CBS '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1MHz (18:25~20:00)
■ 방송일 : 2020년 9월 2일 (수요일)
■ 진 행 : 정관용(국민대 특임교수)
■ 출연자 : 홍기빈(전환사회연구소 공동대표)
◇ 정관용> 지난 4월 저희 시사자치 특별기획 코로나19 신인류시대 코너에서 코로나 팬데믹의 운명사적 의미를 짚어서 화제가 됐던 그런 학자가 있죠. 전례 없는 코로나 팬데믹이 기존 세계 체제에 몇 가지 주요 기둥 자체를 흔들 것이다. 이런 분석이었어요. 그때 예측이 지금 맞아가고 있는지 지금 짚어보려고 오늘 모셨습니다. 전환사회연구소 공동대표 홍기빈 박사, 어서 오십시오.
◆ 홍기빈> 안녕하세요.
◇ 정관용> 5달 전에 지구적 생산의 가치사슬이 변화할 것이다 그런 얘기하셨죠. 도시화가 변화할 것이다.
◆ 홍기빈> 그렇습니다.
◇ 정관용> 금융화가 기능정지될 거다. 대의제 민주주의는 위기에 빠질 거다. 거창한 얘기를 다 하셨어요. 이게 지금 그렇게 돼 가고 있나요?
◆ 홍기빈> 무슨 시험 보는 것 같습니다 (웃음)
◇ 정관용> (웃음) 시험 보는 것 맞습니다.
◆ 홍기빈> 이런 자리 만들어줘서 되게 감사한데요. 저희 사회과학이나 경제학 한 사람들이 나쁜 버릇이 있는데 무책임하게 지르는 게 있어요.
◇ 정관용> 말해놓고 안 맞으면 그만이고.
◆ 홍기빈> 아니면 그만이고. 그래서 지금 이런 기회에 제가 했던 말들에 대해서 상황이 어떤지를 갖다가 얘기할 수 있는 기회를 주셔서 굉장히 감사합니다. 그럼 하나씩 말씀을 드릴게요. 우선 제일 먼저 지구적 생산의 가치사슬 변화를 제가 말씀드렸는데요. 그때도 말씀드렸습니다. 이게 어느 정도 시간텀으로 어떻게 변할지 대단히 불확실한데 지금 굉장히 중요한 사건 하나는 진행 중입니다.
◇ 정관용> 뭐죠?
◆ 홍기빈> 이게 IT 쪽에서 벌어진 일인데요. 그 중국의 화웨이라고 하는 IT 장비업체가 있죠. 세계 최대업체인데. 여기하고 미국의 반도체 생산 문제하고의 갈등이에요. 그러니까 이게 오늘 날에는 지금 가전제품이든 뭐 건 간에 이 IT하고 반도체하고 무관한 제품을 차기가 정말 힘들어요.
◇ 정관용> 없죠, 다 들어가 있죠.
◆ 홍기빈> 그래서 이 지금 말씀드린 그 미국의 기술로 만들어진 그 반도체하고 그걸로 장비를 만드는 중국의 화웨이의 그 결합. 퀄컴이라는 회사가 중요합니다. 이게 전 세계 어떤 생산의 가치사슬을 만드는 가장 기초적 인프라 중의 하나인데. 지난 8월 지난 17일이죠. 미국 쪽에서 3번째 조치를 내렸는데 굉장히 극단적인 조치입니다. 미국에서 특허를 받은 종류의 소프트웨어와 기술을 이용하는 반도체는 절대로 사용하지 못한다, 화웨이가. 이 얘기는 뭐냐하면 설령 우리나라 삼성이나 SK하이닉스처럼 제3국이 만들어낸 반도체라 하더라도 그 기술이 미국 쪽 기술을 이용했다라면 못 쓴다는 건데요. 이게 지금 중국이 그러면 중국이 반도체 재고가 얼마나 되느냐. 아마 1년 반, 2년 정도 있다 이런 얘기를 하는데 이게 끝난 다음에 어떻게 될 것이냐 여기에 대해서 지금 굉장히 불확실한 전망이 나오고 있어요.
◇ 정관용> 그런 움직임이 지구적 생산 가치사슬의 변화라고 하는 것의 한 일환으로 본다, 그 말씀이신가요?
◆ 홍기빈> 그럴 수밖에 없는 게 지금 IT 장비 문제랑 반도체 생산의 가치사슬 여기가 흔들이면 여기에서 부품을 구입하고 말하자면 부품과 생산, 라인을 조직하는 게 옛날하고 똑같기가 힘들죠.
◇ 정관용> 그건 이해가 되는데. 우리 다섯달 전에는 코로나 팬데믹으로 인해서 지구적 협업 체계가 근본적으로 좀 지장을 받을 수밖에 없다 우리 그런 얘기한 것 아닙니까? 그런데 이번 건은 코로나 때문이 아니라 미중 갈등 때문 아니에요?
◆ 홍기빈> 제가 있는 대로 말씀드릴게요. 여기서 사회과학자가 우기면 안 되는데 이게 직접적인 인과관계가 있다면 물론 거짓말이에요. 그건 과정이에요.
◇ 정관용> 코로나와 직접적 관계는 아니다.
자료사진 (사진=이한형기자)
◆ 홍기빈> 그런데 관계가 없다고 말하면 그것도 좀 지나친 말이겠죠. 한 번 어떤 말하자면 간접적인 경로를 밟느냐면 제가 그때 오늘 얘기할 시간이 없습니다만 그때 제가 얘기할 때 지정학적 구조가 바뀐다는 말씀도 드렸거든요. 지정학적 구조 갈등이 팬데믹 전에도 물론 미중 갈등이 있었는데 훨씬 더 심해질 얘기가 있었어요. 지금 굉장히 가속화 되면서 미국이 아주 극단적인 조치도 나온 거죠. 그 정도로 평가하시면 될 것 같아요. 그래서 생산의 가치사슬이 앞으로 더 어떤 조짐을 보일 것이냐 이건 사실은 제가 5개월 전에 말씀드린 만큼 급속하게 진행됐다고 말할 수 없고.
◇ 정관용> 좋아요. 코로나 탓이라고 바로 말할 수는 없으나 미중 간 정치적 어떤 갈등이라고 하는 게 더 두드러져 보이기는 하나 그러나 어쨌든 이 반도체와 화웨이 문제는 지구적 생산 사슬에 분명한 영향을 주고 있는 것이다 그거네요. 두 번째 도시화. 도시집적이 좀 약화될 것이다죠, 한마디로. 이건 맞는 것 같아요. 벌써 벌어지고 있는 것 같아요.
◆ 홍기빈> 여러 군데에서 일이 벌어지는데요. 도시 중에서 제일 많이 타격을 받은 도시가 미국의 뉴욕 중의 중에 하나가 미국의 뉴욕이죠. 지난 7월에 발표가 나왔는데, 부동산 가격입니다. 우리나라 말로 하면 아파트고 그 쪽에서는 주로 콘도미니움이라고 부르는데. 뉴욕 맨해튼 거기에 있는 콘도미니움 가격이 57% 하락했다. 반값 아파트가 시작됐네요. 그리고 고급아파트들이 있어요. 저쪽 강쪽에. 여기는 75%까지 그러니까 반값도 넘네요. 4분의 1 가격으로 꿈 같은 세상이 왔고.
◇ 정관용> 대신에 도시 외곽 쪽이 좀 오른다면서요?
◆ 홍기빈> 그렇습니다. 부르클린이라든가 뉴저지라든지 이쪽에서는 큰 집들 가격이 오르는 게 뚜렷이 나타납니다. 그런데 이게 명확한 이유가 있다고 볼 수밖에 없는 게. 원래 도시의 거주라고 하는 게 사실은 집이라는 게 잠만 자는 데지 기능을 하는 거는 다 밖에 나가서 하거든요, 도시에서. 그런데 지금 어떤 책을 읽는다든가 운동을 한다든가 하는 걸 다 집에서 해결하려면.
◇ 정관용> 이제는 재택근무니까 일도 집에서 하잖아요.
◆ 홍기빈> 그걸 맨해튼 안에서 어떻게 해결하겠어요.
◇ 정관용> 거기도 아무튼 좁으니까. 그러니까 외곽으로 나가는 거죠. 출근할 부담도 없어지니까.
◆ 홍기빈> 그러니까 중산층 이상은 그게 가능합니다. 그런데 하류층이나 중하류층 이 사람들은 사회적 거리두기도 안 되고 먹고 살기 위해서는 매일매일 일을 해야 되니까 또 빠져나가지 못합니다. 그러니까 계급적인 격차가 또 벌어지죠, 도시공간에서의.
◇ 정관용> 어쨌든 중상류층 이상에서 탈도시화 현상은 보이고 있다.
◆ 홍기빈> 최소한 뉴욕의 경우에는 지금 그렇게 부동산 가격이 그렇게 얘기하고 있습니다.
◇ 정관용> 우리 다른 코너인 건축가 유현준 교수도 돈 좀 있는 분들은 서울하고 지방하고 2채씩 집을 두고 왔다갔다하면서 살 거다 그런 얘기를 하더라고요.
◆ 홍기빈> 부럽습니다. 저는 돈이 없어서 아무 데서나 살았으면 좋겠습니다.
전환사회연구소 홍기빈 공동대표 (사진=시사자키 정관용입니다 유튜브 라이브 캡쳐)
◇ 정관용> 바로 그게 도시화의 근본적인 변화, 이거고요. 세 번째가 금융 분야에 있어서의 변화인데. 이거는 뭐죠?
◆ 홍기빈> 그때 제가 드렸던 말씀을 조금 기억하실 필요가 있는데. 금융화 지난 30년간에 금융화라는 게 단순히 금융시장의 크기가 커진다는 걸 뜻하는 게 아니고요. 경제 나아가서는 사회전체의 인적, 물적 자원의 배치와 조직과 방향 설정을 금융시장 및 자본시장이 해나간다.
◇ 정관용> 주도한다는 거죠.
◆ 홍기빈> 그게 금융화의 논리였는데요. 이게 끝났을 것이다. 그러니까 금융시장이 더 이상 그런 능력을 발휘할 수 없을 것이다 제가 이렇게 말씀드렸는데 지금 벌어지는 일입니다. 아마 많이들 알고 계시겠지만 미국의 지금 뉴욕증시는 계속 지금 위로 계속 올라가고 있어요.
◇ 정관용> 우리 증시도 좋잖아요.
◆ 홍기빈> 그렇죠. 그래서 그렇게 보면 이게 왜 그런 거냐 하는 건데요. 배 중에 혹시 멍텅구리 배라고 아십니까?
◇ 정관용> 뭐죠?
◆ 홍기빈> 바지선이라고도 하는데 자체 동력은 없고 동력선이 끌고 가야 되는.
◇ 정관용> 누가 끌어주는 거.
◆ 홍기빈> 그런 거죠. 지금 뉴욕증시의 상승이라는 게 자체동력을 가지고 움직이는 거냐. 자기가 깃발을 들고. 그게 아니고 미국 연준이 취하고 있는 각종 조치가 있어요.
◇ 정관용> 돈 푸는 정치죠.
◆ 홍기빈> 그렇습니다. 나중에 얘기할 말씀드릴 시간이 있을지 모르겠습니다마는 그때도 제가 말씀드렸어요. 그 코로나 기간 동안 각국 정부가 할 경제정책이라는 게 금융시장과 대기업들을 살리는 정책에 집중돼 있을 거라는 말씀을 드렸어요. 그것 때문에 필연적으로 금융시장, 자본시장, 자산시장 쪽에서는 유동성이 넘쳐나게 되는데 지금 그것 때문에 이 바지선처럼 그냥 멍텅구리 배처럼 끌려올라가고 있는 상태다. 그래서 여러 금융기관에서는 지금 있는 주식, 미국 주식시장이라는 게 90년대 말 버블 닷컴, 닷컴 버블이랑 비슷한 상황이고. 과대평가돼 있다는 말을 하는데 저는 과대평가는 관심이 없고. 주식시장이 연준의 의사결정과 무관하게 움직이는 날이 언제올 것인지 저는 극히 회의적입니다. 당분간 오지 않을 겁니다.
◇ 정관용> 그럼 계속 끌려가요?
◆ 홍기빈> 그거 알면 제가 부자가 됐겠죠. 저는 당분간은 금융화가 그 기능을 할 수 없을 거라고 생각합니다. 최근 최소한 지금까지도 그런 모습으로 나타나고 있고요.
◇ 정관용> 한마디로 돈이 너무 많이 풀려 가지고 그렇죠. 돈의 힘에 의해서 금융이 금융 본연의 기능을 제대로 작동하지 못하고 있다.
◆ 홍기빈> 거기서 하나만 조금 말씀드릴게요. 이 돈이 풀린다는 부분에서 많은 분들이 어떻게 착각을 하냐하면 프린트를 해서 인쇄를 해서 막 시중에 돈이 흥청망청하는 거를 생각하시는데요. 전혀 그런 구조가 아니고요. 아니고요, 현대 금융 구조는. 중앙은행을 중심으로 한 몇 개 시중은행들의 예금계좌에 엔터키를 쳐서 잔고가 늘어나는 겁니다. 그래서 그 은행 네트워크하고 그것과 밀접한 관계를 가진 각종 기관 투자가들의 자금이 넘쳐나는 게 현재 상태에서의 돈이 풀린다라는 의미예요. 따라서 이게 실물경제나 산업경제로 이어지는 게 아니고 자산시장의 거품으로 이어지는 게 거의 첩경이죠. 혹시 야목장의 결투라는 영화 아십니까?
◇ 정관용> 야목장. 오케이목장?
◆ 홍기빈> 그게 80년대 농담인데. 지금 경제 회복이 UV가 될 거다 U자가 될 거다 여러 예측이 있었습니다마는 지금 다 틀렸죠. 지금 제일 유력한 설명은 반쯤 농담이지만 K자 회복이다.
◇ 정관용> K자 회복이 뭐예요?
◆ 홍기빈> 자산 시장은 계속 올라가고요. 야목장의 그 야자에 주목하십시오. 그다음에 실물경제라든가 노동시장이라든가 실업률이라든가 하는 지표는 계속 아래로 흘러갑니다. 그래서 불평등이 더 심화되는 쪽으로 가는 식으로 갈 것이다. K자 회복 얘기가 지금 제일 많은 사람들한테 설득은 얻고 있죠.
◇ 정관용> 그러니까 역설적으로 자산 시장은 그렇게 계속 올라간다는 얘기는 원래는 금융이 실물경제를 반영해서 내지는 실물경제를 이끌어 가서 금융이 작동해야 하는데 지금 그 기능이 상실되고 있다 언젠가는 이게 무너지는 거 아닌가요.
◆ 홍기빈> 그건 성경책에 나오는 얘기고요. 실제 지난 30년 동안 우리가 만들어놓은 금융 시스템은요. 우리가 은행들이 돈을 갖는다고 해서 실물경제나 산업경제에 곧바로 활력이 돋는 그런 구조가 아닙니다.
◇ 정관용> 따로 놀아요?
◆ 홍기빈> 네.
◇ 정관용> 이중화, K자의 일종의 양극화 심화. 이건 현재 어쨌든 보이고는 있습니다, 우리나라에서도.
◆ 홍기빈> 야목장의 결투죠. 지금 부동산이 막 올라가니까.
◇ 정관용> 부동산도 그렇고 증시도 올라가고 너도 나도 거기에 지금 빚까지 내서 뛰어들고 있고 그러나 실제로 중소자영업자나 소상공인, 비정규직들은 점점 어려워지고 있고 바로 그 현상이 벌어지고 있네요.
◆ 홍기빈> 맞습니다.
◇ 정관용> 마지막 네 번째가 대의제 민주주의의 위기. 어디서 보이고 있습니까?
◆ 홍기빈> 유럽이나 미국이나 여러 문제가 있는데요. 지금 가장 심각한 나라 하나만 얘기할게요. 미국입니다. 트럼프 정권이 이 방역을 잘못했고 여러 다들 알고 계실 텐데요. 잘 안 알려진 일이 있습니다. 얼마 전에 어떤 매체에서 트럼프 대통령을 직접 인터뷰했어요. 이번 대통령 선거 때 진다면 패배하면 내려오실 거냐 그랬더니 바로 본인이 그때 가봐야 알겠다.
백신 관련 기자회견 중인 트럼프 대통령 (사진=연합뉴스 제공)
◇ 정관용> 그랬어요.
◆ 홍기빈> 그렇게 말했고 그것 때문에 지금 미국 군부 내에서는 심각하게 토론이 진행 중입니다. 그때 군부는 어떻게 되느냐.
◇ 정관용> 군부가?
◆ 홍기빈> 그 토론은 지금 공개적으로 진행되고 있어요. 만약에 선거 결과가 그렇게 나왔는데 트럼프 대통령이 이렇게 행동할 경우.
◇ 정관용> 안 물러서면.
◆ 홍기빈> 군부는 어떻게 행동하는 것이 헌법적으로 올바른 것인가에 대해서 지금 논쟁이 진행 중이에요.
◇ 정관용> 공개적으로요? 진짜요?
◆ 홍기빈> 그게 무슨 헛소문이 아니고요. 그러니까 서로 논문을 발표하고 글을 발표하면서 지금 논의가 진행 중이에요.
◇ 정관용> 그러면 거기서 논쟁이라는 얘기는 뭐예요? 안 물러나는 트럼프를 그래도 따라야 한다는 사람도 있다는 얘기예요, 군부 내에?
◆ 홍기빈> 저한테 묻지만 마십시오. 어떻게 미국 헌법이 맞는지.
◇ 정관용> 아무튼 군부 내의 공개적 논쟁은 두 가지 목소리가 다 나온다.
◆ 홍기빈> 맞습니다. 다 있습니다. 그런데 이런 나타나 있는 정치적 위기 안에 좀 더 심각한 문제가 있는데요. 각종 사회적 위기입니다. 우선 제일 중요한 건 몇 달 전에 있었던 플로이드 인종 갈등 시위 같은 것도 당연히 문제고요. 최근에 마스크 반대시위 아시죠. 그다음에 어제 그제 저번 주에 독일하고 영국에서 마스크와 백신과 코로나는 다 거짓말이다라는 극우파의 시위가 있었어요.
◇ 정관용> 그렇죠. 맞아요.
◆ 홍기빈> 지금 제일 그 사람들이 많이 걱정하는 것 중의 하나가 백신이 설령 나온다하더라도 사람들이 안 맞으려고 하면요. 2025년, 2026년이 된다 하더라도 이 질병이 끝나지 않는다는 거예요. 그래서 왜 이런 일들이 벌어지냐. 우리나라 얼마 전 8. 15 광복절 때도 그랬습니다마는 지금 영어로 왜 퍼티그라는 말이 있죠. 피로. 이 코로나 피로 때문에 사회적 자본, 사회적 신뢰라는 게 계속 지금 감소하고 있고 이걸 사회적인 긴장과 갈등을 해결할 수 있는 어떤 재난지원금이라든가 사회적인 지원이 마땅치 않기 때문에 사회적 갈등이 보이지 않는 곳에서 깜깜이 환자들이 늘어나는 것처럼 계속 긴장이 축적되고 있는 상태입니다.
◇ 정관용> 그렇죠. 특히 요즘 우리도 확진자가 많다고 합니다마는. 사실 미국, 유럽 국가들의 확진자 숫자는 우리로 따지면 어마어마한 것 아닙니까? 그러면 그럴수록 어떤 사회적 불신, 신뢰 자산의 부족, 갈등의 증폭. 우리보다 훨씬 더 나오겠죠.
◆ 홍기빈> 우리나라도 지금 각종 음모이론이 유튜브에 날뛰고 있습니다.
◇ 정관용> 물론 그렇습니다. 그래도 아직은 우리는 소수고 좀 우리는 정신 좀 바짝 차리고 다같이 제대로 힘을 모읍시다 그러면 또 효과를 발휘하잖아요.
◆ 홍기빈> 여기서 제가 한번 질문을 던져볼게요. 그때 트라팔가 광장에 나와서 마스크랑 백신이랑 다 거짓말이다라고 외치는 시위대를 포용하는 게 민주주의인가요. 아니면 그걸 진압하는 게 민주주의인가요?
◇ 정관용> 진압까지 할 필요가 있나요, 그냥 놔두면 되는 거 아닌가요.
◆ 홍기빈> 그런데 지금 독일하고 영국에서 그걸 주도한 거는 극우정당들입니다. 그러니까 여기서 대의제 민주주의 위기가 올 수밖에 없는 게 이런 이야기들을 포용할 수 있느냐 없느냐라는 지금 한계, 능력의 한계 시험을 본 거예요.
◇ 정관용> 그들이 마스크를 안 쓰고 시위를 하면 그거는 진압을 할 필요가 있겠네요.
◆ 홍기빈> 다들 안 쓰고 있던데요?
◇ 정관용> 쓰고 하면 그건 놔둬야죠. 외침의 자유니까요. 그러나 방역의 규칙을 지키면 괜찮죠.
◆ 홍기빈> 만약에 그러면 불주사는 놓겠는데 안 맞겠다고 한다면 그리고 그 사람들이 만약에 정당이나 조직을 만들어서 공식적으로 체제 안으로 진입을 해서 제도를 바꾸려고 한다면 이걸 용인하는 게 대의제민주주의인가요. 아니면 막는 게 대의제 민주주의인가요?
◇ 정관용> 그건 지금 당장 답할 수가 없는 게 백신이 어떤 성격의 백신이 나오느냐에 따라 다르고 의무적 접종이 필요한지 선택적 접종으로 되는 건지 결정이 난 후에 논의해야죠.
◆ 홍기빈> 문제를 지금 바로 말씀하신 그 문제에 있어서 굉장히 많은 논란이 있을 거다라는 거예요.
◇ 정관용> 그러다 보니 코로나는 장기화되겠네요.
◆ 홍기빈> 네이처라고 하는 학술잡지가 있죠. 거기서 8월 초에 여러 자연과학자들, 전문가들한테 설문조사를 한 적이 있어요. 어떻게 될 것 같으냐. 물론 그분들의 의견입니다마는 지금 상태로 보면 설령 백신이 빠르게 개발된다 하더라도 한 2025년까지는 가지 않겠느냐 이런 굉장히 암울한 의견을 피력하는 기사를 제가 봤습니다.
◇ 정관용> 25년?
◆ 홍기빈> 숫자 얘기하지 마십시오 (웃음)
◇ 정관용> (웃음) 아니, 갑자기 좀 어안이 벙벙해서 말이죠. 대체로 아마 내후년까지도 갈 거야까지는 들어봤는데. 25년? 5년 후? 참 암담하네요.
◆ 홍기빈> 그러니까 만약에 이런 거죠. 애인이 한 3달 동안 외국에 나가 있다 그러면 제가 그냥 기다릴 수 있는데.
◇ 정관용> 전환사회연구소 홍기빈 공동대표 오늘 여기까지입니다. 고맙습니다.
◆ 홍기빈> 감사합니다.