■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 왕선택 (여시재 정책위원), 크리스 존슨 (미국 출신 방송인)
◇ 김종대> 미국 대선 투표 소식 너무너무 궁금합니다. 이미 1부에서도 전해 드렸지만 워낙 선거 결과가 전 세계 미치는 영향이 크기 때문에 좀 더 깊이 들어가보는 시간 마련했습니다. 왕선택 여시재 정책위원, 미국 출신 방송인 크리스 존슨 나오셨습니다. 두 분 안녕하세요.
◆ 왕선택> 안녕하세요.
◆ 크리스> 안녕하십니까?
◇ 김종대> 얼마 전까지 기자였던 우리 왕선택 정책위원 그다음에 최초로 우리 방송에 나온 외국인. 크리스 존슨.
◆ 크리스> 최초 외국인인가요?
◇ 김종대> 그렇죠.
◆ 크리스> 영광입니다. 처음 뵙겠습니다.
◇ 김종대> 단도직입적으로 여쭙겠습니다. 누가 될 것 같습니까?
◆ 왕선택> 여전히 바이든이 우세하다 이렇게 말할 수가 있습니다. 지금 이 시간에 바이든 후보가 우세하다 그러면 아마 청취자 여러분들껨서 들으시기에는 좀 이상한 말이 아닌가 그렇게 생각하지만 그 사이 사실은 바이든 후보가 압승할 것이다 굉장히 크게 이길 것이다라는 전망이 많았는데 그게 아니네라고 하는 어떤 반전, 놀람, 충격이 강해서 마치 트럼프 대통령이 지금 이기고 있는 것처럼 그렇게 인식이 되고 있어서 그렇지 표 계산을 계속해 보면 여전히 바이든 부통령의 승리 가능성이 조금 더 많다 이렇게 말씀드릴 수가 있어서 아직 끝난 게 아니다. 인내심을 갖고 기다려야 한다.
◇ 김종대> 크리스 동의 하십니까?
◆ 크리스> 동의하지 못합니다. 마치 이기고 있는 것처럼 나오고 있다는 얘기가 지금 제가 보기에 그 상황보다는 실제로 사람들 예상보다 트럼프님이 너무 잘나가고 있기 때문에 바이든 님도 본인 스스로 위기감도 느끼시고 눈빛만 봐도 조금 지쳐 보이더라고요. 그래서 바이든 지지자들도 제가 통화하면서 오늘 하루 종일 계속 친구, 가족, 통화하면서 하루 종일 보냈는데 위기다 정말 불안하다. 파티 분위기 다 준비해 놓고 호텔 빌리고 다 파티 하려고 했는데 지금은 트럼프랑 격차가 너무 좁으니까 정말 불안한 심리를 찾더라고요.
◇ 김종대> 저까지 불안해지네, 그냥.
◆ 크리스> 트럼프, 어디 쪽이세요. 그런 거 상관없이 불안해요.
◇ 김종대> 그런 거 상관없이 불안해요. 그런데 고향이 어디세요?
◆ 크리스> 저는 뉴캘리포니아.
◇ 김종대> 뉴캘리포니아, 그러시구나. 투표는 하셨어요?
◆ 크리스> 투표했습니다.
◇ 김종대> 우편투표?
◆ 크리스> 우편투표. 그거 우편 투표 상징적으로 했고요. 캘리포니아 같은 경우는 선거인단이 다 민주당으로 다 바이든한테 가기 때문에 내가 바이든 찍든 트럼프 찍든 크게 힘이 없지만 제가 국민으로서 의무감이 있으니까 제가 찍었습니다.
◇ 김종대> 훌륭한 미국 시민이세요.
◆ 크리스> 과찬이고요. 그냥 투표가 중요하다고 생각하는 사람이에요.
◇ 김종대> 왕선택 정책위원님. 지금 여전히 바이든이 앞선다 그러지만 여론조사 결과보다는.
◆ 왕선택> 앞선다기보다는 승리 가능성이 남아 있고 오히려 더 크다.
◇ 김종대> 그런데 벌써 그 말씀대로라도 샤이 트럼프의 힘은 분명히 존재했던 거 아닌가.
◆ 왕선택> 샤이 트럼프, 그런 게 있다고 지금 말할 수밖에 없습니다. 왜냐하면 바로 한 2~3일 전까지만 해도 전국적인 득표 격차를 보면 대체적으로 바이든 후보가 7% 정도 앞서는 걸로 나와 있었는데 지금 보면 그렇지 않아요. 그거보다 훨씬 더 좁혀져 있기 때문에 그렇지만 경합주로 들어가서 보면 굉장히 미세한 2% 이내에서의 경합을 예고를 했었기 때문에 아주 많이 틀리지는 않았습니다.
◇ 김종대> 그렇군요. 저는 미국 여론조사 기관 다 문 닫는 거 아니냐 이런 생각까지 들었는데 또 그렇게 말씀하시니까.
◆ 왕선택> 전반적으로 좀 오해가, 오해할 만한 소지가 분명히 있지만 사실은 하나하나 따지고 들어가서 특히 경합주 쪽으로 따지고 들어가면 상당히 유사하게 지금 맞고 있는 부분이 있습니다.
◇ 김종대> 그래요? 그런데 자꾸 이 샤이 트럼프가 온 언론에 이번에도 나오는데 트럼프 지지자들은 왜 이렇게 샤이한 겁니까?
◆ 크리스> 그냥 어쩔 수가 없어요.
◇ 김종대> 왜요?
◆ 크리스> 4년 전에도 그랬었고요. 트럼프 일단 캐릭터가 정치인이 아니잖아요. 예능하던 사람.
◇ 김종대> 예능, 엔터테이너.
◆ 크리스> 엔터테이너, 방송, 대한민국 무한도전 나올 만한 그런 분 비즈니스하면서 그런 분이셨는데 갑자기 정치판에 가니까 내가 방송이 예능인 찍겠다 그리고 말도 막말 막 하시고 정치답게 올바른 소리 많이 못하시는 편이기 때문에 좀 쑥스러워서.
◇ 김종대> 지지하는 게 쑥스럽다?
◆ 크리스> 좀 창피해서 대놓고 말씀 못하시는 분들이 많았을 거라고 봐요, 저는.
그때에 비해 지금은 오히려 샤이 트럼프들이 더 많아진 것 같아요.
◇ 김종대> 더 많아졌다고요?
◆ 크리스> 네.
◆ 왕선택> 저는 잘 모르는 말씀입니다마는 왜 그렇게 생각하시는가요.
◆ 크리스> 개인적으로는 지금 이 시국이 시국인지라 코로나19 대처, 방역 정말 못한 부분도 있고요. 본인이 마스크도 안 쓰시는데 그리고 인종차별 그런 분위기, 시위. 이런 분위기 속에서 트럼프 대놓고 나 트럼프 지지자다 이렇게 얘기하기가 더 어려워졌어요.
◇ 김종대> 그래요? 샤이한 분도 계시지만 어떤 사람은 총까지 쏴 가면서 또 이렇게 막 드러내는 전혀 샤이하지 않은 분들도 또 계시더라고요.
◆ 왕선택> 저는 샤이 트럼프를 잡아내지 못하는 것에 대해서 미국의 여론조사기관들이 매우 반성했고 그점을 다시 반복하지 않겠다 이렇게 다짐을 하고 그런 부분들을 이제 교정하고 수정하고 해서 보정을 좀 했다고 하거든요. 그런 차원에서 본다면 샤이 트럼프를 못 잡아낸 게 아니고 여론조사는 제대로 됐는데 아마도 막판에 트럼프 대통령의 선거 유세가 굉장히 성공적이어서 여론의 추세가 막판에 변화가 있었던 거 아닌가 그게 사실은 4년 전에 힐러리 클린턴 대통령 후보 때도 그런 일이 있었어요. 막판에 거의 1%씩 막 이렇게 트럼프 대통령 쪽에서 박차고 올라와서 선거 하는 당일날 말하자면 약자가 강자를 뛰어넘는 골든크로스 현상이 당일날 생긴 거거든요. 지금도 그런 현상 중에 일부가 있었던 것 같은데. 다만 그 시점이 문제입니다. 선거하는 날 골든크로스가 생기면 약자가 강자를 누르고 이기게 되겠죠. 그런데 그 전날 골든크로스가 막 진행이 되는데 역전이 안 된 상태에서 투표를 한다면 여전히 약자는 패배하겠죠.
왕선택,크리스 존슨(김종대의 뉴스업 유튜브 화면 캡처)
◇ 김종대> 트럼프의 막판 선거운동이 성공적으로 했는데 어떤 점에서 성공적이라고.
◆ 왕선택> 그건 모르죠. 결과로 보면 지금 한 전국적으로 7%, 경합지로 보면 3% 정도의 격차를 가지고 있었는데 그 부분이 조금 더 줄어드는 것 같아요.
◇ 김종대> 줄어 들었다.
◆ 왕선택> 격차가 줄어들었어요. 줄어들어서.
◆ 크리스> 초박빙이죠, 초박빙.
◆ 왕선택> 그래서 그게 샤이 트럼프가 없던 사람이 나타난 게 아니고 부동층을 흡수해버린 거죠. 선거 전략의 승리고 정반대로 말하면 바이든 진영의 전략 실패다 이렇게 봐야 되겠죠.
◇ 김종대> 이거 진짜 이번 대선은 연구할 주제가 너무너무 많습니다. 그렇다면 지금 무언가 이 불안, 이 불확실성이 이렇게 엄습하고 있는데 우리 크리스, 4년 전에는 왜 힐러리가 다 이긴다 그랬는데 홀라당 뒤집혔잖아요.
◆ 크리스> 뒤집혔죠.
◇ 김종대> 그때 미국 분위기 어땠어요?
◆ 크리스> 상상도 못했으니까 깜짝 놀랐어요.
◇ 김종대> 거의 재난 상황 같았겠네요.
◆ 크리스> 트럼프 싫어하는 분들 진짜 안됐다, 어떻게 이런 일이 일어날 수 있을까. 상상도 못했던 일이니까. 그때도 힐러리 무조건 이기겠다 파티 분위기, 다 샴페인, 와인 다 따놓고 기다리고 있다가. 트럼프, 트럼프? 정말 저도 트럼프 지지자들도 저는 지지자라고 할 수 없지만 지지자들도 깜짝 놀랐어요.
◇ 김종대> 그러면 어떤 4년 전 기억이 생생한데 이번에는 어떨지 정말 궁금합니다.
◆ 왕선택> 4년 전에는 저도 예상을 못해서.
◇ 김종대> 워싱턴에 계셨죠?
◆ 왕선택> 아닙니다. 바로 직후입니다. 2019년 6월에 귀국을 했기 때문에, 특파원을하다가. 그래서 그 뒤에 이제 11월달에 선거 방송을 좀 했는데. 저도 미국의 여론조사 기관과 또 언론의 전망을 참고를 해서 시청자 여러분들께 말씀을 드리기를 97% 정도의 승리 가능성이 힐러리 클린턴 후보에게 있다. 그다음에 트럼프 대통령 후보가 승리할 가능성 거의 없다 이렇게 보면 된다 그렇게 해설을 한 바가 있습니다.
◇ 김종대> 며칠간 좀.
◆ 왕선택> 며칠이 아니라 지금까지 트라우마가 남아 있습니다.
◇ 김종대> 트라우마가, 그런 분들이 한 두 분이 아니에요, 지금 우리나라에. 정치학자, 언론인이 한둘이 아닙니다.
◆ 크리스> 미국도 많아요.
◇ 김종대> 그중에서도 디지털 플랫폼이 어떤 우리 자유와 공정, 이 공동체를 지키는 플랫폼이 아니라 가짜뉴스의 진원지가 돼서 혼란의 굉장히 큰 원인이 되고 있다 이런 지적이 나왔어요.
◆ 왕선택> 맞습니다. 사실 인터넷, SNS 이런 것들을 아주 효과적으로 사용한 사람은 사실 오바마, 버락 오바마 대통령 팀이었습니다. 그걸 보고 공화당에서 이제 당한 거죠, 말하자면 . 2번을 당하니까 이제 우리도 인터넷을 잘 활용해야 되겠다 해서 굉장히 강하게 준비를 잘해서 트럼프 자문하는 참모들 중에는 말씀하신 것처럼 인터넷, SNS, 디지털 이쪽을 아주 잘 활용하는 분들이 있는 것 같아요. 특히 그걸 보면 가짜뉴스가 이렇게 돌고 하는 것도 그냥 우연이 아니라 어떤 선거 전략의 일부가 아니겠는가 이렇게 생각이 됩니다.
◇ 김종대> 그런 현상이 바로 어떤 소요 사태,폭력 유발로 이어질 가능성이 크다고 지금 박상현 칼럼니스트가 지적을 해 줬는데요. 크리스, 이런 가짜뉴스의 파급력, 미국 내에서 말이죠. 어떤 정도라고 평가하십니까?
◆ 크리스> 가짜뉴스요? 그 가짜뉴스 평가하는 기준 따라 달라질 것 같은데요. 가짜뉴스 그냥 아무 뉴스 갖다가 이거 가짜뉴스다, 가짜뉴스다 얘기를 하는 사람이 많으니까 이거 진짜 가짜뉴스인지 아닌지 냉정하게 판단해야 돼요.
트럼프 대통령과 조 바이든 민주당 대선 후보. (사진=연합뉴스)
◇ 김종대> 그런데 믿어버리는 거 아니에요, 그래서 심각한 거 아니에요.
◆ 크리스> 가짜뉴스 믿어버리면 안 되죠. 그거 믿으면 안 돼요. 제가 한국 뉴스를 주로 그냥 여기저기 다 듣고 있으니까 가짜뉴스라고 생각이 안 들어요. 미국에서 가짜뉴스라는 말 미국에서 나오지 않았습니까? 그래서 거기서 나온 말인 것 같고 요새 시끄러운 분위기에 이것저것 네 편, 내 편. 내 심리, 내가 믿고 싶은 뉴스를 만들어서 아니면 조그만 거 가지고 부풀려서 오버해서 하는 분들이 많은 것 같아요. 양쪽에서.
◇ 김종대> 결국 그 과정에서 확증편향이 강화된 것 같습니다. 우리한테 관심사는 이 미국 대선이 앞으로 우리한테 어떤 영향을 끼칠 거냐. 그게 지금 가장 관심사인데..
◆ 크리스> 제가 아는 사람은 관심이 많아요. 그리고 제 가족이 제가 한국에 사는 거 알기 때문에 항상 물어보죠.
◇ 김종대> 뭐라고?
◆ 크리스> 북한 문제 어떻게 돼 가고 있냐? 북한 위험하지 않냐. 그런데 일반 한국이랑 관련 없는 사람들은 아예 잘 모르죠, 아예.
◇ 김종대> 아예 모른다.
◆ 크리스> 아예 몰라요. 다만 트럼프, 일부 사람들이 트럼프 싫어하는 트럼프 반대했던 사람들 그때 김정은이랑 악수하면서 일종에 쇼를 하지 않았습니까? 그거 좀 다르다 처음 본 모습이다. 이거 괜찮을 수도 있겠다 생각하는 분들이 좀 있어요. 미국에서는.
◇ 김종대> 좋습니다. 왕 위원님, 지금 이렇게 이야기 나오는 가운데서도 최종 결과가 언제쯤 나올 것이냐. 지금 어느 주가 가장 관심을 끄느냐 이렇게 계속 질문들이 들어오고 있거든요. 그거 좀 아시는 대로 말씀 부탁드려요.
◆ 왕선택> 지금 6군데가 미정입니다. 나머지 45군데 결정됐습니다. 6군데 남았습니다. 이 6군데가 결정을 하는데. 네바다, 위스콘신, 미시간, 펜실베이니아,조지아, 노스캐롤라이나. 이렇게 6군데 남았는데 이 중에서 둘 더하기 둘은 거의 예상 가능합니다. 그래서. 네바다하고 위스콘신 이 2군데는 바이든 후보 쪽에 갈 것이다라고 예상하는 수치가 계속 나오고 있습니다. 그다음에 조지아하고 노스캐롤라이나는 트럼프 후보가 한 1. 5% 이기고 있는데 뒤집기 어렵다, 추세가. 그래서 이 두 개는 트럼프로 넘어간다 이렇게 예상할 수 있습니다. 그러면 남은 게 미시간하고 펜실베이니아 2군데가 남는데 지금까지 받은 모든 표를 계산해 보면 바이든 후보가 아까 말한 대로 네바다와 위스콘신을 이기고 미시간까지 이긴다면 270석이 됩니다. 270이 되면 매직넘버기 때문에 승리입니다. 펜실베이니아를 져도 이깁니다. 펜실베이니아까지 이긴다 그러면 290석이 됩니다. 그러면은 괜찮게 이기는 겁니다. 만약에 미시간을 지고 펜실베이니아를 이긴다. 그럼 274가 됩니다. 역시 이깁니다.
◇ 김종대> 아슬아슬하기는 하지만.
◆ 왕선택> 그래서 그러면 미시간하고 펜실베이니아의 전망은 어떠냐. 미시간은 바이든 후보가 이길 가능성이 약간 더 큽니다. 60~70% 정도 바이든 후보에게 좀 가 있고. 펜실베이니아는 정말 눈 터지는 개가 바둑입니다. 50:50입니다.
◇ 김종대> 반집승.
◆ 왕선택> 이거는 트럼프 후보가 이긴다가 아니라 반반입니다. 그래서 펜실베이니아는 모르겠습니다. 그런데 미시간은 60% 정도가 바이든 후보가 이길 것 같습니다. 그러면 지금 이 시간에 지금 득표율 추세를 본다면 바이든 후보가 270 또는 290표를 얻어서 승리한다 이렇게 가정하는 것이 현재로서는 가장 합리적인 추정이 되겠습니다.
미국 대선일인 4일 서울역에서 시민들이 미국 대선 관련 뉴스를 시청하고 있다. 박종민기자
◇ 김종대> 만약에 틀리면.
◆ 왕선택> 다음에 아마 안 부르시겠죠.
◇ 김종대> 그런데 중요한 참고사항이니까. 예측은 맞으라고 하는 게 아닙니다. 예측은 틀려도 하는 거예요. 설명하는 게 임무지 예측은 점쟁이들 얘기죠. 크리스, 우리 왕 위원님 분석에 대해서.
◆ 크리스> 전문가시니까 제가 잘 들었고요. 지금 미국 현지 분위기상 제가 뭐 가족이랑 친구들이랑 통화한 거 그것만 아니까 지금 바이든 지지자들이 아직까지 불안해하고 있고 트럼프 지지자들이 우리 승리했다 이것까지는 아닌데 생각보다 잘 되어 가고 있는데 그래도 법원까지 가야 되나 이렇게 양쪽에서 변호사들 끼고 하고 있어요.
◆ 왕선택> 그런데 생각해야 될 게 아까 시나리오를 말씀드렸을 때 미시간과 펜실베이니아를 다 이기면 290으로 이기잖아요. 그러면 트럼프 대통령이 소송하기 어렵습니다. 왜냐하면 펜실베이니아에서 문제가 걸릴 것이기 때문에 펜실베이니아를 던져버린다고 해도 미시간까지 계산해도 270으로 이기잖아요. 그러면 소송의 중요성이 그만큼 떨어집니다.
◇ 김종대> 그렇죠. 표 차이가 나니까.
◆ 왕선택> 그런데 미시간을 지고 펜실베이니아를 이겼는데 거기서 소송이 난다 이렇게 되면 이거 문제가 됩니다. 왜냐하면 펜실베이니아가 연방대법원에서 결정에 따라서 승부가 갈리기 때문입니다. 그런 차원에서 미시간을 가져가느냐 안 가느냐 이것이 또 중요한 관전포인트가 되겠습니다.
◇ 김종대> 그런데 펜실베이니아가 좀 개표가 굼뜬 것 같아요.
◆ 왕선택> 거기는 우편투표를 더 뒤늦게 받아,사흘 뒤에 도착한 거까지 받아들이기 때문에.
◇ 김종대> 개표가 늦어진다 이거죠.
◆ 왕선택> 최소한 앞으로 3일 이내에는 개표가 안 끝납니다.
◇ 김종대> 그럼 거의 주말 깨나 돼야 결과를 알 수 있어요.
◆ 크리스> 평소 같으면 이미 알았을 텐데 역사상 선거예요. 이런 일이 처음이에요. 원래 밤에 기다리다가 한 12시 되면 예상 승자 이분이다. 그런 발표하는데.
◇ 김종대> 좋습니다. 두 분, 미국 대선 상황을 주의깊게 살피고 있는 한국인들, 우리 국민들을 위해서 한 말씀씩 부탁드립니다.
◆ 왕선택> 바이든 후보가 이기면 어떠냐, 트럼프 후보가 이기면 한미 관계 또 북미 관계 어떻게 되느냐 이런 질문을 많이들 하고 토론을 하는데 제가 관찰한 결과로는 미국에서는 대통령이 누가 되든 대통령이 되고 난 다음에 정책 재검토를 하게 돼 있습니다. 정책 재검토를 하는 과정에서 독자적으로 결정하지 않고 한국 정부와 협의를 합니다. 예를 들어서 내가 새로 대통령 됐는데 한반도 문제에 대해서 이런 생각을 가지고 있는데 한국 정부는 어떻게 생각하느냐 했을 때 한국 정부가 이렇게 이렇게 하는 게 좋다라고 하면 받아줄 확률이 굉장히 높습니다.
◇ 김종대> 그걸 준비해야겠네.
◆ 왕선택> 그러니까요. 미국 대통령이 누가 되느냐에서 운명이 결정되는 게 아니라 우리가 결정하는 것에 따라 결정된다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
◇ 김종대> 짧게 부탁드렸는데 시간 다 쓰셨어요. 크리스는 나중에 얘기하세요. 또 모실게요.
◆ 크리스> 네, 살펴가세요.
◇ 김종대> 오늘 두 분 말씀 잘 들었습니다. 오늘 수요일 방송 여기서 마무리하겠습니다. 저는 내일 다시 업 시키는 뉴스와 함께 찾아오겠습니다. 감사합니다.