까요? ◇ 박재홍> 그런데 거기서 더 나아가서 어제 연찬회에서 대통령은 자리를 안 했지만 복지부, 교육부 장관 등 정부 인사들이 자리에 참석을 해서 여러 가지 의료개혁을 보고하는 자리가 있었다고 하죠. 그런데 그 자리에 한동훈 대표가 떠나고 질의응답이 마친 이후에 돌아오셨다고 하는데 왜 안 계셨냐 이렇게 질문을 했더니 저는 이미 들었던 얘기입니다. 이렇게 말씀을 하셨는데 그래서 일각에서는 대통령은 불참은 했고 한동훈 대표는 정부 관련 이야기가 나올 때 자리를 비웠다 이렇게 해석을 했습니다. ◆ 김용태> 조금 더 정확하게 말씀드리면 의료 문제가 관련해서 했던 정책 세미나만 불참하신 것은 아니고 세 번째 세션이었고 1세션, 2세션 다 있었는데 처음부터 비공개 일정이 있으셨다고 하더라고요. 그래서 그때부터 이석했다라는 게 좀 더 정확한 사실인 것 같고요. 제 개인적인 생각은 계셨었더라면 더 좋았겠죠. 당연히 SNS에도 대표께서 본인의 생각을 올리셨었고 또 언론을 통해서 또 나갔었고요. 그 안도 저는 나름대로 합리적인 안이었던 걸로도 저는 생각해요. 왜냐하면 정부의 의료개혁에 대한 방향성에 다 동의하시는 거잖아요. 그리고 의대 정원 증원에 대한 2025학년도 증원도 계속 이어나가는 것이고 일단 그리고 전공의 분들도 어쨌든 다시 의료 현장으로 복귀하셔야 되는데 이분들이 복귀하실 수 있는 명분도 드려야 되고. 그래서 나름대로 합리적인 안이었던 것 같아서 의원들하고 사실 이 한동훈 대표가 생각했던 그 안에 대해서 또 교류가 없었던 거잖아요. 그래서 오셔서 정부 측 관계자도 있지만 의원들하고도 이야기를 했더라면 더 좋지 않았을까. ◇ 박재홍> 정책 세미나였으니까 분위기 좋았다면서요? 누가 제일 열심히 하셨어요? ◆ 김용태> 의료 그에 대해서도 여당 의원들도 전반적으로 의대 정원 증원 그리고 의료개혁은 가야 된다라는 것이 대체적인 생각이었고, 저도 그렇게 생각해요. 다만 어제 어떤 의원이 말씀하셨던 것 중에 제가 공감 가는 부분이 이 의료개혁이 10년 뒤, 20년 뒤에는 분명히 성공받을 수 있는 그런 국민을 위한 길인데 당장 오늘 이 의료개혁을 준비하는 과정에서 오늘 누군가 사망한다면 그분에 대한 희생은 누구를 위한 희생이고 그분에 대한 책임은 누가 질 것이냐. 정부가 여기에 대한 현재 우리 우리 국민들이 느끼고 있는 불편함에 대한 대책을 빨리 강구하고 우리 국민들이 불편함 없도록 해야 되는 게 맞다라는 말씀에 저는 굉장히 많은 동의가 있었습니다. ◇ 박재홍> 진 장관님. ◆ 진수희> 저는 어제 연찬회 상황보다 지금 의료개혁하고 관련해서 어떤 생각이 드냐면 사실은 의대 정원을 늘리겠다라고 하는 여러 가지 명분 중에 가장 중요한 명분의 하나가 필수 응급 의료나 지역의료 붕괴 이걸 막기 위해서라는 게 명분, 중요한 명분 중에 하나였잖아요. 그런데 지금 그 부분부터 무너지고 굉장히 힘들어지는 이 아이러니. 생각을 하다 보니까 제가 무슨 말씀을 했냐 하면 이게 우리가 연금개혁 할 때 모수개혁하고 구조개혁 막 논란을 벌였잖아요. 그래서 저만 해도 구조개혁 없는 모수개혁은 의미가 없다 이렇게 생각을 했었는데 그거를 여기다 적용을 해보면 지금 필수응급의료 이 부분이 이렇게 힘든 거는 의사 수급에 있어서의 어떤 구조적인 불균형 이런 거잖아요. 그렇다면 그러니까 의대 정원 문제는 말하자면 모수개혁에 해당이 된다. 그러면 이 구조개혁 먼저 필수 응급의료를 좀 제대로 균형되게 할 수 있는 어떤 구조개혁을 먼저 좀 해서 어느 정도 기본을 만든 그 바탕 위에서 예를 들면 모수개혁이라고 할 수 있는 의대 정원을 좀 늘리는 그건 우리가 길게 봐서 저는 좀 늘어나야 된다고 생각하는 사람 중 하나인데 그런 식으로 이 의료개혁을 했더라면 훨씬 더 의사들 의료계의 동의랄까 합의를 이끌어내기도 쉬웠을 텐데 당장 어제 이준석 의원이 이야기한 것처럼 수를 늘리면 그 분야에도 사람들이 갈 거야. 이런 낙수 의사 효과만 막연하게 제대로 검증되지 않고 막연하게 그것만 생각하고 일을 이렇게 벌려놨던 게 아닌가 싶어서 그 부분이 되게 아쉽고 안타까워서 지금이라도 구조개혁 부분부터 먼저 좀 하고 이어서 증원을 하는 이런 걸로 다시 좀 시작할 수는 없는 건지. 그런 생각이 들어요. ◇ 박재홍> 어제 그래서 굉장히 질의응답이 치열하게 있었다. 이를테면 이주호 장관이 6개월만 버티면 우리가 이긴다. 이런 취지의 말씀을 해서 또 여당 의원들 내부에서도 또 호된 질문 여러 가지 있었다고 하는데 공개해 주세요. ◆ 김용태> 그러니까 제가 장관이 그런 표현을 쓰셨던 건지 기억이 안 나서, 세 분 계셨어서. 어제 많은 질문들이 있었는데. 이러한 누가 말씀하셨는지 기억 안 나는데 이러한 표현이 있기는 있었어요. 우리가 버티면 이길 수 있다라는 표현을 하셔서 여당 의원이 질책을 많이 하셨죠. 의사도 국민이다. 정치를 하는 사람들이 또 관료가 의사분들도 코로나 때 누구보다도 최전선에서 국민의 이런 건강과 안전을 지키기 위해서 희생해 오셨던 분들이 의사분들인데 이긴다 이런 표현들은 지금 싸우는 게 아니지 않냐 하면서 의원들이 이제 그런 표현들은 관료분들, 장관분들도 그런 생각 가지시면 안 되고 그다음에 의사분들하고 좀 더 대화했으면 좋겠다. 의원들이 의사분들 만나면 이 정부의 방향을 모르시거나 아니면 정부 관계자를 만나서 이야기하고 싶어하는데 그게 잘 안 된다고 하신 분들이 있었다고 하더라고요. 그래서 정부가 전공의분들도 돌아오실 수 있게끔 더 소통하고 정부가 찾아가라고 많이 주문을 했습니다. 그래서 자꾸 뭔가 조건을 제시했는데 안 받는다 이렇게만 할 것이 아니라 계속 매일매일이라도 찾아가서 설득하고 결국에 이 의사분들도 존중받아야 되고 이분들 다시 돌아올 수 있는 명분을 정부가. ◇ 박재홍> 적이 아니잖아요. 이긴다고 하시면 안 되고. ◆ 김용태> 의사분들도 당연히 국민인데. ◆ 김한규> 그러니까 그 얘기를 조경태 의원이 하신 걸로 들었는데 이게 전쟁이냐. 의료인을 보는 시각이 잘못됐다라는 얘기를 하셨고 제가 출마했다 떨어졌던 강남병지역의 고동진 국회의원님이 지역구에 의사들이 많이 살고 있는데. ◇ 박재홍> 강남에 그렇죠. ◆ 김한규> 의사들을 설득하고 이해시키는 과정이 필요하다고 얘기를 하셨는데요. 민주당도 사실 정책 방향에 대해서 동의를 해요. 의사 정원 늘려야 된다는 걸 동의하고 문재인 정부 때 400명 늘리려다가 어떻게 보면 실패한 거죠. 왜냐하면 설득하고 또 그 과정에서 의료 현장의 파업 같은 걸 막을 수 있는 게 사실은 어려운 일이기 때문에 어떻게 보면 피했던 측면이 있어요. 그런데 과연 지금 대통령께서는 10년 후에 역사가 평가할 거다라만 생각하고 그 과정에 국민들이 겪는 문제는 제대로 판단을 못하시는 것 같아요. 이게 다른 어떤 경제적인 문제하고 다른 것 같아요. 힘으로 밀어붙여도 사람들이 피해를 보더라도 그게 다른 걸로 회복하는 거라면 문제가 없는데 생명은 다른 어떤 것보다도 회복할 수 없는 거기 때문에 당해본 사람들은 환자나 그 가족들이 대통령한테 갖고 있는 불만이 정말 쌓일 거다. 우리가 이 사건을 처음 대통령이 공약을 냈을 때 약간 두려웠어요. 성공할까 봐. 솔직히 말하면. 왜냐하면 박근혜 정부가 몇 가지 잘한 게 있는데 저는 개인적으로 담배 가격 인상한 게 잘했다고 생각해요. 그게 보수정당이기 때문에 그걸 용감하게 할 수 있고 국민을 설득했다고 생각하거든요. 저는 이번 건도 의사들의 지지를 많이 받는 국민의힘이기 때문에 그런 자신감이 있기 때문에 이걸 추진한다고 생각했거든요. 그런데 전혀 설득은 없고 그냥 힘으로 밀어붙이는 걸 보면서 국민의힘 의원님들이 조경태 의원이 말씀하신 대로 답답하지만 말 못한 의원들이 많을 것이라고 하시는 게 정확한 상황이 아닌가 싶습니다. ◆ 박성태> 저도 어제 듣기로 참석자분들이 많이 정부의 태도에 격앙됐었다. 상당 분들이 교육부총리도 마찬가지고 복지부 장관 너무 현실과 동떨어진 얘기를 하면서 질타를 했다는 얘기를 들었거든요. 한 여권 관계자가 얘기하기는 대통령이 한동훈 대표에게 대노, 격노한 계기를 해석하기를 이주호 부총리가 얘기한 거랑 비슷합니다. 조금만 버티면 의사들이 항복할 텐데 왜 한동훈 대표가 갑자기 중재안을 들고 나와서 의사들 기를 살려주냐. 그러니까 지금 막바지인데 그 흐름을 깼다, 이래서 격노했다라고 누군가 여기서 얘기 듣고 여권 관계자가 해석을 하더라고요. 두 가지 문제점이 있어요. 국민의 생명이 솔로몬의 지혜처럼 아기, 누구 아기냐 이럴 때 국민의 생명을 담보로 기싸움을 하고 있는 거예요. 이건 말이 안 되는 겁니다, 첫 번째. 두 번째는 대통령의 정세 분석, 대통령실의 정세 분석은 상당 부분 너무 조야할 정도로 틀려왔어요. 이건 뭐 아주 크게 안 봐도 대표적인 사건이 있습니다, 부산엑스포. 일개 기업들에서도 다 예측한 건데 정말 예측을 못하고 있었잖아요. 그래서 참패를 했잖아요. 정세 분석이 너무 잘못 되고 있다. 이건 무능한 거예요. 저는 제가 물론 듣기로는 물론 대통령실이나 정부 관계자들이나 훨씬 더 잘 알아봤겠지만. 의사들이 절대 물론 3~4년 이렇게 못 버티죠. 그런데 한두 달 더 버티면 이긴다, 6개월? 안 그렇습니다. 의사들이 자존심도 세고 저는 의사들이 잘하고 있다는 건 아니에요. 대신 이 문제를 풀 책임은 각 개별적인 의사단체에 있는 게 아니라 의사들도 물론 협조를 해야 되지만 그 책임은 궁극적인 책임은 정부와 대통령에게 있거든요. 그런데 대통령이 전혀 풀 생각이 없어 보이기 때문에 솔직히 말하면 암울합니다. 그리고 이 문제는 시간이 지나서 풀릴 수 있는 문제도 아니고 의사들의 또 어제 대통령이 브리핑에서 얘기했던 헌신적인 의사와 간호사의 체력이 이제 다 고갈됐고 방전됐기 때문에 상황은 갈수록 더 심각해질 겁니다. 이건 그냥 대충 지금 잠깐 시끄럽고 추석 연휴 시끄럽고 이럴 문제는 아닌 것 같아요. 이제 한계점, 인계점에 다다른 상황이에요. ◆ 진수희> 그런데 대통령 옆에 계신 그 참모들이 어떤 객관적인 냉정한 정세 분석을 보고하는 게 아니고 대통령께서 듣고 싶어하는 얘기 위주로 하기 때문에 저는 이런다고 보고요. 저는 이주호 장관 이 관련한 기사를 들으면서 제가 최근에 가졌던 어떤 느낌이 있었냐면 그래도 얼마 전까지만 해도 막 대화도 하려고 그러고 의료계 쪽이랑. 그런데 최근에는 그런 움직임조차 안 보여서 이게 시간만 조금 보내면, 우리가 조금만 버티면 해낼 수 있다고 생각하고 있는 게 아닌가 그런 느낌이 들었는데 이주호 장관 얘기를 들으면서 그랬었구나 싶은 생각이 들면서 참 약간 참담한 그런 심정이었는데요. 어제 제가 대통령 담화랑 이어진 기자회견 들으면서 저도 박 실장님이 어제 나와서 했던 느낌이랑 비슷한 느낌을 받았어요. 과거처럼 뭔가 열정 같은 게 느껴지기보다는 매우 그냥 담담하게 이야기를 하셔서 대통령께서 이제 드디어 역사와의 대화 모드로 들어가신 거구나. ◇ 박재홍> 역사와의 대화가 무슨 의미예요? 다 내려놓으신 거예요? ◆ 진수희> 역사와의 대화가. 국민의 소리, 민심이나 여론, 주변의 참모진이나 여론보다는. ◇ 박재홍> 역사 큰 틀에서 그냥. ◆ 진수희> 그냥 혼자 고독한 상태에서 역사가 평가해 줄 것이다, 나는 지금까지 옳은 일을 해왔고 앞으로도 계속 이 길을 갈 거야라는 결심을 하시면서 역사와의 대화 모드에. 그런데 전임 대통령들은 거의 마지막 연차나 이럴 때 그런 모드셨던 걸로 기억을 하는데 좀 박 실장님 말씀 들으면서 그런 느낌을 가졌었거든요. 그래서. ◆ 박성태> 좀 더 적나라한 표현이 있을 수 있겠는데 완곡하게 얘기한다면 외골골수 모드로 들어간 것 같아요. 그래서 저는 그 상황이 상당히 위험하다고 느낍니다. 가까운 측근 그리고 좋은 말 하는 쉽게 얘기하면 아부하면 간신들의 말 아니면 듣지 않겠다라고밖에 제가 안 읽혀서 문제 해결이 더 요원해졌다는 느낌이 들고 이거는 특히 의료대란 문제는 시시각각으로 국민의 생명이 달린 문제기 때문에 상당히 우려스럽고 암울합니다. ◆ 김용태> 대통령께서는 응급실 상황을 잘 모르실 수도 있다라고 저는 생각해요. 왜냐하면 어제 저희도 정부 측 관계자들하고 보고를 받다 보니까 수치로는 문제가 없어 보였거든요. 왜냐하면 과거에 응급실 전문의 비율이 1% 내외였다라는 점, 현재도 큰 문제가 없고. 수치를 막 설명해 주시는 것을 보면 사실 수치로 보고를 받으면 문제가 없는 것 같아요. 그리고 대통령께서도 실제 이런 대학병원 이런 응급실을 가실 일이 많지 않잖아요. 실제로 현장 점검을 가신다고 하더라도 대통령께서 오시면 당연히 잘 준비된 공간을 보여드리겠죠. 그런데 실제 우리 국민이 아파서 응급실 갔을 때 지금 제대로 치료받지 못하시는 부분도 있을 거고 이러한 사실들을 참모분들이 대통령께 정말 잘 보고하고 있는지 그런 게 없다면 대통령께서도 이 상황을 잘 인지를 못하실 수도 있다 이런 생각을 좀 하고 있습니다. ◇ 박재홍> 현실 인식 그 부분인데 사실 저도 친윤계 의원에게 한번 취재를 해 보니까 이제 다 온 건데 한동훈 대표가 너무 자기 정치 하고 있다 이런 말씀을 하는 분과 말씀을 나눴었는데 김한규 의원님은 최근에 또 부친상 아픔을 당하셨고 실제로 몸으로 체험하셨지 않습니까? 의정 갈등에 대한 현재 상황 인식이 어떻다. 왜 이런 판단을 한다고 보십니까? 어떤 말씀 건네고 싶으세요? ◆ 김한규> 일단 한동훈 대표 얘기가 그럴 듯하거든요. 그러니까 무슨 말이냐 하면 여당 내에서 완벽하지는 못하지만 대안을 제시하는 목소리가 나오고 있다면 들어야 되는데 아마 그런 대안에 대한 얘기 자체를 정부에서는 전혀 못하고 있는 게 아닌가 싶어요. 제가 아버님 때문에 또 어머님도 아프셔서 병원을 되게 오래 다니고 있는데 한지아 의원이 어제 얘기하신 게 응급실 뺑뺑이 괜찮지 않다, 현재 40% 인력이 빠졌다라고 얘기하셨거든요. ◇ 박재홍> 한지아 의원이 의사 출신이고 국민의힘 의원이고 국민의힘 대변인이고. ◆ 김한규> 맞습니다. 연찬회에서 그런 얘기를 하셨다고 하는데 응급실을 가보면 괜찮아 보여요. 왜, 저희 아버지도 갔을 때 안 들여보내줬어요. 응급차가 밖에서 대기하다가 안 들여보내주니까 돌아가요. 그러면 안에는 안에만 보면 환자도 적고 쾌적해 보일 수 있거든요. 그러면 저는 기다리고 있었는데 다른 응급차들은 못 기다리니까 다른 병원으로 또 가는 거예요. 거기에 들어갔을지 저는 자신이 없어요. 상급종합병원 못 가면 동네 병원으로 결국 밀려밀려 가는 거거든요. 그러면 의료 수준이 사실은 상급 종합병원이 훨씬 뛰어나기 때문에 상당히 많은 부분들은 제대로 된 진료를 못 받고 돌아가시는 거예요. 그런데 그분들은 모를 거예요. 내가 상급종합병원에서 응급실에서 치료를 받으면 살 수 있었다라는 걸. 아버님 얘기를 해서 죄송한데 지방에 제일 큰 병원의 응급실에 갔는데 2~3일 내에 돌아가신다고 그랬어요. 그런데 제가 어찌어찌 서울 큰 병원으로 데리고 와서 12시간 만에 수술을 받아서 40일을 더 사셨거든요. 그러니까 이런 상황들이 많이 있을 텐데 객관적인 수치로 드러나지 않아요. 그런데 대통령께서 이번에 자기가 병원을 여러 곳을 가봤다라고 얘기하셨어요. ◇ 박재홍> 기자들에게도 한번 가보세요라고 중간에 말씀하시더군요. ◆ 김한규> 제가 볼 때 무슨 국군수도통합병원을 가신 게 아닌가 이렇게 잘 관리된 대통령을 치료하는 이런 병원을 가신 게 아닌가 싶은데 실제 현장에 가보면 예약이 안 되기 때문에 진료 예약이 병원이 북적북적하지 않아요. 오히려 의사도 적고 환자도 적어요. 대형병원에는 예약이 안 돼요. 그런 상황인 걸 모르고 응급실도 병실도 되게 많이 비어 있어요. 의사들이 없기 때문에 환자를 못 받는 거예요. 그런데 비어 있는 병실은 많은데 제가 들어갈 수는 없고 이런 상황인 거거든요. 그래서 6개월만 버티면 이긴다라고 하시는데 6개월 동안 얼마나 더 많은 분들이 그리고 지금 의사분들이 정말 제가 봤을 때 미안해서 저는 아버지가 아프지만 의사들한테 무슨 얘기를 못하겠어요. 왜냐하면 자기 휴가인데 나왔다 이런 얘기들을 하시고 그냥 다들 얼굴에 피곤이 그냥 정말 뭔가 사명감으로 버틴다는 느낌이 있는데. ◇ 박재홍> 한계점에 와 있다. ◆ 김한규> 이분들이 6개월을 더 버틸 수 있을까? 대통령의 인식이 저는 정말 잘못됐다고 생각합니다. ◆ 박성태> 대통령과 장관의 인식이 무능. 이해할 수 없는 무능의 단계예요. 어제 대통령도 기자 일문일답에서 어떻게 얘기하냐면 응급 의사가 부족한 것, 응급실 뺑뺑이 현상은 이전에도 있었습니다. 의료대란 때문에 생긴 게 아니에요라고 했고요. 조규홍 장관도 연찬회에서 비슷하게 말한 걸로 알고 있습니다. 이분들은 산수를 모르는 것 같아요, 기본적으로. 예전에도 어려웠는데 그래서 간혹 응급실 뺑뺑이를 저도 언론사에 있을 때 그 관련 기사를 쓴 적이 있습니다. 제가 직접 쓴 건 아니었지만 보도가 나간 적 있어요, 중점적으로. 응급실 뺑뺑이 문제가 됐었어요. 그런데 거기에서 전공의 500명이 빠졌고 그다음에 지키던 전문의들도 이제 더 이상 나는 힘들어서 못하겠다, 체력이 고갈돼서 못 지키겠다 해서 아주대 같은 경우는 12명 중에 7명이 사표를 냈어요. 과거에도 있었다가 아니라 과거에 예를 들어서 응급실 뺑뺑이 때문에 전국적으로 일주일에 그냥 이건 가상의 수치입니다. 예를 들어서 일주일에 1명 정도가 살릴 수 있는 생명을 못 구했다 그러면 지금 10명이 되는 거예요. 그거를 과거에도 있었고 지금도 있습니다. 그 뒤에는 아마 버티면 된다가 있겠죠. 저는 그 무능한 인식을 도저히 납득이 안 돼요. 어떻게 특히 사람 목숨이 달린 거를 과거에도 있었으니 지금은 문제없다. 의사가 전공의가 빠졌는데 어떻게 과거랑 똑같이. 과거에도 문제였는데 훨씬 더 몇 배 더 열악해진 거예요. 그래서 정확히 말하면 몇 배 더 열악해져서 몇 배 더 많은 목숨이 잃을 수도 있는 상황에 처해진 거예요. 그걸 인식을 못하고 그렇게 얘기하는 거는 저는 어떻게 장관까지 하는 분이 대통령 검사만 했으니까 그렇다 쳐요. 어떻게 그런 말을 하지? 잘 이해가 안 되는 거예요. ◇ 박재홍> 청취자님들도 문자를 주고 계신데 프로젝트 님은 대형병원 응급실 가기 위해서 응급실 앞에서 5시간 넘게 기다렸습니다. 정말 힘들었다라는 말씀 주셨고 THK 님은 빅5 병원 사직한 전공의입니다. 이미 로컬 병원에 취직한 동료들도 있고 학생 후배들도 학원이나 과외 알바를 하고 있다. 의료계에서는 최소 2년은 길게 보고 버티려고 합니다. 정부는 여기에 대한 대책을 갖고 있느냐 이런 질문을 하고 계시는데 이게 지금 양측 간에 이렇게 갈등이 계속될수록 결국 피해는 환자들, 국민들 또 의사들 역시 마찬가지고 어려운 상황인 건 분명해 보입니다. 일단 잠깐 쉬었다가 이어가겠습니다. 2024.08.31 08:00

이준석 "尹, 믿고 싶은 대로 믿어…이미 망했다 솔직해지시라"[한판승부] ▶ 알립니다 *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. ◇ 박재홍> 오늘 오전 윤석열 대통령이 발표한 130분간의 국정 브리핑과 기자회견. 뜨거운 쟁점이 되고 있는 국정현안에 대한 입장을 직접 대통령이 말을 했는데요. 이준석 개혁신당 의원과 함께 대통령의 두 번째 국정 브리핑 발언 하나하나 짚어보면서 말씀 나누고 또 최근 다녀온 미국 민주당 전당대회 이야기까지 함께해 보겠습니다. 의원님 어서 오십시오. ◆ 이준석> 안녕하십니까? ◇ 박재홍> 두 분 인사 나눠주세요. ◆ 박성태> 안녕하십니까? ◆ 김웅> 안녕하십니까? ◇ 박재홍> 이준석 의원님 오랜만에 오셨는데 오늘 대통령의 국정브리핑, 기자회견 뉴스가 많이 나왔습니다. ◆ 이준석> 저는 솔직히 오늘 아침부터 일정이 바빠서 안 봤습니다. ◇ 박재홍> 안 보셨어요? ◆ 이준석> 그리고 이제 계속 속보 뜨는 거랑. ◇ 박재홍> 속보, 뉴스는 보셨으니까. 발언들 많이 하셔서 어떤 발언들 하셨는지 대충 알고 있습니다. ◇ 박재홍> 그런가요? ◆ 이준석> 진짜 그런데 글쎄요, 대통령이 무슨 말씀 하셨는지 참모들이 전혀 기여를 하지 않은 것 같다. ◇ 박재홍> 참모들이 기여하지 않은 것 같다. ◆ 이준석> 그냥 뭐 이런 거 저런 거 나 의료개혁 잘하고 있다, 앞으로도 이런 거 계속할 거다. 입장 전환된 태도가 하나도 안 보이는 그런 멘트들이 이어졌잖아요. 그리고 여러 가지 수사와 관련된 국민들의 의구점 같은 것도 '원래 다 그런 거다,얘들아' 이런 식으로 설명하고 지나갔잖아요. 저는 '이거 왜 했나' 싶은 생각이 들기는 합니다. ◇ 박재홍> 왜 했나. 오늘 의료개혁이나 의정 갈등에 대해서 굉장히 국민들이 관심 많이 갖고 어떤 말씀 하실까 기대를 했었는데. 반발 때문에 멈출 수는 없다라는 게 핵심 메시지였던 것 같아요. 멈출 수 없다. 지금 현장은 그렇게 문제는 아니다라는 인식을 하고 계신 것 같아요. ◆ 이준석> 그러니까 이게 맥락이 전혀 안 맞는 게 애초에 이걸 시작한 것 자체가 득표전략이었고 포퓰리즘이었는데 지금 와서 반대 때문에 그만둘 수 없다라는 것은 수미상관이 안 되죠. 처음에 뭔가 비장한 목표 의식과 이런 걸 가졌다면 좀 더 설명을 잘하는 형태로 갔었어야 하는데 선거 앞두고 2,000명 질러본 다음에 뒷수습하는 과정이었거든요. 시작이 그렇게 치밀하지 않았는데 지금 상황에서 대단한 치밀한 계산이 있어서 여론 살피지 않겠다라는 식으로 하면 앞뒤가 안 맞는 거죠. ◇ 박재홍> 구체적으로 현재 의료현장 상태가 심각하다 기자들이 질문을 했더니 대통령이 이렇게 말씀했네요. 지방종합병원이나 공공병원에 가보면 응급실, 응급의학과 교수가 전혀 없다. 의료개혁 때이 아니라 처우가 좋지 않기 때문인데 이제 국가가 해결해야 된다. ◆ 이준석> 유체이탈이죠. ◇ 박재홍> 유체이탈? ◆ 이준석> 원래 이거인 거죠. 제가 계속 수미상관을 얘기하는 게 대중에게 표를 소구하려고 할 때 어떤 전략이었냐면 야, 의사들 돈 많이 버는데 야, 이거 어떻게 손봐야 되는 거 아니야가 처음에 기본적인 그 정서를 따라간 거예요. ◇ 박재홍> 의사 악마화, 의료집단 악마화. ◆ 이준석> 그래서 결국 낙수의사론 아닙니까? 사실 지방에 계신 분들이 들으면 얼마나 기분 나쁘겠습니다만 서울에 의사를 과잉공급해 놓으면 그 사람들이 기피권으로 갈 것이고 지방으로 갈 것이다. 낙수의사론 아닙니까? 우리 옛날에 낙수변호사론이랑 똑같은 거 아닙니까? 로스쿨로 사법고시보다 훨씬 많이 뽑으면 기득권이 해체돼서 지방에 가서도 마을마다 변호사 하나씩 있을 것이다. 이미 실패한 가정이거든요. 그런데 이걸 낙수변호사론이 동작하지 않은 상황 속에서 낙수의사론 하나가 지금 이렇게 된 거거든요. 그런데 지금 무슨 처우를 개선합니까? 낙수가 본질인데. 공급 과잉 만들겠다는 거잖아요. ◆ 이준석> 그러니까 솔직해져야 되는 거죠. 우리가 표를 좀 받아보려고 했는데 이게 안 되는 거 같다, 표도 못 받고 망한 것 같다. 그러니까 내가 결자해지하겠다 이게 본질이 돼야 되는 건데 처음에 대단한 무슨 계산을 하고 들어간 것처럼 얘기하니까 답이 안 나오는 거죠. ◇ 박재홍> 무엇보다 또 더 대통령이 물러서지 못하는 변수가 한동훈 대표가 아니냐라고 이제 일각에서는 말씀하시는 게 있어요. 왜냐하면 한동훈 대표가 차별화를 위해서 이렇게 어떠한 유예안을 냈기 때문에 대통령 입장에서는 이게 물러서려고 하면 이게 이제 야당한테 지는 것도 아니고 한동훈 대표에게 지는 그런 모양새가 될 것도 같기 때문에. ◆ 이준석> 이게 보통 이제 인터넷에 쓰이는 말로 사자성어는 아닌데 자강두천이라는 말이 있거든요. ◇ 박재홍> 자강두천. ◆ 이준석> 자존심 강한 두 천재가 싸우다가 둘 다 망하는 건데. ◇ 박재홍> 자강두천. ◆ 김웅> 상당히 비하의 뜻입니다. ◇ 박재홍> 처음 들어봐서. ◆ 이준석> 이건 자강두바 같은 느낌입니다. ◇ 박재홍> 자강두바가 뭡니까? ◆ 이준석> 자존심 강한 두 바보 같아요, 직설적으로 얘기하면. 이게 지금 이 상황에서 지금 글쎄요. 저는 이건 이 교착 상태가 지속되는 한 여당 내에서… 야당은 오히려 책임질 게 없는 거죠, 지금 이러면. ◇ 박재홍> 약간 거리 유지하고 보고 있는 것 같아요. ◆ 이준석> 사실 저는 이 상황에서 민주당과 이재명 대표라고 처음에 의사 증원하겠다고 그랬을 때 동조 안 했습니까? 지금 원내 정당 중에서는 개혁신당만 여기에 대해서 발생 가능한 예상 문제점에 대해서 계속 얘기하고 그것 때문에 총선 때 표가 더해졌는지 덜해졌는지는 모르겠습니다만 그냥 바른 소리 하고 가겠다는 의지로 간 거고. 민주당은 평소에 자기들 지론이 그거였기 때문에 그냥. 그러니까 관전을 하고 있었던 건데 이걸 오히려 여당이 이재명 대표를 곤란하게 해서 너희도 동조했잖아. 같이 가야지 이렇게 하는 게 아니라 지금은 자강두바 상황이 된 거죠, 지금. 지금 여당 내에서 정부랑 여당이 싸우는 게 된 거니까요. ◇ 박재홍> 자존심 강한 두 바보. ◆ 이준석> 없다고 봐요, 저는. 저는 한동훈 대표가 지금까지 취임한 이후 사안에 대해서 명쾌하게 판단내리는 걸 못 봤거든요. 그러니까 여러 가지 머릿속에 복잡한 거예요. ◇ 박재홍> 한동훈 대표도? ◆ 이준석> 그러니까 이게 오늘 CBS, 어제인가요? 이정주 기자랑 김광일 기자가 유튜브에서 분석하던데 뭐 어떻게 풀어가느냐보다는 나 대통령 되고 싶어 하나만 가지고 거기서 계속 이제 최단거리 찾아가는 거거든요. ◇ 박재홍> 한동훈 대표도? ◆ 이준석> 이거 대통령 되고 싶어 최단거리 찾아가다 보면 굉장히 변수가 이게 방정식이 한 10차 방적식 정도 돼요, 이러면. 막 이런 거 있잖아요. 대통령이랑도 척지고 싶지는 않고 그런데 차별화는 하고 싶고 그리고 전통적 어르신 보수층도 안고 가고 싶고 거기에 젊은 지지층도 더하고 싶고. ◇ 박재홍> 예의는 있어야 되고. ◆ 이준석> 이런 게 프랑켄슈타인 정치거든요, 그대로. 이거 다 안 하려고 하면 할 수 있는 게 없어요. ◇ 박재홍> 그러면 여기서 한동훈 대표는 명확한 선택을 해야겠네요? 확실히 반윤으로 가든. ◆ 이준석> 이거는 그런데 예를 들어 당대표로 하면 그 위치에. 원래 학교 담임선생님이 가면 학생들이 뭐 하는지 다 보이거든요. 그럼 당대표가 돼서 이 국민의힘이란 당을 딱 큰 틀에서 보게 되면 전국 단위 선거에 이기려고 하면 어떤 방법을 써야 되는지 명확해요. 제 입으로 그냥 구체적으로 말하자면 무조건 확장으로 가서 하고 뒤에서는 나 개인을 때리든 욕하든 간에 여기는 나 찍어줄 거야라고 하는 전통적 보수층이 있는 거고 무조건 확장이에요. ◇ 박재홍> 중원을 넓혀야 되고 중도를 넓혀야 되고. ◆ 이준석> 그게 선거에 이기기 위한 방법이에요. 그런데 반대로 여기서 알량한 수성전으로 내가 후보가 되는 방법은 있어요. 대선 후보가 되는 방법은 있어요. 그 기독교 그리고 영남 이렇게 특정화된 다수 집단들을 공략하면서 거기 하고 싶은 말만 계속 하면 되는 거예요. 그러면 이제 소위 말하는 대한민국 국민의 20%, 30% 정도를 들고 가면서. 그런데 그게 국민의힘에서는 60%, 70%가 되는 거죠. 그러면 영원히 대선을 이길 수는 없지만 후보는 되는 거예요. ◇ 박재홍> 그러면 현재 한동훈 대표의 전략은 국민의힘 후보는 될 수 없지만 대통령은 될 수 없는 전략으로 판단하면 되겠네요? ◆ 이준석> 심지어 그것도 아니에요. 아직까지 그거에 대해서 판단을 내릴 상황이 아닌 것 같고. 그러니까 이런 거잖아요. 옛날에도 보면 모 대선후보로 불리는 분은 보수 쪽 표도 가져오고 싶고 그런데 호남의 사위도 하고 싶고 이러다 보니까 아무것도 못 하는 상황에서. ◇ 박재홍> 갑자기 누구 이름이 떠올랐는데 실명은 밝히지 않겠습니다. ◆ 이준석> 그러니까 그게 계속 이제 가는 거거든요. 저는 이건 냉정하게 봤을 때 그냥 개인의 그런 어떤 목표에 대해서 전혀 지금 이제 그걸 내려놓을 생각이 없는 거죠. ◇ 박재홍> 지금 국민들 입장에서는 뭔가 지금 의정 갈등으로 해법이 나오기를 기대하셨을 텐데 응급실 문제. 명절을 앞두고 큰일 났다라고 지금 난리가 나 있는데. ◆ 이준석> 김종인 위원장이 응급실을 못 찾을 정도면. ◇ 박재홍> 그러니까 김한규 의원도 아버님이 응급실 뺑뺑이 했다는 거 아니에요. 아버님이 의사 출신이에요. ◆ 이준석> 알고 있습니다, 이비인후과 하셨는데. ◇ 박재홍> 그런데도 지금 그런 분들도 사회 지도층분들도 지금. ◆ 이준석> 김종인 위원장이 댁이 저기 종로에 이북5도청 있는데 거기 사시는데. ◇ 박재홍> 그러니까요. ◆ 이준석> 아산병원에 가셨어요. 송파구까지 가셔서야 겨우 응급실에 가실 수 있었던 거예요. ◆ 김웅> 찾아뵈러 갔었어야 됐는데. ◆ 이준석> 이게 무슨 상황이냐고요, 지금. 그 어르신이 한 번 어떻게 다치셔서. ◇ 박재홍> 낙상. ◆ 이준석> 낙상으로 그렇게. ◆ 김웅> 서울 구경 하셨네요. ◆ 이준석> 서울을 뺑뺑이를 도신다는 게. ◇ 박재홍> 그런 분들도 응급실 가기 어려운 상황이면 일반 서민들은 정말 다치면 너무너무 위급한 상황인 거예요. 너무 어려운 상황 아닌가요, 그러면? ◆ 박성태> 그렇죠, 오늘 대통령도 예를 들어서 그 얘기를 했어요. 응급실 가면 경증 환자가 너무 많다. 그게 잘못됐다. 그러면 차근차근 바꿔가서 응급실이 꼭 아니더라도 다른 병원에 경증 환자들이 갈 수 있는 시스템을 마련하고 신뢰를 준 다음에 가야 되는데 일단 응급실 바쁘니까 가지 마, 가면 돈 비싸. 지금 대책은 이거거든요. 본인 부담금이 엄청 올랐어요. 그러면 사실은 돈 많은 사람들만 응급실을 이용할 수 있게 해 주는 거예요. 그러니까 고령은. 김종인 위원장도 이마를 좀 꿰맸다지만 사실 우리가 고령이시기 때문에 또 어떻게 될지 불안하니까 더 큰 병원 가고 싶은데. ◆ 김웅> 뇌가 다치셨을 수도 있는데. ◆ 박성태> 그래요, 그건 인지상정입니다. ◆ 이준석> 이게 특히 응급을 대통령께서 너무 가볍게 보시는 것 같은 게 의사표시를 자유롭게 할 수 없는 ㅇ소아 응급 같은 경우에는 진짜 응급이거든요. 이게 와서 응급환자들도 문진을 해서 속이 메스꺼우세요 한 다음에 돌려보낼 수 있는 경증도 있고. 그런데 아이들은 우선 표현이 안 되는 경우도 있거든요. 그러니까 그런 경우에는 어떻게 해야 되는 것이냐. 참… ◇ 박재홍> 큰일이네요. ◆ 김웅> 그러니까 이게 예전에는 사실 우리가 필수나, 필수는 아니더라도 지역 같은 경우에 사실은 의료 서비스를 못 받았어요, 빠르게. 그런데 지금 의료개혁하겠다라고 해서 지금 어떻게 됐냐면 전국이 똑같아졌어요. 전국 어디든 이제는 그 의료 서비스를 받기 어렵게 만들어놓은 거예요. 어떤 면에서는 평등하게 만들기는 한 건데. ◆ 이준석> 그러니까 솔직해지면 다 되는 거거든요. 그러니까 이게 아무 대책도 없이 낙수의사론 해 보려다가 망했다고 시인하면 되는 건데. ◇ 박재홍> 솔직해지면 해법은 있는데. ◆ 이준석> 그렇죠. 그때 호기롭게 조금 초반에 이제 의사들 때리면서 지지율 좀 오른다 싶으니까 원래 윤석열 대통령이 한 번 된다 싶으면 브레이크가 없거든요. 노조 때리기도 해서 좀 오르는 것 같으니까 계속해서 사교육 때려잡으러 갔다가 거기서 이제 공세 종말점에 도달한 거거든요. 이게 아무나 노조, 사교육 이런 거 1차적 반응으로 키워드에서 약간 국민들이 싫어할 만한 집단들을 하나씩 때리고 가는 게 이게 금세 공세 종말점이 옵니다, 이런 건. ◆ 박성태> 저는 대통령이 약간 전략적 선택이다, 지금이. 그러면 지금 이준석 의원 말씀대로 약간 이건 좀 잘못된 것 같아 하고 수정할 수가 있는데 이전에도 그렇게 생각했지만 오늘 브리핑을 보고 느낀 건 진짜 의료가 별문제 없다라고 생각하시는 것 같아요. ◆ 이준석> 대통령은 주치의 다 있는데요. ◆ 박성태> 아무 사실은 이 정도면 충분히 감내할 수 있는 고통이냐 개혁을 위한 통과의례야, 사실은 그 중간에 수많은 사람들이 벌써 목숨을 잃었고 또 앞으로도 잃을 가능성이 아주 큰데도 별 문제가 생각하고 있는 것 같아요. ◇ 박재홍> 오늘 기자들에게 응급실 한번 가보셔야 된다고 말씀하셨는데 정작 가실 분은 대통령 한 번 직접 가서 어떤 상황인지 좀 보셔야 될 것 같은데. ◆ 박성태> 아니, 대통령은 가셨죠. 대통령은 가셨는데. 이전에 가셨겠죠. 대통령이 갔는데 의사들이 아, 힘들어 죽겠는데 왜 왔어 이러겠어요. 일단 앞에서 잘 보여야 하잖아요. 그건 예의잖아요, 우리가 보통. 학교 다닐 때 장학사 오면 청소하잖아요. 똑같은 건데 그런 장소에 갔다 오셔놓고는 지금 대통령이 내가 봤더니 잘 되더라,의사들이 혼신의 힘을 다하고 있다, 그렇게 얘기하는 건 너무 상식적이지 않죠. ◆ 김웅> 사단장님이 방문하면 다 잘 돌아가는 거지. ◇ 박재홍> 부대 깨끗하거든요. ◆ 김웅> 음식도 잘 나오고. ◆ 이준석> 저는 우리가 이게 한계 상황을 계속 이어나가는 거지 만약 여기서 팬데믹 상황이 발생한다 이렇게 되면 무슨 상황이 발생하겠습니까? 그러니까 저는 지금 위태하게 하루하루 이어나가는 걸 정상이라고 느끼는 대통령께서 조금 더 민감해지셔야 된다. ◇ 박재홍> 여기서 30분 전에 약 30분 전에 엠바고가 해제가 됐는데 윤 대통령이 국민의힘 연찬회에 불참을 했습니다. 취임 이후 최초로 불참이라고 하는데 국민의힘 연찬회 분위기 뒤숭숭할 것 같은데. 뭐랄까요? 추경호 원내대표와의 관계도 삐걱대는 것 같고. 한동훈 대표 입장에서는. ◆ 이준석> 진심으로 대통령이 뭘 하시는지가 지금 전국에 영향이 없다니까요. ◇ 박재홍> 뭘 해도? ◆ 이준석> 저만 해도 과방위 하느라 바빠서 솔직히 저는 요즘 이진숙 위원장이나 박민 사장이 무슨 말하는지가 궁금하지 제가 대통령께서 하시는 말씀이 현실과 너무 거리감이 있으면 국민들이 그 메시지를 좋다 나쁘다 평가할 상황 자체가 안 나옵니다. ◆ 김웅> 오늘 뉴스에서도 많이 밀렸어요. 다른 기사들이 더 많이 올랐갔고. 아마 내일부터 대통령의 발언에 대해서 해부하는 기사들이 나갈 것 같아서 내일이 걱정이죠, 사실 오늘보다. ◆ 박성태> 저도 처음에 여기 오면서 생각을 했었는데 논평할 가치가 있나, 사실 이 생각부터 들기는 했어요. 그래서 인상 평가를 하기는 했지만 아니, 너무 팩트와 다르고 현실 인식과 동떨어진 말씀을 많이 하시니까. ◆ 김웅> 그래도 사실은 우리 이준석 의원이 가장 대통령하고 내밀하게 많이 경험을 해 봤고 가장 많이 부딪혀 본 사람인데. 그래서 아마 대통령이 지금 어떤 상태인지는 가장 잘 알 것 같아요, 내가 보기에. 어떤 것 같아요, 지금? 왜 이러시는지 나 정말 너무 가슴이 아파. ◆ 이준석> 대통령이 지금 과연 지금 상황을 비상상황으로 인지하고 계실까가 약간 걱정이기는 하거든요. 그러니까 비상이면 막 이렇게 하루에 일하는 양도 늘리고 그래서 좀 직접 챙기고 이러는 게 많아야 될 텐데 그런 징후가 보이지를 않아요. ◆ 김웅> 술을 줄이셨다면서요? ◆ 이준석> 술을 줄이신 건 또 다른 이유가 있다고 저는 들었습니다만. 어쨌든 그거와 별개로 대통령께서 내가 이건 그립을 잡고 가겠다, 해결하겠다. 대통령도 사시까지 통과하신 분이고 사회를 망라해 수사를 해 보신 분이면 직접 앉아서 테크를 하시면 현상이 보이실 거거든요. 지금은 대통령의 터치가 닿은 느낌이 저는 들지가 않아요. 그냥 믿고 싶은 대로 믿는 상황이거든요,지금. ◇ 박재홍> 대통령이 오늘 당정 갈등, 당정 관계 전혀 문제없다고 하셨는데. 사실은 그 말씀 듣고 약간은 뭐랄까요. 매일 아이템으로 저희는. ◆ 이준석> 저 내쫓으려 하고 다닐 때 앞에서는 그러셨다니까요. 앞에서는 100년 만에 한 번 나올 당대표라고 하셨다니까요. 그건 대통령 앞에서 하시는 말씀 아무 의미가 없어요. 제가 김현정 뉴스쇼에서 똑같이 얘기했는데 대통령이 하시는 말씀을 분석하지 마라. 의미가 크게 없다. 비하적 발언이 아니라 조변석개하시는 성향이 좀 있어요. 그렇기 때문에 우리가 축구할 때 보면 중학교 때 애들 가보면 헛다리 짚기 잘하는 애들이 있어요. 그때 그 다리를 보지 말고 공을 봐야 돼요. 공은 안 움직여요. 그러니까 대통령 앞에서 무슨 말씀 하시는지 크게 신경 쓰실 필요 없다. ◆ 김웅> 대통령을 이영표급으로 이렇게. ◆ 박성태> 저도 오늘 딱 첫 그 발언이 저거였어요. 카메라 줌이 들어가면서 나온 첫 발언이 최근에 반가운 소식이 많이 들렸습니다. 여기서부터 약간 이게 무슨 소리시지? ◇ 박재홍> 경제 얘기였습니다. ◆ 박성태> 처음에 체코 원전 수주부터 해서 우리나라가 이제 일본과 수출이 거의 32억 달러밖에 차이가 안 날 정도로 상반기 수출이 육박했다. IMF가 경제성장률을 미국 다음으로 높게 잡았다. 그리고 쭉 모두발언이 잘한 게 한 30가지가 있더라고요. 제가 볼 때는 영끌로 다 모으셨는데. 지금 계속 신문 방송에서 의료 대란에 대한 위험성을 계속 얘기했는데 첫 멘트가 반가운 소식이 많습니다부터 시작해서 아,이상한 나라에 살고 계시는구나. ◆ 김웅> 그러니까 그 자리를 가면 자기 잘한 것만 보이나봐. 그런데 원래 그건 기본이거든요. 누가 설거지 잘했다고 누가 상주나, 그건 기본이지. ◇ 박재홍> 박지원 의원이 오늘 브리핑은 자화자찬으로, 그러니까 자랑으로 시작할 것이라고 예측을 하셨던데 정확하게 진짜로 긍정적인 자랑하셨는데. 저는 오늘 이제 들은 내용 중에 기억에 남는 게 뉴라이트 인사 논란 과정에서 대통령이 이런 말씀 하셨어요. 나는 솔직히 뉴라이트가 뭔지 잘 모른다. 그런 건 안 따지고 인사를 하고 있다라면서 어떠한 김형석 독립기념관장 임명 등 최근 뉴라이트 인사가 떠오르는 것에 대해서 아니, 뉴라이트는 본인의 생각에는 전혀 없다라는 말씀하셨거든요. ◆ 이준석> 후각이 빨리 필요하다고 하잖아요. 후각이. ◇ 박재홍> 후각? ◆ 이준석> 내가 아무리 안 씻어도 내 냄새는 내가 바로 적응해버리는 거잖아요. 그럼 대통령 본인께서 지금 뉴라이트 상황에 동조하시면 주변에 뉴라이트라는 게 특별하게 안 느껴지는 상황인 거죠. ◇ 박재홍> 주변에 다 뉴라이트가 있으면. ◆ 이준석> 아니, 거기서 지금 제가 봤을 때는 나오는 모든 말이 사실 그런 뉴라이트적인 인식에 가까운 거고. 예전에 진중권 교수가 그런 말을 했었죠. 내가 극우인지를 보려면 내가 오른쪽을 봤을 때 아무도 안 보이면 내가 극우다. 내 오른쪽에 아무도 없으면 내가 극우인 거지, 뭐 다른 게 뭐가 있어요? 지금 대통령보다 오른쪽에 누가 계세요, 지금? 지금 노동부 장관으로서는 가장 적합하다고 김문수 지사를 모시고. 무슨 의도인지 알겠는데 더 오른쪽에 없잖아요, 이제. 그러면 내가 뭔지는 봐야 되는 거잖아요. ◆ 김웅> 우리 전광훈 목사님도 계시고 몇 분 계세요. ◆ 박성태> 김문수 장관보다 오른쪽에 계신 분은 전광훈 목사님과. ◆ 김웅> 유튜브에 몇 분 계시고. ◆ 이준석> 저는 나보다 오른쪽에 사람이 없는 상황이 왔다는 거 아닌가를 한번 봐야 되는데. 그게 약간 안타까운 거죠. ◇ 박재홍> 김태효 차장이 대통령께서는 뉴라이트가 모르실 거라고 국회 운영위에서 말을 했는데. 실제로 또 대통령이 진짜 본인이 모른다고 말씀하셔서 그사이에 참모들이. ◆ 이준석> 옛날에 하태경 의원이 저한테 한번 한 적 있는 것 같은데. 옛날에는 종북이니 하는 건지도 모르고 따라간 사람 많았어 이런 얘기 했었거든요. 반독재 한다니까 가서 하다 보니까 종북하고 있더라 이런 사람도 있다는데 대통령이 모르셨다면 그런 상황이 아닌가. 뭐 이거 좋다니까 해서 가봤는데 유튜버를 따라갔는데 가보니까 얘가 뉴라이트더라 이런 상황 아닐까요? ◆ 김웅> 대통령이 지금 가지신 생각 그게 뉴라이트입니다라고 대통령께 누가 말을 해줘야 되는데. ◆ 이준석> 제가 진짜. ◆ 박성태> 저도 대통령이 모를 거라고 확신하는데. 왜냐하면 이념적 진영이 따로 없어요. 다만 아셔야죠. 그러니까 이게 독버섯인지 먹어도 되는 버섯인지 아셔야 되는데 모르고 어, 본인에게 충성을 하는 분들이 그 얘기하니까 그래, 네 말이 맞아, 약간 이런 분위기 아닌가 싶어요. ◆ 김웅> 그런 생각을 가질 수도 있다고 생각하고 그런 사람들도 있어도 된다고 생각하는데 문제는 뭐냐 하면 그거하고 전혀 다른 생각을 가지고 있는 사람들도 같이 가져가야 돼요. 어차피 그런 사람 이야기도 듣고 저런 사람 이야기도 듣고 대통령이 중간에서 판단을 해야 되는 것이지 사람이라는 게 어떻게 보면 아무 생각도 없는 사람이 어디 있겠어요? 그런데 지금 대통령께서는 이것만 옳다고 생각하시는 거예요. 그래서 예전에 홍범도 그거 나왔었을 때 너무나도 충격적이었는데도 불구하고 그런데 대통령는 정말 본인이 옳다고 생각하시는 것 같더라고. ◇ 박재홍> 여기서 또 오늘 채 상병 사건 관련해서 이제 특검법 관련 질문이 있었는데 대통령이 이렇게 답변을 하셨네요. '채 상병 특검 관련 입법 청문회를 방송을 통해 잠깐잠깐 봤는데 외압의 실체가 없는 게 자연스럽게 드러난 게 아닌가 생각한다.' 외압의 실체가 없는 게 자연스럽게 드러났다. ◆ 이준석> 그러니까 윤석열 대통령께서 그렇게 말씀하시면 본인을 뽑아준 국민들이 본인을 왜 뽑았는지를 모르시는 거예요. 만약에 지금 대통령 윤석열이 아니라 만약에 지금 검사 윤석열이었다면 야, 이거 특검한다고 그러면 저요 손들었을 걸요. ◇ 박재홍> 본인이 특검하겠다고. ◆ 이준석> 이런 거 전문이잖아요, 가서. 권력 최상위 불러다가 쫙 압수수색하고 이렇게 때리고 대통령까지 날리고 이런 거 전문이잖아요. 그런데 이게 본인이 검사 시절로 돌아간다면 이 사건 어떻게 바라볼 것인지를 냉정하게 말씀하셔야 되는 거거든요. 제 생각에 10년 전에 대통령이면 '아싸' 했을 것 같은데. ◆ 김웅> 아니, 청문회 가지고 이야기를 하시는데 사실 얘기했어요. 옛날에 조국 인사청문회 때 그때 기사가 뭐였냐면 야당 의원 별거 없다, 아무것도, 한 방이 없었다 다 이랬어요. 그러면 그때 조국이 클리어하게 끝났습니까? 실형받았잖아요. 국회의원들이 하는 청문회를 왜 믿습니까? 내가 있어 봐서 아는데. 아무도 몰라요. 그냥 보좌진이 써준 원고를 가지고 물어봐요. 그래서 'A죠?라고 했는데 B입니다'라고 이야기를 해요. 그러면 B는 왜 문제가 되고 이렇게 이야기를 하는 게 아니고 원고에 A로 써져 있으니까 A로 계속 물어보는 거예요. 진짜 그래요. ◆ 박성태> 저도 좀 그런 건 고쳤으면 좋겠어요. ◆ 김웅> 그런데 웃기는 건 뭐냐 하면 많이 나와본 공무원들은 거기에 맞춰줘요. 의원님의 정말로 훌륭하신 지적을 겸허히 받아들이겠습니다. ◆ 박성태> 대통령의 청문회 관련 발언도 정말 상식과 동떨어졌다고 보는데 우리가 다 기억하지만 나온 대부분의 증인들이 몇 분 안 나오기도 했고 '수사 중인 사안이라서 말 못합니다'라고 했어요. 실체를 밝히기 어렵죠. 90%가 말을 못합니다라고 했고 유재은 법무관리관만 '이시원 공직기강에게 전화 받은 게 이첩 서류에 대한 회수 관련된 사항이었다'고 결정적인 얘기를 했습니다. 다 얘기를 안 해서 실체를 밝히기가 어려워진 건데. 의외로 실체가 드러나지 않았다 하고 뭉개고 가는 건 너무 상식과 일단 동떨어졌다는 생각이 듭니다. ◇ 박재홍> 이준석 의원 모시고 미국 다녀오신 얘기 들어봐야 되는데, 관전평 어떠셨어요? 카멀라 해리스. ◆ 이준석> 저는 가기 전에. 미국 가기 전에는 제가 한국에서 뭐 지표나 이런 걸 봤을 때 해리스 상당한 상승세구나라고 느꼈었는데요. 현장에 가보니까 그런 대세론이 이어지기는 또 쉽지 않을 수 있겠구나. ◇ 박재홍> 그래요? ◆ 이준석> 네. 제가 같이 갔던 의원님들한테 해리스 후보를 보고 나서 딱 저녁에 숙소 들어오면서 했던 말이 뭐냐 하면 한국의 모 여성 정치인과 굉장히 닮았다. ◇ 박재홍> 모 여성 정치인? 갑자기 상상하게 되는데. ◆ 이준석> 그런데 아주 비슷했습니다. 그래서 상승세가 이어지기는 쉽지 않을 거라고 봤는데. 이제 봤는데. ◇ 박재홍> 민주당입니까, 국민의힘입니까? 좁혀주세요. ◆ 이준석> 저는 국민의힘 사람밖에 잘 모르니까. ◇ 박재홍> 그럼 바로 이게 예상이 돼서. ◆ 김웅> 전직 당대표님이십니다. ◆ 이준석> 그래서 제가 뭐 하여튼 그런 느낌이 있었는데 그게 장점인지 단점인지는 모르겠지만 한계점이 어느 정도 있습니다. ◇ 박재홍> 그러면 트럼프의 우세도 생각할 수 있겠다? ◆ 이준석> 그런데 부통령 후보는 팀 월즈 후보가 현장 연설하는 거 바로 앞에서 봤는데 거기는 발군이더라고요. 그런데 대통령 보고 뽑는 거니까 부통령 후보 간의 차이가 어느 정도 영향을 미칠지 모르겠지만 저는 트럼프, 해리스 첫 토론에서 어떤 분위기가 나오느냐가 되게 중요할 것 같다 그렇게 생각합니다. ◇ 박재홍> 알겠습니다. 개혁신당 이준석 의원이었습니다. 2024.08.30 07:30