- 극단적 상황 오기 전에 대통령 결코 안 물러나
- 국가의 주인인 국민들 평화롭게, 치열하게 싸워야
- 무능하지만 인기 있는 '박근혜' 이용한 새누리 책임 커
- 유승민, 김무성 면피용 거짓말 말고 정계은퇴해야
- 경찰, 국가와 국민 우선해 안전한 시위 보장해야
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (19:05~19:50)
■ 방송일 : 2016년 11월 11일 (금) 오후 19:05
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 이재명 성남시장
◇ 정관용> 최순실 국정논란 이 문제가 항간에 알려지기 시작하면서부터 대선주자들의 목소리가 약간씩 온도 차이를 보이죠. 또 시간에 따라 변하고요. 가장 먼저 대통령 하야를 촉구한 대선주자가 바로 이재명 성남시장입니다. 지난 10월 29일 집회 현장에서는 직접 마이크를 잡고 대통령 퇴진을 촉구하기도 했었는데요. 이재명 성남시장을 오늘 연결해 봅니다. 나와 계시죠?
◆ 이재명> 이재명입니다. 감사합니다.
◇ 정관용> 저희가 자료를 보니까 대통령 하야해야 한다라는 것을 공식적으로 처음 밝힌 게 10월 26일이더라고요. 그게 대통령이 첫 번째 사과. 뭐 사과 같지 않은 사과를 한 바로 다음 날인데 그때 바로 하야를 촉구한 이유가 뭡니까?
◆ 이재명> 지금 드러난 상황들만 가지고도 사실은 이미 대통령의 권위는 다 상실했고 특히 이분이 이미 국민들 가슴에 못을 박았기 때문에 자존심을 상하게 했기 때문에 더 이상 견딜 수 없을 것이고 국민들도 더 이상 용납할 수 없는 상태가 될 것이라고 저는 봤습니다. 그러니까 이미 대통령이 권위를 가지고 대통령직을 수행하는 게 사실상 불가능하다고 봤기 때문에 퇴진 주장을 했고요.
◇ 정관용> 이미 10월 26일 그 시점에 말이죠?
◆ 이재명> 네, 그게 저는 국민의 뜻이라고 봤습니다.
◇ 정관용> 10월 24일 JTBC가 태블릿PC에 연설문이 있다. 10월 25일은 거기에 외교문서 등기밀문서도 들어 있다, 거기까지만 밝혀졌던 사안인데 그때 이미 대통령은 이제 더 이상 직무를 수행 못한다, 이렇게 판단하셨다?
◆ 이재명> 네, 왜냐하면 그전에 이미 그 무능함 아니면 자질 부족 또 무책임함이나 주변의 난맥상 이런 것들이 다 드러나 있는 상태였는데 그것의 본질이 아, 이게 대통령이 자기의 직권을 행사하는 게 아니고 누군가에게 그야말로 일반인한테 맡겨서 거기에 놀아났다라는 것인데 결국 그게 국민이, 온 국민이 거기에 놀아난 거 아닙니까? 그 사실만으로도 이게 국민들이 정서상 도저히 용납할 수 없을 것이라고 봤습니다.
◇ 정관용> 지금 이 사태의 본질을 그러면 뭐라고 파악하고 계세요?
◆ 이재명> 민주주의 공화국의 주권자, 주인들의 자긍심이 통째로 무너진 겁니다. 이게 왕국도 아니고 그야말로 사이비 신정국가 스타일이 되어버린 것이죠. 자존심이 상한 겁니다, 국민들이. 도저히 용납할 수 없는.
◇ 정관용> 대통령은 왜 그렇게 특정 인맥에 전적으로 의존했다고 생각합니까?
◆ 이재명> 무능하니까요. 이게 원래 이미 대통령 후보 경선 당시에도 원고도 제대로 못 읽는 사람이었잖아요. 원고 읽으면서 대통령 사퇴하겠다고 하지 않나 무슨 뭐 지하경제 활성화 이렇게 얘기를 하고 예를 들면 솔선을 수범한다든지 이게 지금 보통 사람이 아니거든요. 보통 사람이 아니었기 때문에 이미 사실은 당시 검증된 것이었는데 이걸 예를 들면 새누리당이 집권의 필요가 있으니까 박정희 향수를 그대로 이렇게 끌어올 수 있는 사람으로 박근혜라는 사람을 이용한 거죠. 이번 사태의 책임은 그래서 박근혜 대통령이 어쨌든 머리로서 얼굴로서 책임을 져야 되겠지만 사실은 그 몸통이라고 할 수 있는 이 모든 사태를 만들어내고 방치하고 사실상 이용한 새누리당이 전적인 책임을 져야 된다, 이렇게 생각하는 거죠.
◇ 정관용> 그러니까 새누리당은 다 알고도 그렇게 했다, 이거죠? 이 최순실 이런 관계를.
◆ 이재명> 후보 단계에서도 이미 알고 있었고 그 후에도 예를 들면 유승민 우리 의원 같은 경우는 비서실장하면서 그걸 몰랐겠습니까? 몰랐다면 바보인 것이고 모를 수가 없는 거고요. 예를 들면 지금 김무성 대표 탈당해라, 책임지라고 그러는데 본인이 거기에 핵심적인 책임자이고 그 권력을 누린 사람이 본인이 먼저 정계은퇴를 하든지 이렇게 책임지고 나서 우리 같이 책임지자 이래야지 마치 자기는 관계 없는 것처럼 여기에 국민들이 더 이상 속지 않습니다.
◇ 정관용> 유승민…
◆ 이재명> 본인의 무능함과 자질 부족 그걸로 해서 필연적으로 온 상황이라고 봐야 됩니다.
이재명 성남시장 (사진=윤창원 기자/자료사진)
◇ 정관용> 유승민, 김무성 이런 분들은 과거에는 다 알았을지 모르지만 김무성 전 대표는 그런 말까지 했죠. 최순실 모르면 그거는 말이 안 된다, 이렇게까지. 그런데 대통령이 된 후에도 이렇게 하는 거는 몰랐다, 이런 식의 태도 아닙니까?
◆ 이재명> 그거 어떻게 모를 수가 있겠어요. 예를 들면 장관들이 전혀 독대를 못 했다든지 심지어 진영 전 장관 같은 경우는 도저히 이래서 장관 못하겠다 그만두고 그런 상황들을 어떻게 당대표가 모를 수가 있겠어요. 그걸 몰랐다면 그거 바보죠, 바보. 정치할 자격이 없습니다. 그럴 리는 없고 책임을 면하려다 보니까 궁색하게 그전에는 알았지만 나중에는 몰랐다고 그런 것인데 사람이 그렇게 쉽게 변합니까? 갑자기 무능한 사람이 유능하게 확 바뀌고 뭐 자질 부족인 사람이 자질이 갑자기 생기겠어요? 그건 다 알고 있던… 특히 전여옥 씨가 이미 다 얘기한 것이 이미 다 맞잖아요. 가까이 있던 사람들이 몰랐다고 하는 것은 면피용 대국민 거짓말입니다. 그렇다면 무책임한 거죠.
◇ 정관용> 지금 김무성, 유승민 이런 분들이 대통령 탈당하라 이러는데 그전에 본인들부터 정계은퇴해라, 이겁니까?
◆ 이재명> 저는 그렇게 말하고 있습니다. 국민들한테 먼저 그런 책임을 먼저 져야지. 사실 어떻게 생각하면 무능하고 아니면 사실 아무 판단력이 없는 사람 이용한 게 그분들 아닙니까? 그분이 뭐 예를 들면 저는 인간적으로 사실은 연민도 느끼는데 사실 이 정치세계에서 그분… 그분이라기보다는 어쨌든 그 대통령을 만들어서 그 권력을 다 누린 분들이 오히려 그 대통령이 그렇게 내용도 없고 생각도 부족한 분이다 보니까 훨씬 더 주변 사람들이 많은 권력을 누리지 않았습니까? 그러면 책임을 더 많이 져야죠. 마치 관계 없는 것처럼 대통령 책임인 것처럼 이렇게 얘기하는 것은 옳지 않습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 대통령이 무능하고 자질 부족한 것이 원인이다, 이렇게 말씀하셨는데 그러면 다른 사람한테 여러 가지 의존할 수 있잖아요. 그런데 왜 하필 지금 국민들한테 이렇게 낱낱이 알려지는 걸 보면 그 행태가 참 저열한 그런 분한테 그렇게 의존했을까, 그건 어떻게 생각하세요.
◆ 이재명> 그게 이제 보통 사람 같으면 상식을 가진 보통 사람이라면 당연히 예를 들면 전문가 또는 상식적인 사람한테 물어봤겠죠. 유유상종 아닙니까? 그런데 이 박근혜 대통령 본인이 그야말로 국민들 속에서 살아온 분이 아니라 지배자 밑에서 같이 살았던 분이거든요. 정서적 교감이 사실은 안 되는 분이죠. 보통 사람들과. 그러니까 정서적 교감이 가능한 사람하고 제가 보기에는 같이 지냈던 것 같고 그 속에서만 편안함을 느꼈던 거겠죠. 비슷한 사람끼리 원래 모이는 겁니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 하야를 제일 먼저 촉구하셨는데 최근에는 대통령직을 박탈하고 구속한 후에 형사처벌 해야 한다까지 수위를 높이셨어요. 그 이유는 뭡니까?
◆ 이재명> 처음에는 최순실 같은 그야말로 평균 이하의 사람한테 이 국가의 운명을 상의하고 그대로 따랐다는 게 충격적이었는데 그건 뭐 물어보다 보니까 그럴 수 있다는 점이 또 있을 수도 있지만 그후에 지금 드러나는 상황을 보면 기업들한테 돈을 뭐 900억 가까이 소위 갈취를 했는데 대통령직을 이용해서 압박해서 돈을 뜯은 거 아닙니까? 그런데 이 900억 갈취사건, 그것도 대통령직을 이용한 갈취사건의 주범이다라는 게 드러났어요. 그러니까 이 안종범이라든지 그 주변의 수하들이 직접 이 일을 집행을 했는데 이 양반들이 그렇게 지금 다 인정하고 있잖아요. 내가 한 게 아니고 대통령이 다 시시콜콜 시켜서 한 거다. 나는 그냥 수족에 불과했다. 내가 무슨 잘못이 있냐, 나 억울하다. 이렇게 나오고 있는데 그 수석이나 그 수족들이 그런 거짓말을 할 리가 없거든요. 상식적으로 보면 대통령이 나서지 않았는데 대기업이 수십억씩, 수백억씩 줄 리가 없지 않습니까? 그런 걸로 보면 직을 이용한 금품갈취 사건. 맞죠, 법률적으로. 거기의 주범임이 분명하니까 이건 사실 지금 당장 구속해서 처벌해야 될 사안인데 불가능하니까. 대통령직에서 먼저 해임하고 그런 다음에 당연히 구속해서 처벌하는 절차를 밟아야 됩니다. 정의가 없지 않습니까? 대통령이라고 해서 수백 억 금품갈취 주범으로 해서 돈을 뜯어놓고 국민을 상대로. 대통령이라는 이유로 책임 안 지고 대통령직 계속하게 하면 그게 이 나라의 정의가 살겠습니까? 법과 상식이 완전히 무너지죠. 그래서 그 일 이후로 안종범의 얘기가 대통령이 시켜서 한 거다. 지금 대통령이 금품갈취사건의 주범이다라고 하는 게 밝혀지면서 저는 그냥 하야,탄핵 수준이 아니라 형사처벌을 위해서라도 지금 즉시 탄핵절차를 밟아야 된다. 해임 절차 아닙니까? 그 처벌이 아니라. 탄핵이나 하야가 안 되면 처벌할 수가 없으니까.
◇ 정관용> 알겠습니다. 본인 스스로 하야를 처음에는 촉구하셨지만 이거는 하야할 뜻도 없어 보이고 하니 이제는 해임절차인 탄핵에 들어가야 한다. 그리고 탄핵 확정된 후에는 형사처벌해야 한다. 지금 대통령직을 이용해서 돈을 뜯었다, 이렇게 표현하시는데 일각에서는 지금 검찰도 수사하고 있는 것입니다마는 회장들을 독대하면서 자기네들의 뭔가 고충이나 민원 같은 것을 넣었지 않았겠느냐. 이게 또 밝혀진다면 그러면 어떻게 되는 겁니까?
◆ 이재명> 그러면 더 큰 범죄죠. 그러면 그건 뇌물입니다. 대기업 재벌들이 자신들의 이익을 챙기면서 돈을 줬다면 뇌물죄의 공범들인 거죠. 금품갈취 사건보다도 뇌물죄를 더 큰 겁니다.
◇ 정관용> 그렇죠. 형량이 더 크죠. 그러니까 작게 잡으면 금품갈취사건 주범이고 진상이 더 밝혀진다면 뇌물죄의 주범이 된다.
◆ 이재명> 주범이 되는 거죠, 그것도 수백 억대의.
(사진=이재명 성남시장 페이스북 캡처)
◇ 정관용> 이렇게 이재명 시장은 하야를 넘어서 이제는 즉각 탄핵절차 착수, 구속 처벌하자까지 주장하시는데 다른 야권 지도자들의 목소리는 다 조금씩 차이가 있습니다. 안철수, 박원순 이런 분들은 하야 주장을 조금씩 뒤이어서 따라합니다마는 문재인 전 대표 같으신 분은 거기까지는 목소리가 안 나오거든요. 이런 건 어떻게 평가하세요?
◆ 이재명> 정치적 입장에 따라서 좀 신중하신 분들도 있겠죠. 저는 결국은 정치는 국민이 하는 것이다. 왜 정치인들이 국민의 뜻을 따르지 않으면 살아남을 수 없는 게 요즘 정치세계죠. 결국은 거기에 따라올 것이라고 보고요. 제가 한말씀 더 드리고 싶은 거는 이 박근혜 그리고 이 몸통이라고 하는 새누리당은 강제로 끌어내리거나 그야말로 청와대에서 끌려나오거나 아니면 법률상으로 탄핵이 되지 않는 한 결코 직에서 물러나지 않을 겁니다. 왜냐하면 이 새누리당은 광주에서 수백 명을 학살하면서 권력을 장악한 아주 부도덕한 집단이에요. 그리고 이 박근혜 대통령은 아버지가 탱크를 몰고 쿠데타를 하면서 나라를 그야말로 반역죄를 저지른 사람의 딸이란 말입니다. 그렇게 나라를 뒤집고 사람들 수백 명을 죽여가면서 권력을 장악한 사람들이 국민이 아, 95%가 내가 나가기를 원하는구나 아니면 500만 명이 서울에서 시위를 하는구나, 이제 나가야지. 절대로 이럴 사람들 아닙니다. 그렇기 때문에 탄핵 절차라고 하는 것을 지금부터 밟아야 이걸 반대하는 새누리당에 대해서 국민들이 책임을 물을 수가 있습니다. 왜냐하면 민주당이나 탄핵을 추진하는 측이 역풍을 받을까 혹시 걱정하는 사람이 있는데 국민의 뜻을 받들어서 집행하는 쪽이 어떻게 역풍을 맞습니까? 국민의 뜻을 어긴 쪽이 역풍을 맞는 거죠. 노무현 때는 탄핵을 추진하는 측이 국민의 뜻에 반했기 때문에 역풍을 맞는 거고요. 지금은 탄핵을 반대하는 측. 예를 들면 반대하는 새누리, 만약에 반대한다면. 또는 기각하는 헌법재판소 이런 곳이 국민의 역풍을 받게 됩니다. 그러니까 그런 걱정 하지 말고 절대로 스스로는 물러나지 않고 엄청난 유혈사태가 벌어지거나 아니면 법률상으로 강제로 내몰리기 전까지는 물러나지 않고 대한민국의 이 혼란과 위기가 계속 될 것이기 때문에 지금부터 탄핵을 준비해야 되고, 정치권이 할 일은 또 국민들은 최대한 평화롭게 역습의 빌미를 주지 않고 치열하게 싸워서 그야말로 민주공화국의 가치를 회복하기 위한 싸움을 같이 해야 하는 것이죠. 이 두 가지는 따로 할 게 아니라 동시에 투트랙으로 같이 진행이 됩니다.
◇ 정관용> 그런데 이제 더불어민주당이나 국민의당 같은 데 지도부들은 좀 머리가 복잡한 것 같아요. 그러니까 당장 탄핵을 만약 해서 의결이 된다 손치더라도 그러면 황교안 총리가 직무대행을 하는 그런 상황이 되니까 어쨌든 중립내각, 거국내각 형식으로 총리를 바꿔놓고 그다음에 하야하라, 이렇게 또 주장하시는 분도 있고 말이죠. 그런 복잡한 계산은 어떻게 생각하세요.
◆ 이재명> 세상이 계산하는 대로 되면 계산 열심히 해야죠. 그런데 계산하는 대로 되지 않는 게 세상이거든요. 특히 야권은 여기 이 문제, 퇴진 문제나 여기에 대해서 아무런 결정 권한이 없습니다. 그냥 요구하는 측이고 사퇴 여부의 결정권을 가진 쪽은 새누리당과 박근혜 대통령 자신이죠. 그냥 그들의 의사에 운명을 맡겨야 되는데 그냥 그 운명에 맡기고 계속 쫓아갈 수는 없지 않습니까? 그냥 우리가 키를 가지고 있는 게 탄핵 의결을 추진하는 것이고 그러니까 우리가 할 수 있는 최선을 다하는데 만약에 탄핵됐을 경우 두 달 동안 황교안 총리가 대신하면 어떻하느냐. 딱 두 달에 불과하고 두 달 안에 그래서 대통령 선거 하게 되어 있습니다.
◇ 정관용> 아니, 탄핵을 가면 일단 가결되더라도 헌법재판소에 가서 헌법재판소가 일단 180일 이내에 판결을 내리도록 되어 있지 않습니까? 그 기간 동안은 대통령직은 그냥 정지된 상태지 바로 대선으로 이어지는 것은 아니죠.
◆ 이재명> 물론이죠. 그런데 한번 생각을 해 보십시오. 지금 현재 박근혜 대통령이 계속 국정을 맡고 있으면 지금 이 혼란의 와중에도 군사정보보호협정을 일본하고 체결을 해서 대한민국 군사력을 팔아먹으려고 하지 않습니까? 아니, 뭐가 급해서 지금 탄핵당하느니 사퇴하라고 지금 온국민이 난리인 판에 그런 걸 밀어붙입니까? 이게 지금 제정신이 아닌 거거든요. 그리고 이미 머리 기능을 못하는 머리는 떼내는 게 좋습니다. 차라리 황교안 총리가 대행하는 한이 있더라도 제가 보기에는 황교안 총리가 차라리 박근혜보다 100배 낫습니다. 뭐하러 그런 걱정을 합니까?
◇ 정관용> 그러니까 간단히 말해서 좌고우면하지 말고 바로 탄핵에 들어가자, 이 말씀이군요?
◆ 이재명> 법대로, 상식대로 국민이 원하는 대로 대의에 맞춰서 행동하는 게 정치가 할 일입니다.
◇ 정관용> 지금 각종 얘기 나오는 거는 대통령 탈당하고 2선 퇴진하고 내치, 외치 손떼고 거국내각 구성하고 이런 거 다 필요없다.
◆ 이재명> 제가 2선 퇴진 얘기하는데요. 대통령이 헌법상 권한을 가지고 있는데 책임총리한테 권한을 준다고 약속했다치고 그렇게 한 다음에 누군가 총리가 됐습니다. 한 달쯤 지난 다음에 조용해진 상태에서 대통령이 사인 안 하면 어떻게 할 거예요. 아니, 권력이라고 하는 걸 탱크를 몰고라도 사람을 수백 명 죽여가면서라도 찬탈했던 집단과 사람들이 아니, 자기 손에 사인하면 대한민국 운명을 좌우할 수 있는데 우리가 약속을 했으니까 지켜야지, 이럴 리는 없지 않습니까? 대국민공약 수없이 해 놓고 안 지키고 그야말로 그냥 순식간에 국민들한테 했던 그야말로 5000만 원 약속도 순식간에 어겨버리는데 야당하고 한 약속을 지켜겠어요? 저는 도저히 이해가 안 됩니다, 그걸 믿는다는 사실이.
◇ 정관용> 결국은 지금 더불어민주당, 국민의당도 이재명 시장이 주장하는 대로 따라올 것이다, 이렇게 보세요?
◆ 이재명> 저는 한발짝, 한발짝 결국은 올 수밖에 없고 그걸 거라고 믿습니다. 단계적 퇴진 투쟁을 이미 얘기하고 있잖아요, 당에서. 물론 당은 지금 현재 스탠스로 이제 상황을 좀 보고 신중하게 움직이고 결정해야 되기 때문에 이해되는 바가 있습니다. 당장 국민들 요구대로 퇴진투쟁 하기 어려울 수도 있죠. 그러나 국민들의 요구, 강도는 점점 세질 거고 지금 내일 집회에 당장 지금 전국의 전세버스가 동났다는 거 아닙니까? 그런 상황인데 이걸 보면 약간씩 스탠스를 바꾸게 되겠죠.
◇ 정관용> 내일 집회에도 참석하실 건가요?
◆ 이재명> 당연히 지금까지도 가능하면 계속 야간집회에 참여해 왔으니까요.
◇ 정관용> 유모차혁명을 이루자, 이렇게 제안하셨던데 이게 무슨 뜻이죠?
◆ 이재명> 제가 좀 망설여지기는 했는데 아이들 안전문제도 있기는 한데 평화롭게 이 문제를 제기하고 싸우자, 이런 뜻으로 상대방도 공격하기 어렵게. 그리고 우리도 가족단위로 좀 참여를 해서 평화롭게 이 싸움을 끌어가자라는 상징으로 그 제안을 했습니다. 저도 손자, 손녀가 있으면 좀 데리고 가겠는데 아직은 없어서 저 혼자 가족들하고 가겠습니다.
◇ 정관용> 그렇죠. 유모차는 상징이로군요. 그런 갓난아기까지 데리고 오는… 그러면 정말 평화시위로 하자, 이런 뜻이군요.
◆ 이재명> 거기에 설마 물대포 못 쏠 테니까요. 우리도 폭력을 유도하는 집단이 내일 분명히 나타날 텐데 그걸 잘 가려내고 거기에 유도되어서 폭력적으로 나가지 않도록 우리 스스로 조심해야 됩니다. 역습을 준비하고 있을 겁니다, 지금 어두운 곳에서.
◇ 정관용> 대통령께 한마디 하신다면.
◆ 이재명> 본인을 위해서도 상황이 점점 더 나빠질 것이기 때문에 신속하게 명예롭게 퇴진하는 게 좋을 것이다, 이렇게 말씀드리고 싶고요. 본인을 위해서도 국가를 위해서도 국민을 위해서도.
◇ 정관용> 내일 집회 참석할 분들에게 아까도 잠깐 언급하셨습니다마는 다시 한말씀 하신다면?
◆ 이재명> 대통령은 결코 스스로 물러나지 않을 거다. 아주 극단적 상황이 오기 전까지는. 그러나 우리가 대통령을 물러나게 하는 유일한 길은 국민이, 즉 주인이 나서서 싸우는 수밖에 없는 거죠. 그래서 내일 많은 분들이 참여해 주시면 좋겠고 또 한 가지는 저들이 반격의 명분을 갖지 않도록 폭력을 유발하는 그런 움직임에 좀 선동되지 않으면 좋겠다, 좀 흔들리지 않으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 이게 혹여라도 소위 불순한 뜻을 가진 사람들이 끼어들어서 하더라도 그걸 좀 골라내고 이렇게 하고 평화로운 시위가 될 수 있도록 해 주시면 좋겠습니다.
◇ 정관용> 경찰에게 한 말씀 하시죠.
◆ 이재명> 역사적 대전환의 시기에 왔습니다. 반드시 역사는 책임을 묻습니다. 시간이 좀 걸릴 지라도. 그래서 이제는 국민의 뜻에 맞게 그야말로 국가를 위해서, 권력을 위해서가 아니라 특정 세력을 위해서가 아니라 국가를 위해서 봉사하러 왔으니까 국민의 안전과 질서를 지키고 국민의 생명과 안전을 지키는 일에 좀 더 관심을 갖고 유념해 주시기 바랍니다.
◇ 정관용> 네, 여기까지 말씀 들을게요. 고맙습니다.
◆ 이재명> 감사합니다.
◇ 정관용> 이재명 성남시장이었습니다.
[CBS 시사자키 홈페이지 바로 가기]