- 개돼지, 이런 국민 모독이 어딨나
- 개인 문제 아닌 교육부 전체 문제
- 교육 썩을 수밖에.. 국가의 비극
- 이기적 부모들도 우리 교육 파괴
- 사드 결정? 외교술 없는 정부
- 사드는 국민투표로 결정해야
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 조정래(소설가)
소설 <태백산맥>, <아리랑>의 작가 조정래 씨가 신간을 발표했습니다. 장편 소설 <풀꽃도 꽃이다="">를 통해서 우리 교육의 현실을 조명했는데요. 우리 교육의 모습을 이분은 어떻게 보고 있을까요? 만나보죠. 소설가 조정래 선생 연결이 되어 있습니다. 선생님, 안녕하세요.
◆ 조정래> 네, 안녕하십니까?
◇ 김현정> 지난번에 <정글만리> 내시고 저랑 인터뷰 하실 때 교육 문제에 관심을 갖고 있다 하셨는데 결국은 쓰셨네요.
◆ 조정래> 네.
◇ 김현정> 그런데 제목이 <풀꽃도 꽃이다="">예요. 무슨 의미입니까?
◆ 조정래> 교육에 있어서 버릴 인간은 하나도 없으니까, 장미만 꽃이 아니라 풀꽃도 꽃이고 잘난 사람만 사람이 아니라 못난 사람도 사람이다. 그러니까 인간평등주의를 거기다 포함시켜서 풀어서 썼죠. 못난 사람도 사람이다. 장미만 꽃이 아니고 풀꽃도 잡초도 꽃이다.
◆ 조정래> 그럼요.
◇ 김현정> 개, 돼지도 국민이에요. 그러고 보면.
◆ 조정래> 바로 그렇죠.
◇ 김현정> 아니, 정말 얘기 나온 김에 그 얘기부터 해 보죠. 이 교육부 관료의 발언은 어떻게 들으셨어요?
◆ 조정래> 그러니까 그게 교육부만이 아니고 다른 정부 부서도 그런 말을 하면 안 되죠.
◇ 김현정> 안 되죠.
◆ 조정래> 국민이 있음으로써 존재하는 근거가 민주주의 국가입니다. 그 노예사회부터 봉건사회를 거쳐서 지금까지 오도록 수십년 동안 수많은 정의로운 사람들이 피를 흘린 결과가 오늘의 민주주의 건설입니다.
◇ 김현정> 물론입니다.
◆ 조정래> 그런 사회에서 그 나라를 건설해 나가는 공무원이 어찌 감히 국민을 향해서 할 수 있겠습니까?
◇ 김현정> 감히.
◆ 조정래> 감히.
◇ 김현정> “국민이 개, 돼지면 그 공무원은 기생충이라는 말이냐” 이런 쓴소리를 하셨더라고요. 이건 어떤 의미입니까?
◆ 조정래> 당연하죠. 우리 국민이 개, 돼지로 세금을 내서 그들을 먹여살렸으니까 그 세금을 뜯어먹은 자들은 기생충일 수밖에 없잖아요. 기생충이 아니려면 그런 말을 하면 안 되죠. 국민을 국가의 주인으로서 인간의 존엄을 받들어서 모시는 것이 그들의 임무입니다. 그렇기 때문에 그들에게 월급줬습니다.
◇ 김현정> 이 얘기를 듣고 화나서 며칠간 잠을 못 이루었다는 국민들도 있었더라고요. 저희 청취자들은. 선생님은 딱 듣고 어떠셨어요?
◆ 조정래> 이 나라 망했구나. 이런 생각이 들었어요. 머리 좀 좋고 그리고 행정고시 패스하셨고 거기에 올라간 사람이 이런 생각을 가지고 다른 부서도 아니고 교육 관계의 정책을 세우는 중심핵심 부서에 있었다니. 이 나라 교육이 썩을 수밖에 없고 병들 수밖에 없지 않느냐 이건 국가적 사회적 비극입니다.
◇ 김현정> 비극입니다.
◆ 조정래> 세계 어느 나라의 민주국가에서 이런 공무원들 없습니다.
◇ 김현정> 없죠. 문제는 과연 그 공무원 한 사람만의 일탈이냐 하는 건데.
◆ 조정래> 바로 그겁니다. 그러니까 그러한 사람이 교육부에서 2급, 3급, 최고위직까지 올라갔을 때는 그런 의식을 가진 사람들이 함께 움직였고, 장관이라는 사람들이 그런 사람들의 인성도 파악하지 않고 핵심 부서에 집어넣어서 정책가로 만들었으니 그 전체의 분위기가 그 모양일 것이다. 그래서 제가 어제 언론 인터뷰를 하면서 “이 사람만 파면시킬 게 아니고 무책임하게 일하는 사람을 등용해서 일을 시킨 장관도 책임지고 물러가야 한다”고 말을 했습니다.
◇ 김현정> 꼬리 자르기, 개인적 일탈.
◆ 조정래> 안 됩니다.
◇ 김현정> 그 수준이 아니라.
◆ 조정래> 물러나야 합니다. 책임지고.
◇ 김현정> 그렇게까지 보시는군요.
◆ 조정래> 국민 전체를 모독했는데 이런 모독이 어디 있겠습니까? 개, 돼지라뇨. 개, 돼지에게도 동물의 격이 있습니다. 하물며 사람을 그런 식으로 말을 하면 되겠습니까?
◇ 김현정> 그러게요. 비극이라는 말씀까지 지금 하셨어요. 참 이게 교육부에서 벌어진 일, 그러니까 우리 교육의 이야기를 다루고 있는 책이 바로 또 이 <풀꽃도 꽃이다="">라는 책인데. 보니까 등장인물은 15년차 고등학교 교사하고 그의 친구 가족이네요. 어떤 얘기를 담으신 겁니까?
◆ 조정래> 그러니까 대학 동창인 친구의 아들이 중3인데, 엄마의 가학적인 공부의 강요에 의해서 자살할 수밖에 없는 지경에 갔는데 다행히 자살 직전에 컴퓨터에서 그것을 발견해서 문제해결을 해 나가는 데에서 시작을 합니다.
◇ 김현정> 그 15년차 고등학교 교사가 정의로운 사람이에요. 이 교사가 문제를 해결해가는 과정. 작가의 말에 이렇게 쓰셨더라고요. “내 손자 시대에는 불법 과외가 없어질 수 있겠구나라고 기대를 했었다”. 그 손자가 지금 몇 살입니까?
◆ 조정래> 고등학교 1학년이고 중학교 2학년입니다.
◇ 김현정> 그런데 손자가 고등학생이 되도록 달라진 건 없나요?
◆ 조정래> 점점 더 심해져서 몇 천억이었던 과외 사교육비가 지금 40조가 된 현실입니다.
◇ 김현정> 아니, 전보다 입시전형도 다양화했고 입학사정관제 이런 것도 하고 하는데도 왜 나아지는 게 없을까요?
◆ 조정래> 국가가 정책을 만들면 자식이 잘 되기를 바라는 이기적인 탐욕적인 부모들은 한 발 앞서서 항상 교육제도를 파괴하는 짓을 해 왔습니다. 그러니까 사지선다식 교육, 오지선다식 교육이 안 된다 해서 논술을 만들면 그 논술을 또 학원에 가서 지어서 학교에 가져가고.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 조정래> 이런 지경으로 해버리니 국가의 책임이고 사회의 책임이고 학교의 책임이고 학부모의 책임이라는 말을 제가 책에서 한 이유가 바로 그것입니다.
◇ 김현정> 그거군요. 취지는 좋다. 입학 사정관도 취지는 좋지만 결국 스펙도 돈으로 쌓으니.
◆ 조정래> 자소서. 자기소개서도 전부 글 써서 가니까 입학사정관제 할 필요가 없습니다.
◇ 김현정> 그러니까요. 그러니까요. 흙수저들은 자소서도 본인이 써야 하고 스펙도 본인이 만들어야 되는데.
◆ 조정래> 당연하죠.
◇ 김현정> 선생님께선 현장을 많이 돌아보면서 글을 쓰시는 분이세요. 사회 이야기를 담으시기 때문에. 이번에도 현장을 쭉 돌아보셨습니까?
◆ 조정래> 그렇습니다. 초등학교에서부터 중학교, 고등학교까지 현장 학교에 갔고 학생들하고 좌담을 했고. 학부모, 선생님까지 다 만나서 취재를 했습니다.
◇ 김현정> 제일 개탄스러웠던 점은 어떤 걸까요?
◆ 조정래> 그러니까 애들이 수업 시간에 학생임을 포기하고 화장을 하거나 또 자거나 하는 것을 볼 때 참담하더라고요.
◇ 김현정> 교실에 가면 정말로 아이들이 다 엎어져 잡니까? 수업시간에?
◆ 조정래> 두 가지입니다. 수업을 포기해 버리는 아이들이 자고 1등하는 아이들이 잡니다.
◇ 김현정> 왜요?
◆ 조정래> 사교육으로 학원 숙제를, 새벽 2시, 3시까지 했기 때문에 잠이 모자라니까 학교에 와서 자는 것이죠. 그리고 선행학습을 하기 때문에 학교 교육은 선행이 아니고 후진이니까.
◇ 김현정> 그러니까.
◆ 조정래> 공부할 필요가 없으니까 자는 거예요.
◇ 김현정> 그래서 1등은 자고, 포기한 아이들은.
◆ 조정래> 자고.
◇ 김현정> 자고. 그러면 중간에 몇 명 남아 있는 거예요?
◆ 조정래> 35명 평균 잡으면 절반은 자고 절반은 공부하고 그런 상황이더라고요.
◇ 김현정> 세상에. 아니, 공교육이 어쩌다가 이 지경까지 왔을까요?
◆ 조정래> 공교육이 그런 게 아니고요. 사교육에 의존하는 학부모들이 절대적으로 나쁜 역할을 하고 있는 거고요. 선생이 아무리 나무래도 잠이 모자란, 하루에 3시간밖에 못자고 학교를 보내는 부모들이 있는데 선생이 무슨 수로 걔들을 깨우겠습니까?
◇ 김현정> 무슨 수로. 결국은 대학입시만이 최고의 목표가 되고 그거 하나만을 위해서 초등학교 유치원 때부터 달려오니.
◆ 조정래> 유치원생부터 영어 선행학습을 하잖아요.
◇ 김현정> 유치원생부터 수학공부 합니다.
◆ 조정래> 비극적인 나라입니다.
◇ 김현정> 비극적인 나라. 이런데요. 자는 아이한테 깨워서 수업 들으라고 하면 “선생님이 나 대학 못 가면 책임질 거예요?” 이게 현실.
◆ 조정래> 그렇습니다.
◇ 김현정> 아이들은 그런 틈바구니 속에 주인공인 아이들. 그 짐을 다 짊어진 아이들은 뭐라고 하든가요?
◆ 조정래> 그래서 저는 이 소설에서 다양한 여러 유형의 아이들의 고통과 고뇌를 이야기했습니다. 지금 공부만이 아니고 사교육만이 아니고 또 가난한 아이들의 문제, 구로고등학교에 갔을 때 8시 반 등교를 9시 등교로 늦췄는데 아이들이 반대를 했습니다. 일부 아이들. 왜 그러냐니까 걔들은 아르바이트를 하는 아이들이에요. 그래서 오후 시간에 30분 늦으면 벌금을 물어야 해요.
◇ 김현정> 편의점 가야 하는데, 어디 식당에 일하러 가야 하는데.
◆ 조정래> 걔네들은 6교시부터 교복을 갈아입고 사복을 입고 뛰어나갈 준비를 하는 아이들이에요. 이렇게 가난한 아이들이 있는가 하면, 사교육을 한 달에 몇 백만 원씩 쓰는 아이들이 있는 거예요. 이런 사회가 이렇게 돼서 되겠습니까?
◇ 김현정> 그렇군요. 출발선부터 다른 거예요. 어떻게 보면.
◆ 조정래> 이것은 고칠 수 있거든요.
◇ 김현정> 어떻게요?
◆ 조정래> 선진국, 독일, 프랑스, 네덜란드, 핀란드, 노르웨이, 미국까지도 이러한 빈부격차를 없애는 쪽으로 노력을 계속해 왔고 그들이 실현시킨 게 5만 불입니다. 우리가 이걸 개선해서 중산층을 건설해 내지 못하면 5만 불 절대 못 갑니다.
◇ 김현정> 국민소득 5만불은 요원하다.
◆ 조정래> 일본은 4만 5000불에 주저앉아서 20년 경제 침체를 겪고 있고 OECD 국가에서 유일하게 일본과 한국만 암기교육을 시키는데 그대로 따라간 우리들도 2만 5000불대에서 벌써 시작됐습니다. 경기침체. 10년째입니다.
◇ 김현정> 선생님 그런데 암기교육 안 좋다는 거 다 알아서 그 입학사정관제 해 보니 또 거기에서 거기에 맞게 변형된 입시 준비, 사교육이 나오고 이러니.
◆ 조정래> 그것을 중고등학교 교육부터 고치면 됩니다.
◇ 김현정> 어떻게 방법을 찾을 수 있을까요?
◆ 조정래> 토론식 교육, 그 다음에 논술, 에세이 교육. 그것을 생활화시켜버리면 사교육에서 받아올 수 없죠.
◇ 김현정> 말하자면 혁신학교, 대안학교, 이런 것들이 있거든요.
◆ 조정래> 바로 거기다가 방법을 제시했습니다.
◇ 김현정> 그런데 지금 일각에서는 혁신학교, 대안학교를 줄이려고 하고 있어요.
◆ 조정래> 그게 잘못됐어요. 학부모들이 원하는데 정책이 정부가 줄이려고 합니까? 지원을 해 줘야지.
◇ 김현정> 암기교육을 지금처럼 밀고 나가서 우리 사회의 희망은 없다. 소설가 조정래 선생 지금 만나고 있습니다. 교육 얘기는 아닙니다마는, 우리 사회 현실을 항상 정확히 보시는 분을 모셨기 때문에 제가 이 질문 잠깐만 드려보죠. 지금 사드 문제니 남중국해 문제지. 미국, 중국 열강의 틈바구니 속에서 우리가 어떻게 해야 하나 우왕좌왕하고 있습니다. 어떻게 보세요? 이 상황.
◆ 조정래> 제가 중국의 문제를 어떻게 해야 될 것인가를 명료하게 이야기해 놨습니다.
◇ 김현정> 어떻게 해야 합니까?
◆ 조정래> 그러니까 중국 사람들이 벌써 5, 6년 전부터 한국 사람들은 도자기 점에 쿵푸를 하려 한다.
◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이세요?
◆ 조정래> 도자기가 있는데 중국 쿵푸를 하면 다 깨지지 않습니까?
◇ 김현정> 도자기들이 있는데 거기서 하면.
◆ 조정래> 그런 사태가 있으면 좌시하지 않을 거라고 했습니다. 신화통신을 통해서. 그 말은 “미국 편들지 말라. 돈은 중국에서 벌어가면서 왜 방위는 미국 편을 드냐” 이런 식으로 경고를 해 왔습니다. 그래서 제가 그 사실을 쓰면서 그래서는 안 될 것이라는 얘기를 했고, 더 구체적으로는 우리는 한민족, 한반도의 한민족의 미래를 위하여 영세의 중립국 선언을 하고 그쪽으로 방향을 틀어야 한다고 이야기했습니다.
◇ 김현정> 그러니까 미국편, 중국편, 어느 한 쪽으로 줄을 설 게 아니라?
◆ 조정래> 다 우리의 이웃입니다. 함께 살고 싶다고 선언하는 중립국으로 가지 않으면 평화 통일도 오지 않고 우리의 미래도 없다고 이미 이야기 했습니다. 그런데 정치하는 자들은 안 들어요. 안 들어요.
◇ 김현정> 안 들어요. 왜 지금 정치하는 사람들도 외교하는 사람들도 다 생각이 있을 텐데 지금 왜 그러면 미국...
◆ 조정래> 그건 항상 정치학자들과 정치가들은 ‘정치는 현실이다. 정치는 생물이다’라고만 말합니다.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 조정래> 그렇지 않습니다. 정치는 올바르게 세상을 다스리는 것이기 때문에 현실에 발을 두고 한 발은 미래를 밟고 있어야 합니다. 그런데 이 사람들은 계속 현실만 봅니다.
◇ 김현정> 그런데 지금 당장 사실은 미국이 계속 우리를 의심하고 있었잖아요. ‘너희들 왜 중국하고만 저렇게 친하게 지내냐’ 이런 상황에서 미국이 사드 배치를 계속 요청하는데, 우리가 받아들이지 않을 경우에는 미국하고 관계가 완전히 깨질 수 있다는 불안감이 있었던 건 아닐까요?
◆ 조정래> 그것을 완전히 깨지지 않도록 할 수 있다니까요. 그걸 등거리 외교라는 단어가 있습니다. 외교학상. 등거리 외교. 양쪽 다 균형을 잡는 외교.
◇ 김현정> 그 부분이 자신이 없으니까.
◆ 조정래> 우리의 외교술이 없는 거예요. 한마디로.
◇ 김현정> 외교술이 없다. 사드 배치 지금 결정을 하고 장소까지 나오고 있는 와중인데, 그러면 이거 지금이라도 철회해야 한다고 봅니까?
◆ 조정래> 당연합니다. 당연합니다.
◇ 김현정> 될까요? 그랬다가 더 외교 상황 꼬이는 거 아닙니까?
◆ 조정래> 그러니까 국민투표에 붙여야죠. 국민의 뜻에 의해서 못하겠다고 하면 됩니다. 국민투표라는 명분을 잡으면 되는 겁니다. 왜 못합니까?
◇ 김현정> 네, 여기까지 말씀을 들어야겠습니다. 지난번에 저랑 <정글만리> 인터뷰 타시면서 교육 문제에 관심 있다고 하시고 교육 책 쓰셨는데 그러면 다음은 또 어떤 관심사를 가지고 계세요?
◆ 조정래> 한 3년 후에 국민에게 국가란 무엇인가라는 주제를 가지고 소설을 쓰렵니다.
◇ 김현정> 그러면 또 3년 후에 제가 이 이야기를 가지고 인터뷰를 시작해야겠네요. 3년까지는 좀 먼 것 같고 그전에 한 번 더 모시겠습니다.
◆ 조정래> 네.
◇ 김현정> 건강하시고요. 고맙습니다.
◆ 조정래> 네 고맙습니다.
◇ 김현정> 작가 조정래 선생이었습니다.
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