| ▶ 알립니다 |
*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
|
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 함께하고 있습니다. 이번 순서는 여야 의원들과 함께하는 초선 한판 시간입니다. 오늘부터 격주로 함께하게 될 두 분을 소개합니다. 국민의힘 최형두 의원님 어서 오십시오.
◆ 최형두> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 그리고 더불어민주당 김한규 위원님 어서 오십시오.
◆ 김한규> 김한규입니다.
◇ 박재홍> 두 분을 앞으로 격주로 모시게 됐는데 첫 주제부터 좀 무겁지만 좀 말씀을 이어가야 될 것 같습니다. 일단 이태원 압사 참사 그리고 어제 공개된 112 신고 녹취록까지 참 안타까운 마음인데 두 분은 경찰 대응 어떻게 보고 계십니까? 먼저 국민의힘 최형두 의원님부터 짚어주시면.
◆ 최형두> 국가의 역할이라는 것이 또 정부의 역할이라는 것이 국민의 안전과 또 나라의 안보를 지키는 것인데 기본이 이제 작동하지 않았습니다. 이 시스템이 작동하지 않은 것을 대표적으로 보여주고 있는데 경찰이라는 것은 우리 치안뿐 아니라 안전과 질서를 지켜야 될 기본인데 오작동했다고 봐야겠죠. 더구나 신고가 여러 차례 들어왔는데도 현장 상황파악이 늦었다거나 오늘 뒤에도 나왔지만 체인 오브 커맨드가 있지 않습니까? 모든 것이 보고되고 또 집행되는 순서가 있는데.
◇ 박재홍> 명령 체계.
◆ 최형두> 명령 체계가 있고 경찰 역시도 그런 체계에 따르고 그것이 이제 국가 전체를 작동시키는. 어디까지 동원돼야 되는 것이 서울 경찰청, 기동대가 다 동원돼야 되는지 어떤지를 판단하는 그런 것이 작동이 돼야 되는데 경찰서장 또 경찰청장까지도 제 라인에 있지 않았다는 것이 드러났는데 심각합니다. 벌써 우리도 며칠째 제대로 잠을 못 이루고 있고 지금 이 슬픔과 충격에는 아마도 그 당사자와 당사자 가족을 떠나서 전 국민이 아마 트라우마처럼 느끼고 있을 겁니다. 왜 8년 전에 일어났던 일이 8년 후에 또 되풀이 되는가 이런 자괴감부터 정치에 있는 사람으로서 정부여당에 있는 사람으로서 정말 면목도 없고 정말 무슨 버틸 수 있는 말이 없습니다. 왜 이렇게 시스템이 작동하지 않는지.
◇ 박재홍> 김한규 의원님.
◆ 김한규> 막을 수 있는 사고였음을 여실히 보여주는 자료라고 생각하는데요. 특히 지금 정부 입장에서는 법적인 책임을 되게 중요하게 생각하기 때문에 이분들의 입장에서 볼 때는 초반에 부인하려고 했던 형사책임 또 민사적인 책임을 인정할 수 있는 자료라고 보여지기 때문에 소위 판이 바뀐 상황이라고 보입니다, 이 자료 때문에.
◇ 박재홍> 녹취록 자료 때문에?
◆ 김한규> 좀 더 설명을 드리겠지만 하여튼 정부가 사과를 하게 된 태도 변화. 이 자료가 결정적인 영향을 미쳤다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 이상민 행안부 장관이 어떤 적극적인 사과의 모습을 보이게 됐던 것이 이 녹취록 자료를 아마 봤을 것이다? 그 이후에 전반적인 태도의 변화가 있었다 이렇게 판단하시는 겁니까?
◆ 김한규> 그렇죠. 구체적으로는 법률적으로는 이게 정부의 의무가 있었는지를 아마 법조인들은 중요하게 보고 있었을 것 같고요. 대통령님이라든지 아니면 행안부 장관이라든지 다 법조인이기 때문에 아무래도 모든 사고를 봤을 때 1차적으로 법률적인 의무, 이걸 위반했는지 아마 이게 판단 기준이었을 것 같습니다. 그래서 이게 없을 때는 법적인 의무가 좀 불분명하지 않냐는 견해들이 있었을 텐데 이런 사안이 알려지고 났더니 그러면 최소한 이런 상황을 알고 적극적인 조치를 취하지 않았으면 정부가 해야 될 의무를 이행하지 않았다. 소위 부작위에 의한 의무 해태다 이런 부분의 판단을 했을 거고 그런 부분 때문에 갑자기 여러 분들이 사과를 하게 된 경위라고 생각합니다.
29일 오후 서울 용산구 이태원동 일대에 핼러윈을 맞이해 인파가 몰리면서 대규모 인명사고가 발생했다. 30일 경찰이 현장을 통제하고 있다. 소방당국은 오전 4시 브리핑을 통해 사망자는 146명, 부상자는 150명이라고 밝혔다. 박종민 기자◆ 진중권> 용산경찰서에서 서울경찰청의 기동대 경력 지원을 요청하지 않습니까, 병력 지원. 그런데 지원 요청이 지금 왜 받아들여지지 않은 건가요?
◆ 최형두> 그런 것도 다 살펴봐야겠죠. 지금 물론 이건 국가, 정부, 여당 우리 정치권 전체가 어쨌거나 국정을 돌보고 국민의 안전과 생명을 돌보는 책임을 지고 있는 사람들 아니겠습니까? 그런데 그걸 직접 집행하고 그걸 정말 현장에서부터 그 감지하는 기능. 또 이후에 발동하는 기능 이런 기능 전체가 왜 발동하지 않았는지. 그리고 지금 많이들 질문합니다만 어쨌거나 핼러윈이라는 축제가 최근에 젊은이들한테는 큰 관심사였고 또 수많은 사람이 거리로 나올 수 있을 것이라는 예상 또 3년 만에 거리두기 제한이 풀려서 많은 사람들이 또 지역에서까지 올라왔지 않습니까? 그런데 왜 그 시기에 예컨대 이런 이야기도 하지 않습니까? 예컨대 우리가 ICT 국가라고 하면서.
◇ 박재홍> 빅데이터?
◆ 최형두> 빅데이터만 간단히 봤더라도 예컨대 이태원역에 그때 13만 명 이상이 하차했다고 그랬습니까? 그런데 그럴 때 밀집도 같은 것. 기본적으로 우리 국가 시스템에서 저는 지금까지 밀집도 혼잡에 의한 참사 우려에 관한 아주 개념 자체가 없었다고 생각합니다. 예컨대 우리가 아주 일상적으로 저는 여의도역에서도 가끔 지하철 이용하다 보면 이렇게 어떻게 하루하루 서울시민들이 살아가야 되나 싶을 정도로 위태로울 때도 많거든요. 환승역도 마찬가지고.
그런 혼잡에 대한 밀집에 대한. 이 정도의 혼잡이면 충분히 위험이 예보되고 그 위험에 따라서 어떤 다음 작동이 이루어지고 예컨대 무정차 통과라든가 경찰의 해산, 경찰의 또는 시청이나 구청에서 분산을 요청하는 이런 절차들 같은 것들이 시스템적으로 이루어지지 않았다는 것 그런 것들이 참. 되짚어보면 굉장히 아쉽고 한스럽고 비통한 일입니다.
◇ 박재홍> 김한규 의원님, 아까 형사적, 민사적 책임 말씀하셨는데 민사적은 아까 변호사님이 말씀하셔서 형사적 책임은 어떤 게 논의될 수 있는 겁니까, 국가에 대해서?
◆ 김한규> 지금 오늘 뉴스를 보셨겠지만 벌써 8곳에 대해서 압수수색이 있었거든요.
◇ 박재홍> 경찰에서?
◆ 김한규> 경찰에서 압수수색이 있었고 4명이 아마 제가 보기에는 이제 업무상 과실치사상으로 의율을 하고 있는 것 같습니다. 그러니까 기존에는 계속 재난안전법상 축제의 경우에 정부나 지자체가 어떤 의무를 취해야 된다 이런 의무가 적용되는지만 이렇게 계속 봤었는데요. 이런 녹취록 상황을 보면 구체적인 위험이 인지될 수 있는 상황이기 때문에 이 상황에 따라서는 경찰관 직무집행법에 따라서 적극적인 위해 방재 조치를 취해야 될 상황이라는 게 아마 이제 지금 정부에 계신 분이나 수사기관에 계신 분들이 그런 판단을 하시게 된 거라고 봅니다.
그런데 이제 그건 경찰관 직무집행법상의 의무는 약간 추상적인 규정이라서 거기에 해당되지 않는다라고 판단을 하고 싶었던 것 같아요, 정부에서는. 그래서 자꾸 법조항 가지고 얘기했는데 상식적인 선에서 판단을 할 수밖에 없게 된 거죠. 저희가 봤을 때는, 제가 봤을 때는 구체적인 이런 녹취록이 나오지 않았다 할지라도 축제가 아니었다 그러더라도 10만 명 이상의 다수가 밀집할 수 있는 상황이었다고 하면 그에 대해서 적극적인 조치를 취할 국가의 의무, 경찰의 구체적인 의무가 있었다고 생각을 하는데 저하고 생각이 다른 분들도 이제는 이 형사책임을 피하기 어렵다고 본 거고 압수수색영장이 나왔다는 건 혐의의 상당성에 대해서 법원도 어느 정도 공감하고 있다고 생각을 합니다.
이태원 참사 당시 부실 대응 의혹을 수사 중인 경찰청 특별수사본부가 2일 오후 서울 종로구 서울경찰청을 압수수색한 후 청사를 나서고 있다. 류영주 기자 ◇ 박재홍> 오늘 이태원 참사 관련해서 경찰의 정책 참고자료라는 문건이 SBS 보도로 공개돼서 지금 또 논란입니다. 이를테면 문건의 내용에 진보 성향 시민단체가 정부를 압박할 계획이다. 여성단체연합이 정부의 반여성정책 비판에 활용하는 방안을 검토 중이다. 여성 사망자가 많았기 때문에. 이번 사태로 세월호 참사 직후와 비슷한 상황이 될 수도 있다. 이런 내용이 있는데. 이 문건이 왜 만들어졌을까, 또 누구를 위해 만들어졌을까. 또 이 문건을 만드는 게 그럼 불법은 아닌 것인가, 민간인 사찰한 것은 아닌가 이런 여러 가지 질문이 나오고 있습니다. 이 부분은 어떻게 보시는지. 김한규 의원님부터 말씀 주시죠.
◆ 김한규> 이 자료는 통상적으로 대통령실에 보고하는 자료입니다, 경찰청이.
◇ 박재홍> 그런가요?
◆ 김한규> 제가 청와대에 있을 때도 이런 자료들을 경찰에서 만들어서 아주 제한적인 인원들, 그러니까 소위 수석급 이상들한테만 제공되고 타인한테 공개가 되지 않는 자료인데요. 1차적으로 이게 공개됐다라는 것 자체부터가 되게 저는 놀랍습니다. 정부에서도 누군가가 의도적으로 공개를 했거나 아니면 정권에 대해서 비판적인 내부 인력들이 있어서 이게 공개되지 않았나 싶고요.
◇ 박재홍> 대통령실 내부에.
◆ 김한규> 내용 자체는 경찰이 원래 시민단체 동향들은 보고를 합니다. 왜냐하면 계속 주말에 집회나 시위들이 있기 때문에 그런 계획에 대한 보고들을 하는데 지난 정부에서는 소위 사찰성이나 아니면 불필요한 정보 보고들은 제외하도록 해서 그냥 온라인이라든지 이렇게 공개되는 정보 위주로 누구한테 나중에 보여줘도 문제가 안 될 정도로 자료를 만들도록 했는데 이걸 보면 뭔가 경찰의 책임 소재보다는 뭔가 정부에 미칠 영향 측면에서 관심을 갖고 본 것 같아요.
저희들이 보통 경찰에는 관심사항 내지는 작성 방향 같은 것들에 대한 요구를 하고 그거에 맞춰서 경찰에서 준비를 해 오는 건데 그렇다고 하면 이번 정부에서는 객관적인 어떤 동향보다는 우리 정부가 이걸로 인해서 어떤 영향을 미칠까 이런 거에 대한 관심을 보였기 때문에 이게 준비된 게 아닌가 싶고. 사찰인지는 사실 이것만 보고는 알지 못하겠습니다. 이게 온라인으로 공개된 자료 정도를 보고한 건지 아니면 비공식적인 다른 방식을 통했는지는 이것만 보고는 알 수 없는데 여하튼 이 자료가 공개됐다는 것 자체가 아주 이례적인 것 같습니다.
◆ 김성회> 의원님 말씀은 대통령실의 주문에 의해서 경찰이 생산했을 가능성이 높다고 보시는 건가요?
◆ 김한규> 아닙니다, 이건 정기적으로 나오는 자료인데 거의 매일 나오는 자료인데 통상적으로 그 정부의 방침에 따라서 작성 방향이나 작성 항목이 달라지는 거죠.
◇ 박재홍> 정보의 수준이라든지.
◆ 김한규> 그래서 지난 정부에서는 시민단체의 경우에는 주로 이번 주말에 집회나 시위 계획이 있는지 이런 정도의 아주 간단한 사실관계 중심으로 작성이 돼 있었거든요. 그런데 제가 봤을 자료보다는 훨씬 더 그런 부분에서 어떤 목적이나 의도, 정부에 미칠 영향까지 포함됐다라는 점에서 약간 이번 정부 들어서 신호가 바뀌어졌나라는 느낌입니다.
◇ 박재홍> 최형두 의원님은 이 자료 어떻게 보셨습니까?
◆ 최형두> 역대 정부가 저도 잠깐 저번 정부에서 근무한 적 있습니다마는 저는 못 봤습니다. 저는 배포 라인이 아니었던 것 같은데. 그런데 저는 홍보기획비서관이었기 때문에 이런 일들이 언론에 어떻게 비칠지 또 언론이라든가 국민 여론이 주문하는 대통령실의 정책은 무엇인지를 판단하는 그런 역할을 했었죠.
그런데 지금 저는 이전 정부에서는 예컨대 국정원부터 해서 여러 가지 정보라인에서 정보가 올라왔다고 합니다. 그래서 심지어는 어느 정부가 제일 정확했다, 이런 이야기가 나오고 하는데. 정보라는 것은 어느 경우에서는 필요할 수가 있습니다. 예컨대 저는 만일 이런 정보가 경찰이 이게 일주일 전에 이번에 예컨대 이태원에서 있을 핼러윈 파티는 굉장히 큰 사람이 모일 것 같다. 그런데 현재 경찰에서는 이것에 대한 대응 매뉴얼이 별로 없다. 또 그날 광화문에서 큰 집회가 있어서 동시다발적으로 경찰력이 동원되어서 경찰의 분산이 예상된다, 이런 정책적인 통찰을 담았어야 된다고 생각됩니다. 지금 이런 류의 정도야… 어떤 시위 동향, 어떤 시위에서 어떤 주장을 하겠다고 하는 정도인데 이게 정책에 무슨 큰 도움이 되겠습니까? 정부의 판단에, 청와대의 판단에, 대통령실의 판단에요. 그래서 정말 제대로 된 정보 판단. 정말 민생을 모르는.
저는 또 하나 최근에 느낀 게 우리 국회도 참 민생과 많이 떨어져 있는 게 채권시장의 대기업 글로벌 기업들도 흑자 부도를 걱정할 정도로 어렵다고 합니다. 그런 것들. 그게 통상 업무보고를 받고 국무회의를 하고 이렇게 하다 보면 또 신문을 보고 하다 보면 모르는 경우가 많습니다. 그리고 최근 들어서는 부정청탁방지법이니 뭐니 해서 사람을 만나는 것도 어렵게 돼 있고 또 이전처럼 그렇게 소통이 쉽지도 않습니다. 그렇다 보면 정말 시중의 심각한 문제, 경제에 심각한 문제를 부를 수가 있거든요. 이전에 IMF 직전에 외환보유고가 그렇게 심각한 줄을 대통령이 몰랐다는 거 아닙니까, 그렇죠? 그래서 그런 어떤 것들을 해 줄 수 있는 이런 정도의 국가 정보 수준이 되어야 대통령실에 보고가 되고 대통령실이 그를 통해서 미처 정부부처의 정상적인 업무보고 라인으로 알 수 없었던 상황을 판단하고 해야지 이 정도를 가지고서 뭘 한다는 자체도 정말. 그러니까 우리가 시스템에 벌써 문제가 드러나는 게 아닌가 싶습니다.
◆ 진중권> 여기서 보면 정부의 반여성정책 비판에 활용하는 방안으로 검토 중이다. 지금 경찰이 걱정할 게 이게 아니라 피해자 중에서 여성이 많았잖아요. 그다음에 1번의 경우에도 노약자, 어린이, 여성이거든요라고 한다면 나중에 이런 집회가 있을 때 이들을 어떻게 보호할 것인가 여기에 대책이 필요하다, 이런 얘기가 담겨 있어야 되거든요.
◇ 박재홍> 보호의 우선순위라든지. 그런데 이러한 상황에서 경찰이 오늘 8군데 압수수색을 했죠. 수색을 하면서 한동훈 장관에게 질문을 했는데 대형 참사와 관련해서 직접 수사를 할 수 없다, 검수완박 법률 개정으로 인해서. 지금 검찰의 수사 개시 한계가 있다라는 맥락의 말을 했습니다. 이 부분은 맞는 말입니까? 김한규 의원님?
◆ 김한규> 검찰이 수사를 개시할 수 있는 범죄가 줄어들었기 때문에 그 자체는 일견 맞는 말이죠. 물론 이제 시행령을 고쳐 등으로 그걸 확대해석할 수 있는 방안은 있을 텐데 여하튼 그렇게 준비를 안 했기 때문에 이거는 검찰이 수사 개시는 할 수 없죠. 그런데 검찰이 수사 개시를 해야 된다라는 생각 자체가 잘못된 거죠. 아니, 경찰이 수사하는 것 자체가 문제되는 건 아니고 특히 이 사건은 만약에 직무유기로도 이 사건을 문제를 삼을 수도 있거든요.
◇ 박재홍> 경찰이요?
◆ 김한규> 그러면 경무관 이상의 고위 경찰의 경우에는 이건 공수처에서도 수사할 수 있는 범죄입니다. 그렇기 때문에 검찰이 직접 수사하지 못한다고 해서 사안의 실체를 확인하지 못한다? 그건 사실 그거야말로 정쟁이 아닌가 싶거든요. 우리 한동훈 장관 스타일이 앞에 막 얘기하고 맨 뒤에는 결국 지난 정부의 문제나 아니면 민주당의 문제를 꼭 끼워 넣어서 지지층이 좋아할 만한 얘기를 하는 것 같아요. 그런데 이거는 설사 그게 맞는 말이라 하더라도 지금 그게 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다.
◆ 김성회> 그런데다가 지금 일단 검찰이 경찰에 대해서 수사를 할 수 있기 때문에 공수처까지 안 가더라도 본인이 바꿔놓은 시행령에 의해서도 수사 범위 확대를 통해서 검찰이 들여다볼 수 있는 여지도 있고요. 그걸 떠나서 이건 이상민 장관을 능멸하는 부분이죠. 행안부와 경찰이 알아서 이 문제를 수습하고 수사하고 해결해 가는 과정에 있는 건데 그래도 검사가 한번 들여다봐야지 검사 빼고 할 수 있겠느냐라는 발언 자체가 여기서까지 이런 식으로 검수완박 얘기를 꺼내고 이러는 게 정말 저는 눈살이 찌푸려집니다.
◇ 박재홍> 이런 가운데 책임을 어디까지 져야 될 것이냐 해서 이상민 장관이 사퇴해야 한다, 이런 주장도 민주당뿐만 아니라 국민의힘 내부에서도 나오고 있죠. 이 부분은 어떻게 봐야 되죠? 민주당에서는 지금 어떤 입장인 거죠? 당의 공식 입장이 정해진 게 있습니까?
◆ 김한규> 이게 참 정부에서 국가애도기간이라는 걸 딱 만들었지 않습니까? 그래서 마치 이 기간 동안은 애도만 하고 그 이상 사고 수습을 위해서 다른 것을 하면 무조건 정쟁이고 정치적인 행위인 것처럼 얘기를 하는데요. 그래서 이 경찰이 만든 아까 정책 참고자료 맨 뒤에 보면 이런 게 있습니다. 대체로 사고 발생 2일 내지 4일 동안 보도 관심이 고조되다 그 이후에는 보도가 감소된다. 그러니까 정부는 기본적으로 한 일주일 정도 야당을 묶어놓으면 자연스럽게 보도도 감소되고 이게 묻힐 거다라고 생각을 하는 게 아닌가 싶어요.
저희가 정부 입장에 대해서 되게 동의할 수 없음에도 불구하고 저희가 의도적으로 초반 기간 동안은 각 의원들이나 상임위에서 정부에 자료 요청을 주로 했습니다. 이번에 경찰에서 이렇게 참사 당일 녹취록을 낸 것도 사실 행안위에서 의원들이 자료 요청을 한 거거든요. 그러니까 이런 식으로 저희는 자료를 모으고 지켜보자. 이제 한 오늘 내지 내일 정도면 발인이 거의 끝납니다. 저희가 그런 것들 통계도 계속 관리하고 있기 때문에. 그래서 이 정도가 지나면 법적인 책임에 대해서 얘기를 할 텐데 사실은 그게 오늘이든 내일이든 크게 중요한 건 아니고 지금 분위기 봐서는 정부가 스스로 정치적이나 도의적인 책임에 대해서 질 생각이 없는 거 같기 때문에 저희는 이제 문제 제기를 충분히 할 수 있는 시간이 됐다라고 생각하고 사고 수습이라는 게 결국 중상자들이 더 사망에 이르지 않도록 의료기관에서 열심히 일을 하는 건데 그건 정부가 아니라 의료기관이 충실히 하고 있는 거고요. 피해자들에 대해서 장례 지원이라든지 이런 업무도 거의 다 지원이 끝났고.
그리고 그 일에 종사하지 않는 정부나 정치인들이 가득 있는데 마냥 그냥 슬퍼하고 우리 대통령님은 매일 지금 거의 조문을 가시는 것 같은데 지금 그렇게 한다고 사고 수습이 되고 국민들이 위안을 느끼는 건 아닌 것 같거든요. 이제는 사실관계를 면밀히 보고 책임을 물어야 되고 그다음에 이게 저희가 법적인 형사책임이나 민사적인 책임을 얘기하는 게 아니지 않습니까? 상식적으로 봤을 때 이렇게 국가적인 재난이 발생했는데 사회 참사가 발생했는데 정치적으로 도의적인 책임을 지는 사람이 없다? 그걸 누가 동의할 수 있겠습니까?
윤석열 대통령이 2일 오전 서울광장에 마련된 이태원 사고 사망자 합동분향소를 찾아 헌화를 위해 이동하고 있다. 류영주 기자◆ 최형두> 나는 경찰 업무보고를 못 봤습니다마는 심각한 문제가 있네요. 아니, 대형 참사의 흐름에 대해서 경찰이 저렇게까지 판단이 어긋나면 저건 정말 심각한 문제입니다. 제가 마침 12년 전에, 11년 전에 보스턴에 있었습니다, 9.11 테러 났을 때. 이런 대형 참사가 나타나면 더구나 전례 없던 일이 나타나면 그 트라우마까지 포함해서 굉장히 오래갑니다. 그리고 지금 시민들이 충격, 공포 이런 것이 엊그제로 끝나는 게 아니라 지나면 지날수록 강화됩니다. 오늘 외신에서 나왔지만 한국은 초연결 사회기 때문에.
지금 더구나 소셜미디어라든가 텔레비전 화면이라든가 매일 가슴 아픈 사연과 매일 이런 사진들이, 동영상이 나옵니다. 이게 국민적 트라우마를 어떻게 극복할 것인가, 왜 우리는 똑같은 사고가 반복되어서 이렇게 젊은 사람들을 보내고 가족들이 가슴 아파해야 되는가. 이런 통탄할 일이 계속 생길 텐데 고작 저 정도로 대통령실에 보고를 올렸다고 한다면 나는 정말 심각한 문제라고 생각하고 이건 정말 우리 이런 정부 판단의 문제에 대해서 어떻게 국정을 컨트롤할 것이냐 문제에 대해서 심각한 정말 저 차원에서도 한번 재점검을 해 봐야 된다고 생각을 하고요.
그래서 이 문제는 민주당도 해 봐야 되고 다 해 봐야지 지금 더 이상 숨길 게 없지 않습니까? 112 신고 상황 다 나왔고 그 시기에 지휘라인에 있는 기동대를 더 파견하고 질서를 다시 회복하고 또 빨리 긴급구호를 해야 될 사람들이 어떻게 움직였는지가 다 나타날 테고. 그러면 그전에 그런 예후가 있었느냐. 법적으로 미리미리 해야 될 게 있었느냐도 있고 법적인 판단을 떠나서 이제 정치적, 도의적 책임이라는 게 국민을 안전하게 지켜주고 국민의 생명을 보호하고 하는 책임에 대해서 국가가 근본적으로 다시 이야기해야 될 시점이 있을 텐데.
◇ 박재홍> 어느 선까지 정치적 책임을 져야 될까요?
◆ 최형두> 그 문제는 국민들이 납득할 때까지 해야겠죠.
◇ 박재홍> 국민이 납득할 때까지.
◆ 최형두> 그리고 국민들이 안전하다고 느낄 수 있는. 저는 이 문제가 왜 8년 전의 일이 다시 되풀이되고 8년 전에 그렇게 슬퍼했던 사람들이 바로 그 정부 당시에 또 큰 낚시선 사고로 참사가 있지 않았습니까? 똑같은 재난 사고가 재현되고 있거든요. 왜 우리는 지금 OECD 국가에서도 가장 선진국 라인에 서는 이 나라에서 이런 사안들이 반복되는가. 왜 일상적인 위험이 도사리고 있는가. 여기에다가 새로운 위험들이 계속 나타나고 있습니다. 그런 위험을 사전에 예측하고 사전에 진단하고 일단 발생했을 경우에는 신속하게 대응하는 시스템이 왜 없는지에 대해서도 이번에 국회 차원에서 정말 한꺼번에 논의를.
◇ 박재홍> 진 작가님.
◆ 진중권> 이 문건을 보면 경찰이 정권을 걱정하고 있어요. 국민을 걱정하는 게 아니라. 그 부분이 핵심이라고 보거든요. 그다음에 이런 보고가 올라왔다라고 한다면 정권에서는 경찰을 야단을 쳐야 돼요. 쓸데없는…
◆ 최형두> 제가 얘기하지 않습니까, 지금? 이런 한심한 정부 판단과 나라를, 국정을 돕겠다고 하는 것 자체가 문제입니다.
◆ 진중권> 저 같은 경우에 사실은 희생양제 이런 거 싫어하는데 그런 게 아니라 이상민 장관, 윤희근 청장 같은 경우에 최소한 보면 지금 156명이 사망을 했어요. 그다음에 사실 부상자까지 합치면 300명이 넘거든요. 여기서는 아까 도의적 책임이 있어야 된다라는 겁니다. 국민들이 그거 어떻게 했냐면 전화를 했거든요. 경찰에 전화를 했다라는 것은 그 부분에 대해서 경찰이 해 주기를 기대하고 있다라는 거고 국가가 해 주기를 기대하고 있다라는 거예요. 라고 한다면 자기들이 지금 어떻게 해 왔든 간에 그걸 국민의 기대치를 채워주지 못한. 왜냐하면 국민들이 그거 하라고 너희들한테 봉급 주는 거 아니겠습니까? 공복이라는 말이죠. 그 부분을 하지 못한 부분에 대한 책임을 당연히 져야 되는 건데 지금 보면 또 말단 자르고 이렇게 가는 것 같아서 안타까워요.
◆ 최형두> 그렇게 되겠습니까? 지금 더구나 경찰들도 당시에 구호현장에서 최선을 다한 경찰도 있고 또 경찰이라는 게 일정한 숫자의 한계로 지금 최근에는 마약범죄라든가 또 다른 테러라든가 이런 것 때문에 경찰이 굉장히 많이 분산돼 있고 이런 상황인데 그런 것들을 종합적으로 하는 것이야말로 정말 경찰이고 치안이고 이런 거 아니겠습니까?
◆ 진중권> 그러니까 현장에 경찰관이 갔을 때 4번 출동을 하지 않았습니까? 그러니까 이걸 뭘로 본 거냐면 민원 해결이에요. 너 구했지, 됐다라고 나왔지 공공 안전 관점은 애초에 없었던 겁니다. 그러니까 애초에 대비할 때도 범죄 예방만 들어가 있고 그다음에 상인들과 할 때도 그 부분은 완전히 다 빠져 있거든요. 그게 이번에 여실히 드러난 건데 그 책임을 현장에 있는 그 사람한테, 말단 경찰관한테 네가 딱 보면 책임을 져야 되지 않느냐.
◆ 김성회> 그런 점에서 서울시의 재난상황실이 119 신고 얼마 들어왔고 112 신고가 얼마 들어왔고 다산콜센터로도 연락이 들어오고 있었을 테고 현장 CCTV가 다 장악이 돼 있는 상태에서. 그리고 시간당 지하철의 흐름 이런 걸 보고 서울시에서 판단할 수 있는 문제였다라고 보거든요. 현장에서 2차원적으로 보고 있는 경찰 한 사람에 책임을 돌릴 문제가 아닌데 방향이 좀 이상하게 돌아가는 것 같습니다.
◆ 최형두> 지금 이 문제를 보면 하나만 더 보태면 사실은 예상보다 훨씬 많은 인파가 몰린 건 사실입니다. 그리고 그렇다 보니까 보통 통신회사 같은 경우도 이렇게 많은 사람이 모이면 통신 단절, 통신 품질을 위해서 중계기지 같은 걸 증설을 합니다. 그런 것도 없었고 이런 예측 못 한 상황도 있었지만 중요한 것은 상황이 발생하면 발생한 대로 신속한 노력으로 최선을 다해야 된다. 왜 그 시스템이 작동하지 않았느냐. 그런 것들 전반을 다 살펴봐야 되겠습니다.
◇ 박재홍> 김한규 의원님. 이번에 정부에서 참사라는 표현 대신 사고라는 표현을 써라. 그래서 피해자 대신 사망자로 쓰라고 한 거. 근조라는 것이 쓰여 있지 않은 검은색 리본만 착용하라, 이런 지침이 논란이 됐었는데 이 부분은 어떻게 보십니까? 이게 법률적 이런 것도 고려한 건가요? 아니면 이게 정치적인 고려입니까?
◆ 김한규> 10월 30일 오전에 중대본에서 결정해서 행안부가 공문을 내려 보낸 건데요. 이런 거에 신경을 쓰는 것 자체가 좀 황당하고요. 저는 이번 정부의 특성이 제가 법조인이기 때문에 딱 법조인의 사고로 모든 걸 보는 것 같아요. 무슨 사고가 딱 생겼을 때 일반 국민들이나 정치인은 이게 정치적으로 옳은가 그른가를 보게 되는데 법조인이 되다 보면 사고방식 자체가 현행법에 위반하는가 기준으로 보게 됩니다. 그래서 모든 것들이 법적으로 내가 책임질 건지, 문서 하나에도, 표현 하나에도 그런 면에서 보게 되거든요. 지금 청와대에도 법무비서관을 포함해서 법조인들이 상당히 많고 검찰만이 아니라 로펌 출신 변호사들도 상당히 많습니다. 그러니까 이런 사안 자체도 사망자라고 썼을 때는 중립적이지만 피해자라고 했을 때는 당연히 그 전제로 누군가.
◆ 진중권> 배상해 줘야 되고 보상해 줘야 되고 책임을 져야 됩니다.
◆ 김한규> 당연히 그거에 대한 책임 있는 사람이 있기 때문에 이거는 주최자가 없기 때문에 결국에는 국가의 책임으로 인정될 수 있기 때문에 그래서 중립적인 표현을 쓰는 건데요. 그런데 상식적으로 생각해 보면 희생이죠. 오늘 딱 봤더니 여의도에 보면 국회의사당 바로 앞에 건널목에 민주당하고 국힘에서 똑같이 현수막을 달았는데 국민의힘도 이태원 사고 희생자의 명복을 빕니다라고 달았어요.
◇ 박재홍> 국민의힘도.
◆ 김한규> 그러니까 상식적… 물론 민주당은 참사라고 했고 국힘은 사고라고 했지만 여하튼 희생자라는 것에 대해서는 상식적으로…
◇ 박재홍> 이론의 여지가 없는데.
◆ 김한규> 일반적인 사람들은 다 그렇게 썼을 거라는 거죠. 그리고 설사 희생자라는 표현을 썼다고 해도 그거 자체로 국민들이 법적으로 희생자는 책임을 썼으니까 정부가 국가배상을 해야 된다 이렇게까지 보지는 않거든요.
◇ 박재홍> 최형두 의원님.
◆ 최형두> 저는 법조보다도… 법률적인 판단을 누가 해야겠지만 관료주의라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 진 작가님도 관료주의 말씀하셨는데.
◆ 최형두> 왜냐하면 저희 당도 어제 아침에 바로 희생자 애도라는 걸 다 썼거든요. 그런데 방송국에 갔더니 검정 핀을 갖고 있어요. 검정 리본을. 왜 그러냐 했더니 이게 지침이 내려왔다라는 거예요. 나는 정말 어이가 없는 일이고.
◇ 박재홍> 방송국에. 어느 방송이 리본만 착용하라는 지침을.
◆ 진중권> 그런 지침을 받는 방송사는 또 어디야?
◆ 최형두> 그렇습니다. 그것도 참 한심한 일이고. 그 방송에서 이렇게 자율적. 언제 그러면 방송이 정부 말을 들었냐고 그런 이야기 하고 싶었는데.
◆ 김성회> 정부 말 들어야죠, 지금 정부에서는. 세무조사 등 압박이 강하지 않습니까?
◇ 박재홍> 아까 잠깐 얘기가 나왔는데 이게 국가배상 책임 얘기가 나오지 않았습니까? 김한규 의원님 어떻게, 법률가로서 보시기에 국가배상의 책임 논할 수 있는 정도의 수준입니까? 녹취록 공개로 인해서 치명적인.
◆ 김한규> 아주 책임 인정할 여지가 커졌다고 보고요. 형사책임보다 민사책임 인정의 여지가 큽니다. 왜냐하면 특정 개인한테 책임을 묻는 게 아니고 국가가 배상하는 거기 때문에 법원에서도 판례들이 여러 가지가 있는데 되게 추상적인 국가의 의무. 예를 들어서 서초동 산사태의 경우에 주민들한테 알리지 않은. 그걸로도 국가배상이 인정됐거든요. 그러니까 이런 사안 같은 경우 충분히 위험을 예측할 수 있던 상황이다라고 보고 국가배상은 제가 볼 때 어렵지 않게 인정될 거라고 봅니다.
◆ 진중권> 집단소송으로 가게 되겠죠, 이런 건?
◆ 김한규> 제가 봤을 때 이거는 법률적으로 우리나라에서 집단소송을 한다고 해서 특례가 더 있는 거는 아니라서 이런 국가배상에 대해서는.
◆ 진중권> 다 개별적인 희생자들이 하는.
◆ 김한규> 지금 범죄 같은 경우 아주 제한적인 경우에 우리나라에서 집단소송이 인정되기 때문에 이 경우 국가배상은 해당되지 않기 때문에 안타깝지만 조금 있으면 변호사들이 또 피해자들을 모아서 또 경쟁을 하겠죠, 소송을 하려고.
◇ 박재홍> 그래서 이제 이 민주당에서는 이재명 대표가 정부 무능으로 인한 참사다라고 강경한 태도로 최근에 녹취록이 공개되면서 바뀌었는데. 민주당이 국정조사를 추진할 가능성도 있는 겁니까? 이 말씀 듣고 마무리하겠습니다.
◆ 김한규> 결국 이 사안의 사실관계를 확인하는 게 중요하잖아요. 그리고 나서 정치적인 책임이나 도의적인 책임, 법적 책임을 묻는 건데. 과연 경찰에서 자체적으로 수사를 했을 때 사실관계 확인이 될 거냐. 일단은 지켜봐야겠죠. 하지만 조금이라도 이게 문제가 있다고 보면 일단 국정조사로 가야 될 거고 거기서도 만약에 더 확인하기가 어려운 부분이 있다. 아무래도 강제수사권이 없으면. 그렇게 되면 물론 여야 합의가 필요하겠지만 특검까지도 고민해 볼 수 있는 사안인 것 같습니다.
◇ 박재홍> 특검까지도 고민할 수 있다?
◆ 김한규> 그렇죠. 국정조사라는 건 아시겠지만 정치인들이 증인이나 참고인 불러서 질의하는 건데 그렇게 한다고 해서.
◇ 박재홍> 구속력이 없으니까.
◆ 김한규> 할 수 있는 방법이 한계가 있죠. 강제수사권이 없으니까 .
◇ 박재홍> 국민의힘 입장 우리 최형두 의원님 말씀 듣고 마무리하겠습니다.
◆ 최형두> 아무래도 큰 엄청난 참사였고 이랬던 만큼 이 사안이 어디서 어떻게 발생했고 왜 정상적인 시스템이 작동하지 않았고 누가 무엇을 잘못했는지를 밝혀야 될 것이고요. 그다음에 이런 문제들을 어떻게 복원해야 될 것인가. 만일 최근에 수많은 원인이 나타나고 있지 않습니까? 예컨대 왜 이태원의 그 골목길이 그렇게 좁아졌는가, 이런 문제부터 다 나오기 시작하는데 여러 복합적인 문제가 있겠죠. 가장 중요한 문제는 지금 누군가 책임을 분명히 져야 될 것이고요. 그리고 그 책임을 지금 모면하기 위해서 노력하는 것도 아무 의미가 없다고 생각을 합니다. 중요한 것은 이런 것을 정말 이번에는, 이번에는 국가 차원에서 정말 다시는 재발하지 않도록 어떻게 안전 사회의 안전한 시스템을 구축하느냐. 이런 것들이 오히려 우리 정치권에서 주안점을 둬야 될 게 아닌가 싶습니다.
◇ 박재홍> 의원님 말씀하신 대로 이게 또 하나의 정쟁으로 흐르는 것이 아니라 우리 한국 사회의 안전을 다시 한 번 돌아보고 새로운 시스템을 만들 수 있는 그런 기회, 에너지로 사용될 수 있으면 좋겠습니다. 오늘 초선한판 다소 무거운 시간이었는데 두 분이 말씀을 되게 잘해 주신 것 같습니다. 국민의힘 최형두 의원님, 더불어민주당 김한규 의원님 두 분 고맙습니다.
◆ 김한규> 감사합니다.