CBS '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1MHz (18:25~20:00)
■ 방송일 : 2020년 8월 14일 (금요일)
■ 진 행 : 정관용(국민대 특임교수)
■ 출연자 : 강유정(강남대 교수), 김만권(정치철학자 박사)
◇ 정관용> 매주 금요일 날카롭고 예리한 시선으로 다양한 사회문화 현상들 짚어보는 강유정, 김만권의 <시선>. 강남대학교 강유정 교수, 정치철학자 김만권 박사. 어서 오세요.
◆ 강유정> 안녕하세요, 강유정입니다.
◆ 김만권> 안녕하세요, 김만권입니다.
◇ 정관용> 오늘은 샘 오취리 그리고 블랙페이스. 이 두 단어를 가지고 이야기를 풀 텐데. 한 분씩 좀 정리 해 주세요. 우리 강 교수가 샘 오취리 건이 뭔지 알려주시고 블랙페이스가 뭔지는 김만권 박사가 좀 설명해 주시고.
◆ 김만권> 예, 알겠습니다.
◇ 정관용> 이게 좀 생소한 분들이 많을 것 같아서 그런 거예요.
◆ 강유정> 저도 그렇게 생각해요. 일단은 오늘은 좀 설명을 좀 해야 될 듯하다. 가나 출신 방송인인 샘 오취리는 모두들 알고 계시죠. 모두 알고 계시는데 그분이 자신의 SNS에 뭘 올렸냐면 이거 역시 많이 알고 계실 거예요. 의정부고에서는 매년 좀 화제가 됐던 인물들이나 상황들을 졸업앨범에 연출해서 싣는 것으로 유명한 학교인데.
◇ 정관용> 졸업사진 만들기, 그거죠?
◆ 강유정> 네, 맞습니다. 이번에 우리한테는 관짝소년단이라는 이름으로 알려져 있는. 말하자면.
◇ 정관용> 관, 관짝?
◆ 김만권> 관짝.
◆ 강유정> 관, 관을 들고, 그러니까 장례 의식인데 상당히 좀 유쾌하게 치르는 장례 의식이라서.
◇ 정관용> 아프리카 식이죠.
◆ 강유정> 맞습니다. 게다가 또 이게 왜냐하면 샘 오취리가 가나 출신인데 가나의 장례 댄스팀인 겁니다. 그러니까 당신 나라의 문제가 된 거죠. 그냥 인종 정도의 문제가 아니라.
◇ 정관용> 이거는 실제 있는 거죠?
◆ 강유정> 그렇죠, 그래서.
◇ 정관용> 가나에서는 이런 풍습이 있는 거예요.
◆ 강유정> 맞습니다. 그래서 우리 커뮤니티 안에 굉장히 또 화제가 됐어요. 그러니까 소년단이라고 이름이 붙은 이유도 방탄소년단에서 장례문화와 소년단을 결합해서 관짝소년단이라는 애칭으로 불리고 있었는데 그러다보니 이제 아이들이 이거를 따라 하다 보니 얼굴에 이제 검게 칠을 했는데. 샘 오취리가.
◇ 정관용> 그 사진을 보고?
◆ 강유정> 그렇죠. 2020년에 이런 것을 보니까 참 안타깝다. 슬프다, 웃기지도 않는다, 자기는 안 웃긴다. 흑인들 입장에서는 매우 불쾌하다. 그리고 이거는 문화를 따라 하는 거는 알겠는데 굳이 얼굴을 색칠을 해야 하느냐, 한국에서 이런 행동이 없었으면 좋겠다라고 지적을 했는데. 왜냐, 대개의 의정부고 학생들은 블랙페이스가 뭔지 몰랐기 때문에 나는 전혀 의도가 없었습니다. 그냥 재미있는 현상이고 의미 있는 현상이라고 해서.
◇ 정관용> 따라 했을 뿐이다.
◆ 강유정> 고스란히 따라 했을 뿐인데 그런 의도는 없었습니다 했더니 다른 또 네티즌분들도 같이, SNS 사용자분들도 학생들이 미리 그분들한테 허락도 받았다고 하는데 인종차별로 가는 건 너무 과한 것 아니냐라고 하면서 사실 너 샘 오취리도 동양인 비하한 적 있지 않느냐라고 얘기가 점점 더 커져 논란입니다.
◇ 정관용> 블랙페이스는 뭐예요, 그러면?
◆ 김만권> 이 블랙페이스 같은 경우에는요. 미국의 18세기. 그러니까 1800년대 초반, 그러니까 19세기 초반에 이 미니스트럴쇼라는 게 있었어요. 이 미니스트럴쇼가 흑인이 아닌 배우들이 얼굴에 이제 흑인처럼 까만 색칠을 하고 나와서.
◇ 정관용> 하고.
◆ 김만권> 나와서 노래를 부르고 풍자극을 하고 이런 거였는데요. 주로 이 극의 내용이 흑인들의, 그러니까 스테레오타입을 이용한 멍청함, 게으름. 그 당시에 가지고 있던.
◇ 정관용> 흑인을 비하하는. 이제 그런 내용들을 주로 담고 있었거든요. 그런데 이게 사실은 아주 오랜 시간 동안 미국 역사에서 지속이 됐었어요. 그러면 이게 중간에 1960년대의 인권운동이 일어나기 전까지 사실 이게 알게 모르게 공연예술계에서 계속 지속되고 있었고 그리고 인권운동 이후에도 메트로폴리탄 오페라 같은 경우에는 오델로라는 이제 연극이 계속 올라오는데 이 오델로가 아프리카인 후손이잖아요. 그러다 보니까 이 오델로를 하는 이 배우들이 다 이 블랙페이스를 하고 나와서 불렀어요.
◇ 정관용> 백인인데.
◆ 김만권> 네, 백인인데. 그런데 이게 이렇게 2013년까지 그렇게 되다가 이게 중간에 한 번 논란이 있었어요, 제가 미국에 있을 때도. 계속 우리가 다 이 블랙페이스라는 전통이 우리 공연예술계에 사실 끝났는데 왜 아직도 메트로 오페라에서는 이걸 하고 있느냐. 그래서 사실 메트로폴리탄 오페라에서도 2015년 정도에 끝난 거예요. 그런데 이게 블랙페이스가 그냥 단지 얼굴에 뭐. 그거라고 흑인들을 비하했다라는 그 정도가 아니라 사실은 알고 보면 이게 여기에 스토리가 사실 엄청나게 많아요. 하나의 예를 들자면 미국에서는 이게 아일랜드 사람들, 이 아일랜드 사람들이 최초에는 흑인 취급을 받았거든요. 엥커: 왜요?
◆ 강유정> 맞아요.
◆ 김만권> 그 이유가 뭐냐 하면 미국에서 우리가 백인 그러면 피부색이 하얀 사람을 백인이라고 생각할 건데 이 백인에 편입되는 순서가 있어요. 이게 소위 말해 주로 서유럽, 북유럽에서 처음 이주 온 사람들. 이 사람들은 백인이었다가.
◇ 정관용> 영국에서 온 사람들.
◆ 김만권> 영국에서 온 사람들. 그리고 북유럽에서 온 사람들. 이 사람들은 이제 처음에 백인 취급을 받았는데 그 이후에 1840년대의 아일랜드에서 감자대기근이라고 부르는 일이 일어나면서 대량으로 이주를 오거든요. 그런데 너무 대규모의 사람이 이주를 오니까 원래 있던 사람들이 이 사람들을 되게 두려워하면서 배척하는 용어, 배척하기 위해서 이 아일랜드 사람들을 화이트 니거라고 부르면서 흑인 취급을 했어요. 그러면서 또 뭐라고 부르느냐, 또 흑인들한테는 스모크드 아이리쉬라고 해서 훈제된 아일랜드 사람. 이렇게 부르면서 이 두 계층을 동일시시켰던 거죠. 그런데 아이리쉬인들이 그 당시에 건너왔을 때 이 미니스트럴쇼가 유행하고 있었거든요. 그런데 아이리쉬 사람들이 이제 자기들이 그 미니스트럴쇼의 배우가 되는 거예요. 그러면서 그걸 덮어씌우고 그 블랙페이스를 하고 난 다음에 너희들이 우리 보고 하얗지 않다고 하지만 사실 우리가 하얀 사람이다라고 해서 자신들이 백인임을 증명하기 위해서 사실 이 블랙페이스를 활용했기 때문에 이 블랙페이스는 역사적으로 들여다 보면 아주 차별적이면서 그리고 더 나아가서 이 백인들의 우월성을 증명하는 방식으로 쓰였던 전통이죠.
◆ 강유정> 네, 맞아요.
◇ 정관용> 우리나라 국민들은 이 단어를 제대로 이해하기가 어렵겠네요?
◆ 김만권> 예, 그러니까 이런 역사 자체가 어려우니까.
◇ 정관용> 지금 설명을 들어도 그게 얼마나 뿌리 깊고 또 얼마나 광범위한 문화현상으로 곳곳에 스며들어 있었는지 또 미국은 흑백 인종 문제가 지금도 문제 아닙니까?
◆ 김만권> 그렇죠.
◇ 정관용> 그런, 그런 어떤 문화적 토양을 가지고 봐야 되는 현상인데.
◆ 강유정> 맞아요.
◇ 정관용> 우리 눈에는 정확하게 들어오지는 않겠군요.
◆ 강유정> 그렇죠. 사실 이게 서양에서는 이게 화이트 니스라고 부르는 개념이 있는데요. 이게 백인들을 규정하는 방식인데. 사실 이게 우리는 자꾸 이게 인종이 피부색으로 규정된다고 생각하는데 사실 사회적 현상, 경제적 현상.
◇ 정관용> 그럼요.
◆ 김만권> 전쟁 이런 거에 따라서.
◇ 정관용> 다 겹쳐 있어요.
◆ 김만권> 이 흑인으로 취급하는 사람들이 백인이 되고 이런 현상들이 계속 일어나서.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 김만권> 사실 우리가 알고 있는 이 모든 인종적 현상은 사회적 현상이지 사실 유전적 현상은 아닙니다.
◇ 정관용> 그래서 결국은 샘 오취리가 공개 사과하기에 이르렀는데. 이제 우리 민심이 양쪽으로 갈리는 거죠.
◆ 강유정> 맞아요.
◇ 정관용> 샘 오취리가 뭘 잘못했냐는 쪽과 샘 오취리 사과가 옳았다는 쪽과, 그렇게 된 거죠.
관짝 댄스(Coffin Dance) 이들의 퍼포먼스가 세계에 알려진 것은 2017년 영국 공영방송 BBC의 다큐멘터리팀이 이들에 주목하면서다. (사진=BBC 캡처)
◆ 강유정> 이게 방금 얘기하셨던 것처럼 필립 로스라는 미국의 가장 미국적인 작가라고 하는 그 작가가 휴먼 스테인이라는 소설이 뭐냐 하면 자신이 흑인인데 굉장히 하얘서 사람들이 백인으로 바꿔 보니까 자기를 유대인이라고 속이는 내용이거든요. 그래서 스푹이라고 흑인에 대한 비하어를 했다라는 이유로 학교에서 이제 굉장히 고난을 당하는 이야기이기도 한데 그러니까 자신을 유태인으로 속일 만큼 그 흑인이라는 정체성이 힘들다라는 거를 그 소설에서 보여주고 있고 잘 보면 이게 어떤 점에서는 한국의 K-POP이 미국에서 굉장히 유행을 하고 있지만 우리는 편하게 쓰는 네가 이러는 말이 너가라고 부를 때 그게 니거라고 들린다는 이유만으로 또 굉장히 또 불만을 표시했던 적이 있어요. 그런데 우리는 그게 우리는 그냥 편하게 쓴 건데.
◇ 정관용> 한글인데.
◆ 강유정> 니가인데. 이건 거꾸로 생각해서 뭐냐 하면 굉장히 뿌리 깊게 굉장히 오래된 차별의 역사가 있고 그 말에 대해 굉장히 어떤 점에서 역사적인 분노가 있기 때문에 어떤 자동반사적인 어떤 작용이라고 할 수 있겠고. 잘 보면 가만 보면 그러면 그렇게 비하어가 아니라 흑인을 뭐라고 불러야 되냐 하면 그러면 보통 컬러드라고 보통 부르더라고요. 그러면 유색인이라고 얘기가 되는데. 사실 거기는 우리도 속하거든요. 그런데 만약에 이렇게 얘기를 하면 한국인 대부분은 어? 그래도 우리는 흑인과 다르지 않아라는 게 내재돼 있는 것도 사실입니다. 어떤 점에서 인종차별이라는 문제가 우리한테는 한 번도 경험한 적이 없었기 때문에 만약에 이게 이런 식으로 얘기가 된다면 의도가 없었다 있었다라고만 자꾸 좀 약간 어떤 점에서는 쉽게 생각하지만 만약에 피해가 축적되는 쪽에서 듣게 되면 절대로 간과할 수 없는 하나하나의 말 다 상처가 될 수 있는 말인 건 분명한 거죠.
◇ 정관용> 그러니까 의정부고등학교 학생들을 잘못했다고 우리 시각에서는 당장 말하기도 어려운 거예요.
◆ 강유정> 그렇죠. 그런 문제는 아니라고 봐요.
◇ 정관용> 그 학생들한테는 이런 행동은 일부 흑인들의 눈에 보기에는 매우 뿌리 깊은 혐오가 될 수 있다라는 사실을 가르쳐준 적이 없잖아요.
◆ 강유정> 가르쳐준 적이 없기 때문에 이번 기회에 정말 배워야 된다라고 생각을 하고요. 저도 거꾸로 생각을 해 봤어요. 그러면 만약에 어벤져스나 이런 것들 할 때 분장도 있지만 그 배우를 연출할 때 하얗게 우리를 뭘 칠했던가? 한 번도 그런 적은 없는 거예요. 하얗게 칠해서 백인을 연출한 적은 없으면서 왜 언제나 우리가 잘 보면 구분을 잘 못하지만 다 다른 개인인데 왜 흑인 하면 피부색 하나로만 다 연출이 된다고 생각을 하는지. 이것에 대해서 한 번도 이야기해 본 적도 없고, 교육받은 적도 없기 때문에 저는 의정부고 학생들을 논한다는 거는 좀 어긋나지만 이번 기회에 좀 얘기를 필요가 있다는 생각이 들고요. 아까 김만권 박사가 얘기하셨을 때 사실 이게 문화적인 착취의 얘기이기도 해요. 무슨 말이냐 하면 우리나라의 혹은 원작들, 일본 원작이나 동양 원작이 또 미국으로 갈 때는 대부분 배우가 또 백인으로 바뀌어요. 흑인이 백인으로 바뀌는 경우도 많지만 화이트 워시도 사실은 인종차별 문제거든요. 또 그런 문제는 우리가 생각보다 좀 관대해요, 보기 편하다는 이유로. 그렇게 보자면 이거를 좀 교육의 기회지 누가 잘했다 못했다라고 넘어갈 문제는 아니라고 생각합니다.
◇ 정관용> 아까 화이트 워시는 뭐예요?
◆ 강유정> 그러니까 가령 영화에서 주인공이 일본인이거나 한국인이거나 할 때 그걸 그냥 미국 배우로 바꾸는 겁니다. 어벤져스 중에게 굉장히 시간을 다루는 선사가 한 명 등장하는데 그분이 원래 동양인이었어요. 그런데 백인 여성으로 그냥 바뀌었다라는 부분들도 있고요. 공각기동대 같은 경우에 당연히 일본 애니메이션이 원작이었기 때문에 일본 소녀이 원래 주인공. 동양인 소녀가 주인공이어야 하는데 스칼렛 요한슨이라는 미국 여성 배우가 당연스럽게 맡거든요. 그런 부분에 대해서 전혀 고려가 없는 것도 사실은 우리가 인종을 바꾸는 데 있어서 약간 백인으로 바꾸는데 조금 더 관대하고.
◇ 정관용> 그렇군요.
◆ 강유정> 그리고 만약에 조금 다른 방식이었으면 어땠을까. 좀 더 민감하게 반응했을 수 있다라는 거죠.
◆ 김만권> 화이트 워시 같은 경우에는 최근의 현상이고요. 또 과거에 들여다보면 블랙페이스 말고 옐로우페이스도 있었어요.
◆ 강유정> 맞아요.
◆ 김만권> 이게 할리우드 공연이나 이런 데서 동아시아인들을 표현할 때 백인들이 동아시아인 분장을 하고 나와서 이제 그 역할들을 했었거든요. 그런데 그 주로 내용들을 보면 나비부인 같은 데 나오는데. 나비부인이 백인을 사랑한 아시아 여성이잖아요. 그런데 그 백인이 그 아시아 여성을 떠나고 거기에 지쳐서 뭐라고 해야 될까요. 그 사랑에 절망에 빠진 여인을 그려내는데 그러한 것들이 다 어떻게 쓰였냐 하면 기본적으로 화이트니스라고 하는 백인의 우월성을 증명하는 방식으로. 결국은 백인에게 사랑에 빠졌고 아무리 사랑해도 이루어지지 않는 사랑이거든요. 그런 방식으로 이제 보여주는 게 많았었는데 실제로 또 화이트니스가 나비부인을 떠나서 남성 경력으로 넘어오면 이게 후만추라는 캐릭터가 있어요. 이게 갱스터 캐릭터거든요. 그러면 전형적으로 그 얼굴을 해서 갱들의 얼굴을 그려내는. 그러니까 갱들의 집단의 얼굴을 그려내서 차별화시키는 방식으로 차별을 하기 위해서 쓰는 방식으로도 쓰였기 때문에 사실 우리가 이 옐로우페이스가 있다라는 걸 알면 블랙페이스가 얼마나 불편한지도 또 같이 공감할 수 있을 것 같아요.
◇ 정관용> 옐로우페이스보다는 문제가 됐던 게 눈 찢기. 그거 아닙니까?
◆ 강유정> 그것도 최근에 알았죠. 사실 동양인들도 잘 몰랐다가 오히려 이런 문화들이 많아지고 해외여행도 갔을 때 처음에는 어떤 촌극도 있었냐면 그런 눈 찢기를 보고 웃었던 적도 있는 거예요.
◇ 정관용> 누군지 모르니까.
◆ 강유정> 모르니까. 그러니까 우리가 얼마나 이런 인종차별에 대한 문제에 대해서 잘 모르고 있었는가를 이번 기회에 좀 알아야 된다는 생각이 드는데. 그러니까 지금 여기서 샘 오취리도 옛날에 눈 찢기 한 적 있지 않느냐. 이렇게 어떤 하나의 케이스 대 케이스로 해서누구나 했고 안 했고의 문제로 가서는 안 되는 문제인 거죠.
◆ 김만권> 이건 진짜 이번에 정말 좋은 기회인 거같아요.
◇ 정관용> 공부해야죠, 제대로.
◆ 강유정> 맞아요.
강유정 강남대 교수, 김만권 박사 (사진=시사자키 정관용입니다 유튜브 라이브 캡쳐)
◆ 김만권> 사실 이게 우리가 지구촌 시대를 살고 있고 이제 타인들이 우리 안으로 들어오는 시대잖아요. 그러다 보니 그 사람들이 어떤 역사 과정을 거치고 그 사람들이 어떤 아픔이 있는지에 대해서도 우리가 아주 중요한 부분에 대해서는 좀 이해할 필요가 있는 그런 시대가 됐다라는 생각이 듭니다.
◇ 정관용> 돌이켜 보면 한때 개그 코너에 시커먼스라는 코너도 있었어요.
◆ 강유정> 그때 올림픽 때문에 없어지기는 했지만 아무런 감이 없었던 거죠.
◇ 정관용> 그러니까요.
◆ 강유정> 하는 사람들도 즐기는 사람들도 전혀.
◇ 정관용> 이게 왜 문제가 되지? 이런 식의.
◆ 강유정> 그래서 사람들한테 좀 얼굴 검은 사람들한테 시커먼스냐 놀리기도 했었잖아요. 그런 부분에 전혀 인종적인 배려가 없었던 건데. 우리나라가 복이라면 복이고 어떻게 좀 답답한 부분이 인종적인 문제를 갈등으로 경험할 일이 워낙 없다 보니까. 만약에 과거처럼 너 빨갱이다라고 했다가 큰 모욕죄가 되던 경우도 있지 않습니까? 우리는 이데올로기적 문제에 대한 호칭에 되게 예민하고 최근에 국회에서도 있었던 일이지만 장애에 대한 비하어를 좀 쓰지 않았으면 좋겠다. 이런 건 그래도 많이 퍼져나가는데 이런 것에 대한 정치적 올바름에 대한 자각에 비해서 인종차별적인 것은 굉장히 둔감한 게 사실입니다.
◆ 김만권> 그런데 이게 월드 밸류 서베이라고 해서 세계 사회과학자들이 세계 가치가 어떻게 바뀌는가를 연합해서 만드는 프로젝트가 있어요. 그런데 그 가치의 통계를 보면 우리나라가 몇몇 국가와 함께 가장 인종차별적인 국가로 분류가 돼 있어요, 거기서 보면. 그런데 우리는 스스로 그렇게 생각하지 않는 거죠. 그런데 실제 우리가 그걸 경험할 기회가 훨씬 작았던 거예요. 우리가 실제로 인종 문제가 사회적인 핵심적인 문제가 아니었기 때문에 우리가 경험하는 건 되게 작았는데. 그런데 저는 우리 안의 상상이나 우리 안에 있는 이미지들이 이미 다 인종차별적이라고 생각을 하거든요.
◇ 정관용> 아주 심하죠.
◆ 김만권> 왜냐하면 예수님 그러면 다 백인의 이미지를 떠올려요. 그런 것들이 하나하나 다 우리 안에 들어 있는 알게 모르게 인종차별적인 이미지들이거든요. 그래서 우리 안에 그런 가능성이 항상 있다라는 걸 우리가 기억했으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.
◇ 정관용> 더 멀리 갈 것도 없이 동남아시아에서 결혼 이주한 여성들.
◆ 강유정> 맞아요.
◇ 정관용> 또 서남아시아나 이쪽에서 외국인 노동자로 오신 분들. 그분들 어쨌든 유색이지 않습니까? 그분들을 기본적으로 대하는 한국 사람들의 정서의 밑바탕에 뭐가 있느냐, 좀 천대하는. 대신에 백인들이다. 그럼 그들이 도대체 무슨 일을 하는지도 따지지 않고 약간 좀 우대하는.
◆ 강유정> 너무 쉽게 해서 한국에 정착하신다고도 얘기하더라고요.
◇ 정관용> 그러니까요.
◆ 강유정> 영화 국제시장에도 그 장면 한 장면이 나오죠. 그래서 어떤 외국인 노동자에게 막하는 장면에서 황정민 배우가 어떻게 하냐 하면 나도 독일에 갔을 때 똑같이 차별받으면서 정말 듣지도 보지도 못한 나라에서 온 노동자 취급을 받았다 얘기를 하는데 좀 쉽게 잊는 건 아닌가라는 생각이 들기도 합니다.
◇ 정관용> 차제에 블랙페이스 논란을 고치면서 우리 국민들의 내부 마음속에 있는 어떤 인종차별적인 요소는 없는지 되돌아보는 기회가 됐으면 좋을 것 같아요. 한마디씩 김만권 박사. 블랙페이스 논란이란 무엇이다.
◆ 김만권> 지구촌 시대 타인의 아픈 역사에 대해 이해가 필요하다, 이 정도로 하겠습니다.
◇ 정관용> 강 교수는.
◆ 강유정> 선이 없는 줄 알았는데 선이 있었네. 그러니까 기생충에서 자꾸 선 넘는다는 얘기하잖아요. 그런데 우리는 선을 안 넘었다 생각했는데 누군가한테 선이 넘을 수도 있다라는 겁니다. 그래서 내가 몰랐던 선이 있었네라고 하고 싶습니다.
◇ 정관용> 이번에 직접적 논란의 대상이 된 의정부고등학교 학생 또 샘 오취리. 이 두 사람, 양쪽 모두에게 너무 과도하게 책임을 지우거나 이런 것도 좀 안 좋다고 생각을 해요.
◆ 강유정> 맞습니다.
◆ 김만권> 우리 전체 사회가 배우는 교육의 기회로 삼았으면 좋겠습니다.
◇ 정관용> 김만권 박사, 강유정 교수 고맙습니다.
◆ 강유정> 감사합니다.
◆ 김만권> 감사합니다.