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조응천 "김건희 공천 개입? 태블릿급 대재앙" 김경진 "가짜뉴스" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김광일 기자 (김현정 앵커 대신) ■ 대담 : 조응천 (개혁신당 총괄특보단장), 김경진 (국민의힘 전 의원)   여야의 정치 고수들과 함께 뉴스의 미래를 예측해보는 시간 뉴스게임. 예측의 달인 여야의 정치 고수 두 분과 함께합니다. 오늘은요 스페셜 게스트 두 분을 모셨어요. 조응천 전 의원, 김경진 전 의원 모셨습니다. 안녕하세요.   ◆ 조응천> 안녕하세요.   ◆ 김경진> 안녕하세요.   ◇ 김광일> 본격적으로 시작해 보겠습니다. 두 분 다 처음이시니까 저도 처음이지만 규칙을 자세히 한번 설명을 드릴게요. 한 주간의 뉴스들을 정리하는 질문들을 저희가 준비를 했고요. 두 분께는 답을 OX로 구해보겠습니다. 지금 팻말을 드렸어요. 참고로 앞뒤에 OX가 있어서 세모는 없습니다. OX를 가려주셔야 하고요. 라디오 청취자분들을 위해서 음성으로도 O, X 이렇게 말씀을 꼭 해주세요. 이 답변에 대해서 질문에 대한 답을 먼저 빠르게 확인을 하고 구체적인 자세한 평론은 그 이후에 다시 듣기로 하겠습니다. 질문 가볼게요. 첫 번째 질문. 윤석열 대통령 퇴임 후 사저 예산 약 140억 원으로 책정이 됐죠. 이걸 두고 민주당에서는 전임 대통령의 2배 지출이다. 혈세 낭비다. 이렇게 비판을 하고 있고 대통령실에서는 물가 상승 때문에 그런 거지 부지 면적은 오히려 더 절반 수준으로 책정하고 있다, 이런 입장을 보이고 있어요. 질문 윤석열 대통령 사저 예산 적당하다고 보십니까? OX 들어주십시오.   ◆ 김경진> O.   ◆ 조응천> X.   ◇ 김광일> 조응천 전 의원 X, 김경진 전 의원 O 이렇게 들어주셨습니다. 얘기는 이후에 해주시고요. 두 번째 질문. 김건희 여사 명품백 수수 의혹에 대한 검찰 수사심의위원회가 오늘 오후 2시에 열립니다. 지난달에 중앙지검에서 무혐의 결론 난 뒤에 이원석 검찰총장이 직권으로 회부를 했죠. 물론 이 수사심의 결과는 권고 사항입니다. 다만 영부인 기소 여부가 다뤄진다는 점에서 큰 관심을 끌고 있죠. 특히 두 분이 법조인이시기 때문에 너무 궁금합니다. 어떻게 예상하시는지요? 기소 의견이 나올 거다. O. 아니다. 기소 의견 안 나올 거다. X 들어주십시오.   ◆ 조응천> X.   ◆ 김경진> X.   ◇ 김광일> 두 분 다 X예요. 알겠습니다. 세 번째 질문. 검찰이 문재인 전 대통령 옛 사위 특혜채용 의혹을 수사하고 있습니다. 딸 다혜 씨는 추석 이후에 소환할 거다, 이런 전망이 나오고 있고요. 결국에는 문재인 전 대통령 본인에 대한 소환 통보까지 있지 않겠냐라는 전망이 있는데요. 실제 본인 소환까지 이뤄질까요? OX 들어주십시오.   ◆ 조응천> 이건.   ◆ 김경진> 어렵죠.   ◆ 조응천> 아니, 살짝 틀고 싶은데. 어쨌든 검찰은 이러고 싶겠죠. 검찰은 통보하고 싶겠죠.   ◇ 김광일> 두 분 다 일단은 O를 들어주셨어요. 설명은 뒤에 들어보도록 하고요. 다음 질문 넘어갈게요. 최근 여권에서 보건복지부 박민순 2차관 경질 요구가 나오고 있습니다. 한동훈계 김종혁 최고위원이 어제 적극 나섰는데 차관 경질이라고 하면 결국에 사실상 정부의 책임을 겨냥하고 있다는 점에서 또 당정 갈등, 당정 충돌로 이어지는 거 아니냐, 이런 우려 전망이 나오고 있습니다. 여기서 질문 과연 윤석열 대통령이 박민수 차관을 경질할까요?   ◆ 조응천> X.   ◆ 김경진> X.   ◇ 김광일> 두 분 다 X 들어주셨고요. 마지막 질문 넘어가겠습니다. 이제 추석 연휴가 다가오고 있어요. 두 분께서 생각하시는 추석 밥상 민심의 화두는? 이거는 주관식으로 키워드로 주관식 질문을 드리겠습니다. 조응천 전 의원님부터.   ◆ 조응천> 두 가지로 하나는 이재명 대표의 사법 리스크.   ◇ 김광일> 이재명 사법 리스크.   ◆ 조응천> 두 번째는 김건희 여사 리스크.   ◇ 김광일> 김건희 여사 리스트. 김경진 전 의원님.   ◆ 김경진> 이재명 대표 가을에 이제 재판 선고가 예상이 되는데 어떤 선거 결과가 나올 것인지 사법 리스크 문제 하나. 그다음에 여권 내에서 윤석열, 한동훈 조가 순항을 할 것인지 말 것인지 그 부분 하나.     ◇ 김광일> 두 분 다 공통된 키워드는 이재명 대표의 재판 결과 그리고 달라진 건 김건희 여사 그리고 당정의 문제까지 짚어주셨습니다. 앞에 드렸던 질문들에 대한 해설을 들어보고 싶습니다. 먼저 의료. 사실 이 국민들한테 가장 체감되는 건 이걸 것 같아요. 의료대란. 왜냐하면 모두가 당사자거든요. 지금. 응급실을 안 갈 수 없는 상황들이 있을 거기 때문에. 박민수 차관 경질론을 질문을 드렸어요. 이거는 영상을 한번 직접 볼까요? 어제 김종혁 국민의힘 최고위원이 했던 말입니다.   ★ 김종혁> 대통령에게 모든 게 괜찮을 거라고 보고한 데 대해 막말과 실언으로 국민을 실망시킨 데 대해 그 밖에 있었던 수많은 일들에 대해 책임을 통감하고 당사자 스스로 거취를 결정하시기를 촉구합니다.   ◇ 김광일> 네, 이렇게 콕 집어서 박민수 차관 이름을 거론하지는 않았지만 사실 많은 언론에서 그렇게 해석을 하고 있어요. 조응천 전 의원님부터 차관 경질 안 할 거라고 보십니까?   ◆ 조응천> 예.   ◇ 김광일> 왜요?   ◆ 조응천> 이상민 행안부 장관 아직 계시잖아요.   ◇ 김광일> 이태원 참사 있었는데도.   ◆ 조응천> 예, 사람이 얼마나 유명을 달리했습니까? 그게 보통 일입니까? 저는 이건 당연히 그때 경질할 걸로 예상을 했거든요. 임성근 해병 1사단장. 뭐 그런데도 사단장한테 문책 하면 누가 사단장 하겠냐고 그랬죠. 훨씬 더 중요한 일들에 대해서도 책임이라는 거는 딱딱 가려가지고 물어야지 그냥 분위기로 묻는 거 아니다. 그러니까 정무적 책임 이런 거는 별로 생각을 안 하시고 법률적인 책임만 생각을 하신 것 같은데. 그러니까 이게 보스 기질인지, 보스 기질이 강하시죠. 그냥 품고, 그래 잘했어. 으쌰으쌰, 나 따라와. 이런 스타일이시잖아요. 검사하실 때부터. 이게 하루아침에 바뀔까요? 그러니까 김종혁 최고위원도 용산에다가 박민수 차관 교체하는 게 좋겠다라고 건의하는 말씀이 아니고 스스로 거취를 결정해라. 방금 그렇게 보이스가 나간 것 같습니다. 그동안의 전례로 봐서 어쨌든 이거는 그냥 고집하실 거고 또 밀려서 바꾼다면 지금 의료 개혁의 동력이 상실된다. 그렇게 생각을 하실 수도 있겠습니다.   ◇ 김광일> 동의하십니까?   ◆ 김경진> 예, 그렇습니다. 그러니까 윤 대통령 스타일 자체가 본인이 이게 필요하고 이렇게 하는 게 옳은 일이다라고 생각을 했을 때만 어떤 결정을 하는데, 윤 대통령의 지금 머릿속의 생각을 제가 직접 대화해 보지는 않았지만 머릿속으로 읽는다면 이런 것 같아요. 의료 개혁에 있어서 가장 중요한 시점을 지나고 있는 상황이 바로 이 시점이다. 그리고 이 시점을 돌파하고 나면 대한민국이 앞으로 30년 동안 필요한 의료 개혁을 완수할 수 있는 그 분위기로 들어간다. 시간이 6개월에서 한 1년 정도 지나면 의사들은 돌아올 거고 결국은 대한민국의 의료 현장은 정상화가 될 거고 긴 큰 틀에서 필요한 의사 부족 문제, 장기적으로 또 지방의료의 공백 문제, 이 문제를 해결할 수 있는. 그래서 대한민국 의료의 문제의 30년 문제를 윤석열 본인이 해결하고 간다. 갈 수 있다.   ◇ 김광일> 버티면 된다.   ◆ 김경진> 그래서 이 중요한 해결의 길목에 있는 것이 현재의 상황이고 그 상황 속에서 현장에서 책임을 지고 있는 장수를 바꾸는 것은 절대로 있을 수가 없다. 이게 아마 윤석열 대통령의 판단이실 거고요. 그래서 아마 절대로 교체하는 일은 없을 거고 만약에 어느 상황에 이건 가정법이지만 교체가 된다면 그거는 윤 대통령이 하고 있는 의료개혁에 관한 여러 가지 정책 드라이브가 급격하게 변하는 그 시점이 아니면 있을 수가 없는 일이다. 그래서 가령 김종혁 최고위원이 본인 보고 알아서 거취를 결단하라고 했지만 박민수 차관은 본인 스스로 거취를 결단할 수도 없는 상황이에요.   ◇ 김광일> 그렇겠죠.   ◆ 김경진> 그래서 절대로 아마 교체되는 상황은 있을 수 없을 것이다.   ◇ 김광일> 특히나 주목되는 게 김종혁 최고위원 같은 경우는 사실은 이제 그냥 김종혁 본인이 말을 했지만 지명직 최고위원이다 보니까 이제 한동훈 대표의 의중과 무관하지 않을 거잖아요. 그런 상황이기 때문에 이 논쟁이 결국 또 당정 간의 갈등으로 이어지지는 않을까.   ◆ 김경진> 그런 요소들이 충분히 있죠. 그러니까 대통령의 어떤 강력한 의중에 대해서 사실은 반기를 드는 상황이기 때문에 당 내부에서도 이견들이 있을 수가 있죠. 있을 수가 있어서 그런 불신은 있는데 근데 중요한 건 이거 아니겠습니까? 의료개혁의 당위성에 대해서는 문재인 정부도 필요해서 그 당위성 때문에 시도를 하려다가 결국은 실패를 했었던 것이고 윤 대통령도 이 똑같은 당위성을 가지고 지금 시도를 하고 있는데 다만 그 뚝심과 밀어붙이는 힘은 윤 대통령이 훨씬 강하기 때문에 지금 이 상황 속에 있는 것이고 이게 장기적으로 통할 것인지 아니면 정말 일반 의료계에서 평균적으로 얘기하듯이 이게 대한민국 의료 현장의 붕괴로 갈 것인지 이제 이런 부분들이 걱정이 되는 측면이죠.   ◇ 김광일> 의료 대란 관련해서 어제 되게 주목되는 사진 하나가 있었거든요. 인요한 최고위원 지금 사진이 나오고 있는데 본회의장이었나요, 이제 문자를 받고 있는데 누군가로부터. 부탁한 환자 지금 수술 중 조금 늦었으면 죽을 뻔 너무 위험해서 수술해도 잘 살 수 있을지 걱정이야라는 문자가 왔고 여기에 대해서 인요한 최고위원이 '감사, 감사' 이렇게 답을 보냈어요. 이게 어떤 민원을 해결해 주는 장면처럼 보이는데 조응천 의원님 어떻게 보셨습니까?   ◆ 조응천> 지금 민주당에서 이게 청탁금지법 위반되는 거 아니냐라고 지금 공격을 하고 있잖아요.   ◇ 김광일> 어제 질의를 했었죠.   ◆ 조응천> 지금 내용 중에 보면 너무 위험해서 수술해도 잘 살 수 있을지 걱정 뭐 이런 내용 있잖아요. 유명이 달린 문제였던 것 같은데 저는 뭐 사실관계를 모르니까. 만약에 민주당 인사가 휴대폰에 저렇게 했으면 민주당에서 공격했을까요? 그리고 저 국힘은 가만히 있거나 혹은 두둔하거나 했을까요? 이게 정치 양극화의 단면을 보여주는 거죠. 상대 진영이 조금이라도 걸린 거 있으면 탈탈 털고 있는 대로 화력 쏟아붓고 비난하고 벤치 클리어링 하고 요즘 야구를 하는 게 맨날 벤치 클리어링을 해. 씁쓸합니다. ◇ 김광일> 그러니까 이게 어떤 정치인이 특혜성으로 민원을 해결해 줬다라고 하더라도 어떤 유명을 달리하고 있는 상황이었다면 충분히 이해할 만한 부분들이 좀 있다라는.   ◆ 조응천> 구체적인 사실관계는 잘 모릅니다. 모르겠지만 어쨌든 이게 집도인 것 같은데 너무 위험해가지고 수술하긴 했는데 이게 잘 살 수 있을지 모르겠다 걱정. 뭐 이런 내용이 있으니까.   ◇ 김광일> 네. 그 정도 듣고요. 다음 질문 아까 우리 했던 것 중에서 수사심의위원회 이게 오늘 열리는 거기 때문에 특히 오늘 주목할 중요한 뉴스가 될 것 같은데요. 두 분 다 기소 의견이 나오지 않을 것 같다라고 말씀을 주셨어요. 왜 어떻게 그렇게 전망하셨습니까?   ◆ 김경진> 일단 검사들이 허투루 수사하지는 않아요. 어떤 사건이든지 간에 굉장히 정밀하게 많은 내용을 심도 깊게 살펴보고 그래서 수사심의위원회에서 가령 검사가 불기소하겠다는 의견을 의견에 대해서 조금 미심적다고 하면 가장 많이 나올 수 있는 정도가 이러이러한 부분이 조금 미심적인데 조금 더 수사를 해본다든지 더 상황 파악을 해보면 어떻겠느냐. 나온다면 아마 그 정도가 나올 수 있는 가장 큰 정도일 것이지 그게 그렇게 쉽게 그냥 수사검사 불기소 의견에 대해서 기소하라, 이렇게 나올 것 같지는 않고요. 그다음에 어쨌든 지금 최초의 폭로자 최재영 목사 측에서 낸 영상을 가지고 봐도 김건희 여사가 구체적으로 어떤 청탁과 관련해서 얘기를 한 게 없잖아요. 내가 이걸 들어주겠다, 어떻게 당신 뜻대로 해주겠다, 누구한테 얘기를 해주겠다, 이런 내용은 지금 전혀 없는 거 아니에요. 보면. 그리고 김건희 여사 얘기에 의하면 최재영 목사 본인 얘기에 의한다고 하더라도 김건희 여사에게 무슨 청탁과 관련된 구체적인 청탁을 한 게 아니고 나중에 비서관을 통해서 얘기를 했었다 정도이잖아요. 보면 그래서 이게 사안 자체가 기소하기도 쉽지 않은 사안 아닌가 싶어요.   ◇ 김광일> 조응천 의원님도 검찰의 수사가 잘 됐다고 이해하십니까?   ◆ 조응천> 검찰의 수사가 내용이 잘 됐냐 여부를 떠나가지고 잘 됐느냐보다 더 중요한 게 잘 된 것처럼 보여지느냐예요. 근데 뭐 알현 수사, 황제 수사 휴대폰 다 뺏기고 대통령께서 나도 전직 대통령 부인 멀리 찾아가서 조사를 해봤다라고 하시는데 그때 과연 휴대폰 뺏긴 적이 계시는지. 그때 총장 청산대로 불러서 조사하라라고 지시가 있었는데도 불구하고 그렇게 한 건지 그건 한번 여쭤보고 싶고요. 그러니까 형식이 굉장히 이거 좀 이상한데 이상한데라고 전부 다 저 눈을 동그랗게 하고 지금 쳐다보는 사건 아닙니다.   ◇ 김광일> 그랬죠.   ◆ 조응천> 그걸 총장은 법으로 악이니 법 앞에 뭐야, 예외도 성역도 특혜도 없다 있는 대로 막 그냥 보면 다 잡아놨는데 나중에 보니까 한밤중에 총장이 막 패싱 당했다. 그럼 모양이 일단 이상한 거고. 그다음에 수사심의위를 법정에서 배심원하고 비슷하다고 생각을 했을 때 원고, 피고, 검사, 변호인 이렇게 서로 대립해가지고 갑론을박을 해야 되잖아요. 근데 이번에는 검사도 무죄 주장하고 변호인도 무죄 주장하는 그런 상황입니다.   ◇ 김광일> 김건희 여사 변호인이 들어가서 무죄 주장을 할 건데.   ◆ 조응천> 그리고 또 중앙지검 수사팀도 무혐의 결정을 했잖아요. 그게 자기들이 맞다라는 얘기를 할 거예요. 그러면 그걸 조목조목 반박을 할 누군가 있어야 되는데 그 역할을 할 사람이 없어요.   ◇ 김광일> 최재영 목사가 나도 들어가게 해달라라고 했는데 그게 받아들여지지 않고 있는 거죠.   ◆ 조응천> 이제 뇌물 사건의 특성상 피해자라는 게 있을 수가 없으니까, 피해자가 아니면 지금 수심의에 참여를.   ◇ 김광일> 자격이 안 되는군요.   ◆ 조응천> 할 자격이 안 됩니다. 이거는 앞으로 제도 보완을 할 필요가 있는데요. 근데 이미 이원석 총장이 수심위에 제공하면서 이걸 직권으로 보내면서 답은 내려줬어요. 증거 판단과 법리 해석이 충실하게 이루어졌다고 평가한다. 다만 사회적 관심이 집중되고 소모적 논란이 계속되는 이 사건, 수심의 절차를 거쳐가지고 공정성 제고하고 더 이상 논란이 남지 않도록 매듭짓는 게 바람직하다. 이게 요식 절차임을 그 말로서 명확히 했기 때문에 여기서 뒤집어진다거나 뭐 하지 않습니다. 근데 난 정말 안타까운 게, 이거 한마디만 할게요. 아니, 총선 패배하고 전담수사반 꾸려가지고 철저 수사 지시했잖아요. 근데 그 직후에 어떻게 됐습니까? 중앙검사장하고 다 날아갔죠.   ◇ 김광일> 교체했죠.   ◆ 조응천> 인사회 패싱 당했다고 불만 노출했죠. 그다음에 조사하라고 했는데 또 패싱됐죠. 그 정도쯤 됐으면 총장은 사표 내고 자기 직을 걸고 항거를 했어야 됩니다. 나갔어야 돼요. 근데 조금 이따가 뭐 대국민 사과하고 또 감찰 조사를 좀 해봐야 되겠는데 그거 필요한 조사를 좀 해봐라. 근데 어떻게 했습니까? 수사하는데 지금 뭐 하는 거냐. 아무것도 못했다고 그래요. 그러니까 구체적으로 지시한 것들이 지금 하나도 안 되고 있는데 지금 저렇게 앉아가지고 수심위 소집이나 하고 있으면 어쨌든 눈 가리고 아웅은 하겠는데, 이거는 검찰총장이 조직을 외풍으로부터 지켜주지 못하는 아주, 아주 좋은 사실이에요.   ◇ 김광일> 그 책임에 대한 지적 주셨고 시간이 거의 다 돼서 유튜브로 넘겨서 해야 될 것 같습니다. 뉴스게임 본 방송 마치고요. 우리 유튜브 미니 댓꿀쇼에서 마저 못 나눈 말씀, 그리고 못 들었던 질문에 대한 해설까지 같이 듣겠습니다. 뉴스게임 조응천, 김경진 전 의원이었습니다.   (이어서)   ◇ 김광일> 김경진 의원님 수사심의위원회 어떻게 보고 계세요?   ◆ 김경진> 일단 그러니까 아까 조응천 선배께서 이제 최재영 목사 안 들어오는 점과 관련해서 얘기를 하셨는데 제가 볼 때는 최재영 목사나 또는 그분과 함께하시는 분들은 사실은 그 상황을 전 국민이나 모든 사람에게 못 알려서 안달인 분들이세요. 그래서 심지어는 이게 몰래 녹음 이렇게 화면까지 녹화되는 이 시계를 차고 들어가서 했었던 거 아니에요, 보면. 그러니까 이미 세상에 알려져 있는 것이 그 모든 것이 최재영 목사나 그 주변의 배후에서 이 사건을 만들어낸 분들이 하고 싶은 내용의 전부가 이미 다 나와 있는 거예요. 그래서 굳이 본인이 수사심의위원회에 안 들어온다 그래서 뭘 수사하고 말고 하는데 추가적으로 뭘 더 고려해야 될, 또는 이게 본인이 안 들어오면 어디 가서 물밑으로 숨어들어갈 만한 그런 팩트는 없는 것 같아요.   ◇ 김광일> 충분히 의사는 전해질 거다.   ◆ 김경진> 예.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 김건희 여사 얘기하다 보니까 어제 우리 아까 1부에서도 잠깐 다뤘는데 뉴스토마토. 김건희 여사가 지난 총선 공천에 관여했다, 개입했다. 그런 정황이 있는 텔레그램 메시지가 있다는 보도가 나왔는데 사실이라면 법 위반 소지까지 있는 되게 큰 뉴스가 될 텐데 어떻게 보셨습니까? 직접 뛰셨던 입장에서.   ◆ 김경진> 일단 첫째는 김영선.   ◇ 김광일> 전 의원.   ◆ 김경진> 전 의원께서 그런 사실 자체가 없다. 그런 텔레그램 메시지 자체가 있을 수가 없다, 없는 거다라고 본인이 지금 얘기를 했다고 일부 언론에서 지금 보도가 나오고 있는 상황이고요. 두 번째는 제가 알고 있는 한은 김영선 의원은 사실은 공천 절차가 시작되기 전에 이미 당 내부의 어떤 여러 가지 평가나 흐름 과정 속에서 그렇게 공천받기가 쉬운 상황은 아니었던 것 같아요.   ◇ 김광일> 그래요? 어떤 성과나 이런.   ◆ 김경진> 당 내부에서 여러 가지 이제 내부적인 공천 기준을 설정하는 과정에서 아마 이제 그런 어떤 중간 결론 정도의 어떤 흐름이 형성되고 있었다는 것 같고.   ◇ 김광일> 노량진 시장에서 이슈 때문일까요?   ◆ 김경진> 모르겠어요. 하여튼 그래서 이거 자체가 그리고 다른 언론에서 지금 추가 취재 및 후속 보도가 안 나오고 있어요, 보면. 그래서 그렇게 신빙성 있는 내용은 아니지 않나 싶어요. 보면.   ◇ 김광일> 민주당에서는 이거 핵폭탄급 이슈가 터졌다, 이렇게까지 얘기를 하던데.   ◆ 조응천> 그렇죠, 뭐 민주당의 못난 부분을 한방에 가릴 수 있는 대형 이슈 보는 거죠. 호재로 보는 거죠. 근데 제가 제일 싫어하는 화법이 뭐뭐라면이라고. 라면은 맛있는데 뭐뭐라면이라고 해서 항상 그 과정을 전제로 하는데 조금 지나다 보면 그게 확정된 거야. 계엄론도 그렇고요. 그렇다면, 뭐라면, 그래놓고선 그냥 자기들이 주장해놓고서 그런 얘기가 있다. 그러고 그냥 쭉 가잖아요. 그래서 제일 싫어하는 화법인데. 불행히도 이 건에 대해서는 저도 총선 전에 좀 낌새가 있다는 얘기를 많이 들었어요.   ◇ 김광일> 아, 그래요?   ◆ 조응천> 이 건에 대해서는. 예, 그리고 야, 이거 뭐 텔레그램을 통해가지고 뭐 그렇게 했다는데 그 이해가 안 되더라고. 만약에 했다면은 이걸 왜 흔적을 남기냐.   ◇ 김광일> 그러니까 텔레그램을 김 여사랑 김 전 의원이 주고받았다라는 걸 총선 전부터 듣고 계셨어요. 의원님은?   ◆ 조응천> 네.   ◇ 김광일> 아, 그래요.   ◆ 조응천> 공천에서 떨어지고 극대노 하고 김영선 의원이 극대노 하고 뭐 이런 것도 있는데 그러고.   ◇ 김광일> 여사가 가라고 해서 갔는데 나 떨어뜨린다, 화난다, 이런 거군요.   ◆ 조응천> 예, 그런 취지였죠. 근데 야, 이런 걸 어떻게 문자를 남겼다고 그러냐. 나중에 밝혀지면 큰일 날 건데. 근데 뭐 제 코가 석자니까 뭐 그거 더 이상 어떻게 할 수는 없고. 어쨌든 그런 얘기는 복수로부터 들었습니다.   ◇ 김광일> 직접 텔레그램을 보시지는 않고.   ◆ 조응천> 당연하죠. 근데 이번에 보도된 거 뉴스토마토 어제 보니까 A의원, B의원 한 4명 정도가 나와요.   ◇ 김광일> MC 뭐.   ◆ 조응천> MC 그거는 이제 특정이 됐다는 얘기잖아요.   ◇ 김광일> 피의자는 안다는 거죠.   ◆ 조응천> 그렇죠. 그러면 물증을 지금 갖고 있는지 없는지는 난 모르겠으나 어쨌든 카더라는 아니고 누가 취재원이 확실하게 있는 거 아닙니까? 그러면 아마 속보 경쟁 보도 경쟁이 이제 지금 붙을 거고 아까 우리 김경진 의원께서는 더 이상 안 나올 거다라고 말씀하셨는데 모르겠습니다. 이게 텔레그램이 나온다, 그러면 이거는 대재앙이죠.   ◇ 김광일> 텔레그램 캡처라든지 원본이 공개가 되면.   ◆ 조응천> 대재앙이죠. 그건 태블릿이랑 비슷한 거죠. 옛날에.   ◇ 김광일> 태블릿은 결국 대통령 탄핵으로 이어졌던.   ◆ 조응천> 그쪽으로 이끌고 가려고 할 겁니다. 근데 이게 대통령이 아니고 대통령 부인인데.   ◇ 김광일> 그렇죠.   ◆ 조응천> 그걸 또 책임을 그렇게까지 미룰 수가 있는 건지 그건 좀 의문이에요. 다만 이게 법적으로 책임이 있느냐 없느냐보다 정서적으로 우리가 김 여사를 안 뽑았는데 왜 저 사람이 공천을 하냐, 이런 식으로 형성이 되기 시작하면 이거는 법적 책임은 따질 수가 없는 거죠.   ◇ 김광일> 특히 그리고 사실 이게 공천 문제는 결국 여당 내의 문제이기 때문에 당 지지자 혹은 당원 혹은 당의 구성원들 사이에서의 만약에 사실이라고. 이 라면을 가야 되는데. 한다면 되게 어떤 박탈감이 클 거란 말이죠.   ◆ 김경진> 근데 이게 그러니까 이거는 일단 사실관계 자체가 그런 사실관계 자체가 전혀 없다고 그런 텔레그램이 없다고 하는 상황이니까. 근데 만약에 있다고 하는 것을 전제로 해서 얘기하는 게 부적절한 부적절한데.   ◆ 조응천> 어쨌든 전제로, 가정 전제로 하는 건 맞지 않아요. 근데 저는 이제 제가 들은 얘기를 말씀드리는 거니까.   ◆ 김경진> 근데 만약에 만약에 진짜로 알아봐 주려고 했다면 사실은 당내 상황에 정통하고 있는 인사들하고 먼저 얘기를 해야지 그분하고 그렇게 텔레그램 한다는 게 맥락이나 어떤 큰 흐름 속에서 이게 컨텍스트가 맞지가 않아요.   ◇ 김광일> 김영선 의원 입장에서도 공관위나 혹은 당 지도부나 이렇게 얘기를 한다면 모를까.   ◆ 김경진> 네, 그래서 어쨌든 이거는 그냥 민주당 가짜 뉴스가 워낙 많기 때문에 그중에 하나가 아닐까라고 지금 생각을 해봅니다. ◇ 김광일> 알겠습니다. 오늘 우리가 못 다룬 질문이 너무 많은데 짧게라도 좀 평을 좀 듣고 넘어가야 될 것 같아요. 대통령 사저 예산. 이제 이제 경호 비용이라고 할 텐데 139억 8000만 원 예산이 적당한가. 두 분 적당하다고 보시는 거예요?   ◆ 김경진> 일단 서울이잖아요. 이제 그전에 대통령들은 대부분 이제 지방에 많이 이렇게 두셨잖아요.   ◇ 김광일> 양산, 김해, 대구 이런 식으로.   ◆ 김경진> 예, 근데 서울이 다 서울이고. 그다음에 사실 작년 재작년 한 두 해 동안은 우크라이나라든지 또 중동의 석유 문제라든지 이런 걸로 물가 상승이 굉장히 가팔랐잖아요. 보면. 그래서 건설 현장의 건설 단가가 어마어마하게 올라서 대형 건설사들이 지금 재건축 재개발 시장에 안 들어간다는 거 아니에요. 오히려 들어갔던 부분도 지금 빠져나오려고 한다는 거 아니에요, 보면.   ◇ 김광일> 건축비 상승 때문에.   ◆ 김경진> 그래서 그런 맥락을 고려한다면.   ◆ 조응천> 아직 사저 위치가 미정이라면서요. 미정인데 뭐 서울이고 뭐 어딥니까? 전 참 일 못한다 싶은 게. 아니, 물건도 안 정해졌는데 어떻게 예산을 갖다가 전임 대통령보다 2배씩 많게 해가지고 이렇게 매를 벌어요. 그렇잖아요. 이건 제가 보기에는 부지 확정했습니다. 그러니까 이런 액수가 나오고 뭐 앞으로 미세 조정 있을 거다 이런 얘기 나오는 거지. 근데 그 후보지 중에 하나가 양평에 있더라고.   ◇ 김광일> 이런 얘기가 많이 나오죠.   ◆ 조응천> 양평이 어디입니까? 그 처가 일가에 부동산이 집중된 곳이고 양평고속도로 종점이 양서면에서 강상면으로 변경돼 가지고 난리가 났고 아직도 왜 이렇게 바꿨느냐에 대해서 규명이 안 됐잖아요. 근데 양평에 있는 처가부지로 가거나 강상면 쪽으로 간다. 이거는 뭐 짚단을 지고 불로 뛰어드는 거죠.   ◇ 김광일> 양평으로 갈 거라고 보시는 거군요.   ◆ 조응천> 아니, 보도가 그렇게 있길래. 근데 뭐 가평, 양평 뭐 이렇게 있더라고요. 아크로비스타에서는 그 경호동 세울 데가 없잖아.   ◇ 김광일> 그렇죠.   ◆ 조응천> 그럼 어딘가를 가야 될 건데 저는 양평으로 가려고 마음먹고 이렇게 한 거 아닌가. 그런데 그렇게 했다면 이건 또 염장을 지르는 거다.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 마지막 한 가지 이거는 한 줄 평으로 좀 축약해서 답을 주셨으면 좋겠어요. 문재인 전 대통령 본인 소환이 이루어질 거라고 아까 어떻게 답하셨죠? 둘 다 동그라미. 이루어질 거라고 보시는 이유. 짧게.   ◆ 김경진> 근데 사실은 몰라요. 동글뱅이는 들었지만 일단 형식적으로 피의자는 돼 있지만 전직 대통령 소환할 정도라면 그만큼 증거가 명확해야만 아마 소환이 가능할 거예요. 그래서 만약에 소환이 된다고 하는 상황이라면 상황까지 간다면 그거는 검찰이 상당한 증거 채증에 성공했다는 얘기가 되겠죠. 그래서 이 부분은 상황이 진행되는 과정을 쭉 지켜봐야 돼요.   ◇ 김광일> 의원님은요.   ◆ 조응천> 어저께 또 공천 관련해서 김건희 여사가 연루가 됐다, 이런 속보가 뜨고 이제 후속 보도가 나올까 말까 지금 다들 쫑긋하고 있잖아요. 이게 만약에 더 커진다면은 이거는 검찰로서는 문재인 대통령을 포토라인 앞에 세워서 관심을 좀 돌릴 필요가 틀림없이 있을 겁니다. 다만 이게 과연 법리적으로 이게 그렇게 쉬운 건 아니다. 그러니까 3자 뇌물로 가려면 부정한 청탁이라는 게 추가로 들어가야 되는데, 그건 누가 얘기를 해줘야 돼요. 이상직이나 혹은 대통령이나 비서실장이나 인사수석이나 얘기를 해줘야 하는데 아무도 얘기 안 하고 있지 않습니까. 이거 어떻게.   ◇ 김광일> 본인 뇌물로 의회를 한다는 거 아닌가요?   ◆ 조응천> 본인 뇌물로 가면 이제 경제공동체인데 그동안의 판례를 보면 결혼한 자녀들 독립생계. 그러니까 직업 직장에 있는 결혼한 자제들은 이건 공동체로 안 봅니다. 곽상도 전 의원도 아들하고 경제공동체로 엮었다가.   ◇ 김광일> 1심에서 안 됐죠.   ◆ 조응천> 안 됐고요. 근데 뭐 어디 게임 회사인가 뭐 어디 증권회사인가 사위가 전 사위가 다녔다면서요. 그러면 그거 어떻게 입증하려고 그러는지 모르겠으나 정무적으로는 물타기, 성동격서 뭐 이런 거 하기 위해 가지고 아마 소환하려고 되게 애를 쓸 겁니다.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 오늘 여기까지 하겠습니다. 고맙습니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.06 10:11

호사카 유지 "기시다 방한 이익, '일본 NO 비자'? 순진한 생각" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김광일 기자 (김현정 앵커 대신) ■ 대담 : 호사카 유지 (세종대 교수)   기시다 후미오 일본 총리가 오늘부터 1박 2일 일정으로 우리나라를 방문합니다. 윤석열 대통령과 기시다 총리 이번에도 양국의 우호관계를 과시할 것으로 보이는데 한편으로는 과거사에 반성하지 않는 일본에 또다시 눈 감아주는 거 아니냐 하는 우려의 목소리도 나오고 있습니다. 윤 대통령이랑 기시타 총리의 12번째 정상회담 미리 좀 짚어보죠. 호사카 유지 세종대 교수 스튜디오에 모셨습니다. 교수님 안녕하세요.   ◆ 호사카 유지> 안녕하십니까.   ◇ 김광일> 잘 지내셨습니까.   ◆ 호사카 유지> 네.   ◇ 김광일> 퇴임 3주 남았잖아요. 기시다 총리가.   ◆ 호사카 유지> 맞습니다.   ◇ 김광일> 그러다 보니까 이번에 오는 게 고별 회담이다 이렇게 많이 표현이 되던데. 이 회담에 어떤 의미가 있다고 보세요? 먼저.   ◆ 호사카 유지> 먼저 일본 쪽에서 계속 나와 있는 보도에 의하면 기시다 총리가 퇴임한 이후에도 자민당 안에서 영향력을 갖기 위해서는 현재까지 한일 관계를 계속해 왔다라는 실적이 가장 크다고 합니다.   ◇ 김광일> 가장 크대요. 그게?   ◆ 호사카 유지> 네, 그렇기 때문에 윤석열 대통령하고 다시 만나서 그동안에 한일관계 개선이라는 것을 다시 강조하고 또 다음 총리가 되는 사람들에게 영향력을 행사하고 싶은 거죠. 기시다 차체에도 앞으로 어떻게 하느냐, 하고 싶냐라고 하며 자민당 안에서 계속 총리를 배출 할 수 있는 킹메이커 그렇게 남고 싶은 거예요. 그 원로로서. 지금 원로가 많이 없어졌습니다.   ◇ 김광일> 그래요?   ◆ 호사카 유지> 예, 그렇기 때문에 그러한 가장 큰 것은 영향력 행사다, 행사하기 위해서다.   ◇ 김광일> 그런 영향력 행사 결국 일본 자민당 내부에서 자기 정치하기 위해서 그 어떤 빌드업 포석으로서 지금 고별 회담을 준비하고 있는 거다. 일본에서 기시다 총리가 처한 상황이 어떤 상황인 건데요?   ◆ 호사카 유지> 지지율이 20% 혹은 20% 이하가 되어서 이것은 그러나 국민들의 지지율이죠. 여론조사의 지지율이 굉장히 낮습니다. 그러나 혹시 다음 총재 선거에 혹시나 나간다면 또 당선될 가능성이 전혀 없는 것은 아니었습니다.   ◇ 김광일> 또 당선될 가능성이 전혀 없는 건 아니었는데, 근데 안 나오기로 했죠.   ◆ 호사카 유지> 네, 혹시나 해서 당선되지 못할 경우는 그다음에 영향력 행사하기는 어렵다. 그러니까 조금 생각해서 떨어질 가능성도 충분히 있기 때문에 그래서 미리 먼저 사퇴를 하고 그다음에 영향력을 행사할 수 있는 방향으로 나온 것입니다.   ◇ 김광일> 그 영향력이라는 건 결국 뭐 약간 자기 사람을 자기 총리로 추천한다든지 뭐 이렇게 뭐 그런 과정들이.   ◆ 호사카 유지> 예를 들면 지금 그 기시다 총리의 배후는 아소 다로.   ◇ 김광일> 아소 다로 전 총리.   ◆ 호사카 유지> 그리고 지금 그 다음 존재로서 상당히 인기가 있는 고이즈미 신지로의 배후는 스가 전 총리입니다. 이런 사람들이 영향력이 있는 원로라고 할 수가 있습니다. 그런데 아소 다로가 거의 나이가 너무 많아서 은퇴할 것 같습니다. 그러면 그다음으로 기시다는 영향력을 행사하고 싶은 거죠.   ◇ 김광일> 기시다는 그런 생각을 할 수 있을 것 같은데 그렇다면 이렇게 그런 계산을 갖고 요청한 기시다에 대해서 윤석열 대통령은 어떤 왜 굳이 윤석열 대통령은 그 기시다를 만나주겠다라고 하는 겁니까?   ◆ 호사카 유지> 그래서 이거요, 금방 결정되지 않았어요. 일본 쪽에서는 8월 26일 시점에서도 계속 이쪽으로 오고 싶다라는 이야기를 하고 있었는데 대통령실은 어떤 사람은 결정됐다라는 이야기를 하고 어떤 사람은 아직이다. 그리고 공식적인 입장은 아직 결정된 것이 하나도 없다.   ◇ 김광일> 협의 중이다.   ◆ 호사카 유지> 예, 그렇기 때문에 이것은 결정되기까지 상당히 시간이 걸렸습니다. 거의 엊그저께 재정적으로 기시다가 온다라는 것이 정식으로 결정된 것이기 때문에 왜 이렇게 시간이 걸렸는가, 이런 것은 그렇게 많이 없었던 상황입니다.   ◇ 김광일> 왜 그렇게 오래 걸렸다고 보세요?   ◆ 호사카 유지> 이쪽에서의 이익을 따졌다고 저는 생각합니다. 그 대통령실로서의 한국으로서의 이익이 뭐냐, 그러니까 국민들에게 내세울 수 있는 것이 무엇이 있는지.   ◇ 김광일> 우리 대통령실 입장에서도 우리 국민들한테 떨어지는 이익이 뭘지 찾기가 되게 오래 걸렸다, 찾기가 쉽지 않았다라는 말씀이시죠.   ◆ 호사카 유지> 쉽지 않았다라는 이야기죠. 왜냐하면 지금 여러 가지 뉴라이트 이야기도 나오고 독도에 대한 이야기도 많이 나오지 않습니까? 일본 쪽에 끌려 다니고 있다라는 그러한 비판이 많은 대통령실로서는 오히려 기시다가 옴으로 인해서 컵의 반을 채워주지도 않은 사람이 오는 거 아닙니까?   ◇ 김광일> 컵의 반을 채워주지도 않은 사람이 온다라는 말씀은 과거에 이제 박진 외교부 장관이 우리가 컵의 반잔을 채웠으니 나중에 이제 일본 쪽에서 컵의 반잔을 채우지 않겠냐라는 얘기를 했었던 걸 언급하신 것 같아요.   ◆ 호사카 유지> 네, 맞습니다. 그러나 그 이후 이쪽에서 계속 나머지 반도 많이 채워줬습니다. 그렇지만 오염수 하는 이유도 찬송해줬고 그 대통령실의 입장으로서는. 기타 여러 가지나 일본이 원하는 것을 굉장히 많이 해준 상태에서 또 기시다가 오명, 이거는 대통령의 지지율이 계속 하락할 우려가 있기 때문에 이쪽에서도 뭔가 얻는 게 있어야 국민들을 설득할 수가 있지 않습니까? 그래서 오래 걸렸다라고 저는 보는 것입니다.   ◇ 김광일> 그 얻는 거를 이제 찾았다고 보십니까?   ◆ 호사카 유지> 찾았다라기보다 어쩔 수 없이 내세우는 것이 바로 한일 간 솅겐조약 같은 거.   ◇ 김광일> 솅겐조약.   ◆ 호사카 유지> 예, 그러니까 얼핏 보면 이것은 한국에서도 일본의 가능 여행이라든가 모든 곳에서 간소화가 되는 거 아닙니까?   ◇ 김광일> 사전 입국 심사 제도라고 해서 이를테면 우리나라 사람들이 일본 여행 갈 때 원래 일본에서 입국 심사를 하게 되잖아요. 그거를 일본 가기 전에 우리나라에서 입국 심사를 좀 먼저 해서 좀 쉽게 간소하게 할 수 있게 일본도 마찬가지고 이런 방안을 지금 추진한다라는 것이죠.   ◆ 호사카 유지> 그렇죠. 그것은 얼핏 보면 굉장히 뭔가 일본에 입국하는 것은 굉장히 까다롭거든요. 사실 세계에서도 굉장히 까다로운 나라가 일본입니다. 그것을 굉장히 한국 사람에 대해서는 사실 특혜를 주는 셈이 되기 때문에.   ◇ 김광일> 신분증만 갖고 가면은 입국 가능하게 한다는 거죠.   ◆ 호사카 유지> 예. 일본에 가면 신분증도 사실 필요 없고 이쪽에서 신분증을 제출을 하고 여기서 한국 안에서 다 일본 입국 심사가 통과되는 곳이기 때문에 이건 아주 좋은 거죠. 어떤 면에서는. 그렇게 되면 한일 간의 경제적인 교류라든가 이런 부분도 활성화되는 것이 아니냐, 이게 좋은 이야기를 많이 할 수가 있어요.   ◇ 김광일> 좋네요. 그러면.   ◆ 호사카 유지> 예, 그렇죠. 네, 그러나 일본은 또 다른 눈으로 충분히 보고 있는 것입니다. 어떤 이런 것은요. 역시 역사적인 교훈을 말할 수밖에 없는 부분입니다. 일본은 예를 들면 중국하고 싸우기 위해서 청일전쟁 옛날에 했죠.   ◇ 김광일> 1937년.   ◆ 호사카 유지> 그 전에는 굉장히 많은 간첩을 한반도하고 청나라에 보냈습니다. 그러한 과정에서 사실 중국에서 발병한 곳이 광개토대왕비였잖아요. 그래서 일본의 시각은 일단 그렇게 때문에 굉장히 많은 사람을 이쪽에 보통 사람의 입장으로 많이 입국시킬 수가 있는 곳입니다. 일본으로서는요. 어떤 비자도 사실 필요 없게 되는 거 아닙니까. 그렇지 않습니까. 그리고 입국 심사 할 때 당신의 직업은 뭐냐. 이런 것까지 물어보지 않을 수가 있거든요.   ◇ 김광일> 앞으로는.   ◆ 호사카 유지> 예, 그러면 누가 올지 모르겠습니다. 사실 그러한 상황에서 당시에도 조금 옛날 이야기지만 명성황후 시해 사건도 일어났고요. 그때 낭인들이 왔다고 하지만 낭인들이 아닙니다. 그 일본 정부의 요직을 갖고 있는 사람들도 굉장히 많이 왔습니다. 그 명성황후 시해에 가담한 사람들 중에는 그런 사람들도 있었습니다.   그래서 일본의 시각은 한반도를 활용하여서 어떻게 대륙으로 진출하느냐, 이것은 임진왜란 때부터 똑같은 시각이 있습니다. 현재 일본에 국가안보 존책이라는 하나의 문서가 있는데요. 국가 안보에 대해서 아베 신조 전 총리가 만들었고 기시다가 그것을 개정하기는 했지만 한반도를 보는 눈이 기재가 되어 있어요.   ◇ 김광일> 그러니까 일본이 대륙으로 진출하는데 우리가 자동문이 될 수 있다, 문을 열어주게 되는 그런 문제가 있을 수 있다라는 말씀.   ◆ 호사카 유지> 그러니까 남한이라는 곳은 북한 문제하고 중국 문제를 해결하기 위해서 지정학적으로 중요한 지역이다. 이렇게 일본 정부의 정확한 시각이 기재가 되어 있습니다. 지정학적으로 증여한 지역이다라는 것은 다른 말로 말하며 군사 전략적으로 중요한 지역이라는 곳입니다. 그러니까 일반 국민들은 그냥 우리 한국 사람하고 똑같이 그냥 왔다 갔다 하는 것이 자유롭게 되었다. 그 정도의 차원이지만 일본 정부가 보는 눈은 이것을 앞으로 있을 가능성이 있는 중국 하고의 대만 유사시 때의 전쟁이라든가 이럴 때를 위해서 먼저 정보 수집이라는 것을 염두에 두고 있을 것이고요.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 이거랑 더불어서 또 어제 나왔던 뉴스하나가 우키시마호 한국인 탑승자 명부를 일본 정부가 대한민국 정부에 제공하기로 했다. 이게 또 이제 기시다 후미오 총리 방한 직전에 이제 결정된 거기 때문에. 그러면 이 회담이 나름의 어떤 소기의 성과를 명부를 받는다는 데 있어서, 얻게 되는 거 아닙니까?   ◆ 호사카 유지> 그래도 물론 그거는 진상 규명이 중요하다. 당시 한국인들은 500명 정도가 죽었기 때문에 거기에 대해서 거의 70년, 80년 전후 지났죠.   ◇ 김광일> 그렇죠.   ◆ 호사카 유지> 예, 그래서 사실 그 명부가 어떤 곳인지 이거 받지 않으면 모르는 부분들이 있습니다. 먼저 일본 안에서 다 일단 조사를 하고 조사가 끝난 것으로 보내온다고 하니까요. 7개 정도.   ◇ 김광일> 짧게 설명을 드리자면 이게, 한일 저기 뭐죠. 우리 해방 이후에, 해방 직후에 일본에서 저기 강제징용 당했던 사람들이 이제 한국으로 돌아오는 배가 있었는데 그 배가 중간에 침몰했잖아요.   ◆ 호사카 유지> 맞습니다.   ◇ 김광일> 그 침몰했던 배에 누가 어떻게 타고 있었는지에 대한 정보가 우리가 알 수가 없었는데, 그 명부를 일본에서 제공한다라고 하는 건데. 교수님 말씀은 그 명부 자체도 신빙성이 좀 떨어질 수 있다라는 말씀.   ◆ 호사카 유지> 예. 왜냐하면 물론 일본은 먼저 그것을 조사해서 보낸다라는 것은 하나의 절차일 수도 있는데 지금까지 보내지 않았던 거, 그렇지 않습니까? 완강히 거부를 하고 있었거든요. 근데 그것을 이번에 일단 보내준다라는 것은 친일보다 이러한 면에서 그렇게 할 수가 있지만 그러나 어떻게 보내줄지 사실 여러 가지 문서를 일본 쪽에서 이쪽에서 공유했을 때 굉장히 비밀스러운 부분은 완전히.   ◇ 김광일> 제거하고 할 수도 있다.   ◆ 호사카 유지> 네, 검게 칠해서 보내거나, 그런 거 많이 있었습니다.   ◇ 김광일> 그렇다면 이외에 우리가 이번 회담에서 일본 측에 좀 더 요구해서 얻어낼 만한 다른 것들이 좀 더 있을까요?   ◆ 호사카 유지> 그거는 이것은 근본적인 내용인데 내년 한일 수교 60년이 아닙니까? 그래서 한일 수교 60주년을 계기로 해가지고 뭐 기시다 총리의 말로서는 한일 관계를 좀 더 높은 차원에 끌어올리고 싶다, 이런 이야기를 계속하고 있었습니다. 바로 이것이 뭐냐라는 것입니다. 한일 관계를 더 높은 차원에 끌어올리고 싶다. 이게 실체가 뭐냐, 그러한 부분에 대한 논의가 있을 가능성이 있습니다. 이것은 여러 곳에서 이야기가 나와 있지만 사실 한일 군사동맹을 만드는 차원이 가속화된다. 왜냐하면 요새 악사를 맺는 것이 바람직하다라는 발언이 국방부 쪽에서 나왔지 않습니까?   ◇ 김광일> 잘못 들었어요. 다시 한 번.   ◆ 호사카 유지> 악사, 악사라는 것은 한일 간의 물자 무기 교환 협정입니다.   ◇ 김광일> 무기 교환 협정.   ◆ 호사카 유지> 예, 그것으로 맺는 것이 바람직하다라는 이야기가 국방위원회 국방부 차관이 그 발언을 했습니다. 그 이후에 조금 수정하기는 했습니다마는. 악사라는 게 뭐냐고 하면 지금 우리가 일본하고 맺고 있는 곳은 지소미아입니다. 지소미아하고 악사를 두 개를 맺으면 군사동맹입니다. 이곳은 세계 상식입니다. 그러니까 한일 관계 이 두 가지만 맺으면 이제 끝나는 것입니다. 그러니까 김태효 차장이 이명박 정권에서도 계셨기 때문에 그때 한꺼번에 지소미아하고 악사 맺는 것으로 추징했습니다.   그러나 그것을 비밀적으로 추진했기 때문에 이제 그 책임을 지고 그때는 맺지 못했기 때문에 사임했거든요. 그런데 지금 그분이 한국 정부의 중심부에 계시기 때문에 그 사고방식이 바뀌지 않았다고 하면 지소미아는 지금 있고 그다음 악사만 맺으며 한일 군사동맹이 완성되는 것입니다.   ◇ 김광일> 사실상 동맹으로 갈 수도 있다.   ◆ 호사카 유지> 예, 그러나 한일 군사동맹이라고 말을 하면 굉장히 반발이 일어날 가능성이 있기 때문에 오히려 이것은 물자 교환 협정이다라고 하면 보통 사람들은 뭔지 모르지 않습니까? 그런 식으로 진행하고. 사실 솅겐조약, 아까 한일 간에 노비자로 사실 왔다 갔다 한다라는 부분은 그것을 연막으로 뭐라고 할까, 눈에 띄지 않게 하는 것이 솅겐조약이고 핵심은 악사라든가 자위대원들이 사복을 입고 한반도에 굉장히 많이 들어오는, 그렇게 해서.   ◇ 김광일> 그런 포석일 수 있다.   ◆ 호사카 유지> 예, 충분히. 그러니까 이것은 일본의 시각에서 볼 때 다 이해가 되는 부분입니다. 저는 그런 부분도 연구해 왔기 때문에, 한반도를 그러한 눈으로 일본은 보고 있다라는 것을 우리는 알아야 되고 순진하게 일본하고 한일 관계 개선이다. 뭔가 일본에 쉽게 갈 수 있다. 그 정도의 순진한 생각으로 하면 절대 안 된다.   ◇ 김광일> 알고 대응할 필요가 있다. 이번 회담에서 과거사 문제가 의제로 오를 가능성도 혹시 있다고 보십니까?   ◆ 호사카 유지> 저는 없다고 생각합니다.   ◇ 김광일> 없다고.   ◆ 호사카 유지> 오히려 요새 위안부 문제에 있어서 어제 이야기가 나왔지 않습니까? 위안부 할머니들에게 1억 원을 지급해라라는 법원의 판결이 있었지 않습니까? 거기에 대해서 원고 측은 뭐라고 할까 일본 정부의 자산을 이제 동결하겠다. 한국에 있는.   ◇ 김광일> 일본 정부의 재산을 동결하겠다   ◆ 호사카 유지> 그러한 결정을 내렸거든요. 그러면 법원은 그런 식으로 움직입니다. 아마 기시다가 오면 거기에 대해서 항의할 거예요. 오히려. 이런 식으로 해서 일본은 세 가지 원칙이 있습니다. 한일 간의 현안이라는 것은 위안부 문제, 강제징용 문제, 독도 문제다. 이것을 다 해결하기 위해서 움직이는 것이 기시다의 사명이고 기시다는 한일 위안부 문제는 2015년에 외상 때 해결했다, 그런 식으로 주장하고 있고 그리고 그 징용 문제는 그 제3자 범죄로 자신이 시장을 주도해서 사실상 그게…   ◇ 김광일> 그러니까 정리해 보면 사실 제가 드린 질문은 과거사 의제라는 것이 우리 입장에서 좀 사과를 받거나 좀 더 좋은 게 있지 않을까 하는 질문이었는데. 교수님 답변은 오히려 기시다 쪽에서 더 요구할 가능성이 있다.   ◆ 호사카 유지> 예.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 우리가 사실은 이 회담에서도 결국에는 일본 입장까지 같이 이해를 해야 우리가 놓인 현실과 또 뭘 더 얻어갈 수 있을까를 이해할 수 있을 텐데 그런 차원에서 교수님께 좀 지혜를 구했습니다. 시간이 많지 않아서 오늘 이 정도로 줄일게요.   ◆ 호사카 유지> 네.   ◇ 김광일> 말씀 잘 들었습니다. 세종대학교 호사카 유지 교수였습니다. 고맙습니다.   ◆ 호사카 유지> 고맙습니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.06 09:57

박주민 "올해 의대정원 재조정해야…尹 자존심 따질 때 아냐" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김광일 기자(김현정 앵커 대신) ■ 대담 : 박주민 (더불어민주당 의원, 보건복지위원장)   오늘 1부는 정책 인터뷰로 진행을 하겠습니다. 윤석열 정부가 추진 중인 개혁 의제 가운데 제일 뜨거운 두 가지 현안 짚어보겠습니다. 하나가 의료개혁이고요. 하나가 연금개혁. 이제는 정말 해결해야 될 어떤 해묵은 과제들인데 그만큼 풀기가 어려운 숙제고 각계의 반발도 되게 거센 상황이잖아요. 이 두 가지 현안을 다루는 국회 보건복지위원회 박주민 위원장을 모시고 얘기를 나눠보겠습니다. 스튜디오에 나와 계세요. 안녕하세요.   ◆ 박주민> 네, 안녕하십니까?   ◇ 김광일> 보건복지위원회가 이렇게 바빠질 거라고 이렇게 언론의 주목을 많이 받게 될 거라고 사실 상상을 잘 못 했었는데.   ◆ 박주민> 처음에 보건복지위원장 가라 그럴 때는 예상이 됐죠. 왜냐하면 그 당시 이미 의료 공백이 있는 상황이었고 연금 개혁을 22대 때 결국은 하게 될 수밖에 없는 상황이었기 때문에 두 가지 상황은 있을 것으로 예상은 했었습니다.   ◇ 김광일> 그리고 민주당 의료대란 특위위원장. 이것도 맡고 계신다고.   ◆ 박주민> 네.   ◇ 김광일> 오늘 아무튼 이 두 가지 사안에 대해서 좀 깊게 같이 좀 다뤄보도록 하겠습니다.   ◆ 박주민> 너무 깊게 또 하지는 마시고.(웃음)   ◇ 김광일> 깊지만 쉽게 우리가 얘기를 해야 돼요.(웃음)   ◆ 박주민> 여기 이렇게 써져 있어요. 최대한 쉽게 설명 부탁, 이렇게.   ◇ 김광일> 왜냐하면 사실 이게 연금 얘기 같은 경우에 특히나 숫자가 너무 많다 보니까.   ◆ 박주민> 그렇죠.   ◇ 김광일> 이게 이해하기가 어려운데.   ◆ 박주민> 되도록이면.   ◇ 김광일> 잘 알고 계신 의원님께서 잘 말씀해 주시기 바랍니다. 연금 얘기부터 갈게요. 정부가 발표한 연금 개혁안에 대해서 민주당이 반대 입장을 어제 공식적으로 발표를 했어요. 먼저 뭐가 제일 큰 문제라고 보시는 겁니까?   ◆ 박주민> 저희가 어제 기자회견을 했죠. 하면서 기자회견문의 제목을 이렇게 달았습니다. 연금 보험료는 올리는데 연금 수급액을 깎는 제도다, 이렇게 얘기를 하면서 비판을 했거든요. 핵심적인 것은 결과적으로 더 내고 덜 받는 구조로 만드는 것이다. 재정 안정성이라고 하는 부분, 그 부분에만 지나치게 초점을 맞춘 안이다라는 것이 저희들 비판의 핵심이에요.   ◇ 김광일> 더 내고 덜 받는 게 정부안의 핵심이다, 라는 말씀. 그런데 말씀하신 것처럼 어쨌든 재정 안정성, 왜냐하면 지금 국민연금 고갈이 너무 심하다. 그렇기 때문에 사실 이번 개혁을 추진하는 거잖아요. 그런데 그렇게 가면 안 되는 겁니까?   ◆ 박주민> 그러니까 저희들이 연금이라는 제도를 도입했고 지금도 유지하고 있고 또 앞으로도 계속 유지하려고 하는 이유가 다들 아시는 것처럼 노후에 생계의 유지와 안정을 위해서 하는 것 아니겠습니까? 그런데 지금도 우리나라는 소득 대체율이 굉장히 낮다 보니까 이게 연금이 방금 말씀드렸던 그런 기능, 노후의 어떤 생계를 유지하거나 안정시키는 역할을 하느냐에 대한 의문이 되게 많았고 그런 상황이 유지가 되다 보면 전반적으로 국민들이 연금에 가입할 필요를 못 느끼시겠죠. 그러면 연금 제도 자체가 약화되고 사실상 굉장히 형해화 될 수가 있는 상황까지도 갈 수 있는데 이번 정부의 발표는 재정 안정성에 지나치게 초점을 맞추다 보니까 그동안 지적돼왔던 소득대체율이나 이런 부분을 오히려 망각하고 그런 부분의 문제를 망각하고 구조적으로 연금을 약화시킬 수도 있는 그런 안이 됐다라고 보는 거죠.   ◇ 김광일> 하나씩 좀 뜯어서 보겠습니다. 그전에 그 부분부터 여쭐게요. 그동안 민주당이 정부 비겁하게 빠져만 있지 말고 직접 안을 내셔야 되는 거 아닙니까? 이런 얘기들을 하셨잖아요. 27년 만에 정부안이 나왔는데 정부가 발표한 것 자체에 대해서는 긍정적으로 평가를 하실지.   ◆ 박주민> 정부가 안을 갖고 온 거 자체를 막 평가하라 그러면 그래도 갖고는 왔네라고 말씀을 드릴 거예요. 그런데 제가 보건복지부 장관이라든지 담당하는 1차관한테 계속 부탁했던 거는 구조개혁을 해야 된다. 구조개혁을 같이 해야 되기 때문에 21대 때 이야기 됐었던 연금 개혁안을 못 받겠다라고 했는데 그러면 구조개혁안에 대해서 좀 구체적인 내용을 갖고 와야 되는 거 아닙니까? 그래서 구조개혁안을 갖고 와라. 그리고 되도록이면 구체적으로 갖고 와서 국회에서 신속하게 논의할 수 있도록 해 달라. 심지어는 제가 이렇게까지 얘기했습니다. 하나의 통일된 안을 만들기 어려우면 예를 들어서 구조개혁 A 영역에 대해서는 1안, 2안, 3안, 4안이 있습니다. 이렇게라도 좀 갖고 와 주면 너무 좋겠다라고 얘기했는데 실제로 이번에 정부가 발표한 내용의 구조개혁에 해당하는 부분은 굉장히 추상적이에요. 사실상 어떤 매체가 보도한 것처럼 구조개혁 안을 기다리라 하더니만 아무것도 담기지 않았다. 이렇게 평가를 할 정도로 아무것도 담기지 않은 구조개혁안을 갖고 온 거예요.   ◇ 김광일> 그래서 하나씩 볼게요. 모수개혁이라고 보이는 부분들부터 본다면 먼저 보험료율. 이게 내는 돈. 그리고 소득대체율, 이게 나중에 받게 돈일 텐데 이 보험료율 내는 돈이 기존 9%에서 이번에 정부안은 13%까지 4%포인트 올린다는 거잖아요. 이 점에 대해서는 동의를 하시는 거죠.   ◆ 박주민> 그러니까 21대 때 공론화 절차를 거쳐서 최종적으로 나왔던 수치가 방금 얘기하셨던 보험료율 13%로의 인상이었어요. 그래서 그 부분에 대해서는 어느 정도 긍정적으로 볼 수 있다, 이렇게 말씀드릴 수 있고요.   ◇ 김광일> 여기까지는 정치권의 공감대가 있는 것 같습니다. 소득대체율로 넘어가면 받는 돈을 42%로 하겠다라는 게 정부의 안인데.   ◆ 박주민> 정부가 가지고 있는 안이죠.   ◇ 김광일> 이게 너무 적다라는 지적이신 거죠.   ◆ 박주민> 그러니까 첫 번째로 다 기억하시겠지만 21대 국회에서 연금특위가 만들어졌고 거기서 공론화 과정을 거쳤어요. 그때 국민 대부분은 소득 대체율의 경우에는 50%를 요구했습니다.   ◇ 김광일> 공론화위에서 나왔던 게.   ◆ 박주민> 그렇죠. 국민 분들은 대부분 50% 정도는 돼야 된다라고 요구를 하셨어요. 그런데 50%의 경우에 재정 안정성 같은 경우에 조금 문제가 생길 수 있으니 우리 당은 45%까지 가자라고 얘기했고요. 국민의힘은 43%를 주장했어요. 그렇죠? 그러다가 우리 이재명 대표님이 여당에서도 받을 수 있는 44%를 수용한 거예요. 그런데 갑자기 왜 42%죠? 그 논의 과정이 완전히 무시됐다는 거고 또 단순히 이게 42%가 아니라 뒤에서도 아마 여쭤보실 수 있을 것 같은데 자동 안정화 장치가 붙어 있는 42%인 거잖아요. 그러니까 이거는 실질적으로 42%도 아닌 것이 될 테고 그렇다면 아까 말씀드렸던 21대 공론화 거치고 논의했고 또 여야가 심각하게 대화해서 어느 정도 접근했던 43, 44, 45 어디 간 거냐고요. 그러니까 약간 이상하다는 거죠.   ◇ 김광일> 그러니까 일단 정부에서 하는 설명으로는 계속 일관된 거예요. 재정 안정성 때문에 이 42로 잡았다, 이 정도까지로밖에 설명이 안 되는데.   ◆ 박주민> 아니, 21대 때는 그럼 재정 안정성 검토 안 하고 43, 44, 45 얘기했냐고요. 그때는 자동안정화 장치 얘기도 없었잖아요. 그러니까 이런 부분은 좀 이상하다는 거죠.   ◇ 김광일> 그 얘기로 가볼게요. 자동 안정화 장치. 사실 저는 이번에 이 시스템에 대해서 처음 접했는데 되게 나름대로는 참신한 제도라고 생각을 했거든요. 왜냐면 계속 정치권이 이 연금 문제를 갖고 이러다 저러다 싸우다가 해결하지 못하는 게 되게 오래 걸리다 보니까 만약에 이런 시스템, 내재적으로 뭔가 시스템을 잘 만들어서 정치권에서 따로 법을 통과시키지 않더라도 시스템이 유연하게 돌아갈 수 있도록 만들어 놓으면 이후에도 좀 유연하게 움직일 수 있지 않겠느냐, 이런 생각을 했었는데 문제가 있다고 보시는 거죠.   ◆ 박주민> 자동 안정화 장치라는 건 방금 말씀하신 대로 개별적 입법 절차 없이도 자동적으로 보험 수급액을 조정하는 제도예요. 그래서 좀 신속하게 시스템적으로 이런 생각을 가지실 수는 있는데 자동 안정화 장치라는 것이 목표하고 있는 건 사실상 급여액을 손을 대는 거예요. 그래서 아까 말씀드렸던 대로 소득 대체율이 굉장히 낮은 상태에서 자동안정화 장치가 도입되면 당연히 소득대체율은 떨어지는 것을 전제하시면 될 것 같고요. 두 번째로는 이게 소득 대체율 떨어지는 부분을 조금 더 구체적으로 설명을 드리면 이게 여러 모델이 있는데 일본식 모델을 아마 상정하고 있는 것으로 보여지는데. 국민연금에 연구원이 있는데 그 연구원이 추계한 바로는 일본식 모델을 도입했을 경우에 2050년 기준으로 신규 가입자의 경우에는 대략 한 17% 정도 수급액이 깎이는 것으로 나와요. 그러면 어떻겠어요? 소득대체율이 낮은데 거기서 17%를 더 적게 받는다고 한다는 거는 아까 말씀드렸던 대로 용돈 연금조차도 안 될 수가 있고 그러면 내가 왜 연금 가입해? 이렇게 얘기가 나올 수밖에 없는 거죠. 그리고 또 하나의 문제가 뭐냐면 이 자동안정장치가 붙으면 본인이 정확히 받을 수 있는 연금액을 산정할 수 있을까요? 상상할 수 있을까?   ◇ 김광일> 예측 가능성이 떨어진다?   ◆ 박주민> 예측 가능성이 떨어지죠. 내가 부으면 언제 나이에 받기 시작해서 대략 얼마를 받을 수 있다를 알아야 노후를 설계하는데 경제 상황 또는 인구 규모에 따라서 수급액이 달라질 수 있습니다라고 하는 거예요. 그럼 일반인들이 예상할 수 있을까요? 내가 지금 열심히 연금을 붓고 있는데 나중에 하니까 이렇게 돼버렸네. 알 수가 없는, 불안정한.   ◇ 김광일> 돈 내기 싫어지는 게 생길 수 있군요.   ◆ 박주민> 전혀 예측할 수가 없고 그러니까 그런 문제도 발생할 수 있다는 거예요.   ◇ 김광일> 또 하나 어제 나왔던 게 내는 돈 쪽에서, 내는 돈을 인상하겠다고 하는 건데 그 인상하는 속도를 차등화하자라는 제안이 나온 거잖아요. 정부에서. 이것도 반대하시는 거죠?   ◆ 박주민> 실제로 내는 돈을 차등할 경우에는 어떤 문제가 생기냐면 지금은 능력주의, 즉 각자 자기가 버는 소득에 비례해서 연금액을 낼 수 있잖아요.   ◇ 김광일> 돈 많이 버는 사람은 연금 많이 내고.   ◆ 박주민> 그렇죠. 그런데 이게 갑자기 태어난 해가 기준이 되는 셈이 돼버리는 거예요. 그런데 예를 들어서 똑같은 20대라 하더라도 백만 장자가 있을 수 있는 거고 또 가난한 분이 계실 수도 있는 거잖아요. 또 세대 간에도 마찬가지, 20대인데 엄청 부자가 있을 수 있고 50대인데도 굉장히 가난한 분이 있을 수 있고 그래서 이 세대 간 불평등이나 또는 세대 내 불평등을 과연 이게 제대로 담는 구조인가에 대한 의문이 있을 수밖에 없고 전반적으로 이게 재정의 안정성을 얘기하면서 이렇게 도입하는 건데 차등 도입이 과연 그러면 재정에 충분히 기여하는 제도냐? 그 부분에 있어서도 의문이 있는 거죠. 그래서 장기적으로 봤을 때 결과적으로 청년 세대에게 유리한가? 이런 것도 따져봐야 되는 거예요.   ◇ 김광일> 물론 이게 이 구조로 한다고 했을 때 소득에 따른 차등은 당연히 있겠지만.   ◆ 박주민> 있겠지만.   ◇ 김광일> 연령에 따른 차등을 여기 같이 넣는 게 문제가 있다는 지적이신 것 같고 다만 그러니까 그런 건 있거든요. 젊은 사람 입장에서는 부담을 늘리는 거를 조금 더 연령이 있는 사람들이랑 똑같이 맞춘다 그러면 야, 이거 불공평한 거 아니야? 본인들은 다 예전에 적게 냈었는데 우리는 시작부터 많이 내야 된다고 하면 불공정한 거 아니냐는 생각이 들 수 있겠거든요.   ◆ 박주민> 그런 생각들을 가질 수는 있으실 텐데 사실 이게 우리나라에서 지금 처음 논의되는 제도예요. 이런 식으로 차등을 두는 제도를 갖고 있는 나라가 없는 것으로 알려지고 있고요.   ◇ 김광일> 공적연금 가운데서는.   ◆ 박주민> 공적연금 가운데서는. 그 이유가 뭐겠어요? 공적연금이 갖고 있는 성격, 기본적인 설계 패러다임 때문에 그런 거지 않습니까? 다 같이 좀 보험료를 내서 다 같이 좀 커버를 하자라는 그 개념인데 이렇게 되면 여러 가지 문제가 발생할 수 있죠. 그래서 그런 부분도 감안을 해 주셔야 돼요.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 당장 지금 여당에서는 상설 연금개혁 특위를 꾸리자. 관련 부처까지 다 참여해서 여야정 협의체를 만들자, 이런 얘기들이 나오고 있는데 이 제안에 대해서 수용하실 의향이 있으십니까?   ◆ 박주민> 그러니까 제가 어제도 이 질문이 나와서 그렇게 말씀드렸어요. 우선은 정부가 안을 발표했으니까 이 안에 대한 충분한 검토와 검증은 해야 될 것 같아요. 그냥 나왔으니까 무조건 이건 아닌 것 같고 그 과정을 통해서 어떤 구조에서 논의하는 것이 가장 적합한지를 봐야 될 것 같아요. 그런 생각이 좀 있고요. 그래서 어느 정도의 시간은 조금 필요하다, 조금의 시간은 필요하다라는 말씀을 좀 드리겠고 그다음에 어제 국민의힘 쪽에서 국민연금 특위가 있더라고요. 국민의힘 쪽에도. 그 특위에서 밝힌 바로는 이번 정기국회는 모수개혁을 하고 내년에는 구조개혁을 하자라고 얘기를 했어요. 그런데 그럼 모수 개혁을 하는데 특위가 필요한가.   ◇ 김광일> 필요 없어요?   ◆ 박주민> 모수 개혁을 하면 복지위에서 그냥 하면 되죠. 모수 개혁을 솔직히 말씀드리면. 그렇지 않습니까? 그러니까 그런 생각도 좀 들고. 그다음에 내년부터 구조개혁을 하자고 하는데 아까 말씀드렸던 대로 정작 구조개혁 관련된 내용은 방향성 제시밖에 없기 때문에 그 부분은 또 어떻게 처리하면 좋은가. 이 부분도 좀 고민을 해야 되겠죠.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 국회 보건복지위원장 겸 민주당 의료대란 대책특위 위원장 박주민 의원 모시고 인터뷰 진행하고 있습니다. 의료개혁, 의료대란 얘기로 넘어갈게요. 현장에 다녀오셨죠? 최근 현장에.   ◆ 박주민> 현장에 계속 가고 있습니다.   ◇ 김광일> 엊그저께는 이재명 대표랑 같이.   ◆ 박주민> 고대.   ◇ 김광일> 안암병원인가요?   ◆ 박주민> 안암병원 갔었고요. 그 전날에는 제가 국회의장님 수행해서 중앙응급의료센터 갔다 왔죠.   ◇ 김광일> 현장에서 뭘 좀 느끼고 계십니까?   ◆ 박주민> 많은 문제를 느끼고 있고 정부가 내놓은 그 문제에 대한 해결책이라는 게 참 효과가 없는 대책들만 내놓고 있구나라는 걸 느끼고 있어요. 그러니까 어제 고대안암병원 갔을 때는 엊그저께. 그나마 좀 버티고 있는 병원이었는데 거기서 한 분이 거의 우시더라고요.   ◇ 김광일> 의료진이?   ◆ 박주민> 의료진이. 우리는 버티고 있는데 이게 언제까지 이렇게 우리가 버틸 수 있을지 모르겠다. 그런 얘기를 하시면서 굉장히 답답해하는 모습을 볼 수 있었고요. 그다음에 공히 얘기하시는 게 제가 두 군데 갔다 왔다고 얘기했는데 정부가 내놓은 대책이 별로 효과가 없다. 예를 들어서 지금 응급의료센터나 응급의료실에, 응급실에 부족한 인력을 메우기 위해서 군의관과 공보의를 파견하겠다. 역할을 못 한다는 거예요.   ◇ 김광일> 숙련이 안 되어 있어서.   ◆ 박주민> 숙련이 안 돼 있을 뿐만 아니라 응급 의료를 하려면 그 급박한 상황에서 움직이려면 그 병원에도 적응이 돼 있어야 된다. 숙련이 돼 있는 사람조차도.   ◇ 김광일> 그렇죠.   ◆ 박주민> 갑자기 와서 아무런 역할을 못한다는 거예요.   ◇ 김광일> 저한테 다른 방송사, 예를 들면 KBS 가서 방송하라고 그러면 어렵죠.   ◆ 박주민> 어디에 뭐가 있는지도 모르잖아요. 그런데 응급 상황에 다 물어봐요? 저 주사기는 어디 있어요? 막 물어보면 그건 안 되잖아요. 그러니까 그게 안 되기 때문에 전혀 대책이 안 된다는데 실제로 어제부터 보도 나온 거 보니까 오지도 않을 뿐만 아니라 왔던 군의관들도 바로 돌아가고 있잖아요. 그러니까 굉장히 좀 주먹구구식이고 또 경증 환자의 경우에 본인 부담금을 늘리겠다고 그러는데 본인이 그럼 경증, 중증을 판단할 수 있나. 판단 못 한다는 거고 응급실에 와서 케이타스(한국형 응급환자 분류 도구·KTAS) 라는 제도 시스템을 통해서 응급 중증, 경증을 나누는데 그거 의사가 해 주는 거거든요. 그런데 그 응급실에 있는 의사분이 그렇게 얘기하세요. '경찰 좀 배치해 주세요'.   ◇ 김광일> 항의가 너무 많이 들어와서.   ◆ 박주민> 너무 항의가 많이 들어올 것 같다. 그 항의가 굉장할 거고 그걸 다 의사들이 상대해야 되는데 지금 환자가 막 그러고서 의사 인력 부족한데 그걸 어떡해요. 경찰을 배치해달라는 거예요.   ◇ 김광일> 이재명 대표가 이 병원을 방문한 이후에 의대 증원 전면 재검토 필요성, 이걸 지금 언급을 했거든요. 그러면 앞으로 민주당이 어떤 새로운 대안을 제시한다거나 이런 작업들이 진행이 되는 겁니까?   ◆ 박주민> 실제로 여러 단위를 만나서 얘기는 하고 있어요. 하고 있는데 사실 갑갑한 게 사실이죠. 뭐 여러 가지 측면에서 갑갑한 게 사실인데 저는 다른 매체하고 인터뷰하면서 아주 개인적인 생각임을 전제로 말씀드린 바가 있는데 25년도 정원도 조금 이 상황이면 손을 댈 필요가 있지 않을까라는 생각도 들어요.   ◇ 김광일> 지금 고3 수험생들이 시험을 보게 될 25년도 정원.   ◆ 박주민> 그러니까 지금 왜 그러냐면 두 가지 때문인데요. 당장의 어떤 의료대란이 갖고 있는, 갖고 오고 있는 위험성, 이런 것들이 굉장히 크고 또 국민 전반적으로 받고 있으신 피해가 굉장히 크잖아요. 두 번째는 교육 때문인데요. 아시다시피 의학교육평가원이라는 데가 있는데 의학교육평가원이 정례적으로 의대의 교육 상황을 평가하게 돼 있고 특히 정원이 10% 이상 늘게 되면 평가를 하게 돼 있습니다. 평가를 했는데 교육할 준비가 안 돼 있다, 부적격이다라고 판단을 내리면 그 의대를 졸업해도 국시를 볼 수가 없어요. 의사 시험을 볼 수가 없어요. 그런데 대부분 지금 의대가 정원이 급격하게 늘어났다는 이유로 교육이 안 된다는 거예요. 그러니까 정원이 단순하게 늘어난 게 아니라 정원이 늘은 데다가 올해 학생들이 거의 집단 유급 아닙니까? 그러면 그냥 총 규모만 봐도 3000명인데 학생이. 유급한 3000명 받고 늘은 1500명 받으면 3000명이 7,500명이 되는 거예요. 10% 느는 게 아니죠, 이게. 그러니까 대부분 아마 제대로 교육을 못 할 것이다라고 현장의 교수들이 얘기하고 그러면 그렇게 평가받은 대학을 졸업해도 시험을 못 봐요.   ◇ 김광일> 올해 정원도 좀 조정할 필요성이 있다, 논의할 필요성이 있다라는 거는.   ◆ 박주민> 개인적인.   ◇ 김광일> 당내에서 공감대가 아직 있는 건 아니고.   ◆ 박주민> 개인적인 생각이에요.   ◇ 김광일> 좀 더 구체적으로 의논할 계획은 있으십니까?   ◆ 박주민> 얘기는 해볼 텐데 대표님도 언급을 좀 하셨지만 25년도 정원의 경우에 혼란, 이런 부분이 걱정이 있는 거잖아요.   ◇ 김광일> 있죠.   ◆ 박주민> 그래서 실질적으로 가능하냐, 시간이 남아있느냐 이런 부분까지 다 따져야 될 텐데 하여튼 저는 좀 개인적으로는 그런 고민까지 조금 해야 되는 것 아니냐는 생각을 갖고 있어요.   ◇ 김광일> 뭐가 됐든 논의가 빨리 좀 진척이 됐으면 좋겠습니다. 사망하는 사고들이 너무 많이 벌어지고 있어서.   ◆ 박주민> 최근에 보면 진짜 주변에도 제가 듣는 얘기들이 굉장히 많고 하루에도 몇 건씩 안타까운 사정들이 보도되고 있잖아요. 그래서 이런 부분 좀 심각하게 정부가 좀 보고 정부 차원에서는 좀 유연한 그러니까 지금 자존심, 체면 이런 거 따질 때는 아닌 것 같아요. 좀 유연한 태도를 좀 취해줬으면 좋겠다는 말씀드리겠습니다.   ◇ 김광일> 민주당도 같이 잘 논의해 주세요.   ◆ 박주민> 네, 그러겠습니다.   ◇ 김광일> 시간이 많이 남지 않았는데 추석 선물, 대통령 추석 선물 받으셨어요?   ◆ 박주민> 대통령 추석 선물 와 있는지 한번 살펴볼게요. 거의 요즘에 사무실에 못 들어가서.   ◇ 김광일> 거부하시는 분들, 릴레이 하시는 분들 있으시던데 그럴 계획까지 따로 있거나.   ◆ 박주민> 저는 옛날에도 막 거부하고 그러지는 않았던 것 같아요.   ◇ 김광일> 선물은 선물대로 받자.   ◆ 박주민> 선물은 선물대로 받자가 아니라 그거 신경 쓸 시간도 없다.   ◇ 김광일> 바쁘다.   ◆ 박주민> 네.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 이거 하나만요. 어제 나온 보도, 뉴스토마토 보도. 김건희 여사가 국민의힘 총선에 개입했다, 관여했다, 이런 정황이 있다는 보도가 나왔는데 핵폭탄급이 터졌다, 이런 민주당에서 논평이 나왔어요. 어떻게 보셨을까요?   ◆ 박주민> 만약에 사실이라면 아까 얘기하시는 거 저도 들었거든요. 뭔가 증거가 더 나오고 만약에 사실이라면 작은 문제는 아니죠. 굉장히 큰 문제고 그렇기 때문에 이게 사실인지 아닌지 밝히는 과정은 있어야 되겠죠. 뉴스토마토라는 매체가 아무 근거 없이 보도했다. 그렇게 보기는 어려울 수 있고 특히 보도를 저도 좀 봤더니 현역 의원이 뭔가 얘기를 할 수 있는 것처럼 돼 있더라고요. 그래서 그런 부분들이 좀 밝혀질 필요가 있지만 사실이라면 그건 굉장히 큰 문제죠.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 더 많이 듣고 싶은데 시간이 없어서 여기까지 줄이도록 하겠습니다. 민주당의 박주민 의원 모시고 이야기 나눴습니다. 고맙습니다.   ◆ 박주민> 감사합니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.06 09:34

응급의사회장 "응급실 갈때 경증, 중증 분류? 돈 아끼려는 시도" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김광일 기자 (김현정 앵커 대신) ■ 대담 : 이형민 (대한응급의학의사회장)   마지막 인터뷰는 의료대란. 그중에서도 가장 요새 심각하게 부각이 되고 있는 응급실 대란 문제를 짚어보겠습니다. 열 경련 증상을 보이던 2살배기 아이는 병원 11곳을 돌다가 의식을 잃었고요. 순간접착제가 눈에 들어간 여성. 20곳 넘는 응급실에서 모두 거부당했습니다. 심지어 용산 대통령실 근처 공사 현장에서 추락한 노동자는 뺑뺑이 끝에 숨을 거뒀다고 하죠. 그야말로 응급 상황이 되어버린 응급실. 오늘은 바로 그 응급실로 시선을 옮겨보겠습니다. 이형민 대한응급의학의사회장 스튜디오에 나와 계십니다. 안녕하세요.   ◆ 이형민> 안녕하세요.   ◇ 김광일> 바쁜 시간을 내어 주셔서 먼저 감사합니다.   ◆ 이형민> 불러주셔서 감사합니다.   ◇ 김광일> 응급실 현장에서 근무하다가 지금 오신 거죠?   ◆ 이형민> 네, 그렇습니다. 요새 많은 응급의학 전문의들이 힘들어하고 있고요. 힘든 중에서도 그렇게 차마 떠나지를 못해서 계신 분들도 계시고 이미 지쳐서 떠난 분들도 계시고 현장 상황 매우 심각합니다. 그리고 정말 응급실 이용에 어려움을 겪고 계시는 저희 국민들께 먼저 좀 죄송하다 이야기를 드리고 싶어요. 안타깝습니다. 저희 입장에서는 눈앞에서 계속 환자들이 이렇게 고생하고 힘들어하는 모습을 눈앞에서 보니까 오히려 정신적으로 더 힘든 것 같아요. 물리적으로 힘든 거야 이전에도 힘들었으니까 어떻게든 버텨보겠다라고 생각을 하는데 정신적으로 힘든 게 거의 한계에 오고 있는 것이 아닌가, 이런 생각이 듭니다.   ◇ 김광일> 환자들이 발길을 돌려야 하는 모습을 또 직접 마주해야 되는 상황이신 거군요.   ◆ 이형민> 맞습니다.   ◇ 김광일> 그걸 보는 마음은 좀 어때요?   ◆ 이형민> 지금은 정말로 하루에 병원에 오겠다 내지는 전원 오겠다라고 하는 환자가 적을 때는 40~50개, 많을 때는 100개씩 전화가 오는데 그중에 대부분을 수용을 못 하고 있습니다. 이제 거절을 할 때 우리가 무슨 이게 거절하면서도 이게 정말 맞나. 심지어는 제가 근무할 때는 저는 일산 지역에서 근무를 하고 있지만 수원에 있는 병원에서 환자가 결국 찾다, 찾다 저희 병원까지 왔단 말이죠.   ◇ 김광일> 돌고 돌다가.   ◆ 이형민> 그렇다면 수원에서 일산까지 중간에 병원이 몇 개 있습니까?   ◇ 김광일> 서울을 거쳐야 되는데.   ◆ 이형민> 맞습니다. 그 모든 병원이 되지 않는다는 거거든요. 이게 얼마나 심각한지 막상 본인이 그 상황이 된다면 얼마나 마음이 급할지 이런 것들을 생각하면 현장에서도 참 마음이 아픕니다.   ◇ 김광일> 제가 지금 사실 오프닝에서 말씀을 드렸던 게 누가 어디서 어떻게, 어떻게 다쳤는데 결국 병원에서 거부당하고 뺑뺑이 돌았다. 그런데 회장님 응급의료 현장에 직접 계신 의사께 드리고 싶은 질문은 왜 환자를 돌려보내게 되는 건지.   ◆ 이형민> 어제 박민수 차관님 발표하시면서 응급실 뺑뺑이는 응급실 미수용이다라는 말씀을 하셨습니다. 그런데 저희는 참 이해를 할 수가 없는 게 사실은 응급실 뺑뺑이, 저는 그 말 자체를 많이 싫어하고요. 또 응급실에 근무하는 사람들은 대부분 싫어할 것입니다. 어떻게 보면 약간 언론에서 응급실에 좀 수용하지 않는 책임이 있느냐라는 것을 약간 강조를 하는 그런 말이라고 생각을 하는데 그게 응급실 미수용이다라고 얘기를 하는데 사실은 이게 두 가지 이유 때문에 항상 발생을 하거든요. 제일 많은 경우는 사실은 배후 진료의 부족입니다.     ◇ 김광일> 배후 진료. 그러니까 응급실에는 응급의료를 다루는 의사가 있다고 하더라도 병원에 다른 과에서 의사가 없다는 문제. 그래서 연결이 안 된다는 문제가 있는 거잖아요.   ◆ 이형민> 네, 맞습니다. 전화를 받았는데 예를 들어서 외과 수술이 급하게 필요하다라고 전화를 받는단 말입니다. 그럼 응급실에서 응급진료가 필요한 게 아니라 결국은 외과 수술이 필요한 것이죠. 그럼 저희가 외과 수술이 필요한지를 확인을 합니다. 그러나 당시에 상황이 되지 않는다. 그럼 저희는 거절을 할 수밖에 없게 되는. 이런 배후 진료의 문제가 사실은 그 경우에는 응급실은 그냥 관문일 뿐이죠. 병원을 들어오는 관문일 뿐입니다.   ◇ 김광일> 그래서 응급실에서 할 수 있는 거는 진통제 조절밖에 없다, 이렇게 하는 거네요.   ◆ 이형민> 결국은 응급 상황에서 응급처치를 하고 진단을 하는 것까지가 응급의학과의 일이라면 결국은 최종 치료를 제공을 해 줘야 환자가 살게 되는데 그 부분이 안 되니까 전원을 받지 못하는 경우, 또 수용을 하지 못하는 경우가 사실은 제일 많았었습니다. 또 한 가지가 응급실 자체의 어떤 과밀화 때문에 못 받게 되는 경우들이 있기는 있습니다.   ◇ 김광일> 과밀화라는 게 베드. 그러니까 침상이 없다라는 문제.   ◆ 이형민> 맞습니다. 응급실에 의료진이 없거나 응급실에 침대가 없거나 그러나 그것은 어떻게 보면 빅5 병원 같은 경우에는 저희가 환자 보내려고 가끔 전화를 해보면 누워 있을 자리가 아니라 서 있을 자리도 없어요, 선생님. 이렇게 얘기를 한단 말이죠. 사실은 응급실이 그 상황이 되면 그것은 이미 마비가 된 것입니다. 응급실 자체로서 의미가 없는 것이에요. 그러나 모든 응급실이 그런 상황은 아니고 일부 대형 상급응급실 같은 경우에는 응급실 자체에 여력이 없어서 수용을 하지 못하는 경우도 분명히 있긴 있습니다.   ◇ 김광일> 엊그저께 정부에서 발표가 된 거 보니까 응급 의료기관의 병상 수는 97.5%가 운영 중이다라고 하던데 실상과는 좀 다른가요? 그럼 이게.   ◆ 이형민> 그게 대표적인 정부의 어떤 숫자 조작 내지는 국민들을 기만하는 것이라고 이야기를 계속하고 있는데 사실은 응급실의 병상 수라는 게 중요한 여력이 아니거든요. 응급실의 병상 수는 대부분 비어 있습니다. 응급실이라고 하는 건 원래 비어 있어야지 의미를 가지고 있는 것이고요. 전국에 있는 응급실 병상을 병원별로 나눠봤을 때 지금 전국의 응급의료기관이 408개가 있단 말이죠. 408개 중에 약 300개는 원래 전공의가 없던 병원이에요. 교육 수련 병원이라고 저희가 얘기를 하는 게 95개에서 100개. 그냥 편하게 100개라고 말씀드리겠습니다. 그럼 408개 중에서 100개는 교육 수련 병원이기 때문에 전공의가 나가고 나서 타격을 입겠죠. 그러나 나머지 300개는 원래 전문의들만 근무를 하고 있는 병원이기 때문에 병상을 축소할 이유가 없는 거예요. 오히려 지금 상황에서 환자가 더 늘었습니다. 그러니 모수를 408개로 잡는 자체가 문제가 있다라고 저희가 여러 번 지적을 했고요. 그랬더니 응급실 일일 브리핑에서는 이제 180개 권역센터, 지역센터를 말씀을 하시더라고요. 저는 그것도 모수가 틀렸다라고 주장을 합니다. 말씀드린 대로 지금 현재 문제가 되는 병원들은 교육수련병원 100개이지 지역센터 중에서도 사실 교육수련병원이 아닌 곳은 전혀 문제가 없이 오히려 더 많은 환자를 보고 있는 상황이기 때문에 그렇습니다.   ◇ 김광일> 그러면 아까 우리 환자들을 거부해야 하는, 발길을 돌리게 해야 되는 상황에 대해서 안타깝다고 말씀을 주셨는데 이 기준이 어떻게, 이를테면 경증 환자와 중증 환자를 구분하실 수밖에 없을 텐데 그걸 어떻게 구분을 하게 되는 건가요?   ◆ 이형민> 경증하고 중증이 정말 이렇게 중요한지 사실 지금 처음 알았습니다. 사실 응급실에서 환자를 보는 것은 응급실에 오는 환자를 보는 것이죠. 응급실이라고 하는 게 응급한 환자도 분명히 있지만 본인이 응급하다고 생각하는 환자도 있고요. 응급하지 않다고 생각하고 왔는데 알고 봤더니 응급인 경우도 있고요. 상당히 다양한 경우들이 있을 수가 있습니다. 그런데 어떻게 보면 이번에 경증 환자에 대한 대책을 이야기하면서 중증과 경증에 대한 이야기들이 많이 나오고 있는데 사실 이 부분 되게 신중하게 접근해야 되는 부분입니다. 무조건 접근을 하게 됐을 때 상당히 큰 피해나 문제가 생길 가능성이 되게 많고요. 또 이것이 돈과 연관이 되는 문제가 된다면 나중에 분명히 다른 문제들이 생길 것이라고 저희가 우려를 하고 있습니다.   ◇ 김광일> 어제 박민수 보건복지부 2차관은 본인이 이렇게 의료기관에 전화를 해서 중증도를 알아볼 수 있는 상황이라고 한다면 그거는 사실 경증이라고 이해를 하시면 될 것 같다. 중증이라고 하는 거는 거의 의식이 불명이거나 본인 스스로 뭘 할 수가 없는 마비 같은 경우가 대다수다, 이렇게 얘기를 했었거든요.   ◆ 이형민> 일반인의 시각이라고 생각하고요. 의료인의 시각은 당연히 다릅니다. 이제 그렇게 생각하면 119도 본인이 신고하니까 다 경증이겠네요. 그거는 이야기가 되는 것이 아니고 결국은 말씀드린 대로 경증이냐 중증이냐를 이렇게 엄격하게 나누려는 나라는 우리나라밖에 없어요. 왜냐하면 돈이 없기 때문에 그렇습니다.   ◇ 김광일> 돈이요?   ◆ 이형민> 네, 돈이요. 왜냐하면 경증과 중증을 나눠서 중증에 집중적으로 투자를 하겠다라고 하는 얘기는 정부의 생각은 선택과 집중이겠지만 저희가 생각하기에는 돈을 아끼고자 하는 어떤 시도가 아닌가라는 생각을 하고 있습니다.   ◇ 김광일> 그러니까 중증을 집중으로 하면 돈을 아낄 수 있다, 그런 차원에서 인식을 하고 있는 것 같다.   ◆ 이형민> 경증 환자에 들어가는 어떤 국민보험공단 지급금을 사실은 본인 부담금을 90%로 올리면 병원이 돈을 더 버는 건 아니거든요.   ◇ 김광일> 그렇죠.   ◆ 이형민> 결국은 총액은 똑같습니다. 그렇다면 그 돈을 원래는 공단이 내던 돈이었겠죠. 그러나 그것을 본인이 내라고 하는 것이지 않습니까? 결국은 승자는 공단이 맞는데 이익은 누가 볼 것이냔 말이죠. 이제 그렇게 되면 결국은 병원 이용에 대한 책임은 환자에게 넘기는 것이고 또 그에 따른 당연히 갈등이 생깁니다. 현장에서. 내가 왜 경증이냐 내가 왜 중증 아니고 경증이냐. 그 판단을 의료진이 하게 된다면 결국은 환자와 의료진의 갈등이 생기게 되겠죠. 결국은 책임과 어떤 문제를 다 의료기관과 개인에 떠넘기는 좀 무책임한 정책이 아닌가.   ◇ 김광일> 현장 얘기로 좀 들어가 보고 싶은데. 그전에 아까 제가 말씀드린 박민수 차관의 말은 보건복지부 브리핑 때가 아니라 인터뷰에서 그렇게 얘기를 했다고 하네요. 현장에서 아까 제가 말씀드렸던 사례, 11곳의 응급실에서 이송 거부를 당했던 2살배기 여아 사건. 그냥 이게 상식적으로 봤을 때는 이 정도 상황이면 일단은 병원에서, 응급실에서 이 사례를 들었을 때 누구든지 먼저 나서야 되는 거 아니냐라는 생각이 드는데 이런 것들을 어떻게 이게 분류가 되는 건지가 궁금하거든요.   ◆ 이형민> 먼저 좀 안 좋은 치료 결과를 보이게 된 환자분과 가족분들께 죄송하다 말씀드리고 싶어요. 응급실에 어떤 응급 소아진료의 그런 차질, 사실 10년 이상 된 일이거든요. 원인이 뭔가를 한번 우리가 생각을 해볼 필요가 있어요. 그래야지 우리가 해결을 하죠. 어떻게 보면 이 소아과의 몰락의 시작은 이대목동병원 사건입니다.   ◇ 김광일> 한 7~8년 전 사건.   ◆ 이형민> 거의 한 10년 전쯤 되는 걸로 기억하는데 저도 정확한 연도는 기억을 못 하지만. 사실 어떤 치료 결과나 안 좋은 결과에 대해서 의료진 구속이라고 하는 초강수를 뒀단 말이죠. 그것이 어떻게 보면 소아과를 해도 이렇게 법적으로 책임을 지고 문제가 될 수 있겠구나라는 어떤 전반적인 인식이 의료진들에게 퍼져 있고요. 그걸 말씀을 드리고 싶어요. 응급실에서 아니, 그거 응급처치라도 해주지라고 많은 사람들이 생각을 하거든요. 소아 환자에 있어서는 사실은 거의 그 판결 이후에는 어떻게 보면 저희가 충분히 응급처치는 할 수 있음에도 불구하고 최종 처치를 하지 못했을 때 책임을 질 수 있구나라는 사인을 지속적으로 정부와 법원에서 주는 거예요. 그런 부분이 사실은 응급치료와 최종 치료는 분명히 갈라서 생각을 해야 됨에도 불구하고 응급처치를 한 의사한테 최종 치료의 책임까지 법적으로 모두 다 넘겨버리게 된다면.   ◇ 김광일> 애초에 안 받으면 최종 책임을 좀 벗어날 수 있으니.   ◆ 이형민> 맞습니다.   ◇ 김광일> 개인 입장에서는.   ◆ 이형민> 그렇죠. 그래서 대부분의 병원들이 일부 병원들은 전화를 받은 사실 자체도 잘 기억을 못하고 있습니다만 어찌 됐거나 소아과 최종 진료 능력이 부족한 거는 모든 국민들이 다 알고 계시지 않습니까? 충분히 응급처치만 하고 최종 치료를 제공할 수 있다라고 한다면 받을 수가 있겠지만 응급치료만 하고 최종 치료가 안 되는 것이 뻔히 보이는 상황에서 누구도 선뜻 오라고 못 합니다.   ◇ 김광일> 윤석열 대통령이 어젯밤에 경기도에 있는 응급실을 직접 찾아가서 이런 말을 했어요. 긴 발언 가운데 의료인들에 대해서 법적인 위험 문제를 좀 해결해 드리겠다. 어떻게 들으셨습니까?   ◆ 이형민> 구체적인 대안이 최대한 빨리 나오는 것이 되게 중요하다라고 생각을 합니다. 어떻게 보면 지금 이번에 위기 상황의 초래라고 하는 게 좀 신뢰가 깨졌다라는 부분이거든요.   ◇ 김광일> 신뢰가 깨졌다.   ◆ 이형민> 의료계와 정부의 신뢰가 깨졌다라고 하는 부분인데 그럼 신뢰를 회복해야 될 거 아닙니까? 끝까지 싸우고 이혼할 건 아니잖아요. 그렇다라고 한다면 신뢰 회복의 첫 단추가 뭐냐. 저는 이 법적인 문제라고 생각을 합니다. 법적인 위험성의 감소.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 지금 제일 걱정이 사실 추석 연휴에 명절 때 이게 지금 응급실 대란 문제가 훨씬 더 심각해지는 것 아니냐라는 걱정인 건데 어제 정부에서 군의관들을 일선 현장으로 좀 투입을 했고 이달 안에 좀 235명인가요? 군의관 또 공중보건의 등등이 투입된다고 해요. 이걸로는 나름대로 효과가 있을 거라고 보세요?   ◆ 이형민> 응급실 측면에서 보자면 효과는 미미할 것입니다. 4월달에도 그랬고 5월달에도 그랬고 군의관들 한 번씩 왔었죠. 이전에도. 이전에도 왔었지만 사실은 효과적이지 않았었죠. 거기에 대한 평가가 이미 이루어졌는지 어쩐지는 모르겠지만 그렇게 생각하시면 됩니다. 이게 응급실이 전공의들 사직 이전에 한 100 정도의 일을 할 수 있었다면 지금 현재는 40에서 50 정도 일밖에 못하고 공보의나 군의관들이 온다 하더라도 한 41, 42. 대세에 영향을 줄 상황은 아닙니다. 그게 전문성이 필요하고요. 또 숙련도가 필요한데 이런 단기간에 비숙련 인원이 투입된다고 해서 지금 상황을 반전시키기는 어렵습니다.   ◇ 김광일> 시간이 많지 않아서 마지막 질문 하나만 드리겠습니다. 내일 토론회에 참여해서 발제를 하신다고 들었어요.   ◆ 이형민> 오늘 저녁입니다.   ◇ 김광일> 오늘이군요. 거기에 한동훈 국민의힘 대표도 같이 참석을 한다고 하는데 어떤 얘기, 어떤 대안을 좀 던지실 생각이십니까?   ◆ 이형민> 이제 해결을 해야죠. 해결을 해야죠. 그런데 해결이라고 하는 것이 정치권이 생각하는 해결과 또 의료계가 생각하는 해결이 분명히 다른 것 같습니다. 아직도 전공의들이 복귀를 해야 한다라고 이야기를 하고 전공의들하고 협상을 하려고 시도들을 많이 하고 있습니다.   ◇ 김광일> 10초 남았습니다.   ◆ 이형민> 전공의들 이제 돌아오지 않습니다. 지금 현재 집중해야 하는 건 의료 붕괴를 빨리 해결하는 것이 가장 급선무라고 생각을 합니다.   ◇ 김광일> 여기까지 듣겠습니다. 이형민 대한응급의학의사회장 모셔서 이야기 나눴습니다. 고맙습니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.05 09:49

조국 "문다혜, 제주 호화 별장? 생계용 숙박업소를" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김광일 기자 (김현정 앵커 대신) ■ 대담 : 조국 (조국혁신당 대표) 뉴스쇼 1부 인터뷰, 조국혁신당의 조국 대표 연결합니다. 현안이 참 많거든요. 민주당 등 5개 야당과 함께 다시 발의한 채 상병 특검법 이슈 짚어보고요. 문재인 전 대통령 가족을 둘러싼 검찰 수사 얘기도 깊게 들어가 보겠습니다. 조국 대표님 전화로 연결이 되어 있습니다. 나와 계시죠? ◆ 조국> 안녕하십니까? ◇ 김광일> 네, 안녕하세요. 지금은 어디 계실까요? 제가 최근에 한 일주일 동안 일정을 살펴보니까 서울, 전주, 부산, 전남, 아주 동에 번쩍 서에 번쩍 열심히 다니시더라고요. ◆ 조국> 지금 서울이고요. 오늘 아침에는 서울에서 최고위원회가 있기 때문에 이 인터뷰 끝나고 최고위원회에 들어갑니다. ◇ 김광일> 그렇군요. 제가 말씀드린 일정 중에서 제가 특히 더 주목했던 부분 중에 하나는 지난주 토요일날 전주지검에서 조사를 받으셨어요. 이거는 문재인 정부 청와대 민정수석으로서 조사를 받으셨던 거죠? ◆ 조국> 네, 참고인 조사받았습니다. ◇ 김광일> 참고인 조사. 기사 나온 거 보니까 검찰이 이상직 전 의원의 어떤 중진공. 중소벤처기업진흥공단 임명 과정에 대해서 물었다. 이런 내용들이 좀 나오던데 어떻게 답을 하셨습니까? ◆ 조국> 그날 기자 분들에게도 밝혔고 또 검찰에도 제가 밝혔습니다마는 당시 이상직 씨가 중소벤처기업진흥공단 이사장으로 임명되려면 청와대의 공식적인 절차가 있습니다. 인사수석실에서 추천하고 민정수석실이 검증해서 인사위원회를 통과하는 그런 절차를, 통상적인 절차를 거쳤고 그 과정에서 지금 언론에서 문제가, 논란이 되고 있는 문재인 전 대통령의 사위 얘기는 한 번도 나온 적이 없다는 점을 분명히 밝혔습니다. ◇ 김광일> 그 당시에 이상직 전 의원에 대한 어떤 검증을 민정수석실에서 맡았던 거는 맞는 거죠? ◆ 조국> 네, 당연하죠. ◇ 김광일> 최근에 보니까 조국혁신당에서 나왔던 내용 중에 하나가 이상직 전 의원에 대한 어떤 부적격 보고가 있었다, 이런 얘기도 흘러나오더라고요. ◆ 조국> 그게 뭐냐 하면 지금 당시 정권이 문재인 정부가 들어서고 난 뒤에 수많은 자리를 임명을 하지 않습니까? 임명을 하는데 이상직 전 의원이, 당시 전 의원이 장관 후보로도 거론되고 그런데 장관 후보로는 부적격하다, 이런 식으로 마무리가 된 것으로 기억이 납니다. 왜냐하면 지금 서류가 없기 때문에. 그런데 그 뒤로 이런 중진공 이사장 같은 경우는 인사청문회 자리가 아닙니다. 그 경우에 있어서는 장관으로는 부적격하지만 그 훨씬 낮은 직급의 자리는 가능하다, 이런 정도의 의견이 민정수석실에서 올라갔던 기억을 하고 있습니다. 물론 지금 그 서류가 하나도 없어요. 저희한테는. 그런 취지로 대변인이 점검을 해서 발표한 것으로 제가 알고 있습니다. ◇ 김광일> 그런 판단이 그때 있었던 거군요. 이 수사의, 지금 물론 이 수사의 처음은 이스타항공 혹은 타이이스타젯의 어떤 뇌물 이런 수사로 시작이 됐지만 지금은 문재인 전 대통령 가족을 둘러싼 수사로 좀 퍼져나간 상황이잖아요. ◆ 조국> 글쎄 말입니다. 지금 이상직 씨의 중진공 이사장 그다음에 문재인 대통령 사위의 대가성으로 어디를 취업했다 하는 얘기가 사실 3년 전에 나왔던 얘기입니다. 그런데 지금 윤석열 정부 들어선 지가 3년인데 3년째 이 사건을 파다가 갑자기 지금 이 사건을 전면적으로 공개하고 압수수색 영장에 문재인이라는 이름을 피의자로 넣고 이런 지금 해괴망측한 일을 하고 있거든요. 저는 매우 시점에서도 문제가 있고 그 내용에서도 문제가 있다고 생각을 합니다. 3년 동안 수사를 했으면 진작에 이걸 다 얘기를 했어야죠. 그런데 시점으로 보게 되면 최근에 윤석열, 김건희, 이 두 분의 범죄 비리 혐의 때문에 논란이 많은 상태에서 국정 지지율이 계속 떨어지고 있지 않습니까? 그런 상태에서 경제, 민생에서 성과는 전혀 나오지 않고 있어요. 그런데 3년이 지났음에도 불구하고 문재인 대통령과 그 가족 얘기를 전면화 시켜서 본인의 어떤 실정, 본인의 무책임, 무능, 이런 것을 가리려고 하는 윤석열 대통령의 악수라고 저는 생각합니다. ◇ 김광일> 시점과 내용에 대해서 할 말이 있다. 시점에 대한 어떤 의도에 대한 분석을 주셨고 지적을 주셨고 내용에 대해서는 좀 어떻게 보시는지가 궁금해요. ◆ 조국> 언론 보도를 보게 되면 검찰은 이렇게 보는 것 같아요. 사위가 받은 급여인데 그 급여는 장인이 받은 것과 마찬가지다. 그래서 장인이 뇌물을 받은 거다, 이런 논리거든요. ◇ 김광일> 경제공동체다라는 거죠. ◆ 조국> 그런 거죠. 그런데 저는 그게 상세한 내용은 잘 알지 못합니다. 저는 사위 분을 본 적도 없고 만난 적도 없으니까요. 그렇지만 언론보도상으로만 보더라도 사위는 이혼하기 전에 독립 생계를 하고 회사를 다니고 있었고 그랬는데 그 사위가 나중에 새로운 회사에 가서 급여를 받았는데 그 급여가 장인에게 간 거다라고 말하는 게 상식상 맞는 얘기냐라는 생각이 들고요. 만약에 그 장인인 문재인 대통령이 청와대 비서진들에게 연락을 해서 우리 사위 여기, 여기에 취업할 테니까 중진공 이사장 줘라라고 지시를 했다면 그게 말이 되겠죠. 그런 사실 자체가 없어요. 그런데 사위가 어떤 연유로 해서 이상직 씨가 운영하는 회사에 취업을 해서 돈을 받았는데 문재인 대통령이 받은 거와 똑같기 때문에 문재인 대통령을 뇌물죄다, 이 자체가 저는 법리적으로도 성립할 수 없다고 봅니다. ◇ 김광일> 일반적인 상식선에서는 사실은 사위와 장인의 관계가 이렇게 공동체로 묶이기는 좀 어려울 텐데 경찰에서 하는 말은 이 과정 같은 경우에는 특수하게 독립 생계가 유지가 안 됐기 때문에 이걸 걸 수가 있다라는 얘기인 거잖아요. ◆ 조국> 독립생계가 되는지 안 됐는지는 제가 그 계좌 기록 상태를 보지 못해서 알 수는 없습니다. 그런데 이 사위가 이상직 씨가 운영하던 항공회사에 근무하기 전에도 다른 회사를 다닌 걸로 제가 알고 있거든요. ◇ 김광일> 게임회사. ◆ 조국> 그러다가 논란이 되고 하니까 그 회사를 그만뒀다가 또 새로운 회사에 간 것 같은데 그 과정은 저는 잘 모릅니다. 모르지만 통상적으로 성인인 사위, 성인인 딸 아닙니까? 거기서 어떻게 생활을 해 갔겠죠. 그런 과정에 부모가 재정적 도움을 줄 수 있는 경우도 있잖아요. 딸이든 사위가 좀 어려운 상황에 있다면. 우리나라 살아가는 가정에 일상적으로 일어나는 일입니다. 돈을 줄 수도 있다고 생각해요. 사회가 어려운 조건이거나 사회가 잠시 직장이 없거나 이런 경우 도와줄 수는 있죠. 그런데 그런 걸 다 빼버리고 취업을 했는데 그 취업해서 받은 돈이 문재인 대통령이 받은 뇌물이다. 이게 논리적으로 가능한 얘기냐는 거죠. ◇ 김광일> 경제공동체라는 개념이 사실은 일반인들한테 되게 생소한데 예전에 보통 부부 사이 정도는 그런 표현을 쓰는 게 좀 당연할 수 있겠지만 박근혜, 최순실 국정농단 수사할 때 그때 좀 등장했던 개념인 것 같고. ◆ 조국> 그때 처음 등장한 거죠. ◇ 김광일> 그렇죠. 그 이후에는 보니까 곽상도 전 의원 수사 그리고 또 지금 우리 인터뷰하고 있는 조국 대표님 수사에 좀 이렇게 반영이 됐나 보더라고요. ◆ 조국> 다들 아시겠습니다마는 곽상도 전 민정수석의 아들은 퇴직금으로 50억 받았지 않습니까? 50억 받았는데 독립생계를 한다. 그리고 경제공동체가 아니라는 이유로 무죄가 났어요. ◇ 김광일> 1심에서. ◆ 조국> 그런데 저 같은 경우에는 검찰이 수사를 해서 제 딸이 200만원 장학금 3번 받았습니다. 공개적인 수여식을 한 그런 장학금이지 몰래 준 게 아닙니다. 그걸 먼저 말씀드리고 싶고 성적 장학금도 아니고요. 그거를 가지고 맨 처음에는 제가 받은 것과 똑같아, 이게 바로 문재인 대통령과 그 사위에게 적용했던 논리로 뇌물죄로 저를 기소했습니다. 뇌물죄는 무죄가 났습니다. 그 대신 뇌물죄가 무죄가 날 것 같으니까 검찰이 공소장을 수정해서 뇌물은 아니라 하더라도 딸이 받은 게 결국은 아버지가 받은 것과 똑같다라는 논리를 그대로 적용을 해서 김영란법으로 해서 제가 1심, 2심에서 유죄 판결을 받았습니다. 물론 제가 상고를 했는데 저로서는 사실 정말 납득이 안 가는데 그건 차치하고요. 하여튼 이런 논리를 검찰이 문재인 대통령과 그 사위에도 적용을 하고 있다라는 생각을 합니다. ◇ 김광일> 알겠습니다. 검찰이, 그러니까 이게 수사가 사실 최근 원래는 타이스타젯 그리고 이스타항공에 대한 수사였다가 최근에는 이 본류 수사에서 이렇게 수사가 가족으로 넘겨온 다음에 이 가족에 대한 수사 본류보다도 주변부가 더 화제인 것 같아요. 뭉칫돈이다, 출판사에서 돈이 입금됐다, 이런 부분들이 최근에 더 이슈가 되고 있던데. ◆ 조국> 저는 전형적으로 본류 수사를 벗어나는 이게 바로 제2의 논두렁 시계로 가고 있는데요. 이스타항공 취업, 사위의 이스타항공 취업 문제에 대해서 뭔가 안 나왔겠죠. 문재인 대통령이 지시했다는 것이 나올 수가 없겠죠. 사실이 아니니까요. 그런 적이 없으니까요. 그러니까 수사하는 과정에서 나왔던 소소한 것들을 언론에 흘리고 있습니다. 지금 말씀하셨던 것 같은 경우 뭉칫돈을 김정숙 여사가 보냈다. 아니, 그걸 보시면 문재인 대통령 임기 끝나고 난 뒤입니다. ◇ 김광일> 2022년. ◆ 조국> 그다음에 송금을 한 사람에 김정숙이라는 이름을 넣어서 송금을 해요. 그런데 언론에는 김정숙 여사가 돈 세탁하려고 했다는 식으로 흘려버립니다. 아니, 돈 세탁을 하려고 한 사람이 무슨 자기 실명을 적어서 송금을 합니까? 그것도 말도 안 되는 얘기고요. 그다음에 또 최근에는 문재인 대통령 따님이 어디 호화별장에 산 것처럼 보도가 났습니다. ◇ 김광일> 제주도에. ◆ 조국> 그걸 자세히 보시면 문재인 대통령이 임기를 마치고 난 뒤에 그 딸이 사위하고 또 남편하고도 이혼을 했지 않습니까? 그래서 자신의 생계를 위해서 이른바 공유숙박이라고 있지 않습니까? 에어비앤비인가 이런 걸 하려고 이렇게 돈 모아가지고 30년 넘은 시골집을 샀는데 그걸 딱 흘려요. 그러니까 언론에서 사진을 찍어요. 그리고 별장이라는 이름을 붙이는 거죠. 그것 하고 원래 수사를 했던 이스타항공 대가 채용이라는 여기하고 아무 관계없는데 갑자기 딸이 공유숙박업으로 30년 된 집을 샀는데 그걸 별장이라고 흘려버리는 거죠. 이런 점에서 종합을 해보게 되면 윤석열 대통령이 이끄는 윤석열 정권이 성과를 못 이루니까 문재인 대통령과 그 가족에게 아주 나쁜 낙인을 계속 던지는 겁니다. 우리만 나쁜 게 아니야. 문재인도 나쁜 거야. 김건희만 디올백 받은 거 아니야. 저쪽은 더 나빠. 이런 프레임을 형성하려고 지금 온갖 먼지털이를 하고 있다고 봅니다. ◇ 김광일> 의도에 대한 지적이셨고 다만 의아하기는 해요. 이를테면 뭉칫돈 5000만 원이라고 하죠. 그러니까 엄마가 딸한테 5000만 원 보낼 때 친구한테 그 현금을 좀 송금해 줘라라고 부탁하는 부분 그리고 2억 2000만 원의 돈이 출판사에서 입금됐던 부분. 이게 뭐랄까, 일반에서 잘 이루어지지 않는 일이다 보니까 왜 이런 일이 일어났을까. ◆ 조국> 저도 사실 상세한 내용은 모릅니다. 연락을 양산에 해본 적도 없고요. 그래서 제가 이게 어찌 됐는지 궁금해서 윤건영 의원이 양산에 왔다 갔다 하기 때문에 윤건영 의원한테 물어봤습니다. 윤건영 의원이 저한테 알려준 거는 뭐냐 하면 당시에 김정숙 여사가 송금을 할 그 무렵에 양산 자택과 은행이 있는 그 길이 있는데 그 길에 극우단체가 엄청나게 시위를 하고 있었어요. 지금도 사실 하고 있지만 문재인 대통령과 어떤 가족이 나가기만 하게 되면 꽹과리치고 스피커 틀고 쌍욕을 하고 이게 초반에 난리였거든요. 당시에요. 기억을 해보시면 알겠지만. 그런 상태에서 김정숙 여사가 은행으로 나갈 수 없는 조건이었고 그리고 김 여사가 나이가 드셔서 그런지 또는 익숙하지 않으셔서 그런지 이 전화기로 송금하고 이런 걸 잘 못하신답니다. ◇ 김광일> 그래요. 온라인 뱅킹이 안 되는군요. ◆ 조국> 그래서 아는 분을 불러서 내가 딸한테 송금을 해야 되는데 이러이러한 상황이다. 바깥에 너무 시끄럽고 은행 가면 따라올 거다. 그러니까 이렇게 좀 대신 해 주세요. 그리고 내 이름 넣어주세요. 이렇게 했다고 윤건영 의원이 얘기를 했습니다. 그런 전후 사정을 저는 검찰이 알 거라고 봅니다. 제가 검찰 수사 내용은 모릅니다마는 아마 그 대리 송금을 해 준 사람도 다 불렀을 거예요. 검찰 수사에서. 그런데 그 앞뒤를 다 빼고 5000만 원을 송금했다고 그러니까 무슨 뭉칫돈이 있고 돈 세탁이라고 보도가 나왔더라고요. 아니, 돈 세탁을 하는 사람이 왜 자기 이름을 적겠습니까? 이런 걸 다 거두절미하고 5000만 원 송금, 그러니까 뭔가 숨겨둔 돈을 몰래 넣은 것 같네, 이런 이미지를 만들고 있다. 만약에 그것이 돈 세탁이라면 벌써 지금 기소됐을 거라고 봅니다. ◇ 김광일> 아마 5000만 원이 현금으로 집에 있었다 하니까 좀 그런 인식들이 나왔던 것 같아요. 문다혜 씨 같은 경우에는 최근에 뭐라고 했죠? 이젠 더 이상 참지 않을 거다, 이런 메시지를 내기도 했던데 최근에 문재인 전 대통령 본인이나 딸, 이쪽이랑 좀 혹시 얘기를 나누시거나 그런 적은 없으십니까? ◆ 조국> 전혀 없습니다. 전혀 없고요. 문다혜 씨 입장에서는 3년째 지금 본인과 본인의 전 남편 얘기가 나오고 있고 또 본인의 사생활이 다 공개되고 본인과 돈 거래한 사람, 돈을 빌린 사람, 돈을 갚은 사람 다 불려갔다고 하더라고요. 그러다 보니 얼마나 화가 나겠습니까? 사실 검찰 수사 한 1년만 받아도 정말 온몸이 피폐해지는데, 정신과 몸이 피폐해지는데 3년째 수사를 받는다 생각을 해보시고 또 본인 외에도 본인의 친구, 지인들이 다 수사를 받았다고 보도를 봤습니다. 이런 상태니까 본인이 아마 화가 많이 난 것 같아요. ◇ 김광일> 알겠습니다. 조국혁신당의 조국 대표 인터뷰 진행하고 있습니다. 다음 이슈로 넘어갈게요. 채 상병 특검을 재발의를 하셨어요. 야 5개 당이 함께하셨는데 아직 여기에 대한 한동훈 국민의힘 대표의 어떤 뭐랄까 호응이랄까, 이런 게 잘 느껴지지 않는 것 같습니다. ◆ 조국> 한동훈 대표가 그 문제에 있어서 독자적 결정권이 있습니까? 저는 못 받을 거라고 봅니다. ◇ 김광일> 못 받을 거라고 보세요? ◆ 조국> 용산 대통령실 눈치도 봐야 되죠. 그다음에 국민의힘 안에서 추경호 원내대표를 포함한 친윤 의원의 눈치도 봐야 되죠. 물론 지난번 당대표 선거 때는 약간의 호기를 부리면서 윤석열 대통령과 차별화를 하려고 했다가 완전히 곤욕을 치렀지 않습니까? 그러고 난 뒤에 당대표 당선되자마자 제3차 특검법 의견을 물으니까 그건 제 소관이 아니고 원내대표 소관입니다라고 발을 뺐지 않습니까? 지금 야당에서, 조국혁신당을 포함한 야당에서 제3자 특검법을 공동 재발의 했는데 이제는 아마 또 꼬투리 잡을 겁니다. 이 조문이 문제다. 이 조문이 문제다 해서. 원래 핵심은 야당 추천이냐 제3자 추천이냐로 대립을 했는데 야당이 한동훈 대표의 안을 받고 그다음에 보완적으로 몇 가지 조항을 넣었는데 이제는 내 제안을 받았지만 요거, 요거는 또 독소조항입니다라고 하면서 트집 잡아가지고 그걸 또 명분으로 거부할 겁니다. ◇ 김광일> 한동훈 측에서는 우리는 입장 바꾼 적 없다. 밖에서 그렇게 볼지 모르겠지만 우리는 일관되게 이걸 추진하고 있다라고 이야기를 하고 있거든요. ◆ 조국> 저는 새빨간 거짓말이라고 생각하고요. 만약에 추진하고 있다면 제가 당대표 아닙니까? 당대표로서 어떤 독자적 권한이 있다면 법안 발의는 10명만 있으면 됩니다. 조국혁신당 같은 경우 수많은 공동발의 법안이 지금 돼 있습니다. 12명으로. 한동훈 대표가 본인의 이른바 친한계 의원들이 10명 이상 되는 걸로 알고 있는데 본인의 뜻이 확고하다면 그 10명 정도로 해서 자신만의 제3자 특검법을 발의를 해야 돼요. 발의를 안 하고 있잖아요. 발의를 전혀 안 하면서 내 뜻은 변한 게 없다고 말하는 것은 저는 눈 가리고 아웅이라고 봅니다. ◇ 김광일> 제가 어제 따로 한동훈 측의 취재를 했을 때는 10명 발의 자체로 의미가 있다기보다는 정말 통과시키기 위해서는 20명, 30명 같이 해야 하기 때문에 좀 이걸 숙성하는 데 좀 시간이 걸린다, 이런 얘기를 하긴 하더라고요. ◆ 조국> 20~30명 하라고 하시죠. 빨리 하시면 좋죠. ◇ 김광일> 알겠습니다. 만약에 그런데 20~30명 하더라도 이게 만약에 국민의힘 안에서 논의가 더 이게 익어가지 않는다면 재의 표결로 갈 가능성도 있을 텐데 그건 어떻게 전망을 하실까요? ◆ 조국> 한동훈 대표가 자신만의 법안을 발의 못 할 것이라고 보는데요. 이번에 새로 발의한 법안이 법사위에 가는데 그 한동훈 대표가 발의할 법안이 오면 같이 법사위 소위에서 논의하게 됩니다. 그 과정에서 법안을 통합하거나 하게 되겠죠. 어떤 경우든 지금 우리 새로 야당 같은 경우 새로 발의했기 때문에 이 법안을 본회의 통과시킬 겁니다. 즉 제3자 추천 특검법을 통과시킬 거라는 얘기입니다. 야 5당이. 그럼 그때 윤석열 대통령은 분명히 거부권을 또 행사할 것입니다. 그다음이 문제겠죠. 다시 국회로 왔을 때 한동훈 대표와 이른바 친한 의원들이 윤석열 대통령이 거부권을 행사한 제3자 특검법에 동의할 거냐 말 거냐의 판단이 있는데 저는 한동훈 대표가 그 정도 배짱이 있는 사람이 아닌 것 같습니다. 꼭 머리 숙이고 꼬리 내리고 여러 가지 아까 말씀드렸습니다만 꼬투리를 잡아서 독소조항 운운하면서 부결시킬 거라고 봅니다. ◇ 김광일> 부결시킬 거다. 알겠습니다. 내일 하나 더 중요한 이슈가 있어요. 김건희 여사 명품백 수수 사건 관련해서 수사심의위원회가 열리는데 이거 결론은 어떻게 전망하실까요? ◆ 조국> 저는 기대하지 않고요. 지금 보면 이원석 총장이 있습니다마는 완전히 허수아비 총장 상태고 그다음에 검찰 조직은 지금 새로 임명될 심우정 검찰총장 후보 그다음에 지금 윤석열 대통령에게 충성을 다짐하는 이창수 중앙지검장, 이쪽이 장악하고 있는 셈이니까 눈치를 볼 거고요. 그다음에 검찰수사심의위원회 위원장이 강일원 전 헌법재판관입니다. 이분이 윤석열 대통령과 긴밀한 관계가 있어요. ◇ 김광일> 그래요? ◆ 조국> 윤석열 총장 시절에 윤석열 당시 총장이 강일원 헌법재판관을 검찰인권위원장으로 모셔서 임명장을 줬고요. 그다음에 윤석열 정권 들어서고 난 뒤에 검찰 수사권 대폭 제한했던 이른바 검수완박 법안에 대해서 헌법재판소 갔지 않습니까? 그때 강일원 변호사가 검수완박 법률이 위헌이라고 하는 주장, 즉 법무부 대리인을 했습니다. 물론 이건 합헌이 됐죠. 합헌 결정이 났는데 강일원 변호사는 윤석열 대통령 및 윤석열 정권이 하는 선택을 일관되게 옹호했던 사람입니다. 이분이 뒤집어가지고 다시 디올백 수사하라, 하라고 한다. 저는 그럴 일 없을 거라고 봅니다. ◇ 김광일> 둘이 긴밀하게 연결이 되어 있다는 말씀. 알겠습니다. 시간이 얼마 남지 않았는데 한 가지 짧게 좀 질문을 드리겠습니다. 10월 16일 재보궐선거에 아주 지금 공을 들이고 계신데 그 선거의 의미, 성격에 대해서 짧게 한 말씀 부탁드릴게요. ◆ 조국> 저는 10.16 재보궐선거에 저희 당에 뛰어들고 있는데요. 저희 당은 강화나 부산 지역에서는 야당과 국민의힘 사이의 1대1 구도를 만들어야 된다라는 입장을 발표했고요. 호남 같은 경우는 공정하게 경쟁하자. 이런 입장을 가지고 있습니다. 호남 유권자에게 선택권을 줘야 한다라고 생각합니다. ◇ 김광일> 그 취지와 전략에 대해서는 다시 또 모셔서 여쭙도록 할게요. 다음에 한번 직접 스튜디오에 나와 주십시오. 대표님. ◆ 조국> 네, 고맙습니다. ◇ 김광일> 고맙습니다. 조국혁신당의 조국 대표였습니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.05 09:49

이준석 "尹 지지율? 2년 전엔 김 여사, 지금은 본인 때문" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김광일 기자 (김현정 앵커 대타 진행) ■ 대담 : 이준석 (개혁신당 의원)   월간 이준석. 월간 이준석 시간입니다. 우리 정치의 한 달 앞을 내다보는 시간. 한 달 앞을 내다보실 수 있습니까?   ◆ 이준석> 요즘 한 치 앞이 깜깜합니다.   ◇ 김광일> 국회의원 되셨는데 어때요?   ◆ 이준석> 진짜 과방위는 엄청나게 지금 일이 많아가지고 요즘 눈 건강에 안 좋습니다.   ◇ 김광일> 눈이 왜요?   ◆ 이준석> 하도 내용을 많이 봐가지고.   ◇ 김광일> 지금 빨개진 것 같은데.   ◆ 이준석> 전체적으로 안구 건강이 우려됩니다.   ◇ 김광일> 일하느라 바빠서.   ◆ 이준석> 네.   ◇ 김광일> 상임위에서 날아다닌다, 이런 제보를 제가 받았습니다. 예결위 가서 관세청장 나오세요 하면서 이렇게 질의를. 물론 제가 그 질의 방향에 다 동의하는 건 아니지만 나름대로 좀 재치 있게 질의한다, 이런 평가가 있더라고요.   ◆ 이준석> 그런데 지금까지 국회에서 여러 의원님들이 계셨지만 사람마다 스타일이 다른데 저는 새로운 스타일로 한번 해보려고 하는 거죠.   ◇ 김광일> 새로운 스타일, 이준석 스타일. 어떤 성과까지 나오는 모습 기대해 보겠습니다. 현안에 대해서 하나씩 들어가 볼게요. 먼저 민주당에서 이번 주 초반까지 많이 나왔었는데 계엄령 논란 어떻게 보셨습니까?   ◆ 이준석> 이게 그러니까 지금 민주당에 계신 분들이 주류가 60대 초반 아니면 50대 후반, 이런 분들이 많고 이분들 같은 경우에는 마지막 계엄이 언제일까요? 김 기자님.   ◇ 김광일> 글쎄요.   ◆ 이준석> 그게 79년 10.26 터지고 나가지고 박정희 대통령 돌아가시고 그 이후로부터 한 81년도까지 이때 계엄이 지속되던 게 마지막이에요. 그러니까 저 같은 85년생은 알 수가 없죠. 계엄이라는 거는 법률상에 존재하는 개념인 건데 지금 민주당의 주류 정치인들은 그거를 체험해 본 분들이에요. 그러니까 그분들 입장에서는 걱정을 많이 하는 거죠. 계엄이라는 게 실제 이루어지면 어떡하나? 그런데 우리도 옛날에 어릴 때 보면 그때 테이프 빌려다 보면, 비디오 가게에서 빌려다 보면 호환마마 얘기 나오잖아요. 요즘 호환마마 얘기 안 나오잖아요.   ◇ 김광일> 그렇죠.   ◆ 이준석> 호랑이 어디 있어요?   ◇ 김광일> 테이프도 없어요.   ◆ 이준석> 호랑이 어디 있어요? 실제로. 그리고 마마는 사실 사라진 질병인데 그 호환마마 얘기 안 나오는 것처럼 계엄령에 대해서 지금 과도하게 지금 우려를 나타낸 것 자체가 민주당이 올드하다는 얘기다.   ◇ 김광일> 민주당은 실제로 그걸 우려하고 있는 것 같다.   ◆ 이준석> 그러니까 올드한 거죠, 이거는. 이게 예를 들어 이런 거잖아요. 계엄령을 했을 때 우리 서울의 봄 영화 다 보셨겠지만 계엄이 되면 기본적으로 탱크가 광화문 앞에 깔리고 이런 건데 이게 지금 시기에 가능합니까? 지금 예를 들어 우리 주력 부대가 예를 들어 포천이나 아니면 저 고양 이런 쪽에 있는데 예를 들어 포천에 있는 부대 내려오려고 그러면 동부간선도로 막혀가지고 어떻게 내려옵니까? 광화문까지. 가면서 여기저기서 계속 사진 찍고 야, 탱크 간다 이러고 막 같이 인증샷 찍고 이럴 텐데 왜 안 되는 거를 지금 와가지고 우려를 자아내는 거죠. 가면서 다 문자 할 거 아니에요. 엄마, 나 지금 여기 탱크 타고 지금 서울 들어가 이런 거. 우리 애들 다 핸드폰 있고 다 이러니까.   ◇ 김광일> 알겠습니다.   ◆ 이준석> 옛날같이 새벽에 갑자기 와서 광화문 장악하고 이런 거 없습니다.   ◇ 김광일> 시대가 달라졌다.   ◆ 이준석> 네.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 채 상병 특검 얘기를 아무래도 좀 오늘 길게 해봤으면 좋겠는데 야 5당이 발의했다라고 해서 보니까 여기서 야 5당이 민주당, 조국혁신당, 진보당, 기본소득당, 사회민주당. 그리고 여기에 무소속 김종민 의원까지 포함된 것 같은데 개혁신당은 공동 발의에 참여하지 않았어요.   ◆ 이준석> 저희는 특검에 대해서 굉장히 진심인데도요. 저희 민주당에도 저희 의사를 전달했는데 할 거면 한동훈 대표가 말한 거를 오롯이 그냥 받아가지고 하는 게 좋다.   ◇ 김광일> 대법원장 추천으로 그대로 쭉 가자.   ◆ 이준석> 대법원장 추천만 하고 거기에 무슨 4명을 추천하면 야당이 2명을 추천해서 그거 하고 재추천하도록 요구할 수도 있고 이런 거 넣으면 그냥 말이 복잡해지고 그건 한동훈 안이 아니라 한동훈 안 다시 정도 되는 거다.   ◇ 김광일> 한동훈 안 다시.   ◆ 이준석> 그런 걸 왜 하냐. 그러니까 저는 할 거면 아예 한동훈 안이라고, 한동훈 대표가 지금까지 말한 사항들을 정리해서 내주고 대신 그것도 안 받을 거다, 저는.   ◇ 김광일> 그것도 안 받을 거다. 대통령이. 한동훈 대표가.   ◆ 이준석> 그렇죠. 저는 한동훈 대표가 뭐 하고 싶어 하든 간에 그것도 처리가 안 될 테니까 그렇게 밀어야 실질적인 압박이지 지금은 한동훈 대표한테 싫은 소리, 볼멘소리할 만한 건덕지를 주는 거잖아요. 이게 약간 한동훈 안 비슷하긴 한데 아니고 이런 안이잖아요. 그래서 저는 이거는 좀 왜 이렇게 했는지 잘 모르겠습니다.   ◇ 김광일> 법안 자체는 어떻게 보셨습니까? 어제 우리 박정훈 의원, 한동훈계라고 평가가 되죠. 박정훈 의원 출연했을 때 "겉과 속이 다른 수박 특검법이다. 무늬만 한동훈 표다"라고 얘기를 했거든요.   ◆ 이준석> 저는 그냥 그런 거예요. 한동훈 특검법이랑 비슷한 것 같지만 추천권에 있어가지고 결국에는 야당에서 둘을 고른다라고 하는 것은 내용이 다른 거죠.   ◇ 김광일> 다른 법이다.   ◆ 이준석> 다른 법이죠. 저는 이거는 한동훈 대표가 이제는 또 할 말이 생겼다. 그래서 왜 이런 빌미를 주느냐 이런 생각이 듭니다.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 한동훈 대표가 나름대로는 당에서 좀 이렇게 이 법안을 통과시켜보겠다, 추진해 보겠다라는 취지로 당 3선 의원들과의 오찬 회동도 했고 현안에 대해서 의견 수렴을 시작했다라는 얘기들이 전해지고 있는데 실제로 그 추진이 의지가 있다고는 보시는 거예요?   ◆ 이준석> 정치인 중에 보면 밥 먹고 나가지고 호감도를 쌓는 사람이 있고 밥 먹고 나가지고 욕먹는 사람이 있거든요. 지금까지 제가 적어도 국민의힘의 다선 의원들한테 들은 바로는 밥 먹고 나서 한동훈 대표에 대한 평가가 좋아진 사람이 별로 없는 것 같아요. 이런 걸 설명하는 건 좋은데 설명을 잘 못 하는 것으로 보이거든요. 또는 이런 식사 정치에 맞지 않는 걸 수도 있겠다. 그런데 이걸로 과연 당내에서 본인의 세가 생길까요? 오찬회동 하면서.   ◇ 김광일> 안 될 것 같다, 의미 없을 것 같다.   ◆ 이준석> 의미 없을 것으로 봅니다.   ◇ 김광일> 지금 제가 최근에 들었던 얘기 중에 하나는 지금 상황에서 한동훈 대표가 만약에 자체 발의를 하게 됐을 때 의원들 중에 이 법안을 같이 공동 발의할 수 있는 사람은 한 2~3명 정도밖에 안 된다라는 얘기도 있던데 그 분위기 어떻게 보십니까?   ◆ 이준석> 한동훈 대표가 전당대회 된 다음에 상승세 분위기를 보이고 국민들의 관심이 쏠리고 이렇게 해서 분위기가 잡혔으면 여기에 한번 승부를 걸어볼까라는 의원들도 있었겠죠. 그럼 지금 외견상으로 보면 예전에 보면 어떤 국회의원은 출마 선언할 때가 항상 고점인 사람이 있었어요. 어떤 선거, 출마 선언할 때 항상 막 20% 이렇게 나오다가 말만 하면 할수록 계속 쭉 떨어져서 나중에는 용두사미 끝나는 그런 의원이 있었거든요. 그런 데는 사람이 잘 안 붙죠.   그러니까 적어도 올라가는 모양새를 좀 보여줘야 되는데 한동훈 대표가 지금 대표 한 뒤에 보여주는 모습은 그렇게 박력 있는 모습은 아니기 때문에 한동훈 대표에게 호감이 있는 사람이라 할지라도 굳이 여기에 내가 내 정치적 자산을 걸어야겠느냐라고는 안 할 겁니다.   ◇ 김광일> 이준석 의원 보실 때는 한동훈 대표가 전당대회 과정에서 채 상병 특검을 추진하겠다고 말한 것보다 그 자체가 문제라기보다는 이후에 이것들을 추진하는 과정, 당내 리더십을 구축하는 과정에 문제가 있었다고 보시는 거예요.   ◆ 이준석> 그렇죠. 원래 주식 투자도 할 때 보면 테슬라 이런 거는 현재 매출보다는 훨씬 PER, 이런 게 고평가돼 있거든요. 그런 게 뭐냐 하면 기대감인데 지금 한동훈 대표의 지도 체제에서 기대감이 좀 많지 않은 상황이다, 그런 것 같아요.   ◇ 김광일> 당대표 해봤잖아요. 그러면 나라면 이렇게 했을 거다 하는 지점이 있어요?   ◆ 이준석> 저러면 세게 갔을 것 같아요. 지금은 한동훈 대표가 오히려 주저하는 모습을 보이니까 사람들이 굳이 내가 같이 앞장서 줄 필요가 있냐, 이런 거잖아요. 그런데 정치는 100차 방정식으로 돼 있으면 아무도 못 풀어요. 결국 단순화 시켜야 되거든요. 나중에 이걸 어쨌든 한동훈 위원장이 내겠다 선언해버리고 빨리 움직이잖아요. 그러면 의원들 사이에서 계산이 돌아갑니다. 단순화해서. 윤석열 대통령의 다소 좀 꺾여가는 힘에 동참할 것이냐 아니면 그래도 뭔가 가능성이 있을 수 있는 한동훈 대표의 리더십에 동참할 것이냐를 자꾸 시험 문제를 던져야 되는 거예요.   ◇ 김광일> 아니, 세게 갔다가 윤리위 가동되고 그러면 어떻게 해요?   ◆ 이준석> 그래도 지금보다는 낫습니다.   ◇ 김광일> 그래요?   ◆ 이준석> 그러니까 무슨 말이냐 하면 지금은 그런 고민을 의원들한테 안 던져주고 있는 거예요. 지금 의원들 입장에서는 그냥 가만히 있어도 되겠네, 이런 상황을 만들고 있는 거거든요.   ◇ 김광일> 가만히 있는다는 게.   ◆ 이준석> 어차피 한동훈 대표도 우리한테 양자택일을 강요하지도 않고 그럼 굳이 우리가 괜히 앞장설 필요가 있겠냐. 그런데 만약에 실제 상황이 벌어지면 별의별 여론이 다 나올 수 있죠. 이러다 한동훈 대표가 무너지면 안 되는데. 그럼 이번에 도와줘야지 이런 식의 생각이 생길 수도 있고요. 지금은 아직 그 고민이 강제되지 않으니까 다들 눈치만 보는 거죠.   ◇ 김광일> 회색지대에 있어도 안전하게 있을 수 있다라는 상황.   ◆ 이준석> 그렇죠. 승부수를 좀 걸어야 되는 상황인 거죠.   ◇ 김광일> 승부수가 지금 상황에서 어떤 게 있을 수 있겠습니까?   ◆ 이준석> 오늘 발의한다. 오늘 발의한다. 그렇게 해버리고 동참하실 분은 동참해라. 아니면 말고, 그리고 나 이거 안 되면 떠나겠다.   ◇ 김광일> 떠나겠다.   ◆ 이준석> 그 정도 해버리면 굉장히 머리 아플걸요. 의원들이. 삼삼오오 모여가지고 어떻게 해야 되냐 이런 식으로 할걸요.   ◇ 김광일> 그러니까 사실 지금 국민의힘의 어떤 위기감은 대통령 임기 3년 남은 상황에서 당정의 충돌이 거세졌을 때 정말 민주당 저렇게 나오는데 탄핵당하면 어떡해, 이런 위기감 때문에 나름대로 또 대통령한테 똘똘 뭉쳐 있는 게 있는데 대표가 만약에 나 떠나겠소라고 하면 이쪽에 또 그런 룸이 생긴다 이거군요.   ◆ 이준석> 그런데 그것도 지금 타이밍이 늦긴 했던 게 처음부터 그런 결기로 첫날부터 그렇게 나갔으면 굉장히 의원들이 골치 아팠을 거예요. 첫날부터 그런 결기로 나갔으면. 지금은, 왜냐하면 한동훈 대표에게 매직 넘버는 8이거든요.   ◇ 김광일> 8?   ◆ 이준석> 10명은 발의 조건이고 8명의 이탈표만 가져올 수 있다고 자기가 생각한다 그러면 그때는 대통령이랑 1대1 구도로 얘기할 수 있는 거거든요.   ◇ 김광일> 8이라는 게 사실은 전당대회 직후에 한동훈 대표가 저기 뭐죠? 고깃집에서 만났던 의원들 수만 해도 원래 8명 될 것 같아요.   ◆ 이준석> 원래 17명인가 그랬다면서요. 처음에 같이 움직이려고 했던 사람들이. 저는 이거는 거기다가 공짜로 하나 따라오는 안철수 의원 표 있지 않습니까?   ◇ 김광일> 공짜라고요?   ◆ 이준석> 거기는 본인의 의지로 어쨌든 간에 한다고 하지 않았습니까?   ◇ 김광일> 그럼요. 아주 소신을 보여 주고 있습니다.   ◆ 이준석> 한동훈 대표가 따로 설득하지 않아도 안철수 의원은 우선 찬성해 주실 거고 그런 의미에서 한동훈 대표가 왜 안 던지지, 그런 용기 있는 수를. 그런 생각입니다.   ◇ 김광일> 이 상황에서 개혁신당은 그럼 이 특검을 추진하는 과정에 어떤 고민을 하고 있을까. 이를테면 천하람 원내대표 지지난주 출연했을 때 우리가 뭔가 더 던지게 되면 이 협상이 또 지리하게 될 수 있으니 우리는 지금 오히려 어떻게 보면 로우키로…   ◆ 이준석> 민주당이 예를 들어서 이거를 계속 내어 가지고 법안이 올라오면 저희는 찬성표는 던질 거예요. 그런데 이게 지금 그러면 최선의 안이냐에 대해서는 저희는 공동발의 안 한다는 거죠. 이거는 저희는 채 상병 특검은 어떤 형태로 올라오더라도 항상 찬성표를 던졌어요. 저는 이거는 지금 상황에서 민주당도 생각해 봐야 될 게 한동훈 대표에게 압박을 하기 위한 의도라면 한동훈 원안대로 이렇게 발의하는 게 제일 좋습니다.   ◇ 김광일> 원안대로 대법원장 추천, 대통령 임명, 이런 방식으로요. 알겠습니다. 월간 이준석 여러분 함께하고 계시고요. 개원식 얘기로 좀 넘어갈게요. 월요일에 있었죠. 22대 국회 개원식에 윤석열 대통령이 결국 불참을 했어요. 의원님은 가셨을 거 아니에요? 개원식.   ◆ 이준석> 그렇죠.   ◇ 김광일> 사진도 보니까 계단에서 찍은, 맨 위에 이렇게. 그런데 잠깐, 사진을 보통 당대표, 원내대표급이면 저 맨 앞에서 찍지 않나요?   ◆ 이준석> 그렇죠.   ◇ 김광일> 그런데 저 사이드에 아싸처럼 빠져 계시던데.   ◆ 이준석> 뭐더라, 저는 우선 당대표가 아니고.   ◇ 김광일> 그러네.   ◆ 이준석> 천하람 원내대표는 왜 그랬냐고 했더니만 5석 이상의 정당부터 앞에 세우기로 했다 그러더라고요.   ◇ 김광일> 그래요.   ◆ 이준석> 그 기준이 뭔지 모르겠지만 하여튼 간에.   ◇ 김광일> 천하람 원내대표도 저쪽 오른쪽 귀퉁이에 좀 빠져 있던데.   ◆ 이준석> 어차피 덩치가 크니까 어디든 보이니까. (웃음) 그리고 이거 약간 이거 결혼식 사진 같은 거라 가지고 찍을 때는 신경 많이 쓰는데 나중에 찾아보는 사진은 아니니까.   ◇ 김광일> 큰 의미 두지 않고 있어요. 개원식에 대통령이 참석하지 않은 건 사실 큰 의미를 둬야 할 포인트 같은데 예상하셨습니까?   ◆ 이준석> 대통령이 어떤 분인지는 다 알잖아요. 그러니까 예전에 보면 떡잎부터 알아본다고.   ◇ 김광일> 떡잎.   ◆ 이준석> 정치를 시작하면서 당에 입당할 때 원내대표가 없는 날 골라 들어오는 거 이런 거 있잖아요. 이게 정치 상식으로는 말이 안 되는 거거든요. 사상 초유의 그런 일일 겁니다. 그것도. 그런데 하잖아요.   ◇ 김광일> 그때 휴가 중이었던 거죠, 당대표가.   ◆ 이준석> 아니요, 아니요. 저희 일하러 갔어요. 저희 순천에 저랑 원내대표랑 서진 정책 한다고 가 있었는데 그때 기회다 이래서 딱 입당해버리고. 그러니까 정당에 입당하면서 대표와 원내대표가 없는 날 골라서 입당하는 사람도 저는 참 드물다고 생각하거든요. 그런데 그걸 해요. 잘 보시면 영국 여왕 조문하러 가가지고 지각하잖아요. 별의 별일이 다 있잖아요. 그거는 영국 쪽에서 어떻게 받아들였을까요? 조문하러 왔는데 조문을 안 해. 그러니까 이런 거.   ◇ 김광일> 시스템을 무시하는 사람이다?   ◆ 이준석> 의외의 행동을 통해서 다른 의도가 있는지 모르겠지만 오해를 살 만한 행동을 굉장히 많이 하는 그런 분이죠.   ◇ 김광일> 제가 보니까 그 개원식 직전에 이준석 의원이 페이스북에 올렸던 글이 참모들이 마지막까지라도 좀 설득을 하셔야 되는 거 아닙니까?   ◆ 이준석> 그렇죠. 드러누워서라도 이거는 무조건 가야 된다라고 해야 되는 거죠.   ◇ 김광일> 그런데 어제 보니까 정진석 비서실장의 조회, 전 직원 조회에서 나왔던 얘기였던 것 같은데 언어폭력이 난무하는 곳에 대통령을 어떻게 가시라고 하냐. 그래서 내가 말렸다, 이런 취지로 얘기를 했던데.   ◆ 이준석> 제 생각에 그거는 저는 안 믿고요.   ◇ 김광일> 안 믿어요?   ◆ 이준석> 그거는 정진석 실장의 눈물겨운 대통령 실드고요. 정진석 실장이 진짜 그랬으면 안 되죠. 왜냐하면 본인이 국회 부의장을 지내신 분이고 당에서 주요 직책을 역임하신 분인데 의회의 개원식에 참석하지 않는다는 것이 만일 국회 부의장의 위치에서 봤을 때 얼마나 모욕적이고 협치의 의지가 안 보이는 일일까 생각해 보시면 그건 모르실 분이 아니거든요. 저는 정진석 부의장님이 그러셨을 거라 보지 않아요. 나중에 그냥 대통령 실장으로서의 책임감으로 대통령 욕 조금이라도 덜 먹게 본인이 총대 매신 거다. 뭐 그렇게 평가하지 정진석 실장님이 어떤 분인데 그걸 그렇게 조언했겠습니까? 대통령에.   ◇ 김광일> 항간에는 개원식을 하게 되면 그 직전에 국회 의장과 각 당 대표, 원내대표 간 차담회가 있는데 그 차담회에 참석하는 인원들의 면면을 봤을 때 머리 맞대고 앉아있기가 좀 부담스럽지 않았겠느냐, 이런 분석도 있던데.   ◆ 이준석> 그러니까 제가 처음부터 항상 얘기했잖아요. 대통령이 처음에 저랑 싸웠을 때 제가 별난 거냐 대통령이 별난 거냐. 막 어르신들 이준석이 별나게 굴지 말라고 그랬는데 지금 보면 대통령이 제일 별난 거죠. 만약 그게 사실이라면. 아니, 도대체 어떤 정치를 해 오셨길래 여당 대표도 만나기 힘들어 야당 대표도 만나기 힘들어, 이런 상황인 겁니까? 그 사람들이 다 별난 걸까요? 아니면 대통령께서 특이한 걸까요?   아니, 그걸 생각해 보면 예전에 몇 달 안 됐어요, 한 두 달 전인가요? 이재명 대표 만나가지고 대표님께서 불편해하실 인사는 대통령실에 들이지 않겠다, 이런 굴욕적인 표현까지 해가면서 분위기 만들어 놓고는 또 좀 살 만하다 이런 생각인 건지 완전 태도가 급변하니까 조변석개 하니까. 이게요. 저도 매번 대통령에 대해서 직언하라고 그러면 정말 생각이 아침 다르고 저녁 다르다 이런 얘기를 말씀드리는데 이러면 저는 국내 정치만 이렇게 하고 있는가 외교도 그렇게 하고 있는가 약간 걱정이 됩니다.   ◇ 김광일> 외교도. 어떤 의미에서?   ◆ 이준석> 외교도 혹시 이렇게 하고 있는 거 아니야? 왜냐하면 대통령께서 이게 일관된 모습을 보여야지 특히 외교 같은 건 그래야 되는데 이런 식으로 국내 정치에서 냉탕, 온탕을 계속 왔다 갔다 하시면 저는 신뢰도의 문제인데 신용의 문제고.   ◇ 김광일> 다만 외교에 있어서 나름대로는 성의를 보이고 있는 것 같은 느낌이 드는 게 개원식 하는 날 같은 경우에 개원식은 참여하지 않았지만 그때 미국 상원의원들 방한했을 때 그 상원의원들 만나는 그 모임에도 참석하고 그런 일정이 있었잖아요.   ◆ 이준석> 상원의원들이 얼마나 웃었을까요?   ◇ 김광일> 얼마나 웃었을까.   ◆ 이준석> 상원의원들이 아니, 이분 다 보좌관들이 보고해 줄 텐데 상원의원한테. 이분 아침에, 낮에 개원식 하는 건 안 가고 우리랑 저녁 먹고 있네. 막 이러면서 하하, 이거 뭐 하는 분이지? 이렇게 생각하지 않았을까요? 저는 약간 이상합니다.   ◇ 김광일> 윤석열 대통령 입장에서는 사실 제일 지금 고민이고 과제일 수 있는 게 당정 관계잖아요. 결국 여당과의 관계가 가장 고민이 클 텐데 어떤 방식으로 좀 출구를 찾을 수 있을까요? 이거를.   ◆ 이준석> 저는 대통령께서 개혁 어젠다를 좀 본인이 잘하는 걸 했으면 좋겠어요.   ◇ 김광일> 본인이 잘하는 거.   ◆ 이준석> 이게 의료 개혁 이런 거, 교육 개혁한다고 이렇게 하다가 그냥 아무데나 쓰시고 나 몰라라 하는 상황이 반복되고 있는데 예전에 보면 킬러 문항 잡겠다고 그랬다가 교육 지금 어떻게 됐습니까? 지금 보면 의료 개혁도 본인이 2000명 한다고 했다가 지금 어떻게 됐습니까? 이런 식으로 할 게 아니라 대한민국의 국민들이 보편적으로 느낄 만한 위협이나 아니면 소위 적폐 세력이라 할 만한 것들에 대해서 본인이 제일 잘했던 게 수사고 그걸 통해서 사회 정화하는 활동, 이런 건 할 수 있거든요. 아니 지금 현우진 때려잡고 무슨 의대 때려잡고 이럴 때가 아니라 정말 발본색원해야 될 것들이 있어요.   제가 얘기한 민생 사안들, 예를 들어. 지금 대한민국에 보면 공동주택 거주하는 인원이 얼마나 많습니까? 그런데 매번 얘기 나오는 게 아파트 비리, 관리비 비리, 이런 것들. 옛날에 90년대 범죄와의 전쟁 했던 것처럼 민생과 진짜 닿아 있는 것들. 아파트 비리와의 전쟁이라든지 이런 거 한다고 했을 때 대통령께서 잘하실 거고 저는. 그런 거 수사나 이런 쪽에 관계된 거는. 그런 거에서 대통령이 진짜 민생에 아주 가려운 곳을 긁어주시는구나, 이런 이미지가 생기면 지지율 올라요. 저는 지금 만약에 대통령이랑 저랑 앉아가지고 상의한다 그러면 잘하시는 거 하시라. 그렇게 얘기할 것 같아요.   ◇ 김광일> 최근에 수사 관련해서 가장 주목을 받고 있는 게 결국에는 문재인 전 대통령 가족을 둘러싼 수사, 이 포인트인데 그럼 이 수사로 인해서는 지지율이 견인이 될 거라고 보시는 거예요? 혹은 이 수사에 관한 내용에 대해서 좀 논평을 하실 게 있다면.   ◆ 이준석> 저는 문재인 대통령 수사 이거는 할 수 있다 보고요. 다만 흔히 있었던 전직 대통령에 대한 망신주기식 아니면 저인망식 수사는 하면 안 되고요. 아주 정확하게 검찰에서는 한 칼에 이걸 수사할 수 있도록 준비하는 게 중요하다 이런 생각이고 하지만 이것 때문에 윤석열 대통령의 인기가 올라갈 일은 별로 없습니다. 문재인 대통령의 사위와 그 따님에 대한 어떤 문제가 있다 하더라도 그게 윤석열 대통령의 지지율 반등으로 이어지지는 않을 거기 때문에 별개로 봐야 되고요. 다만 문재인 대통령도 평소에 얘기하신 것처럼 대통령에게도 특혜 없이 수사가 있어야 되는 건 맞죠.   ◇ 김광일> 왜냐면 일각에서는 보수층에서, 일부 보수층에서 윤석열이 문재인 전 대통령과 관계가 있기 때문에 수사를 못하는 거다, 이런 시각이 있기 때문에 그거를 좀 벗어날 수 있는 기회가 아니겠느냐, 이렇게 얘기하는 사람들도 있어서.   ◆ 이준석> 그런데 그런 분들이 윤석열 대통령 갑자기 그래서 드디어 문재인 대통령을 수사하는구나. 우리 윤석열 대통령 지지해 줘야지라고 할 만한 사람들이 있다고 해도 그게 지금 20% 초반대까지 나오는 지지율을 40% 만들고 이럴 건 아니거든요. 국정 동력을 만들기는 어렵다. 지금 제가 이 얘기해요. 용산에서 가끔 저랑 좀 친한 인사들과 얘기하게 되면 야, 이거 디올백 어떻게 해야 돼, 이렇게 하면 디올백은 디올백대로 하는 건데 그거 어떻게 처리한다고 해서 반전 안 생깁니다. 지지율에.   잘 관리하세요, 이렇게 했던 게 한 2년 전까지만 하더라도 임기 초만 하더라도 윤석열 대통령에 대해서 부정적인 의견을 가지신 분들 중에 상당수는 김건희 여사의 행동에 대해서 불만을 가지고 하시는 분이 있었어요. 그러니까 김건희 여사 문제만 해결되면 윤석열 대통령을 다시 믿고 지켜봐줄 사람들이 좀 있었다는 거죠. 지금은 윤석열 대통령을 싫어하는 사람도 윤석열 대통령에게서 그 이유를 찾은 사람들이 대부분이에요. 달라요, 지금은. 그러니까 대통령께서 바뀌셔야 되는 거고 대통령께서 박력을 보여주셔야 되는 거예요, 이거는.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 제가 오늘 아침에 조간 기사들을 쭉 모니터하다가 눈에 띄는 기사가 하나 있었는데 뉴스토마토의 단독 보도였어요. 그런데 김건희 여사가 22대 총선 공천에 관여했다. 김영선 전 의원한테 김해 지역으로 좀 가라. 나름의 어떤 일종의 교통정리를 시도했다는 취지의 기사를 봤는데 결과적으로 김영선 전 의원 같은 경우는 낙천을 하긴 했지만 그 기사에 좀 인상적이었던 게 텔레그램 메시지가 증거로 있다, 이런 내용이 있어요. 파장이 좀 있지 않을까 하는 생각도 들더라고요.   ◆ 이준석> 그런 텔레그램 메시지가 만약에 노출되고 노정된다고 하면 그거에 따라서 사람들은 문제의식을 가질 수 있겠죠. 그런데 사실 저희도, 개혁신당도 선거 때 보면 이런저런 제보가 이 건에 관해서도 제보를 들은 바가 있기는 합니다.   ◇ 김광일> 저는 사실 처음 듣는 뉴스였는데.   ◆ 이준석> 선거 때 들어오는 정보들은 한 열에 아홉은 완결성이 떨어지는 게 많고요. 그리고 그 열에 아홉 중에 하나 완결성 있는 거라 하더라도 정확히 이게 공천 개입인지 판단하기 어려운 부분이 있거든요.   ◇ 김광일> 그럼 이 제보도 개혁신당에서도 좀 검증을 해보셨어요?   ◆ 이준석> 그런데 완결성이 떨어집니다. 이거의 내용의 핵심이 뭐냐 하면 결국에는 창원 지역의 김건희 여사의 측근을 꼽기 위해서 김영선 의원에게 타 지역으로 이동을 요청했다. 뭐 이런 건데 완결성이 떨어진다는 건 뭐냐 하면 결국 김건희 여사가 꽂고 싶어 한다고 알려진 인사를 꽂지도 못했어요. 이거는 완결성이 되려고 그러면 김영선 전 의원을 몰아내고 김건희 의원의 의중대로 공천을 했다든지 이런 게 있어야 되는데.   ◇ 김광일> 그런데 미수라고 하더라도 만약에 시도를 했다 그러면 그 자체로 좀 문제 삼을 수 있는 포인트도 있는 거 아니에요?   ◆ 이준석> 그래서 지금, 그러니까 그런 나와 있는 정보만으로는 미수인지도 판단이 불가능해요. 그러니까 뒤집어 말하면 아 다르고 어 다른 건데 이런 걸 수도 있는 거예요. 예를 들어서. 그런 텔레그램이 존재하고 그 내용이 사실이라 하더라도 진짜 여기 창원은 예를 들어서 다른 사람이 거기 가려고 하는데 경쟁해보면 어려울 수도 있으니 다른 선택을 하는 게 어떻겠냐는 선의의 조언일 수도 있는 거예요. 그런데 그거를 예를 들어서 개입이다라고 보려 그러면 그런 거죠. 약간 보면. 정보에 접근했다, 이런 것도 사람들이 따지고 보면 문제일 수 있겠지만 개입이냐와는 또 약간 궤가 다른 거거든요. 그래서 저희도 이런 내용들 막 피상적으로 듣고 하면서 느꼈던 게 이렇게 해석하자면 이런 건데 저렇게 해석하면 저렇겠네라는 정도의 느낌의.   ◇ 김광일> 애매하다.   ◆ 이준석> 그런 사건이었던 것 같습니다.   ◇ 김광일> 알겠습니다. 마지막 한 가지만. 일각에서 나온 얘기들 중에 윤석열 대통령이 정말 이 당정 갈등 상황에서 종국에는 탈당을 하지 않겠냐. 혹은 신당을 창당하지 않겠냐. 물론 김종인 위원장 출연했을 때 이거는 정치 본질을 모르는 사람들이 하는 얘기다라고 말씀하시긴 했습니다만 그 가능성이 있다고 보시는지요?   ◆ 이준석> 탈당은 본인이 하시는 게 아니라요. 보통 당에서 나가라고 계속 나와서 마이크 잡고 얘기하는 순간 그게 가능한 거거든요. 대통령이 자발적 탈당하는 경우 없습니다. 그거는. 그렇게 되지는 않을 거고요. 지금 윤석열 대통령 입장에서는 본인이 이 당에 있어가지고 지분이 상당하다고 여기고 있기 때문에 그럴 리가 없습니다.   ◇ 김광일> 그런 요구도 안 나올 것 같다고 보세요?   ◆ 이준석> 지금 특검법에 대해서도 자기 목소리 내는 사람이 없는데 그런 대통령 탈당을 언급할 사람이 있겠습니까? 저는 이거는 너무 앞서가는 걱정이다, 그런 생각합니다.   ◇ 김광일> 여기까지 들을게요. 월간 이준석 재미있어요. 자주 좀 나와 주세요.   ◆ 이준석> 감사합니다.   ◇ 김광일> 국회 가셔서 의정활동도 열심히 해 주시고.   ◆ 이준석> 열심히 하겠습니다.   ◇ 김광일> 월간 이준석 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.05 09:35

[인터뷰] 캄보디아 리딩방 제보자 "회원 중 국회의원 후보도 있었다" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 익명 (제보자) 여러분 주식 리딩방이라고 들어보셨죠? 주식의 매수 타임, 매도 타임을 리드해 준다 해서 붙여진 이름이 리딩방인데 정식으로 신고하고 허가받은 애널리스트들이 하면 괜찮습니다. 그런데 문제는 신고 안 하고 하는 불법 리딩방들이에요. 아예 불법을 넘어서 거액의 사기를 치는 경우도 허다해서 문제인데요. 이 불법 주식 리딩방의 근거지는 대부분 해외에 있다고 합니다. 그래서 잡는 것도 무척 어렵다고 하는데 최근에 캄보디아에 있는 주식 리딩방에 잠입을 해서 그곳에서 돌아가는 시스템을 모두 겪고 이 경험한 내용을 바탕으로 경찰에 신고를 하고 적발까지 큰 공을 세운 제보자 한 분이 있습니다. 이분을 저희가 어렵게 섭외를 했습니다. 생생한 이야기를 직접 듣고 무엇을 주의해야 하는지 좀 생각해 보죠. 이분의 신원 보호를 위해서 저희가 스튜디오에 이분을 모시지만 화면은 내보내지 않겠습니다. 그리고 익명으로 진행한다는 점 양해해 주십시오. 직접 만나보기로 하죠. 어서 오십시오. ◆ 익명> 안녕하세요. ◇ 김현정> 캄보디아 주식 리딩방에서 일해보지 않겠느냐, 이 제안을 언제 어떻게 받게 되셨어요? ◆ 익명> 저는 약 12월쯤에 지인의 권유로 제안을 받았었고요. 처음에는 리딩방이라고 소개는 안 했습니다. 본인들도 잘 모르는 건지 얼버무려서 얘기를 하곤 하죠. ◇ 김현정> 리딩방이라고 딱 말하지 않았고. 그런데요? ◆ 익명> 그래서 캄보디아로 간다는 것만 알고 있었고 어떤 식으로 얘네들이 편법을 사용하든 어떻게 하는지 몰라서 먼저 경찰청 형사님과 대화를 나눈 다음에. ◇ 김현정> 그러면 그 이야기를 듣고 좀 이상하다는 느낌이 들어서 경찰에 먼저 찾아가신 거예요? ◆ 익명> 네, 아는 형사님과. ◇ 김현정> 아는 분한테. ◆ 익명> 얘기를 나눈 다음에 형사님도 말리셨지만 저는 제가 먼저 가보겠다고 말씀을 드렸고 일단은 가보지 않고서는 정확히 어떤 일을 벌이는지 모르는 거니까 간다고 했습니다. ◇ 김현정> 아는 형사께서는 이거 좀 위험할 수도 있어 하면서 말리셨지만 가서 제가 취재해 오겠습니다 하고 가신 거군요. ◆ 익명> 맞습니다. ◇ 김현정> 일종의 잠입 취재를 하게 되신 건데 좀 걱정되지 않으셨어요? 겁나진 않으셨어요? ◆ 익명> 아무래도 캄보디아, 이 단어만으로 좀 무섭긴 했는데. ◇ 김현정> 떠날 때만 해도 정확히 이게 무슨 일을 하는 건지 몰랐지만 뭔가 좀 미심쩍다 하는 느낌으로 갔는데 캄보디아에 도착하니까 어떤 사람들이 어디로 데려갔습니까? ◆ 익명> 인원들이 다 모이고 중국인들의 숙소라고 해야 될까요? 호텔로 가자는 건물로, 거기서 들어가서 방을 배정받고 4층 사무실이라는 곳으로 모여가지고 브리핑을 들었습니다. ◇ 김현정> 호텔이라고 밖에는 쓰여 있지만 여기는 그 조직원들의 범행 장소이자 은신처, 거기로 가게 된 거군요. 겉으로 봤을 때는 그냥 완전 호텔이에요? ◆ 익명> 네, 구글로 검색하면 호텔로 나오고. 그런데 예약은 안 되고 그리고 간판은 맨션으로 돼 있고. ◇ 김현정> 맨션, 몇 층짜리였습니까? ◆ 익명> 29층짜리. ◇ 김현정> 29층짜리요? ◆ 익명> 네, 제가 파악하고 있는 거는 거기 있는 호텔의 건물 주인이 중국 총책으로 알고 있어서. ◇ 김현정> 이 조직의 총책은 중국인이고 그 사람이 그 캄보디아의 건물 자체를 아예 가지고 있는 것으로 알고 계세요? ◆ 익명> 네, 저는 그렇게 알고 있습니다. ◇ 김현정> 가서 숙소 배정을 받고 모였습니다. 새로 온 한 30명가량이. 무슨 얘기들을 하던가요? ◆ 익명> 이 주식 리딩방 경력자들과 중국인 그리고 이 중국인을 통역해 줄 조선족 그분이 모여가지고 이 일을 어떻게 하고 어떻게 시작하는지 설명을 해 주셨습니다. ◇ 김현정> 그 중국인이라 하면 관리자인가요? 그럼. ◆ 익명> 네, 맞습니다. ◇ 김현정> 총책은 중국인 그리고 또 중간 관리자도 중국인이었군요. ◆ 익명> 거의 다 높은 그런 건 다 중국이 관리합니다. ◇ 김현정> 뭐 어떤 일들을 어떤 식으로 작업을 하고 있던가요? 이제부터는 그 범행 수법을 좀 설명해 주시죠. ◆ 익명> 일단 처음에는 다들 각자 아이폰을 한 수십 대씩 주는데. ◇ 김현정> 한 사람당이요? ◆ 익명> 왜냐하면 흔히 말하는 바람잡이 계정도 만들어야 되고 그리고 주식을 하시는 분들 보통 연령층들이 거의 다 30대 이상이기 때문에 그걸 잘 파악한 다음에 40대 아주머니는 꽃을 좋아하니까 꽃 사진으로 프로필을 만들고 진짜처럼. 골프, 등산, 이런 식으로 진짜처럼 프로필 계정을 만든 다음에 각자 한 명당 밴드방 3개씩을 배정받거든요. ◇ 김현정> 네이버 밴드. ◆ 익명> 네이버 밴드. 밴드방에 들어갈 계정을 만들고 다 만든 다음에는 주식에 관심이 있으시거나 아니면 한 번쯤은 해보신 분들의 데이터베이스를 저희가 몇 만 개씩 봤습니다. ◇ 김현정> 그 데이터베이스는 어디서 나온 거고 누구였습니까? 그 사람들은. ◆ 익명> 출처는 정확히 모르겠는데 제가 알기로는 한 분의 정보당 몇 백 원, 몇 십 원밖에 안 하는 걸로 알고 있어서. ◇ 김현정> 한국인의 정보가 한 명당 몇 십 원? ◆ 익명> 네. ◇ 김현정> 그래서 수만 명의 자료가 이 조직원들 한 사람한테 떨어진다. ◆ 익명> 네, 다 배정이 그렇게 됩니다. ◇ 김현정> 그건 그 사람들은 다 그 무작위로 추출된 이 피해자들입니까? 아니면 어디 증권을 다 하고 있는 사람들인 거는 확인이 된 거예요? ◆ 익명> 무작위로 추출된 것도 있고 아니면 어디 주식을 보유하고 있다는 정보까지 있는 그런 확실한 엑셀 파일도 있습니다. 그건 좀 비싸다고 들었습니다. ◇ 김현정> 이 사람이 주식을 하고 있다까지 기록된 건 좀 더 비싸요? 그건 얼마 정도 해요? ◆ 익명> 네, 몇 백 원, 몇 천 원입니다. ◇ 김현정> 그거는 1인당 몇 백 원, 몇 천 원. 무작위 그냥 사람 이름하고 번호 있는 거는 몇 십 원. 이름과 전화번호가 있는 데이터베이스를 가지고 그때부터 무슨 일을 하는 거죠? ◆ 익명> 이제 경력자인 분들이 대본을 짜줍니다. ◇ 김현정> 신입들한테. ◆ 익명> 우리가 어떤 증권사를 사칭해서 사기를 칠 것이고 그리고 어떤 식으로 우리 네이버 밴드 방으로 유입을 시켜야 되는지 대본을 짜주는데 주식에 관심 있으시면 그냥 무료로 들어와서 관망만 하셔라. 아무런 대가 요구 없이 그냥 들어오게만. ◇ 김현정> 안녕하세요. 누구누구 씨, 여기 땡땡증권인데요. 주식 관심 있으시면 저희 정보 드리는 네이버 밴드 있으니까요. 이쪽 오시겠습니까? 이런 식으로. ◆ 익명> 맞습니다. ◇ 김현정> 그렇게 하면 많이 들어와요? ◆ 익명> 열 분당 한두 분은 들어오시는 걸로 알고 있어요. ◇ 김현정> 그렇게 높아요? 10%에서 20%. ◆ 익명> 왜냐하면 주식은 다들 하시고 그냥 나는 보기만 할 거니까. ◇ 김현정> 어차피 볼 거니까. 처음에는 보기만 해야지 하는 마음으로 조직에서 만들어 놓은 밴드, 어떤 인터넷 사이트에 들어온다는 이야기입니다. 그룹방에. 전화로 하는 경우가 있고 또 문자도 보내잖아요. ◆ 익명> 문자는 보통 광고 업체라고 그런 걸 쓰기도 하고 그리고 구글, 페이스북, 인스타그램 같은 SNS로 광고를 하는데 그거는 한국인들이 직접 이렇게 하지 않고 따로 업체를 써서 하고 있어서. ◇ 김현정> 그러면 우리 제보자님이 주로 맡았던 건 전화로 이 사람들을 소위 낚는 일이었어요? ◆ 익명> 전화도 하고 전화를 해서 밴드 방에 유입을 시키면 바람잡이 계정들이 막 방당 50명에서 100명씩 있다고 제가 말씀드렸었는데. ◇ 김현정> 그 바람잡이는 다 우리 제보자 같은 이런 분, 조직원들. ◆ 익명> 그렇죠. 그거를 바람잡이 계정을 중국인들이 받습니다. 그러면 중국인들이 대본을 짜주는데 꽃을 가진 프로필 아주머니는 이런 말을 하고 따로 골프를 치시는 그런 프로필 사진을 가지고 있는 계정은 또 이런 말을 하면서 방이 활성화되게끔 방이 돌아가고 있는 것처럼. ◇ 김현정> 진짜 돌아가고 있는 것처럼. ◆ 익명> 그렇게 보이게끔 하죠. ◇ 김현정> 피해자가 딱 들어왔을 때 네이버 밴드에 가입했을 때 이 방은 되게 활성화가 돼서 정보를 주고받는 방이구나. 이 골프 사진 있는 프로필에 이 회원은 자신의 골프 얘기하고 골프 관련 주식 얘기하고 이런 식으로. ◆ 익명> 네. ◇ 김현정> 굉장히 치밀하네요. ◆ 익명> 그런 식으로 방이 돌아가게끔. 그런데 웬만하면 피해자분들은 거의 대화를 안 하시죠. ◇ 김현정> 보기만 하니까. 어차피 이 피해자는 처음부터 보기만 하려고 들어온 거니까. 정보를 취득하기 위해 들어온 거니까. 처음부터 돈 어떻게 내세요, 입금하세요, 이런 얘기 절대 안 하는군요. ◆ 익명> 네, 한 두 달간 안 합니다. ◇ 김현정> 두 달간 안 합니까? ◆ 익명> 두 달간 안 합니다. 그래서 흔히 말해서 얘네들이 이렇게 표현을 하는데 마취를 시킨다고 합니다. ◇ 김현정> 마취시키는 기간이 두 달이나 돼요? 그럼 두 달 동안 그 피해자 눈앞에는 어떤 정보들이 오가는 거예요? 뭘 보는 거예요? ◆ 익명> 이제 처음에 밴드 방에 유입시키고 여성 직원분들이 남성분들한테는 오빠라는 식으로 얘기를 하면서 약간 로맨스적으로 발전을 해나가고. ◇ 김현정> 그 피해자한테 오빠라 그러면서. ◆ 익명> 여성 회원분들한테는 언니, 어머님, 이런 식으로 딱히 일적인 얘기는 안 합니다. 거의 사적인 얘기로 공통점을 찾아내요. 취미생활이라든지. 아니면 남성분들한테 여자분들이 전화로 밤에 그런 식으로 로맨스 쪽으로 발전을 해서 일단 친해지는 게 먼저. ◇ 김현정> 하긴 그 밴드 안에, 그 온라인 그룹 방 안에 한 50명밖에 없으니까 서로 이렇게 친해지는 거는 금방이겠네요. ◆ 익명> 그렇죠. 대화를 할 때는 보통 전화를 하거나 개인 카톡으로 하는데 나중에 시간이 지나면 오히려 남성 피해자분들은 여성분한테 먼저 전화를 하게 됩니다. ◇ 김현정> 그런 단계까지, 그러니까 그런 신뢰 단계까지 가는데 두 달. ◆ 익명> 네, 두 달 정도 걸립니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 그런데 아무리 인간적인 신뢰를 쌓았더라도 결국은 이 사람이 주식 투자를 해서 우리한테 돈을 입금하게끔 해야 되는 건데 아무리 신뢰를 쌓아도 그렇게까지 가게끔 하는 거는 이게 쉬운 일이 아닐 텐데요. ◆ 익명> 이제 그다음 단계는 직원들이 애널리스트를 섭외한 다음에 그리고 매일 아침마다 종목 추천을 해드립니다. ◇ 김현정> 그 애널리스트는 진짜 애널리스트 출신자예요? ◆ 익명> 네, 맞습니다. ◇ 김현정> 그들이 진짜로 뭔가 그럴듯하게 추천을 하는군요. ◆ 익명> 종목 추천을 해드리고 수익이 올라서 회원분들, 피해자분들이 매도를 하셔도 대가를 요구하지는 않으니까 그런 식으로 두 달간 정보만 주고 진짜 정보만 주죠. 어차피 그때는 피해자분들이 진짜 거래소를 이용하고 계시기 때문에 뭐야, 애널리스트 분들의 말을 따라서 매수를 하신 분들을 감도 체크를 해요. 엑셀로. ◇ 김현정> 감도 체크라는 게 뭐예요? ◆ 익명> 자기 말을 믿는 분들을 다들 체크합니다. 방의 회원들. ◇ 김현정> 이 사람이 얼마나 우리를 믿고 있는가를 다 회원별로, 피해자별로 체크해놔요. A씨 우리 말 찰떡같이 믿고 있네, 이런 사람과 우리 계속 의심하는 B씨, 이런 식으로 구별을 한단 말이죠? ◆ 익명> 그냥 방에서 아무 말도 없는 회원 종목을 추천한 대로 그대로 계속 매수하시는 회원, 이렇게 매수하시는 회원들은 오히려 여성분들이 계속 전화가 나가고 더욱더 친해지게끔 대화를 유도하죠. ◇ 김현정> 신뢰를 더 쌓아가요. ◆ 익명> 그래야 나중에 저희 가짜 거래소 어플을 가입시킬 때 거의 100% 성공하기 때문에. ◇ 김현정> 그렇군요. 이렇게 해서 가짜 거래소, 진짜 증권사가 아니라 가짜 증권사까지 이 사람을 끌고 와야 사기를 칠 수 있는데 성공률이 몇 퍼센트 됩니까? ◆ 익명> 50%입니다. ◇ 김현정> 반은 가짜 거래소까지 와요? ◆ 익명> 네. ◇ 김현정> 그런데 궁금한 게 지금은 진짜 거래소에서 실제로 수익을 보게 해준다고 했잖아요. 그럼 이 정도 실력 있는 애널리스트를 섭외하려면 이 사람들은 돈도 많이 줘야 되겠는데요. ◆ 익명> 제가 알기로는 월급이 1500에서 2000 정도 되는 걸로 알고 있습니다. ◇ 김현정> 1500에서 2000. 이 조직원들, 지금 우리 제보자 같은 이 전화 걸고 바람잡이 역할하는 제보자, 이런 조직원들은 얼마 받습니까? ◆ 익명> 기본급이 한 2000달러 정도 되고. ◇ 김현정> 2000달러면. ◆ 익명> 260만 원. ◇ 김현정> 260만 원. ◆ 익명> 총 수익의 매출에서 n분의 1 하는 경우도 있고 퍼센트로. ◇ 김현정> 인센티브제군요. ◆ 익명> 네. ◇ 김현정> 많이 벌 땐 얼마까지 버셨어요? ◆ 익명> 다른 분은 1억에서 3억까지 번 건 봤습니다. ◇ 김현정> 한 달에 1억에서 3억이요? ◆ 익명> 한 파트. ◇ 김현정> 한 파트가 뭡니까? ◆ 익명> 보통 한 파트를 3~4개월 정도로 보고 있는데 그 기간 동안 사기를 치는. ◇ 김현정> 한 사람을 데리고 와가지고 사기 치기까지의 한 사이클을 한 파트라고 부르는군요. 거기서 얼마예요? 3~4억이요? ◆ 익명> 네. ◇ 김현정> 와, 도대체 그럼 얼마나 많은 피해자를 속였는지, 얼마나 많은 금액을 뜯어냈는지 상상이 안 될 정도인데 3~4억까지 버는 사람을 봤다. ◆ 익명> 네. ◇ 김현정> 알겠습니다. 이야기를 다시 좀 돌려서요. 그래서 진짜 애널리스트가 투입돼서 진짜 거래소에서 수익을 맛보게 해 준 다음에 가짜 거래소로 이 사람을 가입시키는, 데리고 가는 그 과정이 궁금한데요. ◆ 익명> 그렇게 그때는 전문적이지 않은데 이미 두 달간 대화를 나눴고 수익을 보여드리기 때문에 친구나 오빠, 동생 사이로 거의 지냅니다. 언니 동생. ◇ 김현정> 친한 지인이에요, 이제는. ◆ 익명> 그래서 그냥 가입이라도 한번 해보셔라. 안 하셔도 되니까. ◇ 김현정> 아니, 뭐라고 하면서 가입하라고 그래요? 거기가 뭐라고 하면서. ◆ 익명> 우리 거래소에서 프로젝트를 진행할 건데 갖고 계시는 그 거래소에서는 참여를 못하는 거기 때문에 약간 기관 세력, 기관 투자자들이 같이 투자를 들어갈 건데 껴주겠다는 식으로. ◇ 김현정> 여기 특별한 프로젝트인데 원래 기관이라든지 이런 데만 투자를 하게 해주는 건데 특별히 당신 해 주겠다. 이쪽으로 방을 좀 옮기십시오. 이렇게. ◆ 익명> 오빠랑 나랑은 각별한 사이니까 해 주겠다 이런 식으로. ◇ 김현정> 그런 식이군요. 이해가 됐습니다. 그러면 한 반은 따라온다는 얘기예요. ◆ 익명> 가입은 거의 다 반응합니다. ◇ 김현정> 이제 가짜 거래소 앱으로 등록까지 했습니다. 이때부터는 무슨 일이 벌어지나요? ◆ 익명> 이제는 입금을 유도를 합니다. 그런데 처음에는 1만 원이든 10만 원이든 100만 원이든 소액도 입금을 그냥 받아요. 받아서 9시에 무조건 자금 제출을 하라고 합니다. ◇ 김현정> 매일 9시에 돈을 내야 돼요? ◆ 익명> 네. ◇ 김현정> 어디 투자하는지도 모르고 일단 내요? ◆ 익명> 어차피 기관이 투자하기 때문에 알아서 매수할 거다. ◇ 김현정> 알아서 좋은 종목 해 주겠다는 거니까. ◆ 익명> 매수할 종목을 미리 말씀드리면 이게 문제가 된다라는 식으로 말로 풀어가면서 자금 제출을 하고 한 9시 반쯤 주식 차트를 쫙 보는데 그 사이에 15%, 20%, 30%가 오른 주식이 있으면 그거를 9시에 매수한 것처럼 조작을 합니다. ◇ 김현정> 어떤 거를 살지는 미리 얘기해 주지 않고 일단 돈을 내라고 해요. 그러면 예를 들어서 A씨가 100만 원을 냈어요. 9시 반쯤에 진짜 주식 차트 보면 왜 폭등하는, 그날 폭등하는 코스닥 주식 같은 거 있잖아요. 그런 것들을 보면서 우리 사실은 A전자에 투자했었어요. 지금 수익 20% 났습니다. 이런 식으로 얘기하는 거군요. ◆ 익명> 네, A 전자 매도하세요, 지금. ◇ 김현정> 지금 매도하세요. ◆ 익명> 전화나 카톡으로 하면서 그러면 회원 분들이 매도를 합니다. 그럼 수익금이 나오니까 보통 다들 바로 출금 신청을 하시려고 하죠. 다 출금을 전액으로 해드립니다. ◇ 김현정> 해 줘요. 예를 들어 오늘 아침에 제가 1000만 원을 넣었는데 20%가 뛰어서 1200만 원이 됐으면 반드시 그날 그 1200만 원을 준다는 얘기군요. ◆ 익명> 네, 맞습니다. 그리고 다음 프로젝트는 100만 원만 하신다는 분들은 안 받습니다. ◇ 김현정> 금액이 커져요, 이제? ◆ 익명> 오히려 안 받아요. 그냥 약간 밀고 당기기를 하는 데. ◇ 김현정> 빠지십시오. ◆ 익명> 누구는 안 되니까 그럼 난 더 크게 할게. 안 되면 난 진짜 없으니까 못해. 그러면 그날에 또 수익을 봤으니까 네이버 밴드 방에 엄청 환호를 합니다. 그러면 돈 없어서 참여를 못 하시는 분들은 이거 돈을 구해야겠다고 생각을 하죠. ◇ 김현정> 저 언니 1억 넣었는데 하루에 3천만 원 벌었네, 이런 걸 보는 거예요. 그러면 나도 어디서 돈을 꿔와서라도 1억 넣으면 3000만 원을 하루에 벌겠구나 이렇게 되는 거예요? ◆ 익명> 네, 그냥 환호만 하지 않고 출금된 계좌 이체 내역 합성해서. ◇ 김현정> 보여줘요? ◆ 익명> 그렇게 해서 다 캡처해서 인증을 합니다. 그러면 오늘 참여를 못 하신 피해자분들은 그걸 보고 무조건 참여해야겠다고 마음을 먹죠. ◇ 김현정> 그렇게 얼마 동안을 속이면서 수익금을 주다가 언제부터 끊어버리는 거죠? ◆ 익명> 보통 수익금을 출금해 주는 건 보통 한두 번밖에 없고 나머지는 또 수익이 나면 만약에 예를 들어 1000만 원을 입금을 하시고 30% 수익 나서 1300이 되면 먼저 담당하는 매니저들이 먼저 얘기를 꺼냅니다. 오빠 축하드려요. 100만 원만 출금하시고 가족들이랑 맛있는 거 사드세요 이러면서 아예 끊어버려요. 먼저 출금하라고. 100만 원만 먼저 출금하라고. ◇ 김현정> 100만 원 먼저 출금하고 이거는 더 투자하세요. ◆ 익명> 네. ◇ 김현정> 그렇게. ◆ 익명> 그냥 남겨놓지 말고 200이라도 출금하시고 가족들 맛있는 거 사 주세요. ◇ 김현정> 고기 사 드세요, 이렇게. ◆ 익명> 약간 그런 식으로 조금씩만 출금을 시키고 오히려 1300에서 200을 출금시키고 내일 또 넣으라 하고 그런 식으로 작업자들은 손해를 안 보게끔 그렇게 영업을 하더라고요. ◇ 김현정> 그러다가요? ◆ 익명> 그러다가 또 다른 프로젝트, 펀드라는 프로젝트가 있는데 이거는 2주가 걸린다는 식으로. 그러면 그 자금을 묶어놓을 수가 있으니까 입금 금액을. ◇ 김현정> 그렇죠. ◆ 익명> 입금 금액을 묶어놓고 또 하루마다 단타 거래로 수익을 내준다면 또 입금을 받을 수 있습니다. 그런 식으로 입금을 유도하죠. ◇ 김현정> 장기로 굴러가는 펀드가 있고 매일 단타 치는 게 있고 그럼 돈을 이중으로 버는 거군요. ◆ 익명> 네. 그리고 3개월, 4개월이 거의 다 될 때쯤에는 공모주 청약을 한다고 합니다. 공모주 청약을 하는데 그냥 다 때려 박으라 하죠. 일단. 그때 다 뽑을 생각으로 전액을 입금하라고 합니다. ◇ 김현정> 마지막 한 탕이군요. ◆ 익명> 맞습니다. ◇ 김현정> 지금까지는 계속 돈 조금씩, 조금씩 넣고 조금씩, 조금씩 줬어요. 고기 사 드세요. 대신 또 투자하세요. 또 투자하세요 해서 이미 이만큼을 확보한 상태에서 이제 공모주 모집합니다. 갖고 있는 거 있으면 다 넣으세요가 되는 거예요. ◆ 익명> 좀 쉽게 말하면 그런 식으로 되고 난 돈 없어서 안 하겠다 이러면 그때부터는 흔히 얘기하는 강제 협박이 시작되는 겁니다. ◇ 김현정> 그때부터 강제 협박. 그렇게 해서 돈을 안 주는 거잖아요. 그건 어떻게 그렇게 되는 거예요? 돈 달라고 이제 할 텐데. 이제 저는 공모주 청약까지 끝났으니까 수익금 다 주세요 하는 사람이 있을 거 아니에요. ◆ 익명> 그러면 출금을 드리기 전에 세금을 먼저 내라고 하든가. ◇ 김현정> 또 세금 내라 그래요? ◆ 익명> 출금을 시켜드리고 싶은데 법이나 우리 거래소 특성상 세금을 내셔야 된다, 미리. 수수료를 15%, 30%. 그거는 또 피해자분들이 성격마다 또 요구하는 퍼센트가 달라요. ◇ 김현정> 그 사람의 성향에 따라서. ◆ 익명> 이미 3~4개월 동안 체크해 놓은 게 있으니까. ◇ 김현정> 한 번 더 뽑아 먹는 거군요. 수수료로. ◆ 익명> 그렇게 해서 세금을 입금하시면 그냥 잠적. ◇ 김현정> 그때부터 잠적. 잠적한다는 거는 그러면 대꾸도 안 하고. ◆ 익명> 그냥 밴드방 탈퇴시키고 전화번호 차단, 카톡 차단 하면 아예 할 수 있는 게 없죠. ◇ 김현정> 그냥 끝이네요. ◆ 익명> 그냥 아예 끝입니다. ◇ 김현정> 우리 제보자님이 거기서 잠입해서 취재하는 3개월 동안 가장 많은 피해 본 사람은 얼마까지 봤습니까? ◆ 익명> 정확하지는 않은데 한 5~6억 정도 됐던 것 같기도 하고 국회의원 분도 계셨어요. ◇ 김현정> 국회의원이 있었다고요? 피해자 중에. ◆ 익명> 출마자 분도 계셨고. ◇ 김현정> 국회, 이번 총선에 후보였던 사람도 있어요? ◆ 익명> 네, 피해자 명단 중에 있었습니다. ◇ 김현정> 그 얘기는 뭐냐면 이 피해자들이 뭔가 좀 지적으로 부족해서라든지 사회적으로 경험이 부족해서 이런 게 아니라는 이야기잖아요. ◆ 익명> 그만큼 전문적으로 이렇게 믿게끔 사기를 치기 때문에. 당하시는 분들은 어쩔 수 없죠. ◇ 김현정> 당하는 사람은 철석같이 믿도록 각본을 짜서 하는 거군요. 그 조직에 대한 이야기를 좀 해보죠. 이제 리딩방 운영 원리에 대해서 알게 됐고 어떤 사람들이 과연 이 주식 불법 리딩방을 운영하고 있는가? 아까 총책은 중국인이라고 하셨고 고위층, 임원급은 다 중국인이라고 했습니다. 그럼 한국인들은 어떤 역할을 담당하는 건가요? ◆ 익명> 원래는 중국인들끼리만 한국인 대상으로 사기를 쳤던 걸로 알고 있습니다. 걔네들이 흔히 말하는 구글 번역기, 파파고로만 사기를 치다 보니까 한계가 느껴져서 한국인을 섭외하자는 아이디어를 낸 거죠. ◇ 김현정> 그럼 사실은 주식 리딩방은 중국 거네요. 중국인들 거네요. 한국인들은 고용된 사람만 있는 거군요. ◆ 익명> 네, 맞습니다. ◇ 김현정> 자연스러운 사기를 위해서. ◆ 익명> 중국 회사의 한국 직원이라고. ◇ 김현정> 중국 회사의 한국 직원. 전체 조직은 몇 명이나 되는 걸로 알고 계세요? ◆ 익명> 4층 사무실이 방 10개가 있는데 일단은 제가 쓰는 사무실 방은 한 35명 정도 있었기 때문에 대략 350명 정도. ◇ 김현정> 350. 이거 대기업인데요. 350. 이런 식의 주식 리딩방이 몇 곳이나 되는 걸로 알고 계세요? ◆ 익명> 많게는 수백 개, 수천 개는 있을 것 같습니다. ◇ 김현정> 파악도 안 되는 거죠? ◆ 익명> 그렇죠. ◇ 김현정> 그러니까 우리 제보자는 한 곳에 몸담았던 것뿐이고 수백, 수천 개 셀 수도 없이 많을 거다. 그런데 왜 캄보디아입니까? 장소가. ◆ 익명> 필리핀처럼 코리안 데스크, 이런 것도 없고 비자도 돈만 있으면 연장할 수도 있고 부정부패한 나라이기 때문에 돈이면 다 되는 나라고. ◇ 김현정> 그런저런 이유로 다른 나라가 아닌 캄보디아에서 주식 리딩방이 성행하고 있다. 한 파트가 끝난 후에 우리 제보자는 한국으로 돌아왔고 돌아와서 경찰에게 신고를 했고 지금 경찰이 얼마나 체포를 한 거죠? ◆ 익명> 현재는 제가 알기로는 9명 정도 구속되어 있다고 하는데 그리고 다른 분들은 잠적을 한 분들이 있습니다. 이미 9명이 구속된 상태입니다. ◇ 김현정> 전부 다 그런데 한국인 조직원들이죠? ◆ 익명> 네, 맞습니다. ◇ 김현정> 중국인들은 잡을 방법이 없는 겁니까? ◆ 익명> 저도 그거를 많이 여쭤봤었는데 공조하지 않는 이상은 잡기가 힘들다고 합니다. ◇ 김현정> 그렇군요. ◆ 익명> 이제 중국 애들은 한국 경찰들이 자기네들 못 잡는 걸 알고 있기 때문에. ◇ 김현정> 알고 있기 때문에. ◆ 익명> 딱히 그렇게 걱정은 하지 않습니다. ◇ 김현정> 그렇군요. 알겠습니다. 리딩방 문자, 전화, 여러분 많이 받아보셨을 텐데 그 자체도 불법이지만 특히나 이런 식으로 해외에 주둔하면서 조직적으로 돈을 뜯어내는 악질 불법 사기 리딩방이 성행하고 있다는 거 그 실체를 오늘 아주 생생하게 들어봤습니다. 우리 제보자께서는 좀 어려운 취재를 마치셨는데 이 상황이, 이 제보가 세상에 알려지고 보도되고 나서 좀 신변에 위협이 있거나 이렇지 않으세요? ◆ 익명> 아직 지금 그런 건 없고 이렇게 좀 공론화가 되면 다른 예비 피해자분들이 안 생겼으면 하는 바람에 그렇게 해서 잠입 취재를 하게 된 거고 이렇게 인터뷰도 응하게 된 겁니다. ◇ 김현정> 잠입 취재라는 어려운 결심하고 세상에 이것을 공론화하는 데까지 나서주셔서 감사드리고요. 억울한 주식 피해자가 더 이상 발생하지 않기를 저도 기대하겠습니다. 오늘 귀한 시간 고맙습니다. ◆ 익명> 감사합니다. ◇ 김현정> 캄보디아 불법 주식 리딩방에 잠입 취재를 하고 돌아온 제보자 직접 만나봤습니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.04 09:50

[일타 박성민] "이재명이 노린 건 '허수아비 한동훈'?" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 박성민 (정치컨설팅 민 대표)   일타 강사가 족집게처럼 시원하게 짚어드리는 우리 정치판의 흐름, 일타 박성민. 정치컨설턴트 박성민 대표 나오셨어요. 어서 오십시오.   ◆ 박성민> 안녕하세요.   ◇ 김현정> 11년 만에 여야 대표회담이요. 서로 주고받을 게 없는 상황에서 만나봐야 이거 성과가 있겠느냐. 안 될 수도 있다라고 지난주에 진성준 의원 인터뷰를 하고 나서 우리가 바로 일타를 했잖아요. 그래서 박성민 대표도 이러다가 진짜 안 될 수도 있겠는데요. 그러셨는데 바로 이루어졌어요. 어떻게 또 그렇게 저도 안 될 수 있을 것 같은 분위기였는데 어떻게 또 극적으로 됐을까요?   ◆ 박성민> 제어가 안 될 수 있다, 이렇게 봤던 거는 이번에 나온 결과, 이런 결과가 예견됐기 때문에 그렇고 물론 지난번에 대통령과 이재명 대표 만났을 때도 만나는 데 의의가 있다. 이번에도 만나는 데 의의가 있다, 이렇게 얘기를 했지만 그건 과거에 진보정당들이 초창기 때 선거 끝나고 나면 꼭 평가 보고서에 가능성을 확인했다.   ◇ 김현정> 그렇죠.   ◆ 박성민> 그런 거랑 비슷한 건데 지금 그럴 때가 아니니까 실제로 이게 이미 많은 분석가들이 얘기했고 그렇지만 합의문이 아니고 발표문 아닙니까? 그래서 제가 생각하기에는 여야 간에는 다양한 레벨의 회담이 있을 수 있는데 이 정도의 발표문이면 정책위 의장 레벨에서 발표했다고 해도 좀 민망한 수준으로 저는 보이고.   예를 들면 쟁점이 한 100가지가 있다. 그러면 비쟁점 법안이라는 게 있지 않습니까? 여야 간에. 그럼 지난번에도 정책의장들끼리 만났던데 그럼 정책위 의장들끼리 만나서 이런 거는 조금 급한 거고, 사실 여야 간의 차이도 없는 거니까 이건 통과시키자 한 70개쯤 추려갖고 정리를 해요. 이거 정리하고 30개는 원내대표한테 올려 보내면 원내대표는 원내수석부대표끼리 회담도 몇 번씩 하고 다 해갖고 한 20개 정도를 가지고 쭉 해서 좀 정리하고 마지막에 한 10개쯤 정말 이거 어려운 것들이죠. 이거. 이거는 대표회담으로 올려 보내면 이걸 가지고 대표회담에서 다 되지는 않고 한 반쯤, 5개쯤 합의하고 5개는 이견이 있어서 앞으로 계속.   ◇ 김현정> 논의하자.   ◆ 박성민> 논의하기로 했다. 뭐, 이런 정도로 가는 게 맞는 프로토콜이지.   ◇ 김현정> 그 정도 쭉 프로토콜 중에 정책위의장 수준에서 나올 법한 합의가 이번 여야 대표회담에서 나왔다.   ◆ 박성민> 제가 보기에는 정책위의장 수준에도 못 미치는 그런 합의다.   ◇ 김현정> 그렇다 보니까 우리가 이거 무산될 수도 있을 거야라는 얘기를 지난번에 했는데 그럼에도 불구하고 한 이유는 뭘까요, 그러면? 두 대표가 왜 하기로 했을까요?   ◆ 박성민> 이재명 대표는 뚜렷한 전략적 목표가 있었던 것 같고 그것을 얻은 것 같아요.   ◇ 김현정> 전략적 목표 뭐요?   ◆ 박성민> 어쨌든 한동훈 대표 만나서 한동훈 대표가 저렇게 말은 그냥 거침없이 하지만 실제로 할 줄 아는 건 아무것도 없는 허수아비다.   ◇ 김현정> 그걸 확인시켜주고 싶었다.   ◆ 박성민> 그걸 확인시켜 주고 싶었는데 확인이 됐고 또 하나는 윤 대통령과 한동훈 대표, 또 당과 한동훈 대표 사이에는 간극이 있다. 한동훈 대표가 당을 지금 장악도 못 했고 윤 대통령한테 좀 찍혀 있다. 이걸 내가 보여주기 때문에 내 라이벌이 아니다. 본인은 자꾸만 자기랑 이렇게 하고 싶은데 내 라이벌이 아니다. 그걸 보고 보여주고 싶었을 텐데 그건 어느 정도 보여줬다고 생각해요. 한동훈 대표가 리스크가 제가 더 클 거라고 계속 얘기를 했던 이유는 아니, 그게 야당을 상대로 나가려면 대통령과 정부와 당의 전폭적인 지원을 받아서 나가야 될 것 아닙니까? 더군다나 지금 야당이 압도적 의석으로 국회를 지배하고 있는 상황 아닙니까?   ◇ 김현정> 거대야당.   ◆ 박성민> 그 야당에서 금투세라도 얻어오려면 그냥 줍니까? 뭐라도 내놔야죠. 그러니까 선물을 가져가서 우리가 이걸 양보할 테니 이걸 달라, 이렇게 되는데 제가 보기에는 한동훈 대표가 갖고 나간 게 없는 것 같아요. 그러니까 금투세 유예 문제도 이재명 대표가 내놓을 리가 없잖아요. 공짜로 그거 내놓겠습니까?   ◇ 김현정> 그러니까 결국은 생중계를 통해서 그 과정, 토론하는 과정을 보여주고 싶었던 것 같은데 결국 그것도 성사가 안 됐고 하다 보니 손해 득실을 따지자면 손익계산서를 굳이 따져보자면 이재명 대표한테 조금 더 득이었다라고 보시는 거군요.   ◆ 박성민> 저는 그렇게 보고 그래서 저는 이거는 조금 한동훈 대표가 조급하게 서두른 거 아닌가. 저는 그런 느낌을 좀 받았습니다.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 그런데 그 모두발언에서 이재명 대표가 계엄령 준비설을 꺼낸 건 좀 의외였어요. 계엄이란 말이 이렇게 쉽게 할 수 있는 말이 아닌데 생중계 대표 회담 모두발언에서 왜 꺼냈을까요?   ◆ 박성민> 그건 왜 꺼냈는지 모르겠습니다. 그런데 그 논리 구조는 아주 재미있습니다. 계엄 얘기가 많이 나오고 있다. 많이 나오고 있는 게 아니라 본인들이 하는 거죠. 최고위원들이 하고 유튜버들이 하고 많이 나오고 있다. 그런데 좀 걸린 게 아마 헌법에서 계엄 해제 조건이 있으니까 그래서 체포 구금 얘기까지도 이런 얘기를 자꾸만 하는데 역시 많은 사람들이 예상한 대로 이재명 대표의 법원 판결이, 1심 판결이 10월 달 이렇게 나온다는 거 아닙니까?   위증교사하고 선거법 두 가지인데 일단 지금 나올 게. 선거법은 100만 원 이상 형, 그다음에 위증 교사는 금고형 이상이면 당선 무효형이 되니까 둘 다 그렇게 되면 정말 심각해지는 건데 그렇게 나오게 될 때 이거는 판사 탄핵으로도 갈 수 있고 막 이렇게 점점 공세를, 왜냐하면 조국 사태 때부터 지금 계속 보면 민주당은 사법 리스크를 정책으로 돌파하려고 하는 전략을 일관되게 하고 있지 않습니까? 그러니까 그 일관된 전략이 재판에서는 불리하게 작용할 거예요. 왜냐하면 80년대 운동권 방식인데 사법 리스크를 정책적으로 돌파한다는 건 국가의 사법 시스템을 일단 부정해야 됩니다. 수사기관이 이게 안기부든 검찰이든 경찰이든 건 다 조작이고 고문에 의한 거고 이런 거다. 우리는 인정하지 않는다.   ◇ 김현정> 그렇게 돌파가 되죠.   ◆ 박성민> 그럼 판사 앞에서 샤우팅도 하는 거죠. 대신에 형량이 올라가잖아요. 반성을 안 하는데 못 깎아주잖아요. 대신에 민심을 그때 독재, 군사독재, 그때가 민심을 얻죠. 그런데 지금은 그 검찰 독재에 의해서 그 논리로 가고 있는데 이러니까 형량은 올라가는 거예요. 정경심 교수도 조국, 최강욱 의원도 다 그래서 형량이 올라갔는데 거기에 비슷한 내용들이 나와요. 반성하지 않고, 이런 내용들이 나오기 때문에 그런 형량은 올라갈 텐데 그렇게 올라갔을 때 과연 그런 민심을 얻을 수 있느냐, 이거는 또 다른 문제입니다. 저는 그렇게 되지 못할 거기 때문에 지금 시대에 정책으로 돌파하는 건 좋은 전략이 아니다. 이재명 대표도 어쨌든 이 문제와 관련돼서 형량에 대한 걱정들이 좀 있을 거예요. 아무래도 본인이 제일 걱정이 많지 않겠습니까?   ◇ 김현정> 그렇죠.   ◆ 박성민> 그런데 그것과 연동되어서밖에는 이거를 생각을 할 수가 없어요. 이게 그거 아니라면 망상 아닙니까?   ◇ 김현정> 그게 아니라면 잘 설명이 안 된다. 지금 근거를 내놔라 하는데 어떤 제보가 들어오고 있다 정도 말만 나오지 그게 뭔지는 말하지 못하고 있는 상황이긴 해요. 민주당이. 그럼 더 이상 민주당이 이 이슈를 끌고 가지 않을 거라고 보세요?   ◆ 박성민> 안 가는 게 좋겠다고 제가 계속 얘기하죠. 이거는 이렇게 했을 때 국민적 지지를 받겠냐. 그러니까 저는 그만 얘기하는 게 좋지 않나, 이렇게. 지난번에도 군이라는 게 명령에 살고 명령해 죽는다는 그 가장 세다는 해병대도 민주당 주장에 따르면 해병대 사령관의 지시를 또 국방부 장관의 지시를 박정훈 대령이 안 들었다는 거 아닙니까? 그런 상황에서 지금, 요즘 세상에 그걸 군인들에게 민주당 의원들을 체포 구금시키고 차라리 그렇게 할 거면 합법적인 영역이 아니라 불법 쿠데타를 지금 꾸미고 있다. 그렇게 얘기하고 싶은 건지 모르겠습니다만 그래도 좀 너무 나간 얘기들이니까 그만했으면 좋겠다는 게 제 판단인데 수위가 최고위원회, 대표까지 갔으니까 잘 모르겠습니다.   ◇ 김현정> 민주당이 새로 집중할 수 있는 이슈는 뭔가 하면 어제 발의한 제3자 추천 방식 특검안, 이거인 것 같아요. 민주당에서는 한동훈표 특검안이라고 하지만 좀 전에 박정훈 의원 인터뷰 들어보니까 국민의힘에서는 무늬만 한동훈 표다. 우리는 한 명도 동조하지 않을 거다, 이렇게 지금 보고 있는 것 같은데 어떻게 전망하세요?   ◆ 박성민> 한동훈 대표도 곤혹스럽죠. 이게, 저는 지난 전당대회 때도 그 얘기는 왜 했을까, 굳이 할 필요 없는 건데, 그 발목 잡을 거다 그랬는데 계속 지금 발목 잡고 있고 한동훈 대표가 여기에 대해서 입장을 계속 바꿔 와요. 처음에 당대표가 돼서는 민주적인 절차를 얘기를 했고 그다음에 제보 공작, 그것도 좀 넣자 그랬고 그리고 최근에는 공수처 수사 지켜본 다음에 특검으로 가는 것도 합리적 방안 중의 하나라고 제3자들이 보기에는 말을 계속 바꿔왔는데도 질문에는 한동훈 대표의 생각은 변한 게 아무것도 없다. 남들이 보기에는 변한 게 있는데 변하지 않은 건 변하지 않았다, 이 얘기만 안 변하고 있는 거예요. 곤혹스럽죠.   대체로 한동훈 대표의 특검안도, 그러니까 한동훈 대표, 지금 대법원장이 하는 거를 지금 이번에 야당안은 민주당이 비토할 수 있다는 거 아닙니까? 그 4명 전부 다를 비토할 수도 있고 2명을 할 수도 있고 3명을 할 수 있는데 그런 거니까 그거는 무늬만 한동훈 표다 그러는데 한동훈 대표가 얘기하는 그 방식대로 해도 지금 국민의힘 다수의 동의를 못 받을 거예요.   ◇ 김현정> 한동훈 표, 무늬만이 아니라 진짜 한동훈 표대로 국민의힘에서 어떤 의원이 발의해도 국민의힘 다수 안 따라올 분위기다.   ◆ 박성민> 안 따라오죠. 그러면 당대표가 당론을 벗어난 결정을 합니까? 친한계 그러면 8명 모아서 따로 이거 찬성해 줍니까? 그럼 분당해야죠.   ◇ 김현정> 그건 분당이죠.   ◆ 박성민> 그러니까 현실성이 없는 얘기입니다. 그런데 그랬기 때문에 이런 얘기들이 처음부터 나올 필요가 없었는데 나왔고 이 이슈와 관련해서도 이번 회담 때도 보면 비공개적으로 한 발언 중에 내 처지가 좀 그렇다.   ◇ 김현정> 내 처지 좀 이해해 달라.   ◆ 박성민> 내가 좀 어렵다.   ◇ 김현정> 아니라고 또 한동훈 대표 측에서는 얘기를 합니다만.   ◆ 박성민> 한동훈 대표 측에서는 그거는 정말 본인이 국민의힘에 가서 좀 면이 안 서는 얘기 아닙니까? 진짜 야당 대표 앞에서 그런 얘기를 했다면. 그러니까 그런 것들도 다 이용당할 수 있기 때문에 저는 사실 그때 마지막에 회담 끝나고 삽십 몇 분간.   ◇ 김현정> 독대.   ◆ 박성민> 독대는 사실 발표문 정리하는 동안에 시간이 남아서 했을 거예요. 저는 그때도 무슨 또 중요한 얘기가 오고 가… 저는 중요한 얘기 오가지 않았을 거다.   ◇ 김현정> 그래요?   ◆ 박성민> 왜냐하면 지난번에도 대통령하고 이재명 대표 회담 끝나고도 실제로 이거는 누가 뒤에서 움직여서 이게 성사된 거다, 이런 얘기들이 흘러나왔는데 그건 어떤 얘기가 나왔죠. 두 분 다 말 못 했을 거라고 저는 봅니다. 그러니까 조금 그냥 일상적인 얘기나 좀 나눴을 것으로 보이고 이번에도 지금 이 특검과 관련된 얘기도 지금 양측 얘기가 틀리지 않습니까?   ◇ 김현정> 틀려요, 달라요.   ◆ 박성민> 다르니까 그런 면에서 보면 저는 특검 수사가, 공수처가 이렇게 수사를 빨리 끝내줘야 되는데 공수처가 사람들 불러서 조사를 끝내야지 수사를 끝낼 텐데 계속 늘어나고 있잖아요.   ◇ 김현정> 어제 초대 공수처장 얘기로는 너무 인원이 적대요. 열심히 해도 빨리 안 끝난대요.   ◆ 박성민> 그러니까 모르는 분들은 도대체 그거 하나 가지고 1년도 넘게 끄느냐 그러지만 이게 수사라는 게 막 해갖고 되는 게 아니잖아요. 피의자가 생기고 또 참고인이 생기면 다 불러서 다 또 조사하고 이렇게 해야 되는 거기 때문에 생각보다 빨리는 못 나오는데 어쨌든 지금 공수처 수사를 지켜보고 하자. 이게 이제…   ◇ 김현정> 그 말 외에는 할 수 있는 말이 없을 것 같다.   ◆ 박성민> 없고 결국 언젠가는 국민의힘 한동훈 대표도 이거는 그냥 의총의 원내대표가 정리하면 당론을 따라가는 방식으로.   ◇ 김현정> 점점 후퇴할 거다.   ◆ 박성민> 그러지 않을까 싶어요. 지금도 제가 보기에는 후퇴해 왔고 말도 바꿔왔는데 아니라고 하니 그 말을 믿겠는데 저는 아까 오면서도 박정훈 의원의 설명을 들었는데 저는 박정훈 의원이 말하는 윤석열 대통령과 한동훈 대표의 차이점을 저는 모르겠습니다.   ◇ 김현정> 제가 안 그래도 그 질문을 했잖아요. 박 의원님한테. 똑같은 것 같은데요. 그런데 다르다고 하시더라고요.   ◆ 박성민> 다르다고 하는데 뭐가 다르다는 걸 모르겠고 하여튼 그렇습니다.   ◇ 김현정> 한동훈 대표가 내 처지가 좀 그렇다라는 말을 했든 안 했든 제3자가 보기에도 처지가 좀 그래 보여요. 왜냐하면 당 안에서 전폭적인 지금 의원들 지지를 얻지 못하는 상황에서 윤 대통령마저 대놓고 지금 비토를 하는 상황, 만찬도 깨고 연찬회도 안 가고 이 난관을 한동훈 대표가 어떻게 뚫어야 됩니까?   ◆ 박성민> 그러니까 지금 그건 예견된 겁니다. 네 가지 때문에 어렵지 않습니까? 당장 안 돼요. 왜 안 되냐 하면 네 가지입니다. 첫째는 윤 대통령의 노골적 비토, 이게 세상 다 아는 얘기 아닙니까? 두 번째는 총선 끝난 지 며칠 안 됐어요. 이분들 지금 4년 뒤에나 선거가 옵니다. 지금 국회의원들이 거기 가서 급히 줄 서야 될 아무런 이유가 없습니다.   ◇ 김현정> 대표 눈치 볼 이유가 없다.   ◆ 박성민> 없어요. 거기 가서 줄 서야 될 이유가 없어요. 세 번째는 한동훈 대표의 정치력이 지금 검증되지 않았어요. 네 번째는 바깥에 유력한 경쟁자들이 있어요, 지금. 오세훈이나 홍준표나 이런 분들이 있기 때문에 그런데 지금 아까 박정훈 의원은 선거법 공소시효나 이런 것 때문에 그렇다는데 국회의원들은요. 자기들 선거 중심으로 봅니다. 그러니까 지금.   ◇ 김현정> 내 선거.   ◆ 박성민> 지금 선거법 공소시효 6개월 지나가면 좀 움직일 거라는데 움직이지 않습니다, 그분들.   ◇ 김현정> 박 의원님 귀가 간질간질하시겠어요.   ◆ 박성민> 그분들은 다 보고 대통령 생각 보고 바깥에 경쟁자들 경쟁력 보고 한동훈 대표가 이걸 지금 넘는, 이걸 다 보고 하는 건데 과거에 윤 대통령이 처음 정치 시작할 때하고 비교해 보면 그건 여러 가지 다르잖아요. 압도적으로 높은 지지율은 두 분 다 똑같아요. 그런데 다른 게 첫째 대선이 그때 9개월밖에 안 남았잖아요. 그러니까 검증을 피해서 우당탕탕 들어갈 수가 있어요. 이분은 지금 2년 6개월 남았잖아요. 이걸 피할 도리가 없어요.   그러니까 또 그때만 해도 정권교체 열망이 굉장히 높은 야당이었어요. 그런데 지금은 대통령 눈치를 볼 수밖에 없는 여당 대표의 입장이잖아요. 그러니까 이런 것들이 한동훈 대표로 하여금 굉장히 지금 어려운 상황을 만들고 있는 겁니다.   ◇ 김현정> 그러면 제가 이 말씀 드려볼게요. 그러니까 MB와 박근혜, 두 사람 때도 사이가 굉장히 안 좋았고 그러면서 뭔가 이 다음 대선에서 대통령이 돼야 되는 박근혜 대표 입장, 이대로 빙의를 해보자면 어떻게 난관을 뚫어야 된다고 조언 주시겠어요?   ◆ 박성민> 그러니까 그때하고 다른 것은 아까도 말했지만 윤 대통령은 대선 기간이 짧게 남았다는 거 야당이었다는 거, 그리고 대통령 되고 나서 2년 뒤에 총선이 일정이 있기 때문에 그런 걸 지렛대로 친윤계가 빨리 만들어졌어요.   ◇ 김현정> 맞아요.   ◆ 박성민> 그게 확 몰려왔죠.   ◇ 김현정> 확 줄을 섰죠.   ◆ 박성민> 그런데 지금 아까 4가지 이유 때문에 지금 친한계가 그렇게 만들어질 수 없는 상황이에요. 이제 박근혜 대표는 사실 좀 마무리 투수가 좀 일찍 등판했다, 그런 느낌이거든요. 그러니까 대선 1년 전에 비대위원장으로 등판을 했고 이미 세력이 많고요. 압도적 지지율이 있고 그리고 무엇보다도 국회의원 선거가 있었기 때문에 그 선거를 통해서 조기에 장악을 했어요. 그런데 박근혜 대표는, 비대위원장은 당시에 대통령 선거를 나가야 되기 때문에 세 가지를 다 잡았어요.   ◇ 김현정> 세 가지 뭡니까?   ◆ 박성민> 첫째는 보수통합을 했어요. 보수통합이라는 게 처음으로 이명박, 현직 대통령에 대한 탈당 요구를 하지 않았어요. 그전 대통령들은 다 탈당을 했는데 이명박 대통령이 탈당하지 않은 그때 첫 번째 사례가 된 겁니다. 그 뒤에는 좀 있지만. 두 번째는 3당 합당 이후에 JP가 나가면서 충청도 기반의 정당이 계속 있어왔어요. 자민련도 있고 자유선진당도 있고 국민중심당도 있고 그때 선진통일당인데 이걸 흡수통합 했어요. 10월 달인가 대선 앞두고. 그러니까 지지율이 올라갔죠. 충청도 보수가 완전히 통합, 이게 첫 번째 보수 통합이고 두 번째는 이명박 대통령과의 차별화에도 성공을 한 거예요. 완벽하게. 그리고 세 번째는 당의 변화를 이끌어냈어요. 중도지향적으로. 그때 본인하고 잘 안 맞는 것들이 김종인의 경제민주화를 주장하는 김종인 비대위원.   ◇ 김현정> 영입을 했죠.   ◆ 박성민> 청년을 대표해서 무슨 이준석. 국민통합 한광옥, 안대희 이런 분들로 포진해서 당의 중도화 전략까지 했으니까 세 마리 토끼.   ◇ 김현정> 그때 좀 놀라웠죠. 아니, 박근혜 대표가 김종인 위원장을 데려와서 경제민주화를 얘기한다고? 이게 놀라웠던 거잖아요.   ◆ 박성민> 그러니까 그런 리더십이 있으니까 김종인 옆에 박근혜, 박근혜 옆에 김종인은 박근혜 대표가 컨트롤할 수 있다고 믿었기 때문에 그게 가능했던 건데 어쨌든 보수통합도 했죠. 당의 변화도 했죠. 차별에도 성공했죠. 한동훈 대표는 그게 어려운 조건입니다, 지금.   ◇ 김현정> 배울 점은 분명히 보이는데 환경상, 조건상 그때보다 훨씬 어렵다.   ◆ 박성민> 그렇죠. 우선 여당이고 지금 짧은 얘기를 더 하면 비대위원장 때부터, 분명히 비대위원장 경력이 있기 때문에 당대표가 된 건데 그러니까 윤 대통령의 도움을 받은 건 맞는데 총선 때 전당대회 때 보면 차별화하기로 하는데 너무 이른 차별화입니다. 이게 차별화라는 건 거의 대선이 1년 정도 남고 대선 국면에서 하는 거지 임기 반환점도 안 지났는데 미래 권력이 나와서 현직 대통령하고 차별한다는 건 뭐냐? 현직 대통령이 조기 레임덕을 의미하는 건데 그걸 받아들일 권력은 없어요. 충돌이 불가피하죠.   ◇ 김현정> 그런데 한동훈 대표 입장에서는 차별화를 안 하기도 어려운 게 윤 대통령 지지율이 너무 떨어지고 있거든요. 리얼미터 지지율 한번 보여주십시오. 리얼미터가 에너지경제신문 의뢰로 8월 26일부터 30일 성인 2513명 대상으로 조사한 건데요. 이거 보면 29.6%. 이게 언제 이후로 처음으로 20%대가 된 거냐면 2년 전에 이준석 대표 쫓겨날 때 그때 20%대로 떨어졌다가 계속 30%대였다가 지금 2년 만에 다시 20%대로 추락. 이 정도로 대통령 지지율이 안 나오면, 인기가 없으면 한 대표가 같이 가기도 어려운 거 아니에요?   ◆ 박성민> 그러니까 시기의 문제인데 그거는 대통령 선거가 막판으로 다가온다면 그 차별화, 정권교체적 성격을 좀 보여줘야 되니까 차별화할 필요가 있는데 지금은 야당이 특검, 탄핵, 이걸 넘어서 계엄, 이런 얘기까지 총공세 중이잖아요. 실제로 이걸 실행에 옮긴다고요. 검사든 판사든 탄핵, 장관도 탄핵하고 검사도 탄핵하고 이런 상황에서 보수진영이 갖고 있는 위기감이 있거든요. 그러면 이럴 때는 일단.   ◇ 김현정> 그래도 뭉쳐야 된다.   ◆ 박성민> 뭉쳐야 된다. 그러니까 내부에 균열을 내면 안 된다. 이런 목소리가 있기 때문에 지혜롭게 그러니까 얼마든지 차별화할 기회는 있을 건데 일단은 지금 한동훈 대표가 우리가 보수를 분열을 막아낸다. 걱정하지 마셔라. 이런 거를 했는데 채 상병 특검 첫 단추가 잘못 끼워졌다는 건 거기에 균열을 내면서 들어왔기 때문에 이거를 계속 야당이 계속 당신이 말한 대로 법안 만들어 왔다. 어떡할래?   ◇ 김현정> 어떡할래 하면 할 말이 없어지는.   ◆ 박성민> 계속 얘기하니까 말을 하지만 점점점점 논리가 궁색해지잖아요.   ◇ 김현정> 오케이, 제가 이해를 했어요.   ◆ 박성민> 아니, 그러면 가장 깔끔한 얘기는 뭐냐 하면 민주당이 우리가 안 만들 테니까 발의를 해라. 문구 다 만들어서.   ◇ 김현정> 알아서. 무조건 찬성하겠다. 이렇게 돼도 하기가 어려운 상황이니까.   ◆ 박성민> 어려운 상황인데.   ◇ 김현정> 굉장히 어려운 상황이다.   ◆ 박성민> 지금은 민주당이 빌미라도 주니까 저거 민주당의 계획에 우리가 놀아나지 않는다, 이렇게라도 버티지만 이 문제는 더 끌지 말고 이거는 그냥 당에서 당의 당론에 따라서 이 문제는 어떡한다, 빨리 정리하는 게 좋을… 계속 이걸 가면 뒤로 갈수록 좀 모양 빠지죠.   ◇ 김현정> 그러니까 대통령의 인기가 이렇게 떨어져 있는 상황에서 같이 가는 건 너무 위험하지 않느냐도 맞는 말이지만 지금으로선 그나마 그게 한동훈 대표의 최선이 될 수도 있다는 말씀으로 저는 이해가 돼요. 하나로 일단 뭉쳐야 된다. 그런데 윤 대통령이 또 한동훈 대표를 밀어내는 게 있어요. 연찬회에도 안 갔고 지난주에 만찬 잡혀 있던 것도 깼어요. 최재성 전 정무수석은 이 자리에서 뭐라고 했냐면 그거 탈당 예고편 같습니다. 아예 대놓고 지금 예고하는 것 같아요. 이런 말씀하셨어요.   ◆ 박성민> 그러니까 네 가지 시나리오가 있잖아요. 윤 대통령의 선택 첫째, 지금까지 해왔던 것처럼 한동훈 대표를 고립시키고 붕괴를 시도한다. 했던 방법이고 사람들은 이렇게 갈 거라고 보는 거죠. 두 번째는 수평적 당정 관계를 현실을 인정해서 수용하는 거죠. 이 가능성이 제일 낮죠. 세 번째는 당과 거리두기죠. 한동훈 대표가 요구하는 게 뭡니까? 정부는 정부 일을 하세요. 당은 당의 일을 할 테니까.   ◇ 김현정> 한동훈 대표는 3번을 원하는 거죠?   ◆ 박성민> 이건 계속 얘기했잖아요. 이건 비대위원장 때부터. 그러면 탈당을 하든 안 하든 그 길을 갈 수 있는데 탈당할 가능성도 넣어놓는 거죠. 이 시나리오에는. 네 번째는 대통령이 야당하고 직접 정치적 거래를 하는 겁니다. 그런데 가능성만 놓고 보면 지금은 당장 탈당하지 않고 당과 거리두기. 왜냐하면 당에 영향 미치는 게 지금 한계가 있잖아요. 그러면 정부는 정부 일대로 한다. 한동훈 대표가 내 말 안 듣는다. 대통령도 지금 현실을 인정하는 게 좋아요.   국회는 이재명 대표의 민주당이 압도적으로 지배하고 있다. 연금 개혁이든 뭐든 내가 야당하고 타협하지 않으면 아무것도 못한다. 당도 지금 어쨌든 한동훈 대표가 지금 장악하고 있고 대통령 선거에 영향을 미치려고 그래도 한계가 있다. 그러니 당분간은 그냥 정부는 정부의 일에만 집중하고 당은 당의 일, 이렇게 갈 수밖에 없죠. 이거 지금 고립시켜갖고 붕괴시키는 것도 간단한 일은 아니고 한동훈 대표가 넘어야 될 허들은 한동훈이라는 허들이에요. 본인이 스스로 자꾸만 이렇게 이런 회담 같은 데서 약간 리더십의 부족함을 보인다거나 이러면 자꾸만 축적될 거예요.   ◇ 김현정> 정리하자면 윤 대통령도 한동훈 대표도 미우나 고우나 당분간은 같이 가야 할 사이. 적대적 공생 관계, 이 정도 보면 돼요?   ◆ 박성민> 적대적이라는 표현이 맞는데 한동훈 대표 입장에서 네 가지 아닙니까? 윤 대통령과의 관계 회복도 하고 당의 혁신도 성공시키는 거 이게 제일 좋죠. 두 번째는 관계 회복은 실패하지만 당 혁신은 성공시키는 거, 세 번째 관계는 회복되지만 혁신은 실패하는 거, 네 번째는 둘 다 안 되는 거. 그런데 여기 문제는 뭐냐? 대통령 나가야 되기 때문에 당의 변화를 이끄는 게 지금 강조점이 있는 거예요. 방점이 찍혀 있는 거예요. 이게 지금 충분조건이에요.   그런데 박근혜처럼 세력도 있고 지지율도 있으면 이걸 힘이 있으면 임기 말이면 할 수 있는데 한동훈 대표가. 지금 대통령 힘이 있을 때란 말이에요. 그러니까 대통령, 친윤계의 도움 없이는 당의 변화 혁신을 성공시킬 수가 없기 때문에 그건 필요조건이거든요. 따라서 저는 지금은 조급한 성급한 차별화보다는 어쨌든 당의 분열을 막고 대통령 관계를 계속 시도하는 거지 대통령은 대통령 길을 가셔라. 나는 내 길 가겠다. 나하고 대통령은 이런 이견이 있다. 언론에 노출시키고 이럴 필요, 이게 물론 대통령도 좀 그러니까 스타일이 안 맞을 수는 있겠는데 좀 그렇게 하는 게 좋은 전략 같지는 않아 보여요.   ◇ 김현정> 하나만, 10초만. 대통령 지지율 더 떨어질 수도 있다고 보세요?   ◆ 박성민> 그렇다고 저는 봅니다.   ◇ 김현정> 오늘은 여기까지. 박성민 대표님. 고맙습니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.04 09:47

박정훈 "수박 특검법…무늬만 한동훈 표" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 박정훈 (국민의힘 의원) 어제 민주당과 조국혁신당, 진보당, 기본소득당, 사회민주당. 이렇게 5개 야당이 채 상병 특검법안을 다시 발의했습니다. 그동안 한동훈표 제3자 추천안으로 국민의힘이 직접 발의해라, 이렇게 요구를 해왔었는데 국민의힘에서 움직임이 없었고 그렇게 되자 민주당이 다시 발의를 한 겁니다. 민주당에서는 한 대표가 말한 대로 특별검사를 제3자가 추천하는 형식, 그 방식으로 했으니까 이번엔 국민의힘에서 동참해 달라, 이렇게 말합니다. 즉 대통령이 거부권 행사해서 다시 국회로 돌아올 건 뻔한데 그때 국민의힘 의원들이 최소한 8명 이상 찬성표를 던져 달라, 이런 주문인 거죠. 이제 공은 한동훈 대표와 친한계 의원들에게로 넘어갔습니다. 과연 이 새로운 특검안, 어떻게 할 것인가? 지난 전당대회 당시 한동훈 대표의 러닝메이트 격이었죠. 국민의힘 박정훈 의원 만나보겠습니다. 박 의원님, 어서 오세요. ◆ 박정훈> 안녕하세요. 빨리 나으셔야겠어요. ◇ 김현정> 제가 기침이 좀 있어가지고 오늘 마스크를 부득이하게 했습니다. ◆ 박정훈> 빨리 회복하십시오. ◇ 김현정> 어제 채 상병 특검법안을 민주당이 다시 발의했는데 민주당의 얘기는 그거예요. 한동훈 대표가 계속 얘기하던 그 제3자 추천방식, 그걸로 발의했다. 즉 한동훈표 특검안 수용했다. 어떻게 생각하십니까? ◆ 박정훈> 제3자 특검의 핵심이 대법원장이 추천하는 거였잖아요. 한동훈 대표의 안이. ◇ 김현정> 맞습니다. ◆ 박정훈> 그것만 수용하는 모양새를 가진 이런 표현은 저는 솔직히 쓰고 싶지는 않은데 수박 특검법이다. 겉과 속이 다른 특검법이다, 이렇게 봅니다. ◇ 김현정> 수박 특검법, 무늬만 한동훈표다? ◆ 박정훈> 그렇죠. 그러니까 실질적으로 중립적인 특검이 올 수 있는 방법을 한동훈 대표는 요구한 건데 그런데 한동훈 대표의 생각을 따르는 것처럼 하지만 실제적으로는 민주당의 그런 특검을 할 수 있는 구조를 만들려고 하는 그런 특검법 내용이기 때문에 아마 우리 청취자 여러분들도 대강 아실 텐데 왜 그렇게 말씀 드리냐면 그러니까 4명을 대법원장이 추천할 수 있게 하고 그중에 민주당이 2명을 고르는 방식이잖아요. 마음에 안 들면 비토할 수도 있고 그러니까 그런 식의 방식이라면 결국엔 민주당이 원하는 방식을 고집하겠다는 뜻으로밖에 볼 수가 없기 때문에 여론전에서는 어느 정도 힘을 받을 수 있지만 실질적으로 한 대표를 움직이거나 또 한 대표의 뜻을 존중하는 저희 당의 의원들의 마음을 움직일 수는 없다, 그렇게 봅니다. ◇ 김현정> 아니, 그런데 대법원장이 4명 추천했는데 4명을 다 모두 거부하는 게 비토권인 거잖아요. ◆ 박정훈> 그렇죠. ◇ 김현정> 4명 다 마음에 안 든다. 4명 다시 추천. 이게 사실은 말이 그렇지 한 사람, 한 사람 거부의 명분이 있어야 되기 때문에 쉬운 건 아니지 않아요? ◆ 박정훈> 그렇긴 해요. 그러면 굳이 그렇게 할 필요가 없어요. 지금 말씀하신 대로 한 사람, 한 사람 다 거부할 만한… ◇ 김현정> 이 사람은 이래서 안 되고 저 사람은 저래서 안 되고 이거 되는 거 쉽지 않을 텐데. ◆ 박정훈> 그러면 굳이 그렇게 비토권을 넣을 필요가 있어요? 없죠. 그러니까 대법원장을 믿고 대법원장이 좋은 분을 추천할 걸로 보고 안을 짰어야 되는데 대법원장의, 만에 하나의 경우에도 우리가 비토할 수 있는 권리를 넣음으로써 사실상 민주당이 완전히 주도권을 쥐겠다는 뜻이다. 그리고 저희들은 이 채 상병 특검법이 어쨌든 정략적인 특검법을 민주당은 추진을 해왔다고 보고 있지 않습니까? 국민들이 의혹을 가지는 부분이 있어요. 있는 건 맞습니다. 그럼 그거를 중립적으로 풀 수 있는 방법을 찾자는 게 한동훈 대표의 제안이었잖아요. ◇ 김현정> 그렇죠. ◆ 박정훈> 그럼 거기에 진짜로 호응을 해 줘야지만 이 문제가 순리대로 풀릴 수 있다고 저는 봅니다. ◇ 김현정> 그 비토권이라는 것에 민주당의 꼼수가 숨어 있다, 이렇게 보시는 것 같고. ◆ 박정훈> 그러니까 결국에는 민주당 하고 싶은 대로 하겠다는 의지가 담겨 있다고 보는 거죠. ◇ 김현정> 한동훈 대표도 이거 한동훈표라고 생각하지 않습니까? ◆ 박정훈> 전혀요. ◇ 김현정> 전혀 아닙니까? ◆ 박정훈> 전혀 아닙니다. 그러니까 무늬만 한동훈표다, 이렇게 해서 제가 수박 특검법이다, 이렇게 말씀드린 거예요. ◇ 김현정> 어쨌든 대법원장 추천으로 바뀌었기 때문에 이 정도면 한동훈 대표가 좀 주변에 친한 의원들 한 8명을 설득하지 않을까라는 분석도 있던데. ◆ 박정훈> 없어요. ◇ 김현정> 말씀 들어보니까. ◆ 박정훈> 없어요. ◇ 김현정> 전무해요? ◆ 박정훈> 그럴 가능성 없습니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 그러면 전망을 한번 해보죠. 국회 통과야 민주당 의석만으로도 충분히 되는 거고 다만 대통령이 거부권 행사해서 다시 국회로 돌아왔을 때 재의결할 때는 출석 인원의 3분의 2가 찬성해야 됩니다. 전원 다 출석한다고 가정했을 때 국민의힘에서 8명 이상이 이탈을 해야 되는데 지난번에 한번 복기해 보니까, 되짚어보니까 무효표 한 표 나왔고 이탈표 3표 나왔습니다. 무효표는 제쳐놓고 3표가 이탈했다고 쳤을 때. ◆ 박정훈> 이탈표 3표 중에 저희가 파악한 거 한 표는 잘못 눌렀어요. 그래서. ◇ 김현정> 그걸 어떻게 파악하셨어요? 그분이 얘기했어요? ◆ 박정훈> 나중에 고백을 했습니다, 그분이. 그걸 눌러야지 그런 의미인 줄 알았다고 나중에 저희들 있는 의원들끼리 얘기할 때 그분이 말씀하셔서 실제로는 2표인데 어쨌든 4표라는 거는 절반이 어쨌든 8표 중에 절반이 있었기 때문에 추가 이탈이 이 정도면 가능하지 않느냐, 이렇게 예상하시는 국민들 계실 것 같아요. 없습니다, 그런데. 추가로 늘지 않습니다. 이게 한동훈 대표가 다시 한 번 말씀드리지만 한동훈 대표는 국민들이 의혹을 갖고 있는 부분이 있다는 걸 인정하는 데서 출발하는 거거든요. 그래서 그 문제를 객관적으로 한번 풀어보자는 뜻이기 때문에 지금 야당이 주장하는 것들, 기간도 더 늘리고 또 국회에 요구하면 와서 다 얘기할 수 있게 하고 그러니까 피의사실을 공표하는 거에 대한 그동안에 문재인 정부에서 반대했던 것들이 다 반대로 돌아가 있잖아요. 지금 특검법 내용을 보면. 그러니까 이런 것들이 결국 여론 재판을 하겠다는 취지로 볼 수밖에 없기 때문에 이 특검법은 독소조항이 많습니다. 상당히. 그래서 받아들일 수 없고 저희 의원들 친한동훈계라고 하는 의원들도 받아들일 생각이 1도 없어요. 장동혁 의원도 어제 비슷한 얘기를 한 걸로 저도 그렇게 알고 있습니다. ◇ 김현정> 그런데 한동훈 대표 입장으로 제가 빙의를 해보자면 참 난감할 것 같아요. 왜냐하면 전당대회 당시에 공언했습니다. 채 상병 특검 해서 털고 가자. 그러니까 공수처 수사 결과 보고 결정하자가 아니었거든요. 공수처 수사 결과와 상관없이 독소조항만 빼면 수용할 수 있다는 걸로 지금 들렸습니다. 그런데 지금 민주당이 원하는 대로 다 해 주겠다, 그러니까 발의해라, 이거 아닙니까? 그런데 문제는… ◆ 박정훈> 원하는 대로 다 해 주겠다면 특검법을 그렇게 발의하면 안 되죠. 원하는 대로 해 줘야죠, 정말. 한동훈 대표가 얘기했던 진의를 다 수용하면 할 수 있다고 했으면 그대로 하면 되는데. ◇ 김현정> 이번에는 민주당이 발의했으니까 그런데 국민의힘이 발의할 경우에 동의하겠다. ◆ 박정훈> 그러니까 저희는, 한동훈 대표는 그거에 대한 입장은 이재명 대표하고 얘기할 때 분명히 얘기했어요. 민주당이 요구하는 타임 테이블대로 우리는 갈 생각이 없고 또 당내 제가 지난번에도 방송에 출연해서 말씀드렸지만 한동훈 대표는 약속을 지키겠다는 뜻이 강해요. 분명합니다. 그거를. ◇ 김현정> 뭉개고 가지 않겠다는 거. ◆ 박정훈> 본인이 어기고는 정치적으로 굉장히 큰 장애물을 만나게 돼요. 바보 아니면 다 알죠. 그러면 국민들이 아직은 특검을 원하는 여론이 많은데 그걸 그대로 어떻게 그냥 뭉개고 갑니까? 안 돼요, 그거는. 그래서 한동훈 대표가 공수처와는 무관하다고 얘기는 했지만 출마 당시에는. 현실적인 방법을 생각해 볼 때 공수처가 수사 결과를 9월 말이나 10월 초에 내놓을 걸로 내부적으로는 보고 있어요. 그러니까 공수처 수사 결과가 예를 들어 대통령이 직무유기 했다. 그렇게 해서 기소의견으로 검찰에 보낸다. 그랬을 때 국민 여론이 어떻게 되는지를 보겠다는 겁니다. 내부적으로는 그런 얘기들이 있어요. 그래서 국민 여론이 이 정도면 대통령과 또 용산의 참모들이 잘못한 것을 공수처가 충분히 밝혀냈구나라고 하면 특검에 대한 명분이 떨어져요. 그때 국민 여론이 어떻게 되는 걸 보고 당내 여론들을 모아서 그때 특검을 추진하겠다라는 생각들을 갖고 있는 공감대를 만들어가고 있는 상황이에요. 그러니까 야당이 지금 특검법 우리가 이런 거 했으니까 너네 빨리 들어와. 이렇게 해도 그 장단에 그대로 맞춰주지 않겠다는 거예요. 다만 한동훈 대표는 약속을 지키겠다는 뜻은 분명합니다. 거기에 대해서는 1도 흔들리질 않아요. 저희 단체 의원들, 한동훈 의원하고 가까운 분들이 있는 텔레방이 있어요. 거기에도 그런 의견을 말씀을 하십니다. ◇ 김현정> 국민들이 납득하지 못하면 우리가 발의하겠다는 거는 분명한데. ◆ 박정훈> 분명해요. ◇ 김현정> 민주당 타임 테이블대로 가지는 않겠다. ◆ 박정훈> 그거에 장단 맞춰주지 않겠다는 거죠. ◇ 김현정> 그러면 공수처 수사 결과 보고 국민들 여론 보고 가겠다는 거는 용산하고 똑같은 얘기 아니에요? ◆ 박정훈> 아니, 용산은 지금 특검 여론이 강하니까 그거를 약간 특검에 대한 명분을 떨어뜨리는 차원에서 말하는 측면도 있어요. 그런데 한동훈 대표는 국민의 눈높이에 굉장히 가까이 가려고 노력하는 스타일이잖아요. 그런데 그게 그것들도 전당대회에서 평가받았던 부분들이고 그렇기 때문에 실제 여론이 어떻게 돌아가는 것까지 다 감안해서 당내 여론을 모아가겠다는 겁니다. 그러니까 자꾸 이걸 한동훈 대표와 친한계와 친윤계를 분열시키기 위한 이간계의 성격이 있기 때문에 그 이간계에 그대로 우리가 당할 수는 없지 않냐라는 측면도 있는 거예요. ◇ 김현정> 박정훈 의원님 말씀을 좀 종합해 보자면 공수처 수사 결과 보고 국민 여론 보고 결정하자는 부분이 비슷해 보이기는 하지만 용산은 공수처 수사에 더 방점이 찍혀 있고 한동훈 대표는 채 상병 특검도 할 수 있다는, 열어놓는 쪽에 더 방점이 찍혀 있다, 이렇게 보면 되는 건가요? ◆ 박정훈> 그렇죠. 왜냐하면 거기서 국민들의 의혹을 충분히 풀어주지 못할 가능성을 열어놓는 거거든요. 그러니까 거기서는 좀 차이가 있다고 봐야 합니다. ◇ 김현정> 어떤 보도가 있었냐면 그제 나온 보도죠. 제가 이데일리 보도로 기억을 하는데 국민의힘 안에서 채 상병 특검법 발의, 즉 한동훈 표 제3자 특검안 발의를 포기하기로 가닥을 잡았다. 친한계 의원들도 그렇게 상… ◆ 박정훈> 제가 그거 보여드리고 싶어요. 지금 텔레방에 있는 얘기를 보여드리고 싶은데 한동훈 대표가 오보입니다. 이렇게 그 방에 그 기사하고 해서 올렸어요. ◇ 김현정> 그 기사 올리고 오보입니다. 올렸어요? 그 방에 몇 분이나 계세요? ◆ 박정훈> 그런 것까지… ◇ 김현정> 되게 궁금하네요. 보고 싶네요, 한번. ◆ 박정훈> 그래도 좀 돼요. ◇ 김현정> 한 십수 명 됩니까? ◆ 박정훈> 그런 방이 또 있고 또 좀 적은 방이 있고 그렇습니다. ◇ 김현정> 오보입니다. ◆ 박정훈> 그러니까 한 대표는 약속을 지켜야 된다는 데 대한 방점이 분명히 찍혀 있어요. ◇ 김현정> 그러면 그 말씀 듣다 보니까 민주당은 국민의힘에 8명 이상 이탈표가 나오지 않을 걸 알면서도 이거 발의했다고 보시는 거예요? ◆ 박정훈> 아니죠. 그렇게 해서 기대를 하죠. 왜냐하면 자기들이 계속 공격을 하면 한 대표가 궁지에 몰릴 것으로 보고 한 대표가 그 궁지에서 벗어나기 위해서 뭔가 다른 액션을 취할 가능성, 이런 것들을 계속 타진을 하는 거 아닙니까? 정치적으로. 그러면 저희들 내부에서도 야, 이건 이 정도면 받아야 되는 거 아니야라는 얘기가 나오지 않을까라고 기대를 하겠죠. 민주당은. 그러나 저희가 말했지만 중립적으로 사실의 진상을 밝히는 안이어야지만 저희가 받을 수 있다고 얘기를 한 겁니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 공수처 수사 결과 9월 아니면 9말 10초 정도에 나올 걸로 보고 있다 말씀하시… ◆ 박정훈> 기대하고 있어요. 왜냐하면 공수처 파견 검사들이 10월달에 임기가 끝나는 분들이 있기 때문에. ◇ 김현정> 저희가 어제 지난 1월까지 공수처장 하셨던 김진욱 전 공수처장 인터뷰를 했어요. 이분이 채 상병 특검 법안을 다루다가 그만두고 후임자에게 넘긴 거 아닙니까? 누구보다 수사 진행 상황을 잘 아시는 분일 텐데 그분 얘기로는 연내에 결과 나오기는 쉽지 않을 거다. 일단 검사 수가 굉장히 적고 열심히는 하고 있는데 방대하다, 내용이. 점점 새로운 것들이 계속 추가가 된다. 이것도 조사해라, 저것도 조사해라. 연내 넘길 것 같다, 그런 말씀하시더라고요. ◆ 박정훈>  넘길 것 같다고 보시는 거 떠난 이후에는 구체적인 정보가 없으시니까. 저희는 나름대로 내부적으로 이게 언제쯤 결론이 날지에 대해서 관심이 있잖아요. 국민적인 관심이. 그래서 저희들 나름대로 파악을 해보니까 그런데. ◇ 김현정> 그냥 막연히가 아니라 9말 10초라는 어느 정도 정보를 가지고 계세요? ◆ 박정훈> 그러니까 정보라는 표현은 좀 너무 구체적인 얘기고 분위기 정도를 파악하고 있다고 보시면 될 것 같고요. 그런데 다만 늦어질 가능성도 배제할 수는 없어요. 그러나 물론 국민들이 이걸 무조건 늘어지는 걸 원하지는 않는다는 것도 저희가 잘 알고 있습니다. 그러니까 그런 흐름에 맞게 저희가 대응을 할 걸로 그렇게 예상하고 계시면 될 것 같아요. ◇ 김현정> 알겠습니다. ◆ 박정훈> 뭉개지 않습니다. ◇ 김현정> 뭉개지 않는다는 입장은 지난번과 마찬가지다. 박정훈 의원 만나고 있습니다. 주제를 좀 바꿔보죠. 계엄설, 계엄령설. 시작은 김병주 민주당 최고위원, 김민석 최고위원이었는데 이재명 대표까지 생중계 석상에서 언급을 하면서 굉장히 커졌어요. 어제 친명계 좌장 정성호 의원은 이 자리에 출연해서 12.12 사태 같은 일이 벌어지지 말란 법 있는가, 경고 차원에서 이런 거 이야기한 거다라는 취지의 말씀도 하셨거든요. 어떻게 보십니까? ◆ 박정훈> 그러니까 저는 이런 걸요. 언론이 좀 시시비비를 잘 가려줬으면 좋겠어요. 이쪽은 이렇게 얘기하고 저쪽은 저렇게 얘기한다고 하면 그 민주당을 지지하거나 중립지대에 있는 분들, 특히 대통령을 좋아하지 않는 분들, 그런 분들이 지금은 현재 국민의 다수잖아요. 그럼 그분들한테 이게 소구력을 갖게 돼요. 그런데 계엄령이 현실적으로 불가능한 거다라는 거를 언론이 잘 밝혀줬으면 좋겠어요. 왜 그러냐면 재적의원 과반이 해제를 요구하면 계엄령은 즉시 무효가 돼요. ◇ 김현정> 그렇죠. ◆ 박정훈> 그렇게 되면 야당이 지금 190석이 넘는데 계엄령을 그냥 두고 있을 거예요? 그래서 저는 이게 과거 운동권적인 사고방식이라고 봅니다. 당시에 독재 정부에 저항하기 위해서 민중의 저항을 강조하는 그런 프레임에 넣음으로써 우리 국민들이 마치 독재 정부에 지금 저항해야 되는 시기인 것처럼 오해할 수 있게끔 만드는 프레임이라고 저는 봐요. ◇ 김현정> 그럼 왜 그 프레임, 말씀하신 대로 프레임이라면 그 프레임을 왜 지금 작동시켰다고 보시는 거예요? ◆ 박정훈> 이재명 대표에 대한 재판 결과가 10월에 나올 걸로 보고 특히 위증교사의 경우에는 너무 명백한 증거들이 녹취를 통해서 다 공개가 됐잖아요. ◇ 김현정> 박정훈 의원 보시기에는 유죄라고 보세요? ◆ 박정훈> 그게 유죄가 아니면 위증교사라는 죄목이 없어져야 돼요. 아니, 이걸 들은 거로 좀 해주면 돼, 이렇게 얘기하는 게 그대로 공개가 됐지 않습니까? 그러면 들은 걸로 해달라는 거는 기억에 반하는 얘기를 해달라는 건데 그게 바로 위증교사의 핵심이에요. 이렇게 명백한 위증교사는 없다는 게 법조계의 얘기이기도 합니다. ◇ 김현정> 그래요. ◆ 박정훈> 그리고 위증교사는 대부분 재판에 영향을 미치기 위한 위증교사였기 때문에 대부분 징역형이 나왔습니다. 물론 판사들이 굉장히 압박을 받을 거예요. 지금 막 탄핵한다고 얘기하니까. 거기에다 선거법 위반도 지금 김문기 모른다는 거는 인지의 문제일 수도 있지만 국토부의 협박 때문에 백현동을 4단계나 종상향했다는 거는 명백한 허위 사실이었잖아요. 그 공문도 다 드러났고 그렇기 때문에 두 가지에 대해서 이재명 대표의 정치생명을 끊을 수 있는 결과가 나올 수, 1심에 나올 수 있기 때문에 국민적 저항이 일어날 수 있다는 걸 전제로 하는 거고 그럼 그 국민적 저항을 탄압하기 위한 수단으로 계엄령을 쓰겠다는 취지의 지금 프레임을 만들고 있거든요. 민주당이. 그런데 죄지은 사람 벌을 받아야죠. 그게 법치국가 아닙니까? 그런데 법대로 처벌할 수 있는 상황에 대해서 계엄령까지 연결시켜서 얘기하는 건 그건 완전히 독재 프레임으로 지금 여론을 호도해서 본인들의 유리한 정국을 만들겠다는 계산으로 봅니다. 그렇기 때문에 언론이 계엄령은 불가능하다, 이걸 계속 얘기해줘야 된다고 저는 생각해요. ◇ 김현정> 이런 얘기도 민주당에서는 덧붙였던 것 같아요. 그래서 40명 정도의 의원을 현행범으로 체포하는 것까지 그 안에. ◆ 박정훈> 그냥 막 체포할 수 있어요? 우리 헌법에 국회 동의를 받아야 의원들 체포할 수 있잖아요. 그런데 지금 국회 다수가 민주당인데 그걸 어떻게 체포를 합니까? 그러니까 구조적으로 말이 안 되는 얘기를 민주당이 하니까 그거를 여당 의원의 목소리로 반박을 하게 하지 마시고 언론이 그건 불가능하다고 다 얘기를 하면 국민들이 믿지 않을 거 아니에요? 그렇게 해줬으면 좋겠습니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 불가능한 얘기다. 만약 그런 일이 혹시라도 0.1%라도 벌어질지 모르기 때문에 경고 차원에서 야당은 이야기한다, 이런 얘기도… ◆ 박정훈> 0.1%를 열어놓고 얘기를 하는 건 그냥 왜곡을 하겠다는 얘기예요. 현실 가능성이 있는 얘기를 해야지 그게 설득력이 생기는 거지 후쿠시마 오염수 방류 때도 그랬어요. 지금 그게 일본이 일본 앞바다에다 뿌리는 건데도 우리 정부가, 우리 야당이 반대하지 않았습니까? 전 세계에서 중국하고요. 우리 민주당만 반대했어요. 북한하고. 다른 나라들, 관련 국가들 반대 안 했는데 지금 와서는 뭐라고 얘기하냐면 그런 위험성을 경고하는 거 야당에서 얼마든지 할 수 있는 거 아니냐, 이렇게 또 얘기를 바꿉니다. 그러니까 그런 식으로 자꾸 여론을 왜곡해서 선동하는 것들에 대해서는 언론이 좀 단호하게 해줬으면 좋겠습니다. ◇ 김현정> 알겠습니다. 그 말씀은 만약 그런 일이 0.1%의 가능성을 가진 그 일이 벌어지기라도 한다면 나부터 거리로 나가서 이건 문제 제기하겠다, 이렇게 받아들여도 돼요? ◆ 박정훈> 아니요. 그렇게 받아들이시면 안 돼요. 0.1%도 가능성이 없습니다. ◇ 김현정> 없다. 박정훈 의원 만나고 있습니다. 정말 중요한 이야기, 의료대란 이야기 좀 해보겠습니다. 어제 한동훈 대표가 한 대학병원 응급실 비공개로 방문했다는 이야기 제가 들었는데 박 의원님은 지금 이 상황, 이 심각성 어떻게 보고 계세요? ◆ 박정훈> 심각해요. 심각합니다. 그리고 한동훈 대표는 추석 때 이동하는 사람들이 많고 또 음식 관련해서 사고가 날 수도 있고 해서 분명히 응급실 수요가 늘어날 거로 보고 있어요. 그때 과연 정부에서는 현 응급체계가 작동하고 있고 이것들이 아직까지 큰 걱정을 할 단계는 아니고 또 의사들이 잘못하고 있다는 데 방점을 두고 있지만 그리고 압박을 더하면 의사들이 돌아올 걸로 보고 있지만 한동훈 대표는 그러지 않을 걸로 보고 있고 저도 그렇게 보고 있습니다. 지금 의사들이요. 지금 전공의들이 돌아오려고 하는 게 아니라 일반 병원으로 막 취업을 하고 있고. ◇ 김현정> 동네 병원으로. ◆ 박정훈> 그리고 의사가 되려는 학생들도 지금 군의관 안 가고 그냥 군대를 가겠다는 것들이 늘고 있어요. 결국에는 정부가 목표로 한 방향은 정말 훌륭하고 대통령이 욕을 먹더라도 의료개혁을 하겠다는 의지도 분명하고 저는 평가할 만한 부분이 있다고 봅니다. 그러나 정부는 그 모든 것에 책임을 지고 있어요. 그렇기 때문에 국민들이 불안하지 않게 더 이상 우리가 지금 이 시국에 아프면 안 된다라는 그런 절박감을 갖지 않도록 정부가 현명하게 행동을 해줬으면 좋겠고 또 한동훈 대표도 그런 여론들을 계속 들어서 이 동력을, 개혁을 올바른 방향으로 또 타협을 통해서 할 수 있는 방법을 찾겠다는 의지를 국민들에게 계속 보인다는 점에서 의미가 있다고 봅니다. ◇ 김현정> 지금 수술실, 응급실, 여기까지가 피부로 와 닿는 건데 더 번질 거예요. 만약 시간이 가게 되면 외래, 입원실, 그런데 개혁에는 진통 따른다, 버티면 이긴다, 이게 지금 나오는 얘기 아니에요? 정부 측에서. 버티면 이긴다. 개혁에는 진통 따르니까 이 진통을 좀 견뎌라. 5년이든 10년이든 새로운 의사들 막 쏟아져 나오면 해결될 거다. 이게 맞습니까? ◆ 박정훈> 아니, 그러니까 청사진이 분명하고 국민들이 거기에 동의할 수 있는 정도면 당연히 고통을 감수하겠죠. 국민들이 기꺼이. ◇ 김현정> 감수할 수 있을 정도면. ◆ 박정훈> 이게 이렇게 가면 이렇게 해결이 되겠구나라는 게 그림이 보여져야 되는데 국민들이 그 그림에 대해서 점점 회의적인 시각을 갖기 시작했잖아요. 그것도 분명한 사실이고 물론 여당 의원으로서 이런 얘기하는 게 저도 불편해요. 정부가, 그러나 이 국회의원이라는 게 정부가 잘못된 길을 가지 않도록 우리가 얘기하는 것도 중요하지 않습니까? ◇ 김현정> 물론이죠. ◆ 박정훈> 그리고 연찬회 때도요. 친윤 의원들도 그런 문제 제기를 계속 장관과 정책실장한테 했어요. ◇ 김현정> 복지부 장관한테. ◆ 박정훈> 그러니까 이게 분명히 로드맵이 작동할 수 있느냐라는 데 대한 국민적 의심 그리고 지역 가면 그런 불안감들을 피부로 의원들이 만나잖아요. 그러니까 그런 의구심들을 정부에다 던진 거예요. 연찬회 때도. 그런데 분명히 거기에는 괴리가 있었습니다. 그렇기 때문에 그 괴리를 좁히는 역할을 여당 대표로서는 계속해야 된다. ◇ 김현정> 여당 대표로서 한동훈 대표 계속해야 되는데 일단 대통령하고는 만나야 뭐가 이야기가 되는데 만찬도 깨지고 연찬회도 안 오시고. ◆ 박정훈> 지금은 아직은 타이밍이 대표가 대통령과 만나서 뭔가 어려운 문제를 풀어가기에는 아직은 타이밍이 조금 안 맞는 것 같아요. ◇ 김현정> 언제 맞아요? ◆ 박정훈> 그러니까 지금은 선거법 공소시효가 아직 안 끝났고 그리고 예산 정국이잖아요. 그러니까 의원들이 다 거기에 이해가 달려 있어요. 한 대표가 주도권을 쥘 수가 없는 구조예요. ◇ 김현정> 그걸 보세요? ◆ 박정훈> 그러니까 그런 것들이 끝나는 게 정기국회가 어느 정도 마무리가 돼야지만 한 대표와 대통령이 균형 된 상황에서 만날 수 있다고 봅니다. 지금은 대통령이 절대적으로 힘이 강한 시기예요. 그래서 의원들도 야, 이건 아니지 않나? 이러면서도 말 못하는 시기. 그렇기 때문에 이 시기가 좀 정리가 돼야 모든 문제들을 풀 수 있는 어떤 그런 균형적인 상태가 올 거다, 그렇게 봅니다. ◇ 김현정> 정기국회 끝나고 나면 한동훈 대표가 이 부분을 더 강하게 주장할 수도 있고 의원들이 더 받쳐줄 수 있다, 이 말씀이세요? ◆ 박정훈> 그렇죠. 그런 환경이 만들어질 수 있다는 겁니다. ◇ 김현정> 여기까지, 여기까지 보겠습니다. 국민의힘 박정훈 의원 고맙습니다. ◆ 박정훈> 감사합니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.04 09:22

[인터뷰] 초대 공수처장 "채상병 사건 결론? 연내엔 어렵다" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 김진욱 (초대 공수처장) 지난 2021년 우여곡절 끝에 탄생한 부처가 하나 있죠. 바로 고위공직자범죄수사처, 줄여서 공수처. 말 그대로 고위공직자들의 수사를 맡아야 하는 곳이기 때문에 늘 예민한 사건들을 다뤘고요. 논쟁의 한가운데 섰습니다. 지금도 공수처는 채 상병 사건 조사하면서 하루도 빠짐없이 뉴스에 이름이 오르내리고 있죠. 그렇다면 지난 1월에 퇴임한 초대 공수처장은 3년을 어떻게 회고할까요? 최근에 회고록을 펴냈습니다. 어떤 이야기를 담은 것인지 김진욱 초대 공수처장, 전 공수처장 직접 만나보겠습니다. 어서 오십시오. ◆ 김진욱> 반갑습니다. ◇ 김현정> 반갑습니다. 올 1월에 퇴임하시고 나서 저기 산티아고 순례길 다녀오셨다면서요? ◆ 김진욱> 네. ◇ 김현정> 얼마나 다녀오셨어요? ◆ 김진욱> 한 한 달 좀 안 되게 있었습니다. ◇ 김현정> 무슨 생각하셨어요? ◆ 김진욱> 제 인생을 좀 리셋 할 필요가 있다고 생각을 했고요. 공직이 아주 부담스러운 자리여서 제가 그동안에 있었던 일도 좀 정리를 하고 그리고 새 출발을 해야겠다, 저도 이렇게 생각을 했습니다. 사실은 김현정의 뉴스쇼에는 제가 부채가 있어서 제가 나왔는데요. 3년 반 전에 여기서 아마 PD분이 한 두 번 연락을 하셨어요. ◇ 김현정> 섭외 전화. 취임하셨을 때. ◆ 김진욱> 출연해 달라고. 그런데 제가 공직에 있으니까 나올 수가 없다. 죄송하다. 이런 말씀을 드려서요. ◇ 김현정> 이렇게 약속을 지키시는 분이군요. 고맙습니다. 회고록을 산티아고 다녀오시고 나서 아마 집필하신 것 같아요. 공수처, 아무도 가지 않은 길이라는 책을 펴내셨어요. 이게 그러면 그동안의 어떤 생각들, 에피소드들, 이런 걸 좀 담은 겁니까? ◆ 김진욱> 아니요. 제가 지금 이 책을 들고 나왔는데요. 어제 나왔습니다. 그런데 제목을 보시면 공수처, 아무도 가지 않은 길이지 않습니까? 그러니까 우리나라 대한민국이 그동안 가보지 않은 길, 공수처라는 완전히 새로운 조직을 만들었는데 그 있었던 얘기를 좀 역사를 남기라는 얘기를 많이 들었습니다. 그래서 그거는 뒤에 문답으로 한 60페이지로 정리를 했고요. 그보다는 제가 좀 더 큰 그림에서 여기 지금 제목이 있지만 그 대한민국이 과연 법이 지배하는 나라인가. 그러면 법의 지배는 무엇인가. 사실은 법의 지배라는 말 자체가 Rule of Law가 그 말이 1885년에 영국의 헌법학자 다이시라는 사람에 의해서 만들어졌습니다. 그런데 그 만들어진 의미가 제정된 법에 명백한 위반이 있어야만 법원에 의해서 확인돼야만 처벌이 가능하다. 두 번째는 법 앞에는 예외가 없다. 법이 공평하게 적용되고 법 위에 누구도 있어도 안 된다는 게 법의 지배의 의미였습니다. 그래서 그런 거를 담았습니다. 이 책에. ◇ 김현정> 3년 돌아보면 어떠세요? 가장 잘한 일은 뭐 같고 가장 아쉬운 일은 뭡니까? 짧게. ◆ 김진욱> 가장 잘한 일은 제가 관훈토론 2월 25일날 말씀드렸지만 취임 초기에요. 기반을 공수처가 장기적인 조직으로 대한민국에서 자리를 잡기 위해서, 기반이요. 인적 기반. 그다음에 물적 기반 그다음에 규범적 기반 그다음에 시스템적 기반을 잘 마련해서 그 토대 위에서 나갈 수 있게 기반 마련하는 게 저한테는 가장 큰 과제였고요. 그다음에 사건을 하는 거. 해서 성과를 내는 거였습니다. ◇ 김현정> 가장 아쉬운 일이라면? ◆ 김진욱> 사건을 해보니까 많은 사건을 할 수는 없었습니다. 국민들께서 생각하실 때 국민들께서 생각하실 때 중요한 사건으로 의미 있는 결과를 내놔야 되는데 그런 사건을 많이는 못 하고요. 제 생각에 한두 건, 두세 건 정도 하고 나온 것 같습니다. ◇ 김현정> 그게 아쉬운. 아니, 안 그래도 그 얘기가 계속 나왔어요. 공수처가 다룬 사건 중에 유죄를 받은 게 거의 없다. 게다가 구속영장, 피의자 신병 확보하기 위해서 구속영장 신청하는 것도 전부 기각되지 않았느냐. 즉 수사 능력이 너무 부족한 거 아니야? 이런 지적들 계속 받으셨잖아요. 어떻게 생각하세요? ◆ 김진욱> 국회에서도 제가 수사 역량이 좀 부족하다는 말씀을 드렸고요. 제가 관훈 토론에서도 아마 공수처는 역량이 문제될 거다. 의지보다는, 수사 의지보다는. ◇ 김현정> 예견하셨어요? ◆ 김진욱> 그래서 발언을 미리 했습니다. 그런데 그 역량이라는 건 사실은 하루아침에 갖춰지는 게 아닙니다. 상당한 시간이 걸리고요. 그다음에 어느 조직이 생겨서 자리를 잡으려면 저는 한 10년을 봤거든요. 그러면 이 조직이 셋업이 되고 인원들이 와서 자리를 잡으면서 이렇게 돌아가기 시작하는데 상당히 시간이 걸려서 역량이 그때쯤 돼야 제고된다. 역량은 제고되고 올라가는 거라고 저는 생각을 했습니다. ◇ 김현정> 지금 어느 정도는 올라갔다고 보십니까? ◆ 김진욱> 저는 지금 수사를 하는 거 보니까 제가 처음에 취임했을 때보다 상당히 올라가 있습니다. ◇ 김현정> 상당히 올라가 있습니까? ◆ 김진욱> 왜냐하면 지금 변호사 출신들이 자리를 잡고 수사를 하고 있거든요. 그래서 변호사 출신 중에서 부부장도 승진시키고 부장도 승진시켜서 지금 수사를 하는 게 지금 3년 만에 지금 상당히 올라가 있는 거죠. 그래서 저는 굉장히 고무적으로 생각합니다. ◇ 김현정> 현 후임자가 운영하고 있는 이 공수처에 대해서. ◆ 김진욱> 지금 제가 길러놓은 인원들이 수사의 주력입니다. 지금 문제되는 지금 사건이 있지 않습니까? 국민적 의혹 사건. 그 사건을 하는 사람들이 그렇습니다. ◇ 김현정> 그 얘기로 그럼 바로 좀 넘어가 볼까요? 안 그래도 좀 궁금했어요. 사실은 김진욱 전 처장께서 내 임기 중에 채 상병 사건, 그거 마무리하거나 그만두고 싶다라고 발언을 하셨었는데 마무리 못하고 그만두셨거든요. 그리고 지금 8월인데 지금까지도 진행 중입니다. 왜 그때 일단 마무리는 못 하셨어요? ◆ 김진욱> 저희가 지금 채 상병 사건이요. 언론에 나오는 수사팀 인원을 보니까요. 검사가 5명에서 지금 한 분이 conflict(이해충돌) 때문에 아웃되고 또 한 사람은 병가 때문에 허리가 아파서 병가를 가고 부장검사 둘에 검사 하나입니다. 그다음에 수사관이 4~5명이라고 합니다. 그러면 8명 갖고 이렇게 큰 사건 수사를 빨리빨리 진행하기가 어렵습니다. 그래서 너무나 안타깝고요. 제가 퇴임할 때 1월 19일날 퇴임식을 했는데요. 되돌아보면 수사 초기였습니다. ◇ 김현정> 그 당시에 한 몇 퍼센트나 해놓고 나온 것 같으세요? ◆ 김진욱> 제 생각에는 한 20~30% 되려나요? 왜냐하면 제가 1월 19일날 퇴임식하기 전날, 전날 여러 군데를 압수수색을 했습니다. 뉴스에 나온 거니까 말씀드리는데요. 대개 초기에, 수사 초기에 증거 확보를 위해서 압수수색에 먼저 들어가거든요. 그러니까 그것만 봐도 그 당시에 초기였다는 걸 알 수가 있죠. ◇ 김현정> 많은 분들은 혹시 그때 수사 방해 혹은 압박, 이런 게 있었던 거 아니야? 그래서 그렇게 오랫동안 지지부진했던 거 아니야? 이런 얘기들 하잖아요. ◆ 김진욱> 제가 재직했던 시절에는 그런 것은 없고요. 그 이후에 처장, 차장 공백이 4개월, 6개월, 그다음에 지금 최근에 취임해서 그 이후의 상황은 제가 잘 모릅니다. 그런데 제가 있었던 당시에는 그런 것은 없었고 저는 최대한 수사팀의 의견을 존중을 해서 압수수색을 청구하자 그럼 하고 집행 나가야 된다 그러면 집행 가자고 하고 이렇게 의견을 존중하는 편이었습니다. ◇ 김현정> 그럼 그때 좀 이렇게 느려졌던 건 오롯이 인력 문제다, 이렇게 보시는 거예요? ◆ 김진욱> 저는 그렇게 봅니다. ◇ 김현정> 아무튼 야당이 특검으로 가겠다고 강하게 압박을 하면서부터 아이러니하게도 그때부터 공수처 수사에 속도가 붙은 느낌이거든요. 국민들 보기에는. 다만 정말 용산의 기대처럼 특검 안 가고 공수처 수사로만 클리어하게 마무리될 수 있을까, 국민적인 납득이 충분히 될까, 이건 어떻게 내다보세요? ◆ 김진욱> 저도 사실은 국민의 한 사람으로 그렇게 희망을 합니다. 왜냐하면 공수처가 96년부터 그 설립 움직임이 시작됐지 않습니까? 그래서 소위 말해서 권력형 비리, 그다음에 살아있는 권력 수사, 공정하게 해라. 그래서 만들어진 거지 않습니까? ◇ 김현정> 맞아요. ◆ 김진욱> 그러면 공수처라는 조직을 만들었으면 공수처가 해야죠. 특검 얘기가 나올 필요 없이요. 그런데 제가 조직을 운영해 보니까 이 조직이라는 건 조직의 한계가 있지 않습니까? 예를 들어서 인원이 처장, 차장 빼고 23명입니다. 그런데 기획부서가 있어야 되잖아요. 국회 상대하고. 그다음에 공보도 있어야 되고 한 서너 명은 빼야 되고요. 최소한. 그러면 20명 갖고 일을 해야 되는데 20명 갖고 지금 제가 알기만 해도 공수처가 수사해 달라는 중요한 사건들이 많습니다. 채 상병 사건 말고도요. ◇ 김현정> 많죠. ◆ 김진욱> 도저히 할 수가 없습니다. 그다음에 저희가 공소유지를 하면 거기에도 서너 명은 붙어 있어야 됩니다. ◇ 김현정> 붙어 있어야죠. ◆ 김진욱> 그러면 그게 대법원까지 한 3~4년 걸리면 누적되거든요. 그럼 한 10명 붙어 있다고 생각해 보세요. 누가 수사합니까? 그래서 이건 구조적으로 할 수 없는, 결국은 있는 사람들. 월화수목 금금금 하고 토요일 날 나오고 일요일 날 나오고 휴일 날 나와라. 이런 열정페이를 요구하는 조직은 지속 가능성이 없다고 생각을 합니다. ◇ 김현정> 열정 페이로 지금 돌아가고 있다고 보세요? ◆ 김진욱> 네. ◇ 김현정> 그러면 그 말씀은 열정페이로 근근히 돌아가고 있는 거라면 이번 채 상병 사건 같은 이런 큰 사건, 예민한 사건 결론 내기도 어렵다는 뜻 아니에요? ◆ 김진욱> 지금도 그렇게 한계치에서 돌아가고 있습니다. ◇ 김현정> 그럼 이거 수사 결과 나와도 정말 클리어하게 잘했다, 이렇게 나올까요? 좀 어렵다는 말씀이세요? 어떻게 보시는 거예요? ◆ 김진욱> 수사 결과는 누구도 예단할 수 없고요. 제가 기록을 본 것도 아니고 어쨌든 공수처 구성원들은 제가 보기에 지금 현재 나쁜, 그러니까 인력 구조도 나쁘고 좋지 않은 여건에서 최선을 다하고 있다. 한마디로 고군분투하고 있다, 이렇게 생각을 하고 있습니다. ◇ 김현정> 언제쯤 나올 것 같습니까? 결과는. 이게 조만간 나올까요? 이게 계속 특검 압박이 있어서 어떻게 보세요? ◆ 김진욱> 제가 수사를 3년 정도 지휘하고 어느 정도 전문가가 됐습니다만 아마 이 수사하는 사람들 입장에서 보면 이 수사가 결과가 나오려면, 결과 발표가 나오려면 일단은 조사가 끝나야 됩니다. ◇ 김현정> 그렇죠. ◆ 김진욱> 사건 관계인 조사가 끝나야 되는데 사건 관계인이라 하면 피의자, 피의자로 돼 있는 사람 그다음에 핵심 참고인. 그런데 지금 이 사건은 제가 안타까운 게 수사 범위가 늘어났습니다. ◇ 김현정> 계속 늘어나죠. ◆ 김진욱> 왜냐하면 최근에 또 김규현 변호사가 새로운 의혹 제기에 대해서 수사 범위는 늘어났지 않습니까? 그러면 이 인력 갖고 저걸 언제 끝나나, 저것도 불러야 되는데. 그러면 일단은 조사가 다 끝난 걸 보고 그 상태에서 한두 달은 걸리겠구나. 왜냐하면 기록 정리하고 법률 검토하고 필요한 절차들, 예를 들어서 공소심의위원회 한다든지 이런 외부, 이러면 한두 달은 걸리면 지금 4달 남았지 않습니까? 올해가. 올해 안에 조사 마치고 한두 달 플러스해서 올해 안에 끝날 수 있을지 저도 지켜보고 있습니다. ◇ 김현정> 그 말씀하신 대로라면 그럼 연내는 좀 어렵다. ◆ 김진욱> 그건 모르겠습니다. 그런데 지금 공수처 수사를 두고 일부 일부러 질질 끄는 것 같다. 왜 빨리 결과를 안 내놓냐, 이렇게 말씀하시는 분도 있는데요. 제가 공수처 조직을 이끌어본 입장에서 경험을 말씀드리면 현재는 그런 여건이 아니고요. 휴일에도 나와서 계속 하고 돌아가고 있는데 이 수사 범위는 넓어지고 인원은 없고 그래서 그냥 힘겹게 수사를 이어가고 있는 것 같다. 그래서 안타깝다는 말씀을 드립니다. ◇ 김현정> 그래서 지금 똑부러지게 말은 못하지만 지금 그 페이스, 내가 딱 경험으로 생각해 봤을 때는 올해 안에 조사 마치고 한두 달 정도 그 후속 뭐 하면 결국 내년 초 정도를 그냥 일반적으로 본다면. ◆ 김진욱> 모르겠습니다. 하여간 조사 끝난 다음에 그 정도 보면, 그런데 조사 대상자가 좀 많이 남은 것 같거든요. ◇ 김현정> 그럼 특검의 필요성은 어떻게 보세요? 기다릴 수 없다, 특검하자 이거에 대해서 어떻게 보세요? ◆ 김진욱> 저는 제가 99년 첫 번째 특검의 특별수사관이었습니다. 7명 중에. 그래서 특검을 경험을 했는데요. 그러고 나서 공청회를 할 때 제가 이런 말씀을 드렸습니다. 특검으로 계속 수사하는 거는 대한민국을 위해서 바람직하지는 않다, 이런 말씀을 드렸는데요. 그렇지만 특검이라는 게 도입된 취지는 국민적 의혹이 있으면 국민적 의혹을 빠른 시일 내에 해소하겠다는 거거든요. ◇ 김현정> 그렇죠. ◆ 김진욱> 그래서 그게 공수처이든 특검이든 국민적 의혹 빠른 해소를 위해서 여야가 합의하시면 특검도 할 수 있다. 그렇지만 공수처가 생긴 이상 저는 공수처의 인력과 권한을 보강을 해서 앞으로는 특검 얘기가 나오지 않도록 법 개정을 해 주시는 게 바람직하다고 생각을 합니다. ◇ 김현정> 오늘 이야기가 조금 더 길어지면 저희가 유튜브 댓꿀쇼로 간다는 건 미리 좀 말씀을 드리고 채 상병 특검 이야기로 넘어가다 보니까 김진욱 처장님 3년 이야기는 좀 우리가 지나친 것 같은데 지금 나오시고 나서 앞으로의 계획은 어떻게 되세요? ◆ 김진욱> 앞으로 계획이 없습니다. ◇ 김현정> 계획은 없으세요? ◆ 김진욱> 그래서 제가 원래 김앤장 변호사를 12년을 하다가 헌법재판소로 가면서 변호사 휴업계를 냈거든요. 그러다가 공수처장이 되는 바람에 휴업계가 계속 연장이 된 상태고요. 그래서 휴업 사유가 공직 취임이니까 변협에는 휴업 사유가 없어졌다, 소멸했다. 그래서 집으로 변호사 신고를 해놓고 사건을 한 건도 안 하고 쉬고 있습니다. ◇ 김현정> 그러세요. ◆ 김진욱> 그래서 제가 앞으로 어떤 역할을 할지 그냥 변호사를 하는 게 디폴트겠죠. ◇ 김현정> 정치에 관심도 있으십니까? ◆ 김진욱> 저는 정치할 그런 인물이 못 된다고 생각합니다. ◇ 김현정> 왜 또 과소평가하세요? ◆ 김진욱> 아니요, 아닙니다. 그렇게 생각합니다. ◇ 김현정> 이 이야기를 하다가 아마 끊어지면 제가 유튜브로 넘어가야 될 것 같은데 사실은 취임 때 이성윤 당시 수원지검장이셨죠, 그때. ◆ 김진욱> 저 서울중앙지검이었습니다. ◇ 김현정> 그때 서울중앙지검장일 때 황제의전 논란이 있던가요? 황제의전 논란이 있었어요. 그래서 문재인 정권에서 임명한 사람이라서 이런 거 아니야? 막 이랬는데 또 최근에는 조희연 교육감에 대한 최종 유죄 판결을 이끌어낸 것도 김진욱 공수처 아니겠습니까? 저는 그거 보면서 결국 양쪽에서 또 욕먹는 역할을 담당하셨구나. 초반에 이야기했던 그 공정성을 지킨 것인가. 그 반증인가 이런 생각도 들던데 그런 돌아가는 거 보면서 어떤 생각 드셨어요? ◆ 김진욱> 제가 그 부분은 공수처는 독립성, 중립성이 생명이다. 생명선이라고 말씀을 드렸고요. 사실은 중립성을 지키는 거는 어느 한쪽에 치우치지 않는 거잖아요. 중립성이 확보되려면 충분히 독립적이어야 됩니다. 떨어져 있어야 되거든요. 어디서 지시를 받거나 간섭을 받는데 중립적일 수는 없거든요. 저는 독립성과 중립성은 최대한 지키려고 노력했다고 생각을 합니다. ◇ 김현정> 잠시 후 더 이어가겠습니다. 공수처장님 고맙습니다. ◆ 김진욱> 네, 감사합니다. (이어서) ◇ 김현정> 라디오 청취자들과 인사 나누고요. 잠깐만 김진욱 전 공수처장, 초대 공수처장과의 인터뷰를 마무리하고 댓꿀쇼로 여러분 넘어갈게요. 두 가지 예를 제가 들었어요. 공수처장님 3년 동안 왜 이성윤 지검장, 지금 의원 되신. 그분 조사할 때 문재인 대통령하고 동창이라고 해서 막 황제 의전해 준 거 아니야? 그때 엄청 욕먹으셨잖아요. 언론에서 막 비판하고. 그 기억이 나는데 일단 그거는 비하인드가 어떻게 되는 겁니까? ◆ 김진욱> 그 사건은 이성윤 지검장이 수원지검에서 수사를 받고 있었는데 피의자 소환을 3번을 받았는데 출석을 하지 않았습니다. 그러고 나서 공수처가 생기니까 나는 공수처에서 조사받겠다. ◇ 김현정> 그랬었어요. ◆ 김진욱> 그렇게 하고 저희들한테 면담 신청을 본인 얘기 좀 들어달라고. 그래서 면담 신청을 받아주면서 저희 청사가 과천 정부청사 안에 들어가 있습니다. 그래서 청사 방문동에서 신분증 교환하고 걸어와야 됩니다. 그런데 기자들이 다들 있거든요. 그래서 방문증 교환하고 걸어올 수 있는 형편이 안 돼요. 그래서 그 당시에 제 차가 있길래 초기라 또 차도 없었습니다. ◇ 김현정> 관용차가 아니고 개인차였던가요? ◆ 김진욱> 제 관용차죠. ◇ 김현정> 개인 관용차. ◆ 김진욱> 왜냐하면 제가 나중에 보니까 그 차 말고 소나타가 한 대가 더 있었더라고요. 그런데 저는 그 차가 있는지는 모르고 그럼 그냥 제 차 보내주지. 보니까 예전에 검찰에서도 많이 차를 보내주는 것 같더니 그런데 제가 좀 나중에 보니까 좀 굉장히 나이브했다. ◇ 김현정> 그렇게 된 거군요. 거기서 걸어오려면 한참 걸어오니까 그냥 그럼, 그러면 면담 잘해야 되니까 그 차타고 와서 하세요. 그냥 이런 생각이었던 건데 나중에 그게 막 일파만파, 황제의전 논란. 대통령 친구라서 이렇게 한 거야, 막 이런 논란으로 갔던. ◆ 김진욱> 지금도 저는 죄송하게 생각합니다. 어쨌든 무거운 자리고 국민적 기대가 있는 자리인데 어쨌든 한 치도 오해받지 않는 언행을 해야 되는데 그런 차를 내준 부분도 저는 국민의 눈높이에 맞지 않다고 송구하게 생각을 합니다. ◇ 김현정> 그렇게 생각하시는군요. 문재인 정권에서 공수처장으로 임명됐지만 또 최근에는 조희연 교육감이 교육감직 상실형을 지난주에 받으면서 또 민주당으로부터도 막 비판 받으시죠? 유죄 확정을 결국은 받아내셨는데 그건 어떻게 생각하세요? 그 판결은. ◆ 김진욱> 저는 공수처의 저는 운명이라고 생각하거든요. 우리 사회처럼 진영이 이렇게 갈라진 나라에서 어느 한쪽으로부터도 좋은 소리 못 듣는. 왜냐하면 중립성을 지키고 하다 보면 한쪽에서도 응원을 못 받고 지지를 못 받는 조직이 우리 조직인데 그냥 그걸 운명으로 받아들이고 국민만 바라보고 역사의 평가를 받겠다는 마음으로 나중에 그렇게 가면 된다고 생각합니다. 제가 독립성, 중립성은 너무나 중요하니까 한마디만 드리면 공수처법 3조 3항에 이게 명시가 돼 있는 게요. 법에 대통령이나 대통령실 소속 공무원은 공수처의 업무와 관련해서 어떤 지시나 의견 제시, 기타 직무 수행과 관련한 일체의 관여를 할 수 없다는 조항이 있습니다. ◇ 김현정> 맞습니다. ◆ 김진욱> 이게 그만큼 중요한데요. 그래서 제가 말씀드리는 게 문재인 정부 시절에 공수처의 수사와 관련해서 어떤 사건을 해라. 또는 하지 마라. 사건 선정. 그다음에 그 사건을 이렇게 진행하라. 사건의 진행. 그다음에 이 사건 처분 이렇게 해라 기소, 불기소. 사건의 선정, 수사의 진행, 그다음에 사건의 처리에 대해서 전화 한 통 받은 일이 없습니다. 제가. 그거는 말씀드리고 제가 이 책에 썼습니다. 그리고 윤석열 정부 들어서도 전화 한통 받은 일이 없습니다. ◇ 김현정> 그렇습니까? ◆ 김진욱> 저는 이 중립성, 독립성은 우리 공수처 내부에서 이걸 지키려는 의지도 중요하지만 그 전통, 문화로 이런 전통이, 관여 안 하는 전통이 생기는 게 공수처의 앞으로 그 지속 가능성을 위해서 대단히 중요하다고 생각합니다. ◇ 김현정> 한 가지만 더요. 채 상병 사건이 김진욱 공수처장 계실 때 조사가 되다가 내려놓고 오셨다면 김건희 여사 관련해서, 그 명품백 수수 관련해서도 지금 공수처가 하고 있죠? 계실 때 접수가 됐던 건가요? 제가 좀 가물가물하네요. ◆ 김진욱> 그거는 제가 1월 19일 날 퇴임했기 때문에 날짜상으로. ◇ 김현정> 그 후죠? 공수처로 간 건. ◆ 김진욱> 그 후가, 아무래도 그런 것 같습니다. ◇ 김현정> 그런 것 같습니다, 저도. 그건 어떻게 예견하세요? ◆ 김진욱> 저는 저희 공수처도 그렇고요. 검찰도 그렇고 결국은 수사 의지가 제일 중요한데 이걸 실체적 진실을 밝히려는 그 수사 의지는 이렇게 보시면 됩니다. 수사팀의 수사 의지가 제일 중요하고요. 그다음에 결재라인, 결재선에서 거기서도 수사 의지를 도와줘야 합니다. 왜냐하면 수사팀은 수사 의지가 있지만 이렇게 결재 과정에서 자꾸 빠꾸를 한다든지 그리고 결재권자가 더구나 인사권자인 경우에는 인사권자의 눈치를 보게 돼 있기 때문에 그 수사팀과 결재 라인의 수사 의지가 모두 중요하다고 생각을 합니다. ◇ 김현정> 지금 공수처장 임명권을 대통령이 갖고 있지 않습니까? 이건 좀 문제 있다고 보십니까? ◆ 김진욱> 저는 이 입법적으로 구조가 이렇게 짜진 것 같은데요. 예를 들어서 만약에 대통령 임명이 아니면 국회 선출, 여야 합의로 이것도 가능한 방법인 것 같습니다. 이게 종전에 공수처 법안들이 여러 가지가 있었는데요. 여야 합의로 국회에서 선출하기로 한 법안도 있었던 것 같습니다. ◇ 김현정> 있었어요? ◆ 김진욱> 그런 것 같습니다. ◇ 김현정> 그런데 왜 그때 대통령 임명으로 됐어요? 사실 독립성이 굉장히 중요하기 때문에 말씀하신 대로 대통령이 임명을 해버리면 계속해서 설사 그렇지 않더라도 오해를 받을 여지들이 있는데. ◆ 김진욱> 그거는 저는 입법이, 비하인드 스토리가 있겠죠. 그런데 어쨌든 공수처가 권력하고 독립돼서 그렇죠. 제대로 수사할 수 있도록 그런 장치가 마련돼야 된다는 면에서 공수처장 임명, 그다음에 검사 임명도 지금 대통령이 하게 돼 있습니다. 연임도요. 그런 부분들이 아마 검토가 돼야 될 것 같다는 말씀도. ◇ 김현정> 이제 3년을 공수처장으로 보내고 내려놓으면서 사실은 조금 멀찌감치서 이런 이야기들 하시는 게 굉장히 중요할 것 같습니다. 지금 인사에 대한 이야기 지적해 주셨고 인원에 대한 얘기, 인원 너무 부족하다. 몇 명쯤 되면 되겠습니까? 그러면. 공수처가 정말 고위공직자 수사라는 중책을 맡고 있는데 몇 명쯤 되면 가능하겠습니까? ◆ 김진욱> 글쎄요. 제가 이렇게 말씀드릴게요. 공수처가 모델로 한 기관이 영국의 중수청이 있습니다. SFO라고요. 영국의 인구가 6500명입니다. 6500만 명. 그런데 중수청 인원이 600명인가 650명 정도 됩니다. ◇ 김현정> 650명이요? 우리는 그 10분의 1이 안 되네요. ◆ 김진욱> 우리 대한민국의 지금 남한 인구가 5100만 약간 넘는 것 같거든요. 그런 식으로 기준을 하면 우리도 한 500명 돼야 되는데 그거보다는 그 중간선에서, 제 생각에는 수요, 공급으로 보시면 될 것 같거든요. 그러니까 공수처가 1년에 수사했으면 좋겠다는 중요 사건 1년에 몇 건인지 한 3년 정도를 조사를 해보고 그러면 그 수사에 몇 명 필요한지, 어느 정도 기간 필요한지 이거 계산을 해보면 그럼 공수처 인원은 예를 들어서 100명이 되면 되겠다. 200명이 되면 되겠다. ◇ 김현정> 그게 몇 명이냐고 여쭙는 거예요, 대략 머릿속으로. ◆ 김진욱> 저는 지금 인원 갖고는 안 될 것 같고요. 지금 한 서너 배 정도는 더 돼야 된다고 생각합니다. ◇ 김현정> 서너 배는 더 있어야. 알겠습니다. 알겠습니다. 공수처 아무도 가지 않은 길이라는 책을 회고록을 낸 초대 공수처장 김진욱 처장과 함께 했습니다. 오늘 귀한 자리 감사합니다. ◆ 김진욱> 감사합니다. ◇ 김현정> 그리고 법조인으로서의 길로 다시 돌아가신다고 했으니까요. 우리 사회를 밝히는 법조인으로 남아주시기를 제가 기대하겠습니다. ◆ 김진욱> 감사합니다. ◇ 김현정> 오늘 고맙습니다. ◆ 김진욱> 감사합니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.03 10:00

[한칼토론] 이재명은 왜 '尹 계엄 준비설'을 얘기했을까? ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 장성철 (공론센터 소장), 김준일 (시사평론가)   복잡한 정치권 이슈를 한칼에 정리하는 시간입니다. 한칼토론. 오늘도 김준일 시사평론가, 공론센터의 장성철 소장 한칼 두 분 나오셨어요. 어서 오십시오.   ◆ 김준일> 안녕하세요.   ◆ 장성철> 안녕하세요.   ◇ 김현정> 왜 이렇게 씩씩하게 답을 하세요? 오늘. (웃음)   ◆ 장성철> 화요일이 왔잖아요.   ◇ 김현정> 군인처럼 씩씩하게 안녕하세요.   ◆ 장성철> 어제 또 국방부 장관 인사청문회도 했기 때문에.   ◇ 김현정> 국방부 장관 인사청문회.   ◆ 장성철> 군기가 팍 들었습니다. (웃음)   ◇ 김현정> 잠시 후에 그 얘기는 좀 해보고 일단은 가장 큰 이벤트는 여야 대표회담이었으니까 이 여야 대표회담에 대한 우리 한칼 두 분의 평가부터 좀 듣고 가겠습니다. 짧게 장 소장님.   ◆ 장성철> 왜 했을까.   ◇ 김현정> 왜 했을까?   ◆ 장성철> 남는 게 없어요.   ◇ 김현정> 남는 게 없어요? 김준일 평론가.   ◆ 김준일> 11년 동안 안 한 이유가 있었네.   ◇ 김현정> 너무 좀 야박하게 두 분 다 점수 주신 거 아니에요?   ◆ 장성철> 아니, 여야의 가장 큰 지도자 둘이 만나가지고 얘기한 거 보면 발표문을 보면 합의한 게 없어요. 그냥 대략 추진하겠습니다. 논의하겠습니다. 협의하겠습니다. 이거거든요. 그거는 그냥 원내대표나 정책위의장이나 그냥 실무 단위에서 할 수 있는 일인데 그런 거를 결정하라고 당대표 회담을 하는 거거든요. 아무것도 결정을 못 내렸어요. 그럼 왜 했어요? 그렇게 의문 가질 수밖에 없죠.   ◇ 김현정> 김준일 평론가도 마찬가지 생각이신 거예요?   ◆ 김준일> 비슷한 맥락인데 그러니까 11년 동안 이게 기준이 뭔지는 모르겠어요. 예전에 송영길, 이준석도 만났다 그랬는데 어쨌든 격식을 차린 당대표 회담이라는 거는 예전에 황우여, 김한길 이후 처음이라는 거 아니에요? 안 한 이유가 있었구나라는 건데 결국은 이거는 낭비다.   ◇ 김현정> 낭비다까지?   ◆ 김준일> 왜 그러냐면 우리나라는 어쨌든 대통령제고 대통령이 행정부의 수단이고 대부분의 결정권은 대통령이 가지고 있기 때문에 여당 대표도 결국은 대통령과 보조를 맞추고 대통령한테 뜻을 물어보고 조율을 해야 되잖아요. 그럴 거면 야당 대표는 그냥 대통령 만나면 되는 거예요. 그러니까 맨날 영수회담, 영수회담 하자라는 건데 게다가 더더욱 윤한 갈등까지 있으니 뭐 하나 결정되는 게 없었잖아요. 이를테면 전 국민 민생지원금 25만 원 지원하는 것도 야당에서 그러면 금액을 바꾸든지 대상을 바꾸든지 바꾸자고 해도 아예 용산에서 그거 딱 싫어하니까 아예 딱 막혀버린다든지 의정갈등, 의료대란도 마찬가지고 채 상병 특검도 마찬가지고 그래서 이거는 앞으로 안 만나겠구나. 한번 해보니까.   ◇ 김현정> 다시 만나자고 하고 헤어졌는데 안 만날 거라고 보세요?   ◆ 김준일> 그건 덕담이고요. 그냥 안 만날 것 같습니다. 둘 다 별로 만나서 실익이 없다, 이렇게 판단할 것 같아요.   ◆ 장성철> 2013년도에 황우여 대표가 김한길 대표 만날 수 있었던 거는 박근혜 대통령의 말을 잘 듣는 당대표였기 때문에 청와대에서 만나, 이런 거였거든요. 그런데 저렇게 신뢰가 없고 권한이 없고 자기 결정권이 없고 대통령과 사이가 안 좋은 당대표가 야당 당대표를 만나면 지가 뭔데, 왜 만나, 이렇게 돼버려요. 그게 2015년도 9월 달에 김무성 당대표, 문재인 당대표가 만나가지고 2016년 총선 선거법 개정, 이렇게 합시다라고 합의를 했었거든요. 그랬더니 친박들하고 청와대에서 난리가 난 거예요.   ◇ 김현정> 그랬었죠.   ◆ 장성철> 네가 뭔데 만나서 선거법을 합의를 하느냐 그렇게 돼버려요. 그러니까 못 만나는 거예요.   ◇ 김현정> 두 분은 하여튼 야박하게 지금 점수를 주셨는데 그래도 제가 한동훈, 이재명 두 대표 입장에서 좀 반론을 해보자면 아니, 11년 동안 못 만났던 걸 이번에 처음 만나는데 천리 길도 한 걸음부터라고 일단 한 걸음 뗀 것에 의미가 있지 않느냐. 좀 긍정적으로 좀 봐라.   ◆ 장성철> 그게 한 걸음이 앞으로 간 게 아니라 뒷걸음 친 한 걸음이라니까요.   ◇ 김현정> 백도예요?   ◆ 장성철> 백도예요, 백도. 아까 정성호 의원님이 차이가 있어야 간극을 좁히는 대화를 시작한 거 이게 의미라고 했잖아요.   ◇ 김현정> 차이를 확인했다.   ◆ 장성철> 차이가 있으니까 도저히 못 만나겠네, 이제. 간격이 너무 크다. 대화가 안 통하네. 대화해봤자 뭐 하나. 자기 결정권도 없는데, 이것만 확인했어요. 그래서 더 안 좋아졌다.   ◇ 김현정> 더 안 좋아졌다라는 굉장히 냉정한 평가를 두 분이 주셨어요. 그렇다면 손익계산서를 좀 따져보자면 두 대표의 손익계산서. 그래도 누구한테 더 좀 득이 됐다고 보세요? 장 소장님은?   ◆ 장성철> 그래도 이재명 대표에게 득이 됐겠죠.   ◇ 김현정> 그래도 이재명 대표가. 왜요?   ◆ 장성철> 아니, 나는 대안야당으로서 이러이러한 민생에 여러 가지 나는 우리 판단과 생각을 갖고 있는데 한동훈 대표는 못 하지 않냐. 나 윤석열 대통령 만나야 된다. 영수회담에 갈 수 있는 명분을 축적한 것이 아니냐. 좀 그런 생각이 들어요.   ◇ 김현정> 손익계산서 김준일 평론가.   ◆ 김준일> 저는 둘 다 좀 손해 봤다고 보는데 그나마 누가 덜 손해 봤냐라고 본다라면 한동훈 대표가 저는 덜 손해 봤다고 봐요.   ◇ 김현정> 왜요?   ◆ 김준일> 이재명 대표는 민생을 챙기는 야당 대표, 수권 정당을 지향하는 야당 대표 이미지는 있지만 이거 내용에 보면 아무것도 없어요. 민주당이 얘기했던 거 단 하나도 넣지를 못했습니다. 이거를 양보라고 포장할 수 있을지언정 어쨌든 결국은 이거는 협상을 못 한 거죠. 채 상병, 그러니까 지금 합의문도 아니고 공동 발표문이라고 얘기를 했는데 여기에 25만 원, 전 국민 25만 원이 들어갔으니까 채 상병 특검이 들어갔으니까 오히려 한동훈 대표는 금투세라도 넣었어요. 그러니까 여기에 본인이 원하는 거를. 그리고 한동훈 대표도 허약한 지도 체제를 재확인하기는 했지만 어쨌든 야당 대표와 같이 투 샷을 찍고 나란히 하는 그런 것들을 보여줬단 말이에요. 그런 차원에서는 둘 다 딱히 이득 본 건 없지만 차라리 한동훈이 약간 더 이익 봤다.   ◆ 장성철> 제가 이 당대표 회담을 되게 박하게 평가하는 이유가 가장 안 좋은 회담이 뭐냐 하면 나중에 나와 가지고 배석했던 사람이나 실무자들이 진실 공방하는 게 가장 큰 회담의 실패작이라고 저는 상징적인 장면이라고 봐요.   ◇ 김현정> 같이 앉아 있었는데 다른 이야기 한 거.   ◆ 장성철> 채 상병 특검. 민주당 쪽에서는 조승래 수석 최고위원 같은 경우에는 준비한다고 했어요. 이랬는데 곽규택 수석 최고위원은 논의한다고 했지 언제 우리가 준비한다고 했어요? 막 이렇게 치고받고 싸우잖아요. 그러면 그냥 발표문 8개 한 것도 다 묻혀버리는 거예요. 역시 대화가 안 통하는구나, 신뢰가 없다, 이런 거잖아요. 그래서 저는 박하게 얘기를 해요.   ◇ 김현정> 그렇다면 가장 좀 두 분의 눈에 들어온 장면, 혹은 단어를 하나씩 좀 꼽아보자면 어떤 게, 김준일 평론가.   ◆ 김준일> 저는 불복 얘기한 거. 이렇게 한동훈 대표가 얘기했죠. 민주당도 재판 불복 같은 건 생각하지 않으리라고 생각합니다. 무죄를 확신하고 계시는 듯하니 더욱 그렇습니다. 이렇게 이재명 대표 옆에 있는데 얘기를 했거든요. 이래서 생중계하자고 했구나. 이런 거 하려고. 한동훈이, 한동훈 대표가. 그런 생각을 했어요. 그러니까 그냥 뭔가 화합을 하려는 게 아니라 나는 이재명 공격하는 사람이야라는 거고 민주당의 문제점을 지적할 수는 있는데 여기에서 이재명 대표 개인의 문제를 사법 리스크를 지적하는 거는 존중을 안 하겠다라는 거예요. 제가 보기에는.   ◇ 김현정> 모두발언에서 나온 그 불복이라는 단어가 이건 적절치 않았다, 이렇게 보시는 거예요.   ◆ 김준일> 저는 적절치 않았다고 봐요. 그러니까 공격도 여러 가지 민주당의 어떤 이런 국정 운영이나 이런 게 아니라 개인을 지금 공격한 거잖아요. 대표 회담하자고 하면서 이게 맞나요?   ◇ 김현정> 그 부분. 장 소장님은 어떤 거에 꽂히셨어요?   ◆ 장성철> 이재명 대표의 계엄령.   ◇ 김현정> 계엄이라는 단어.   ◆ 장성철> 이거는 과연 21세기 대한민국의 실현 가능한 일인가라는 생각이 들고 이재명 대표가 그 단어를 꺼낸 거는 독재자 윤석열, 이 프레임과 이미지를 강화시키려고 하는 것이 아니냐. 그런 생각이 좀 들어요.   ◇ 김현정> 사실 계엄에 대한, 계엄 준비설이죠. 계엄 준비설이 김민석 최고위원, 김병주 의원한테서 나왔지만 생중계하는 모두발언에서 당대표가 꺼낼 거라고는 사실 예상한 사람이 많지 않았는데 좀 즉석에서 나온 거라고 보세요? 아니면 준비한…   ◆ 장성철> 준비한 거죠. 키워드만 이렇게 적어갔다고 하잖아요. 그래서 그 원고에 있는 걸 보고 얘기한 것 같은데 저는 야당 대표, 제1야당 지금 여의도 대통령이라고 하는 이재명 당대표가 괴담, 선동, 이런 거에 휩싸여가지고 저런 얘기를 본인 입으로 육성으로 전 국민이 보는데 얘기했다라는 것은 상당히 부적절하고 잘못됐다라는 생각이 들고. 한동훈 대표의 처신도 약간 좀 아쉬워요. 계엄령 막 얘기할 때 이렇게 쓱 안경하고 이렇게 좀 만지고 독재자, 독재국가, 막 이런 얘기할 때는 특유의 이렇게 비웃는 이런 표정을 지었거든요.   ◇ 김현정> 자세히 보셨네요.   ◆ 장성철> 그때 그 책상 엎었어야 돼요. 제가 봤을 때는. 잠깐만요. 이재명 대표님. 지금 뭐 하시는 말씀입니까? 지금. 지금 당대표 회담 하자는 겁니까? 싸우자는 겁니까? 지금 그런 괴담, 선전선동, 그렇게 말씀하시는 게 지금 맞습니까? 거기서 그냥 세게 치고받았으면 용산에도 점수를 많이 따고 보수우파, 국민의힘 지지층에서도 야, 그래, 한동훈 괜찮네, 대단하네, 이런 평가 들었을 텐데.   ◇ 김현정> 거기서 책상 엎으면 그냥 그 회담 끝나는 거 아니에요?   ◆ 장성철> 끝나더라도 그렇게 엎었어야죠.   ◇ 김현정> 그랬어도 했어야 된다.   ◆ 장성철> 그런데 봐 보세요. 그래, 하고 나왔더니 대통령실에서 그 단어 가지고 세게 공격을 하고 있네. 하루 지나가지고 국기문란, 이재명 대표 당신 뭐 하는 거야? 막 이렇게 손가락질하잖아요. 정치적인 감이 아직 조금은 부족하다.   ◇ 김현정> 정치적인 감이, 계엄이라는 단어 정도 나왔을 때는 더 세게 반응했어야 된다.   ◆ 장성철> 그 자리에서 바로 세게 나갔어야죠.   ◇ 김현정> 그런데 한동훈 대표도 좀 전에 불복이라는 단어 발언했는데.   ◆ 장성철> 그러니까 서로, 그러니까 저도 저거는 부적절하다고 봐요. 야당 대표인데 거기서 약 올리는 거잖아요. 유죄 받을 거잖아, 10월 달에. 그때 그냥 받아들여. 이거는 지금 대표 회담을 하는 당 대표의 언어가 아니에요. 태도도 아니고.   ◇ 김현정> 그렇지만 계엄이 더 셌다, 이렇게 보시는 거예요? 강도로. 안 그래도 계엄 얘기가 어제 하루 종일 정치권을 뜨겁게 달궜습니다. 정말 뜨겁게 달궜어요. 제가 궁금한 거 민주당에서 계속 계엄을 띄우는 것은 이건 왜 그런 것인가. 김준일 평론가는 어떻게 보세요?   ◆ 김준일> 민주당에서는 실제 어느 정도의 조금 좀 움직임들이 있다라고 보는 것 같아요. 그러니까 그게 움직임이 예를 들면 당장 계엄령을 선포한다라는 게 아니라 여러모로 지금 그러니까 국가가 윤석열 정부 입장에서 보면 좀 위기 상황에 지금 핀치에 몰리고 있고 이거를 타개할 방법으로 여러 가지 시나리오 중에 하나로 이것도 검토하고 있는 거 아니냐, 이런 시각을 좀 진짜 보이고 있더라고요. 그래서 김민석 최고위원이 특히 최근에 이 얘기를 많이 하고 있는데.   ◇ 김현정> 주도적이죠, 지금.   ◆ 김준일> 이게 조금 지켜보면 될 것 같습니다. 그래서 이게 지금 여기까지 나온 거는 그냥 정쟁인데 만약에 더 얘기를 해야 한다면 이거는 증거를 가지고 얘기를 해야 되는 타이밍이 온 것 같아요. 제가 어제 눈에 띈 게 연구소에서도 잠깐 나왔는데 김용현 국방부 장관 후보자와 관련해서 어제 박선원 의원이 국정원 출신이잖아요. 그러니까 정보 수집 능력이 굉장히 높잖아요. 이렇게 물어봤어요. 최근 이진우 후방사령관, 곽종근 특전사령관, 여인영 방첩사령관 한남동 공관에 부른 적 있죠? 라고 얘기를 하니까 답을 안 해요. 정확하게 답을 안 하고 이런 거는, 청문회 자리는 선동하는 자리가 아니다라고 얘기를 했지 이거에 대해서 시인, 부인을 정확하게 안 했거든요.   그러니까 저는 그거를 보면서 맞네. 그러니까 부른 거는 맞나 보다라고 이해를 했어요. 그러니까 이거는 사실관계를 더 따져봐야 되지만 그러니까 왜 갑자기, 이게 뭐냐면 제가 이거 괴담, 이런 걸 하려는 게 아니라 이게 지금 한남동 공관으로 불렀다라는 게 제가 지금 정확하게 이해를 못 했는데 용산의 대통령 공관으로 부른 건지.   ◇ 김현정> 대통령이 불러 모았다는 건가요? 워딩 좀 한번 정확하게 찾아봐 주세요.   ◆ 김준일> 워딩은 한남동 공관으로 불렀죠? 그런데 지금 만약에 김용현 경호처장이잖아요. 그러니까 전 경호처장, 아직 국방부 장관이 안 된 사람인데 공관에 벌써 들어갔나? 한남동 본인 국방부 장관 공관에. 제가 그거를 확인을 못 했는데 어쨌든 그러니까 이게 이 사람들이 굉장히 핵심적인 포스트예요, 그러니까. 물론 국방부 장관이나 대통령이 부를 수도 있지만 이게 좀 의아하더라, 저는 이거에 대해서 부인도 하지 않고. 여러모로 그러니까 심상치 않네. 여기 소위 말하는 충암파들 얘기까지 나오면서 굉장히 좀 의아한 장면들이 좀 연출되고 있는 것 같아요.   ◇ 김현정> 장 소장님.   ◆ 장성철> 선전 선동을 우리 김현정의 뉴스쇼를 그렇게 이용하시면 어떡해요? 말이 돼요, 그게? 대통령이 군 통수권자가, 군 수뇌부를 불러서 격려하고 밥 한 끼 먹고 이게 뭐가 잘못됐습니까? 그거를 또 계엄까지 연결시키는 건 무리가 있고 계엄이 불가능한 이유는 국회 때문에 그래요. 계엄을 선포하게 되면 일시, 사유, 이런 것들을 다 국회에 바로 보고하게 되어 있어요. 보고하면은 딱 국회에서 보고받고 이거 계엄 해제해야 돼, 재적 과반수로 해제하라고 하면 해제할 수밖에 없어요.   ◇ 김현정> 지금 민주당은 다수당이고 혼자 힘으로도 가능하죠. 계엄 해제가.   ◆ 장성철> 자꾸 그런 선전 선동에 사회 질서를 교란시키는 반국가 세력적인 발언을 자제하시길 바랍니다.   ◆ 김준일> 저도 우리나라는 계엄이 가능한, 계엄이 유지가 가능한 나라는 아니라고 생각을 해요. 그런데 이재명 대표도 얘기를 했지만 2017년에 기무사, 기무사가 방첩사가 됐잖아요. 지금 방첩사령관이 충암고 출신이고 그런 얘기가 있는데 그때 당시에 보고서, 개헌 보고서 보면 국회의원 숫자에 대해서 누가 진보 성향이냐 보수 성향이냐 파악까지 하고요. 299명 중 진보 성향 160, 보수 성향 130, 국회의원 대상 현행법 사법 처리로 의결 정족수 미달 유도, 바로 다 체포하겠다라는 게 2017년의 문건에 있었어요.   ◇ 김현정> 그때 박근혜 전 대통령 국정농단 때.   ◆ 김준일> 그때 사회가 어지러워지고 그러면 군이 계엄으로 개입할 수 있다라는 시나리오까지 만들었단 말이에요. 이게 얼마나 진정성이 있고 얼마나 실현 가능성이 있는지하고는 상관없이. 그러니까 그런 것까지 의심을 하고 있는 거예요. 그러니까 바로 다 체포하겠다는 거 아니에요. 물론 국민들이 가만히 있지 않을 겁니다. 하지만 이 정권이 굉장히 핀치에 몰린 거 아니냐라는 여러 가지 해석들이 지금 나온다는 거죠.   ◆ 장성철> 헌법 77조에 의하면 국회의원은 현행범을 제외하고는 체포나 구금이 되지 않는다라고 나와 있어요. 어떻게 국회의원을 체포를 하고 구속을 해요.   ◆ 김준일> 그럼 이런 거를 왜, 현행범 사법 처리를 왜 체포하겠다고 당시에 계엄 문건에는 나와 있을까요?   ◆ 장성철> 계엄 검토 문건이죠. 그러니까 그런 것들을 검토한 것에 대해서 잘못됐다, 잘됐다, 이런 것들은 판단할 수 있지만 그게 실행 계획서는 아니잖아요.   ◆ 김준일> 그러니까 저는 이게 우리나라가 계엄이 그 정도 민주주의가 위태로운 국가는 아니지만 사실은 민주당에서 정말로 위기감을 느껴서 이거를 약간 김 빼기 차원에서 언급하는 걸 수도 있다고 봐요, 그러니까.   ◇ 김현정> 제가 궁금한 게 그 부분이에요. 그래서 진짜 계엄 준비하는 거예요, 아니에요 이걸 묻자는 게 아니라 왜 자꾸 민주당에서는 이 계엄, 계엄, 계엄 이야기를 그것도 수뇌부가 띄울까, 이 정치적인 어떤 배경은 뭘까가 궁금한 건데 김준일 평론가께서는?   ◆ 김준일> 저는 지금 여러 가지 민주당에서 추진해 왔던 여러 가지들이 조금 다 지지부진해요. 검사 탄핵은 계속 탄핵이 기각이나 각하되고 돌아오고 있지 그리고 채 상병 특검도 안 되고 있지 이런 상황에서 지지층에 대한 어떤 호소, 이런 것들 긴장감도 불어넣고 이런 용도로도.   ◇ 김현정> 지지층 결집용이라고 보세요?   ◆ 김준일> 보는데 완전히 정말로 1도 없는 거냐, 그러니까. 계엄이 됐든 뭐가 됐든. 굉장히 움직임이 심상치 않은 것들을 민주당에서 계속 그 얘기를 하고 있기는 해요. 그러니까.   ◇ 김현정> 장 소장님은요?   ◆ 장성철> 나쁜 정권, 독재 정권, 독재자 윤석열, 이 프레임에 가두려고 하는 거죠. 그런데 저는 이거 괴담, 선전 선동이라고 생각하는데 우려스러운 거는 윤석열 대통령, 윤석열 정권이 정치를 잘 못 하고 국정운영을 잘못하고 있잖아요. 제가 보기에 대단히 합리적이고 상식적인 김준일 평론가님께서 이거 우리가 조금 좀 생각해 봐야 될 것 같은데요. 이렇게 얘기하는 것 자체를 여권에서는, 용산에서는 좀 심각하게 받아들여라. 그냥 괜히 선전, 선동, 괴담, 이거 나쁜 민주당, 이런 식으로 치부하는 것도 좀 옳지 못한 것 같아요. 왜 저런 일이 국민들…   ◆ 김준일> 저는 대통령께서 무슨 짓을 할지 모른다고 생각을 합니다. 개인적으로 진짜로.   ◇ 김현정> 그거는 글쎄요. 그러니까 이 계엄에 대한 이야기는 상당히 조심해야 되는 얘기예요.   ◆ 장성철> 그럼요.   ◇ 김현정> 계엄, 탄핵, 이런 거는 국가 체제 자체가 흔들리는 것에 대한 최후의 이야기인데 이런 이야기가 너무 쉽게 지금 나오고 있고 근거 없이 나오고 있는 것은 사회를 불안하게 할 수 있다. 이건 맞는 것 같고요. 김민석 최고위원이 더 다른 근거를 제시하는가, 어떤가, 이거에 대해서는 주목하면 될 것 같고요.   그런데 지금 장성철 소장님 말씀하신 것 중에 근거가 없이 제시하는 것에 조차도 이렇게 사람들이 술렁술렁거리는 건 대통령 지지율이 그만큼 안 나오기 때문이다. 그 부분 한번 보겠습니다. 여론조사 한번 보여주세요. 한국갤럽이 정례조사를 하고 있는데 2년 만에, 2년 만에 20%대로 떨어진 거예요. 다른 조사에서는 이미 20%대 떨어진 게 있었습니다. 한국갤럽에서는 이미 떨어진 상태였습니다만 리얼미터에서는 20%대는 아니었는데 2년 만에 떨어졌습니다. 어떻게 조사했냐면 26일부터 30일까지 유무선 자동응답 전화 방식으로 조사를 했는데요. 29.6%. 지난주에 국정 브리핑을 직접 하는, 그리고 기자들 간담회까지 직접 하는 이런 일이 있었는데도 왜 떨어졌다고 보세요?   ◆ 장성철> 대통령에 대해서 신뢰를 못하는 거다라고 말씀을 드리고 국민의 일반적인 생각과 판단과 인식과 눈높이에 맞지 않은 생각과 판단과 결정을 하고 계시다. 그것이 가장 극명하게 드러난 것이 의료 대란 문제에 있어서 대통령과 대통령실은 문제없는데, 잘 관리되고 있는데, 감내할 수 있는 수준인데, 약간의 부작용인데 이렇게 생각을 하고 있잖아요. 그런데 국민들은 실질적으로 생명의 위협을 느끼고 있단 말이에요. 큰일 났다, 어떡하지, 이러고 있는데 대통령이 그 마음을 잘 헤아려주지 못해요. 다른 나라 대통령이 아니냐, 그런 얘기까지 봤잖아요. 신뢰의 위기다. 이제 대통령이 뭘 얘기를 하더라도 우리가 믿을 수 있을까, 그런 신뢰의 위기까지 왔다고 보고.   사실은 리얼미터의 29.6%의 대통령 긍정평가 지지율도 저는 상당히 높다고 생각을 합니다. 저는 좀 착오가 있을 거예요. 그러니까 70대 이상에서 더 많은 지지를 기록하고 있기 때문에 29.6%가 나온 것 같은데 저희가 만나는 30대, 40대, 50대에서는 정말 지지율이 더 낮거든요. 그러니까 대통령실에서는 이런 얘기를 하더라고요. 어제도 이렇게 지지율 낮으면 꼭 이런 얘기를 해요. 의료 대란 정면 돌파 의지 강하다. 지지율에 일희일비하지 않을 것이다. 제발 지지율에 일희일비 해 주시기 바랍니다. 지지율 좀 보시고 약간의 정책이 국정 운영 노선이 잘못된 거 있으면 오류를 수정해 나가세요.   ◇ 김현정> 국정 지지율, 리얼미터 기준으로 저렇게 2년 만에 20%대 간 거의 결정적인 원인은 의료 대란일 거다라는 말씀. 김준일 평론가는 어떻게 분석하십니까?   ◆ 김준일> 이게 재료도 엉망이었고 그거를 만든 식당 셰프도 최악이었다. 제가 지난 월요일날이었나 그 얘기했잖아요. 실패한 홍보라고, 지난주에.   ◇ 김현정> 국정브리핑이요.   ◆ 김준일> 금요일 날이었거든요. 실패한 홍보라고 얘기를 한 이유가 이거는 대통령의 메시지가 제대로 부각되지 못하게 한 형식의 문제도 있어요. 이거는 용산에서 한번 심각하게 생각을 해보길 바랍니다. 모든 것들이 다 부정적인 걸로만 초점이 맞추게 홍보를 함에 있어서 가장 안 좋은 방식으로 했다는 거 하나가 있고 다른 것보다도 재료가 안 좋으면, 그러니까 재료가 좋으면 그냥 고기도 소금만 딱 찍어서 먹으면 맛있고 재료가 막 썩고 있고 이미 막 숙성이 너무 돼가지고 그러면 온갖 향신료 막 치고 해도 막 고기 냄새 납니다. 이거는 내용 자체가 일단은 굉장히 안 좋았다라는 거고 갤럽 얘기를 하면 이게 어느 정도 심각하냐면 대통령 긍정, 부정, 지난주에 나왔던 금요일에 나왔던 거 20대, 20대 지지율이 긍정 평가가 12%고요. 30대 11%고요. 40대 10%입니다.   ◇ 김현정> 그래요?     ◆ 김준일> 긍정 평가가 그래요. 그러니까 70대 이상의 노년층, 무직자들이 그나마 버텨줘가지고 지금 23%인지 10명 중에 9명은 이미 다 돌아섰어요. 국민들. 그러니까 경제활동 인구라고 하시는 이 나이대들은. 그러니까 이게 어디까지 나락으로 떨어져야지 도대체 정신을 차리려고 하는 건지. 그리고 전광판 안 본다고 하면 그거 가장 의식하는 거거든요. 그래서 스코어가 계속 지금 보고 있는 거거든요. 전광판 지금 좀 제대로 보십시오. 보더라도 분석을 하고 봐야 됩니다. 지금. 70대 이상 빼놓고는요. 지금 이 정부에 대해서 모든 걸 희망을 다 접었어요. 제가 보기에는.   ◇ 김현정> 결정타는 역시 의료대란.   ◆ 김준일> 의료대란이죠.   ◇ 김현정> 의료대란이라고 보시는 거예요?   ◆ 김준일> 갤럽 조사에서도 부정 평가 1위가 민생 물가였고 2위가 의료 대란으로 나옵니다. 왜냐면 지표를 보면 그렇게 딱 나와요.   ◇ 김현정> 지금 대통령실의 얘기는 이 고통을 참아내야, 이 과정을 거쳐야 그러니까 10년 뒤에는 개혁이 만들어진다, 이런 거 아니에요?   ◆ 김준일> 10년 뒤에 다 죽습니다, 그냥. 거기까지 언제 갑니까? 10년까지. 그러니까 제가, 저도 의사 숫자 늘려야 된다고 생각하는 사람이에요. 왜 2000명인지 저는 아직도 설명을 못 들었어요. 도대체.   ◇ 김현정> 왜 2000명인지.   ◆ 김준일> 합리적으로 대화를 할 생각을 해야죠.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 지지율 이야기까지 좀 해봤고 한 1분, 한 2분 남았나요? 그 이야기까지만 좀 하고 마치죠. 민주당이 채 상병 특검법을, 한동훈표 채 상병 특검법이죠. 제3자가 추천하는 방식. 그거를 더 이상 기다리지 않고 그냥 오늘 발의를 한대요. 오늘 발의를 한답니다. 그래서 제가 아까 정성호 의원한테 여쭸어요. 아니, 민주당이 발의를 해도 대통령이 거부하고 다시 돌아왔을 때 국민의힘에서 8명 이상이 찬성해 주지 않으면 또 안 되는 건데 그거 확보하셨어요? 그랬더니 정성호 의원이 아마 이게 무기명 투표니까 친한계 의원 중에서 8명 정도는 이번에 하지 않겠냐, 한동훈표 발의안하고 똑같으니까. 어떻게 생각하세요?   ◆ 장성철> 친한이라고 우리가 인정하고 판단되고 한동훈 대표가 정책위 의장을 바꾸기 위해서 노력을 했잖아요. 그 정책위 의장도 어제 나와서 무슨 얘기했냐면 제3자 채 상병 특검법 당내 동의 받기 어렵다라고 얘기했어요. 그렇다면 이거는 한동훈 대표 측근들도 이거는 안 돼요. 하지 맙시다. 이러한 분위기인 것 같아요.   ◇ 김현정> 어제 잠깐 데일리안의 보도가 나왔다가 그다음에 국민의힘 공보실에서 그거 아니다라고 입장문이 나온 게 뭐냐면, 뭐냐면 한동훈표 특검법 발의 안 하는 쪽으로 가닥 잡았다. 친한계도 그렇게 생각한다, 이게 제목이었던 걸로 제가 지금 기억해요. 그런데 바로 국민의힘에서 그런 적 없다, 그거 포기한 적 없다. 다시 반박을 하면서 그렇게 정리는 됐어요. 그렇지만 그 기자가 그걸 내리지는 않았더라고요. 기사를.   ◆ 장성철> 지금도 계속 올라가 있고요.   ◇ 김현정> 그래서 이게 무슨 의미인가.   ◆ 장성철> 그러니까 친한계 정책위 의장은 이런 얘기를 지금 공공연하게 언론 인터뷰에서 하고 있거든요. 장동혁 최고위원도 슬슬 발 빼는 얘기를 많이 하고 있잖아요. 본심은 맞아. 제발 좀 그렇게 됐으면 좋겠어. 그렇게 생각하는 것이 아니냐라고 추측할 수밖에 없네요.   ◇ 김현정> 그 분위기로 가고 있는 거라고 보세요?   ◆ 장성철> 네, 그렇게 봐야 될 것 같아요.   ◇ 김현정> 김준일 평론가는 어떻게 파악하세요?   ◆ 김준일> 지금 선거가 없으니까 그냥 버텨도 된다고 생각하는 것 같은데 결국은 선거 치료가 답이다, 그 생각이 듭니다. 또 한 번 결과 받아들고 이렇게 좀 좌절하고 이런 과정을 겪으면 결국은 저는 시간이 문제지 통과될 거라고 보는데 지금 당장은 좀 쉽지 않을 것 같아요, 지금.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 말씀을 좀 나누고요. 의대 정원 2000명 숫자 발표했지만 어쨌든 이번에는 대학들의 의견 취합해서 1500명으로 올해는 뽑기로 했다는 걸 한번 좀 언급해 달라는 이런 댓글들이 들어오네요. 알겠습니다. 언급했고요. 어쨌든 애초에 2000명이라는 숫자가 나왔던 건 맞으니까.   그리고 또 하나 속보가 들어왔습니다. 올해 국군의 날, 10월 1일을 임시공휴일로 지정하는 거 확정됐답니다. 오늘이구나. 오늘 확정되는 것으로 이렇게 속보가 나오는 걸 보니까 확정이라고 일단 봐도 될 것 같습니다. 10월 1일은 임시공휴일로 여러분 지정한다는 뉴스까지 전하면서 인사 나누죠. 고맙습니다.   ◆ 김준일> 감사합니다.   ◆ 장성철> 감사합니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.03 09:39

정성호 "계엄, 당연히 의심할 수 있다…키우는 尹이 문제" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 정성호 (민주당 의원)   여야 의원의 눈으로 들여다보는 민심, 여의도 레이더. 오늘은 야당 레이더 편입니다. 민주당의 정성호 의원 나오셨어요. 어서 오십시오.   ◆ 정성호> 안녕하십니까?   ◇ 김현정> 왜 이렇게 오랜만에 뵙는 느낌이죠?   ◆ 정성호> 오랜만에 불러주셔서 오랜만에 나왔습니다.   ◇ 김현정> 아니, 굉장히 이 현안이 뜨거울 때 나오셨어요. 일단은 22대 국회 어제 개원식을 했는데 정 의원님도 가셨죠? 선서도 하시고. 사실은 지각 개원식 자체도 이례적인데 하나 더 이례적인 일은 대통령의 불참이었습니다. 어떻게 보셨어요?   ◆ 정성호> 국민들 보기에 부끄럽죠. 지금 미국 대선 과정에서 민주당의 부통령 후보인 월즈가 트럼프 대통령에 대해서 위어드하다, 좀 이상하다, 기괴하다, 이상한 사람이다라고 얘기했는데 좀 이상한 모습 아니겠습니까? 이게. 비정상적이죠, 사실은요. 그다음에 대통령께서 국회에 오는 것은 국회의원들이 예뻐서 오는 게 아니지 않습니까? 그게. 국민의 대표자인 국회가 일을 시작하니까 국민을 보고 오는 거 아니겠습니까? 저는 그런 면에서 굉장히 문제가 있다고 보고 있고요. 항간에서는 본회의에 참석하시기 전에 의장실에서 차담이 있습니다. 거기에 여야 대표들, 지도부 다 참석해 갖고 차담이 있는데 그 자리에는 이재명 당대표, 한동훈 대표, 조국 대표들 다 참석하는데 이분들 보기 싫어 갖고 안 온 거 아니냐.   ◇ 김현정> 차담회가 불편해서.   ◆ 정성호> 차담을 합니다. 개원식에 들어가기 전에 국회의장실에 오셔서 늘 차담을 했습니다. 거기 앉아서 몇 말씀들 하고 가시는데 그게 싫어서 안 왔다는 그런 얘기도 있는데 부끄러운 일 아니겠습니까?   ◇ 김현정> 다만 대통령실에서는 이렇게 얘기했어요. 불참 이유가 특검과 탄핵을 난발하는 국회를 먼저 정상화를 하고 나서 대통령 초대하는 게 맞다. 대통령 불러다가 피켓 시위하고 망신주기 하겠다고 의심할 수밖에 없는 상황에서 어떻게 참석을 할 수 있겠느냐. 이렇게 발표했거든요.   ◆ 정성호> 저는 그런 얘기를 한 대통령 비서실이 정말 심각한 문제라고 생각합니다. 정말 대통령 비서실에 전면적인 개편이 필요하지 않나 하는 생각이 들었어요.   ◇ 김현정> 그 정도까지 생각이 드신 이유는 뭡니까?   ◆ 정성호> 아니, 그렇지 않습니까? 이게 대통령이 국민의 대표인 대의기관인 국회의, 그러니까 첫 일을 시작한 개원식을 하는 그 행사장에 가지 말라고 얘기하는 건 말이 안 되지 않습니까? 역대 대통령께서도 국회에 왔을 때 야유도 있었고 피켓 시위도 있었습니다. 그러나 다 왔습니다. 왜냐? 대통령께서 국정운영의 성과를 내려고 하면 국회의 협조나 도움 없이는 안 되지 않습니까?   ◇ 김현정> 입법.   ◆ 정성호> 야당만 있는 건 아니거든요. 여당도 있습니다. 그런데 왜 그 자리를 안 옵니까? 더군다나 이런 이유를 국회 정상화라고 하는 것은 말이 안 되는 거죠. 저는 많은 국민들이 대통령이 먼저 정상화되지 않겠느냐라고 생각을 하고 있습니다. 이렇게 안 오는 게 비정상적이죠.   ◇ 김현정> 국회 정상화 주문하기 전에 대통령부터 좀 정상화하셔라.   ◆ 정성호> 그렇죠. 국회의원들이, 개별 국회의원들이 뭐라고 얘기하든 또 야당에서 어떤 피켓 시위를 하든 그럼에도 불구하고 오셔갖고서 오히려 대통령 입장에서는 야당이 그런 모습을 보인다고 하면 국민들에게 오히려 더 지지를 받을 수 있는 거죠. 그럼에도 불구하고 국정운영에 협조를 구하기 위해서 갔다, 이런 모습을 보여줘야 되는 거 아니겠습니까? 이런 이유를 들어갖고 대통령에게 국회에 가지 말라고 조언한 참모들이 있었다고 하면 정말 문제가 심각한 거죠.   ◇ 김현정> 참모들의 대대적인 개편이 필요하다라는 느낌이…   ◆ 정성호> 대통령의 상황 인식이 굉장히 문제가 있는 것 같아요. 지금요.   ◇ 김현정> 그런데 용산하고 민주당 간의 기류가 더 냉랭해진 거는 아마도 그 계엄 준비설을 언급하면서부터가 아닌가 싶어요. 어제 김용현 국방장관 후보자 청문회에서도 이 부분이 집중 제기가 됐는데 하나회처럼 충암파 있는 거 아니냐. 전부 충암고 동문이던데 계엄령을 위한 친정체제 구축하는 거 아니냐. 추미애 의원은 이런 말을 했고 박선원 의원도 하나회 이야기를 했고 충암고하고 계엄령의 연관성. 정 의원님은 어떻게 보십니까?   ◆ 정성호> 뭐, 추측할 수는 있겠지만 그냥 이야기하는 거 아니겠습니까? 야당에서야 충분히 대통령의 최근의 발언이라든가 대통령의 국방안보, 군사참모들을 보면 대개 굉장히 강경한 분들이거든요. 특히 대통령께서 지난 8.15 경축사 때 반국가 세력이 있다고 말씀하지 않았습니까? 그런 말씀이라든가 또 저는 최근에 다른 것보다도 대통령께서 또 대통령실에서 지금까지 한 번도 경험하지 못한 상황이었다. 이걸 이젠 끝낼 때이다. 그다음에 대통령께서 지난 언론 브리핑에서도 말씀하시기를 이걸 어떻게 해야 될지를 좀 참모들과 의논하고 있다라고 얘기했습니다. 국회 상황에 관련해 갖고 본인이.   ◇ 김현정> 국회 상황.   ◆ 정성호> 저는 그렇기 때문에 이걸 어떻게 끝냅니까? 대통령이 그럼 어떻게 끝내겠다는 거예요? 대통령실에서 발언도 그렇습니다.   ◇ 김현정> 그게 국회 이 상황들을 어떻게 끝내야 될지 참모들의 얘기 듣고 있다, 논의하고 있다, 그런 얘기했죠. 국정 브리핑에서. 그거를 정성호 의원은 어떻게 이해하신 거길래요?   ◆ 정성호> 끝내는 주체가 누굽니까? 국회에서 알아서 해야 될 문제입니다. 국회가 고도의 자율성이 있는 거고 국회 여야 대립하는 관계들이 그게 늘 이게 처음이 아니지 않습니까? 그런데 이걸 이게 굉장히 본인이 처음 보는 상황이라고 얘기했는데 본인이 고등학교 다닐 때, 대학 다닐 때 그다음에 12.12도 있었고 여러 가지 쿠데타도 있었습니다. 그런데 처음 본다고 얘기를 하는데 지금 이 상황이 그때보다 더 나쁘다는 거 아니겠습니까? 그런데 이걸 어떻게 끝낼지 고민한다는 게 뭔 얘기겠어요? 그러니까 당연히 의심할 수 있는 겁니다, 사실은.   ◇ 김현정> 그런 발언들을 쭉 종합해 봤을 때 이 상황을 어떻게 끝낼지 고민한다는 게 마치 12.12를 떠올리게 하는 거 아니냐, 그 말씀이세요?   ◆ 정성호> 저는 개인적으로 그런 생각이 들었습니다. 개인적으로 이게 언론에 어떻게 판단할지 모르겠지만 이건 개인적인 생각이에요. 더군다나 신원식 장관 같은 분들이 얼마나 강경한 분입니까? 더군다나 이번에 새로 장관된 김용현 국방부장관 같은 경우에도 국민들의 입을 틀어막은 분이에요. 그렇기 때문에 계엄에 대한 구체적 증거가 있냐 없냐가 아니라 그런 사고를 할 수 있는 분들이기 때문에 저는 그거에 대해서 야당에서 그냥 그런 위험성들을 경고한 거고 그런 생각조차 갖지 마라, 그런 측면에서 얘기한 거 아니겠습니까? 그게.   ◇ 김현정> 그런데 김용현 장관 후보자가 어제 거기에 대해서 반론했습니다. 군 장성 400명 중에 4명이 충암고인 걸 가지고 충암파라고 하는 건 군의 분열 조장하는 거다. 과거에도 장관하고 방첩사령관이 동문인 적 있었다. 김대중 정부 때 국방장관하고 기무사령관 같은 고교 출신이었다. 이런 이야기.   ◆ 정성호> 아니, 정치인들이 이런 정도의 얘기를 왜 못 합니까? 사실 이게. 본인들이 아니고 준비 안 돼 있다고 얘기하면… 그럼 계엄할 의지도 없고 의사도 없고 그럴 상황도 아니다라고 얘기하면 되는 겁니다.   ◇ 김현정> 아니면 아니라고 얘기하면 된다.   ◆ 정성호> 그럼 끝나는 거지 이게 특별한 얘기입니까? 사실은요. 야당이 증거 있냐. 증거 있냐 그러면 이런 정황들 때문에 그냥 그런 생각을 하는 거다, 그런 생각 아니겠습니까? 사실은.   ◇ 김현정> 그러니까 근거가 뚜렷이 있는 건 아니죠?   ◆ 정성호> 저는 제가 근거가 있는지 없는지는 정확히 모르겠습니다. 뭐 제보가 있다, 그런 얘기도 있는데 그 제보라는 게 대개 그런 상상력인 것 아니겠습니까? 그러나 그걸 갖고서 이 문제를 자꾸 확대시키는 게 그 자체가 문제죠.   ◇ 김현정> 근거가 있냐 없냐의 문제가 아니라 이런 우려가 있다 정도도 못하냐, 지금 그 말씀이신 거예요? 이런 말씀을 하셨습니다만 이거를 의원들 사이에서 개인 의견 정도가 아니라 당대표가 생중계 모두발언에서 하면서 좀 커진 것 같아요. 그제죠. 그제 이재명 대표의 발언 그리고 한동훈 대표가 어제 한 발언, 또 대통령실의 워딩까지 함께 들어보겠습니다.   ★이재명 / 더불어민주당 대표 : 국회가 요구하는 것을 막기 위해서 국회의원들을 계엄 선포와 동시에 체포, 구금하겠다라는 그런 계획을 꾸몄다는 얘기도 있습니다.   ★한동훈 / 국민의힘 대표 : 내 귀 속에 도청장치가 있다, 이런 얘기랑 다를 바가 없는 것 아니겠어요? 근거를 제기해 주십시오. 그게 사실이 아니라면 이건 국기를 문란하게 하는 것 아니겠습니까?   ★정혜전 / 대통령실 대변인 : 날조된 유언비어를 대한민국 공당의 대표가 생중계로 유포한 사실에 경악을 금치 못합니다. 혹 탄핵 빌드업 과정입니까? 근거가 없다면 괴담 유포당, 가짜뉴스 보도당이라고 불러도 마땅합니다. 무책임한 선동이 아니라면 당대표직을 걸고 말하십시오.   ◇ 김현정> 무책임한 선동이 아니라고 하려면 당대표직 걸고 말해라라고 어제 굉장히 대통령실이 강하게 입장을 냈어요. 어떻게 들으셨어요?   ◆ 정성호> 저는 정말 그게 대통령실의 그런 반응이 더 이상한 겁니다. 사실은 이게. 본인들의 생각에 그런 의사가 없고 근거가 없다고 생각하면 사실이 아니고 야당에서 그런 발언들을 갖고 불안 조성하지 말라 정도 하면 되는 거죠, 그게. 정치인들이 그런 얘기도 못 합니까? 그다음에 대통령께서 대한민국에 반국가 세력이 있다고 반국가 세력이 있다고 하는 증거 있습니까? 대통령은 대한민국 내, 우리 대한민국 안에 반국가 세력이 암약하고 있다, 그런 위험세력이 있다는 얘기를 수없이 했습니다.   ◇ 김현정> 대통령이 반국가 세력 얘기하실 때는 그럼 그거 근거 있느냐?   ◆ 정성호> 네. 어떤 게 반국가 세력이에요? 반국가 세력이 있다고 하면 반국가적 행위가 있고 그런 세력이 있다고 하면 그게 우리 국가보안법 위반 세력들 아니겠습니까? 조사하고 있어요? 사실요. 그거에 대해서 한번 대답해 보시죠. 그런 정도 얘기를 국회의원들이 또 야당에서 이야기 못 한다고 하는 건 말이 안 되는 거죠.   ◇ 김현정> 일각에서는 이재명 대표 1심 재판 결과가 곧 나올 거고 무죄 아니면 유죄 아니겠습니까? 혹여라도 유죄가 나올 경우에 결국 기댈 곳은 여론뿐이니까 여론이 정부 불신하고 시스템 불신하도록 자꾸만 탄핵, 계엄, 독재, 이런 말하면서 분위기 띄우는 거 아니야? 이런 의심도 하더라고요.   ◆ 정성호> 그거야말로 그것도 의심 아니겠습니까? 그게. 왜 또 그런 의심을 하게 됩니까? 여당이나 대통령실에서 그런 의심하는 건 괜찮고 야당에서, 정부나 여당에서, 특히 대통령실에서 그런 의심이 든다라고 얘기하는 건 잘못되는 건, 그건 안 되는 거죠. 사실은.   ◇ 김현정> 이야기가 나온 김에 정성호 의원께서도 이재명 대표가 두 개 다, 두 가지 판결 다 무죄 나오면 날개 다는 거고 한 개의 무죄가 나온다고 해도 큰 흔들림 없을 거다, 이렇게 전망하세요?   ◆ 정성호> 저는 뭐, 저희가 사법 판단에 대해서 정치인들이 이렇다, 저렇다 예단하는 것은 별로 바람직하지 않다고 보고 있습니다. 저는 법원에서 증거에 의해서 현명하게 판단할 것으로 보는데 저도 법정에서 보면 이게 유죄의 심증이 정말 확실하게 줄 만큼 증거가 있다고 생각하지는 않습니다. 저는 그렇기 때문에 법원에서 잘 판단할 거라고 보고 있고요. 그러나 어떤 판단이 내려진다고 하더라도 민주당 당원들이나 지지자들, 국민들은 동요하지 않을 것으로 보고 있습니다. 이재명 대표의 리더십이 흔들릴 거라고 보지는 않습니다. 유죄 확정 판결이 나야 유죄가 되는 거 아니겠습니까?   ◇ 김현정> 대법원까지…   ◆ 정성호> 대법원까지 가야 될 문제죠.   ◇ 김현정> 김병주 의원 같은 경우에는 만약 1심에서도 유죄가 나오면 국민적 저항운동이 일어날 거다. 이제 거기서부터 시작해서 계엄으로 가고 이렇게 쭉 가는 거 아니겠어요? 이야기가.   ◆ 정성호> 저는 그렇게 갈 것 같지는 않고요. 그건 좀 과한 말씀이라고 생각하고 어차피 판결이야 1심, 2심, 3심 있는 거 아니겠습니까? 다 지켜봐야 될 문제고 1심에서 가령 유죄가 난다고 하더라도 그렇게 무슨 저항이 있겠습니까? 사법부의 판단은 존중해야 되지 않겠습니까? 그거야.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 정성호 의원 만나고 있습니다. 그나저나 11년 만에 있었던 여야 당대표 회담은 어떻게 보셨어요?   ◆ 정성호> 저는 굉장히 개인적으로 의미가 있다고 생각합니다. 의미가 있었고 일각에서는 중요 사안에 대해서 합의가 안 됐다고 얘기를 하지만 그 차이가 드러난 것만 해도 의미가 있다고 생각합니다. 차이가 일단 드러나야만 그 간극을 좁힐 수 있는 대화를 시작할 수 있는 거 아니겠습니까?   ◇ 김현정> 그건 맞아요. 맞아요. 38분 동안 1대1 독대 시간이 있었잖아요. 저는 거기에 주목하는데 무슨 얘기하셨대요? 그때. 좀 들어보셨어요? 되게 궁금해요.   ◆ 정성호> 그게 공개되면 그게 오히려 그 독대에 의미가 없는 거 아니겠습니까?   ◇ 김현정> 듣긴 들으셨어요? 무슨 얘기했는지.   ◆ 정성호> 아니, 저는 듣지 못했습니다. 직접 이 대표하고 대화를 나누지 못했는데.   ◇ 김현정> 분위기는 좋았다 그래서요.   ◆ 정성호> 저는 어쨌든 한동훈 대표도 여당 내 입지가 굉장히 취약한 상황 아니겠습니까? 또 이재명 대표도 여러 가지 사법 리스크도 있다고 얘기를 하는데 저는 두 분이 좀 차이가 있지만 협력해서 국회를 정상화하고 정치를 복원하자, 이런 취지의 얘기들을 주로 많이 한 것으로 알고 있습니다.   ◇ 김현정> 정치 복원에 대한 이야기. 일각에서는 이재명 대표가 나도 초기에 이 당대표 됐을 때 처음에는 여러 가지 흔드는 것도 있고 힘들었다는 얘기하면서 격려했다, 이런 얘기들도 들리던데.   ◆ 정성호> 그게 다 정치 복원. 그러니까 한동훈 대표의 여당 내 입장이 굉장히 취약하지 않습니까? 사실은 그렇기 때문에 그런 거 관련해서 서로 덕담하시고 저는 좋은 얘기한 걸로 알고 있습니다.   ◇ 김현정> 다시 만날 수 있을 거라고 보세요? 다시 만나자 하면서 헤어졌는데.   ◆ 정성호> 다시 만나야 되겠죠. 이번에 몇 가지 합의한 사항들이 있지만 어쨌든 기본적인 공감대를 이룬 사안들이 있으니까 특히 여야 공통 공약들, 공통 법안들은 빨리 만나서 결론을 내는 게 좋겠죠.   ◇ 김현정> 민주당에서 가장 주력했던 의제는 채 상병 특검법인데 결국은 이거는 합의에 불발이 있었고 배석자들 사이에 말까지도 좀 엇갈렸습니다. 민주당 대변인은 한동훈 대표가 내 처지를 좀 이해해 달라고 하더라. 최선을 다해서 준비하고 있다고 하더라 이랬고 국민의힘 대변인은 무슨 소리냐. 그런 말 한 적 없다. 민주당의 스케줄에 맞춰서 할 수 없다. 난 우리는 그런 말만 했다. 이거 왜 말이 엇갈려요?   국민의힘 한동훈 대표와 더불어민주당 이재명 대표가 2일 오후 서울 여의도 국회본청 의장접견실에서 열린 제22대국회 개원식 겸 정기회 개회식 사전환담에서 우원식 국회의장의 발언에 박수치고 있다. 윤창원 기자 ◆ 정성호> 저는 그게 비슷한 얘기 아니겠습니까? 그게. 본인 처지가 지금 당내 입지가 굉장히 취약하지 않습니까? 그래서 지금 발의를 하려고 하면 10명의 국회의원들의 동의를 얻어야 되는데 지금 국민의힘 내부에서 한동훈 대표가 이걸 법안 추진한다고 했을 때 10명의 동의자, 발의자를 갖다 만들어 낼 수 있을까요? 불가능하다고 보고 있습니다.   ◇ 김현정> 10명이 안 된다고요?   ◆ 정성호> 10명 안 되죠. 사실은. 지금 누가 지금 동의하겠니까?   ◇ 김현정> 친한계 의원들이 10명이 안 돼요?   ◆ 정성호> 친한계 의원들 중에서 저는 단 한 명도 거기에 사인할 의원은 없다고 생각합니다. 아니, 용산에서 반대하고 있는데 어떤 의원이 거기에 맞서서 거기에 발의를 하겠습니까? 발의 불가능할 거예요, 사실.   ◇ 김현정> 그러면 의원님, 오늘 민주당판 제3자 추천 방식 채 상병 특검 법안을 민주당이 발의한다면서요? 한동훈 대표안 기다리지 않고 민주당이 발의한다면서요? 맞죠?   ◆ 정성호> 네.   ◇ 김현정> 오늘 발의하죠? 그러면 이게 지금 한동훈 대표 기다리지 않고 우리가 그냥 한동훈 판으로 의하겠다라고 했으면 이 경우도 마찬가지로 대통령이 거부권 행사하고 다시 돌아왔을 때 3분의 2가 동의를 해줘야지 되는 건데 그러면 국민의힘 동의 못 받으면 전하고 똑같은 상황 반복되는 거 아니에요? 의미가 있어요?   ◆ 정성호> 어쨌든 시간이 있는 거 아니겠습니까? 그다음에 거부권 행사해 갖고 재의결되게 되면 그거는 비공개입니다. 공개투표가 아니거든요.   ◇ 김현정> 비공개 투표죠.   ◆ 정성호> 처음 투표 때는 공개투표지만 재의결할 때는 비공개이기 때문에 그때 좀 상황이 달라질 수 있겠죠.   ◇ 김현정> 정리하자면 한동훈 대표가 지금 이거 발의했을 때 거기다 사인하는 거는 기명이니까 거기에 동의할 10명을 구하기는 어렵겠지만 민주당이 한동훈표 특검안 발의해서 그게 대통령한테 갔다가 거부당해서 다시 왔을 때 8명 더 국민의힘에서 확보하는 건 무기명 투표이기 때문에 가능할 거다, 이렇게 보신다.   ◆ 정성호> 저는 가능하다고 생각합니다.   ◇ 김현정> 그런 생각을 하시는 거군요. 8명 체크해 보셨어요? 지난번에 안 됐잖아요.   ◆ 정성호> 만약 그렇게 안 된다고 하면 한동훈 대표의 여당 내 입지라고 하는 것이 정말 궁색해지는 거죠. 사실은.   ◇ 김현정> 무기명인데도 안 된다고 하면. 될 것 같으세요?   ◆ 정성호> 그다음에 어쨌든 본인이 약속을 한 거 아니겠습니까? 그런데 본인이 달았던 조건들을 다 수용해서 법안을 냈는데 그것조차도 안 한다고 하면 문제가 있는 거죠. 저는 그전에 어쨌든 법안 제출하고 나면 여야가 협의를 해 갖고서 본회의 의결 전에 좀 협의해 갖고서 좀 더 논의를 했으면 좋겠다는 생각입니다.   ◇ 김현정> 민주당이 먼저 한동훈표 특검안을 제시하면 그다음에 여야 합의가 오히려 수월하게 될 수도 있다고 보시는 거예요. 기대하시는 거예요. 알겠습니다. 한동훈표 특검 안에는 대법원장이 특별검사 추천하는 걸로 돼 있는데 오늘 민주당이 발의하는 것도 그대로입니까? 아니면 좀 변화가 있습니까?   ◆ 정성호> 그 내용은 정확히 제가 확인을 못 했습니다.   ◇ 김현정> 민주당에 비토권을 넣는다, 야당에 비토권을 넣는다는 이야기도 있어서.   ◆ 정성호> 법안은 아직 제가 확인을 못 했기 때문에.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 정성호 의원 만나고 있습니다. 주요 현안 가운데 한두 가지만 더 좀 의견 여쭐게요. 첫째 문재인 전 대통령 소환 조사 관련해서인데요. 전 사위의 타이이스타젯 취업 관련해서 뇌물죄 피의자로 적시가 됐습니다. 피의자로 적시가 된 이상 박근혜 당시 대통령도 소환 조사 받았듯이 결국 소환조사 불가피하지 않겠느냐, 이런 이야기가 나와요. 어제 윤상현 의원도 그렇게 될 거다 이렇게 말씀하시던데 어떻게 내다보세요?   ◆ 정성호> 저는 윤석열 대통령 취임 이후에 좀 한 게 뭐 있겠습니까? 이재명 당대표 사법 처리하려고 전 국가적인 능력을 갖다가 다 거기다 집중했던 거 아니겠습니까? 저는 그렇게 돼 왔고 지금 와서 다시 또 전 대통령을 직접 겨냥해 수사하는 것 자체가 저는 굉장히 정말 이상한 정부 같아요?   ◇ 김현정> 또 위얼드입니까?   ◆ 정성호> 그렇지 않겠습니까? 사실. 이게 결국에는 저도 문재인 대통령을 오랫동안 지켜본 분이지만 이분이 이런 정도로 무슨 자기 딸 사위의 취업 문제라든가 생활비 제공하기 위해서 공공기관장을 갖다가 공천을 줬다, 상상하기 힘든 분입니다. 그렇게 산 분이 아니고요. 그렇기 때문에 결국 이건 망신주기용, 그다음에 전임 대통령 망신 줘서 그분과 비교해서 나는 그래도 깨끗하다, 이런 걸 보여주려고 하는 게 아닌가, 그러면서 국면을 전환하려고 하는 게 아닌가라는 생각을 합니다. 뭐 일각에서는 정치 보복 아니냐고 얘기하는데 정치 보복은 보복이 될 수가 없는 게 보복은 내가 남한테 해를 끼치면 그에 상응해서 다시 나를 반격을 하는 게 보복 아니겠습니까?   ◇ 김현정> 보복이죠.   ◆ 정성호> 윤석열 대통령이 문재인 대통령에게 어떤 해를 당했습니까? 자기를 검찰총장을 만들어준 분이에요. 그런 분 아니겠어요? 임명권자 아니겠습니까? 이분에 대해서 이렇게 한다는 것은 보복이 아니라 이건 배은망덕한 일이죠. 사실은요.   ◇ 김현정> 망신주기용이다, 국면전환용이다. 그런데 이렇게 얘기해요. 아니, 죄가 있으면 수사하는 거고 거기에는 성역이 없는 거다. 마치 문재인 정부가 들어섰을 때 그때 굉장히 여러 가지들 국정 뭐였습니까? 농단 수사, 이런 것들을 한다고 하면서 아들, 사위, 홍준표 시장은 다 털었다 이런 이야기까지 하던데 왜 그때는 정당한 수사고 이때는 국면 전환용이라고 하느냐. 이런 거예요.   ◆ 정성호> 아니, 지금 문재인 대통령이 여기에 개입됐다고 하는 어떤 증거가 있습니까? 사실은요. 구체적 증거가 아무것도 없습니다. 그냥 그림 그려놓고 짜 맞추기 수사를 하고 있는 거거든요. 사실 최소한의 어쨌든 직접적 증거가 나와야 되지 않습니까? 간접적 증거도 없는 거거든요. 그냥 정황이 그렇다. 사위가 거기에 어쨌든 민주당 관계자가 관계된 회사에 들어갔다, 이거 아니겠습니까? 사실 그리고 생활비를 받았다는 건데.   ◇ 김현정> 경력이 전혀 없는데 들어갔다. 그다음부터 문재인 대통령이 생활비 지원을 끊었다, 이런 거.   ◆ 정성호> 무슨 공기업에 취직한 것도 아니고 공무원이 된 것도 아니지 않습니까? 사기업에 그냥 취직한 거 아니겠습니까? 그게 어떤 관계인지는 잘 모르겠어요. 그러나 그걸 갖고서 대통령과 연관지어 갖고서 뇌물죄를 엮는다는 게 말이 되는 거겠습니까? 더군다나 이게 독립된 생활을 하고 있는 가족 관계에 대해서도 이게 경제공동체 아니라고 하는 그런 판례가 최근에 나와 있는데 저는 굉장히 무례하다고 보고 있습니다.   ◇ 김현정> 곽상도 의원 건 말씀하시는 거죠. 결혼했기 때문에 경제공동체 아니라는 그게 이번에 적용될 수 있다고 보세요?   ◆ 정성호> 저는 적용… 불가능한 거죠, 사실은 이게. 어떻게 적용되겠습니까?   ◇ 김현정> 그럼 소환 조사, 법조인이니까 제가 여쭙습니다. 소환 조사 여부는 어떻게 보세요?   ◆ 정성호> 저는 검찰이 그렇게까지 할 수 있겠느냐고 보지만 일단 피의자로 적시했다고 하더라도 수사를 해서 증거가 나오지 않으면 그냥 그렇게 끝나는 거 아니겠습니까? 저는 검찰이 정말 상식을 갖고 수사를 하기를 기대합니다.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 두 번째 현안 마지막 질문이 되겠습니다. 엊그제 새로운미래를 탈당한 김종민 의원, 당분간 어느 정당에도 입당하지 않고 독자노선 걷겠다, 이렇게 했습니다만 복당 혹시 의사가 있다고 하면, 제가 확인하지는 않았습니다만 만약 의사가 있다고 하면 민주당에서 수용해야 된다고 보세요. 어떻게 보세요?   ◆ 정성호> 모르겠습니다. 어쨌든 혼자서 무소속 의원으로서 혼자서 어떻게 본인이 정치 활동하기는 어려운 거 아니겠습니까? 의미 있는 활동은 불가능하다고 보고 있고요. 다만 민주당이 친정이고 또 민주당 지지자들이 찍어줬기 때문에 무소속 당선된 것 아니겠습니까? 어쨌든 그건 당에서 논의해야 될 사안이라고 보고 있고.   ◇ 김현정> 개인적으로는.   ◆ 정성호> 개인적으로는 본인이 입당을 원한다고 하면 승인해줘야 되는 게 아닌가 저는 생각을 합니다. 어쨌든 국회의원이고 지역에 있는 주민들이 선택했고 특히 지역에 있는 민주당 당원들이 선택을 한 건데 다만 복당을 하려고 하면 김종민 의원께서 그동안 탈당 과정에서 굉장히 당원들에게 상처를 많이 줬거든요. 거기에 대한 반성과 또 어떤 성찰이 있어야 되지 않겠나 생각을 합니다.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 민주당 정성호 의원과 함께 했습니다. 의원님 고맙습니다.   ◆ 정성호> 감사합니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.03 09:23

김근식 "계엄 운운 이재명, 뜬금없어" VS 박수현 "불복 운운 한동훈, 속 좁아" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 김근식 (국민의힘 전 비전전략실장), 박수현 (더불어민주당 의원)   미국에 나스닥, 우리나라에는 코스닥이 있다면 뉴스쇼에는 뉴스닥이 있습니다. 뉴스쇼 증권시장 뉴스닥, 오늘도 두 분의 패널 함께 합니다. 국민의힘 전 비전전략실장 김근식 교수, 그리고 더불어민주당 박수현 의원 어서 오십시오.   ◆ 박수현> 안녕하십니까?   ◆ 김근식> 안녕하세요.   ◇ 김현정> 주말에 뉴스가 많았습니다. 부지런히 들어가야 될 것 같은데 두 분이 올라오신 상한가, 하한가, 뭔지부터 체크하죠. 박수현 의원님.   ◆ 박수현> 주말에 놀라운 소식이 전해졌었는데 문재인 대통령을 피의자로 검찰에 적시했다라고 하는 이 소식이 전해졌죠. 이걸 하한가로 뽑았습니다.   ◇ 김현정> 문재인 전 대통령이 피의자, 피의자로 적시한 검찰 하한가 이렇게 되는 겁니까? 김근식 교수님.   ◆ 김근식> 사실 저도 그걸 하한가로 하려고 했는데 우리 박수현 의원님이 가져오셔서 저는 오랜만에 상한가로 지난 주말에 가장 관심을 모았던 이재명, 한동훈 여야 대표 회담. 어찌 됐든 보기 좋은 그림이었다 해서 상한가로 오랜만에 잡아왔습니다.   ◇ 김현정> 진짜 오랜만에 뉴스닥에 상한가 등장했습니다. 여야 대표회담. 두 대표 상한가 주고 싶다. 그 이야기부터 그럼 가보죠. 오늘 1부에서는 김재원 국민의힘 최고위원의 평가 들어봤는데 박수현 의원은 어떻게 보셨습니까?   ◆ 김근식> 한마디로 평가하라 그러면 소문난 잔치였다, 이렇게 이야기하고 싶습니다.   ◇ 김현정> 보통은 소문난 잔치에 먹을 거 없다까지가 한 구절인데.   ◆ 박수현> 그 뒤까지 얘기하면 저희 당도 대표도 회담도 했기 때문에.   ◇ 김현정> 일단 소문난 잔치였다까지만.   ◆ 박수현> 거기까지만. 김재원 최고위원의 어법이 되게 그렇더만요. 보니까 핵심적인 뒤에 먹을 게 없다 이 얘기는 안 하고 소문난 앞에만 이야기하고 슬쩍 빠져나가는 이런 건데. 아니, 물론 저도 오랜만에 양당 대표가 회담을 함으로써 국민께 희망과 또 위안, 위로를 드린 점은 높이 평가를 합니다. 또 이것이 좋은 출발이 되기를 바라는 점은 틀림없으나 그러나 이런 정국이 꽉 막혀 있고 국민께서 의료대란, 민생, 모든 것에 지금 너무 고통스러운 이 시점에 만난 것은 희망을 주고 좋은 평가를 하겠으나 그러나 그 내용을 보면 8가지 무슨 공동 발표를 했지만 거기에 보면 대개 협의, 논의, 강구, 추진, 추진, 협의, 이런 거예요. 전혀 결정된 게 없어서 국민을 잔치에 초대한 것까지는 좋았으나 국민께서 드시고 싶은 그런 맛난 음식을 좀 드실 수 있도록 하지 못한 점, 이 점은 아쉽다, 이렇게 평가하겠습니다.   ◇ 김현정> 소문난 잔치였는데 거기까지는 좋았는데 막상 가보니까 먹을 건 별로 없었다, 이 정도 평가해 주셨어요. 김근식 교수님.   ◆ 김근식> 저도 그 맥락에는 크게 이의를 제기하고 싶지는 않지만 그래도 일단 점수는 주고 싶어요. 너무나 오랫동안 이런 그림이 안 그려졌기 때문에.   ◇ 김현정> 세상에 이게 11년 만이죠. 옛날에 황우여, 김한길 두 대표 만남 이후에 처음이래요.   ◆ 김근식> 그리고 또 지금 특히나 윤석열 정부 그리고 22대 국회 민주당의 거대 야당 확보, 이렇게 되면서 행정부와 입법부가 매번 사사건건 충돌하니까 여야 대표라도 이렇게 원샷으로 같이 그림을, 투샷으로 이렇게 그려가지고 사진 찍는 게 자체를 저는 점수를 주고 싶고요. 그렇지만 저는 한동훈 대표에게도 한마디, 이재명 대표에게도 한마디를 하고 싶은데 이재명 대표한테는 느닷없이, 난데없이, 뜬금없이 계엄 이야기를 한 것에 대해서는 제가 정말 납득이 안 돼요.   ◇ 김현정> 모두 발언에서.   ◆ 김근식> 맞습니다. 그것도 모두발언에서 했다는 게 너무 이해가 안 되는 거죠. 모두발언은 생중계가 되는 거고 국민들이 다 보는 건데 거기에서 계엄 이야기를 왜 하셨을까. 마치 제가 볼 때는 굳이 이해를 해보자면 민주당은 탄핵이라고 하는 헌법상의 아주 무거운 문구, 무거운 권한을 밥 먹듯이 하니까 계엄이라는 헌법상에 있는 이 글자도 그냥 가볍게 보이는 모양이에요. 그러나 민주주의의 선진화라는 것은 헌법에 있는 비상수단을 안 쓰는 게 그게 선진국가입니다. 계엄을 안 쓰는 게 훌륭한 나라고 탄핵을 안 쓰는 게 훌륭한 나라고 거부권을 안 쓰는 게 훌륭한 나라인데 아마 민주당은 탄핵을 너무 밥 먹듯이 하니까 계엄이 자꾸 눈에 들어오는 모양인데 계속 대통령실에서 확인합니다만 할 수도 없고 할 생각도 없고 할 필요도 없는 거예요. 그 이야기를 모두 발언해서 너무 놀랐다는 말씀을 드리고요.   ◇ 김현정> 왜 이재명 대표가 그 발언을 모두 발언에서 꺼냈다고 생각하시나요?   ◆ 김근식> 그러니까 대기실에서 김재원 의원이랑 끝나고 셋이 이야기를 하다 보니까 김재원 의원께서 대신 전해달라고 아마 감옥이 눈앞이 어른거려서 헛것이 보인다는 이야기를 하고 싶었대요. 이것도 제가 전하면 안 되니까 김재원 의원이 한 걸로.   ◇ 김현정> 감옥이 눈앞에 보이는데 왜 계엄 얘기를 해요?   ◆ 김근식> 그렇게 해야 방탄이 훨씬 가능하죠. 계엄을 하는 독재 국가다. 독재 정권이다. 이렇게 프레임을 짜는 거죠.   ◇ 김현정> 독재 국가다. 그래서 나도 이렇게 핍박 받는다라는 순리로 가고 싶어서 그랬던 게 아니냐.   ◆ 김근식> 그렇죠. 그다음에 한동훈 대표한테도 좀 아쉬운 게 하나 있는데 다 잘했는데 그 25만 원 지원법에 대해서는 조금 더 유연한 입장을 했으면 어땠을까, 제 개인적인 생각입니다.   ◇ 김현정> 유연하게요.   ◆ 김근식> 그러니까 왜냐하면 그 합의문에도 나왔습니다만 그다음에 백브리핑에도 나왔지만 이재명 대표가 어쨌든 차별적 지원, 차등적 지원도 수용한다고 그랬거든요.   ◇ 김현정> 그렇게 말했답니다.   ◆ 김근식> 그러면 우리 당의 방침이라고 할 수 있는 현금 살포는 안 된다는 이야기를 할 수는 있지만 어찌 됐든 지금 자영업자 거의 죽음 지경에 몰려 있습니다. 경기가 좀 굉장히 어렵고 경제가 그러면 25만 원 전 국민 주는 걸 우리가 반대하지만 차등 지원하고 취약계층이나 도움이 필요한 것에 대해서 좀 구분해서 주는 것은 여야가 조금 더 전향적으로 접근해 봤으면 어땠을까 하는 아쉬움은 좀 있습니다.   ◇ 김현정> 이재명 대표는 모두발언에 계엄 꺼낸 거에 대해서 좀 아쉽다.   ◆ 김근식> 아쉽다가 아니고 이상한 거고요.   ◇ 김현정> 이상하다. 한동훈 대표는 25만 원 지원금 조금 더 유연하게 받았으면 어땠겠느냐가 아쉽다라는 말씀, 박수현 의원은 어떻게 보셨습니까?   ◆ 박수현> 똑같은 의견이고요.   ◇ 김현정> 특별히 눈에 띄는 어떤 포인트라든지.   ◆ 박수현> 저는 한동훈 대표께서 모두발언에서 이재명 대표를 향해서 사법 리스크를 현실화하고 그것이 됐을 때 어떤 법원의 판단에 승복해라라고 하는 이러한 이야기를 들고 나오셨는데 과연 한동훈 대표가 그런 이야기를 거기서 꼭 했어야만 될까, 앞에서 우리가 평가한 대로 그래도 내용은 없지만 국민에게 희망을 줄 수 있는 모처럼만의 여야 대표 회담이고 그렇게 서로 대표끼리 앉아서 하는 모두발언에 상대를 앞에 두고 마치 사법리스크, 10월달에 어떤 법원의 판단이 유죄가 나올 경우 가서 그것에 승복해야 한다라고 하는 말씀을 하시는 것은 너무 과도한, 개인적으로도 예의도 아니고 상대 대표에 대한 예의도 더더욱 아니다. 그래서 한동훈 대표가 정말 속절없이 속 좁은 그런 모습을 보여준.   ◇ 김현정> 속절없이 속 좁은 모습을 봤다.   ◆ 박수현> 그렇습니다.   ◆ 김근식> 말씀 잘 지어내시네요.   ◆ 박수현> 이렇게 생각을 해요. 그건 좀 굉장히 아쉬운 부분이었습니다. 그렇게 본인이 직접 말씀을 안 하셔도 여러 가지 이야기들을 다 하고 있지 않습니까? 그런 측면에서는 앞으로 향후 더 있을 이런 어떤 여야 대표 회담의 성사나 이런 것들을 위해서도 안 좋고 또 새로운 어떤 정치 지도자가 되겠다는, 이미 지도자 반열에 올라 있는 한동훈 대표로서 본인의 어떤 정치가다운 그러한 어떤 면모를 보여주지 못한 점이 매우 아쉬웠다, 이런 말씀을 드리고요.   ◇ 김현정> 그러면 여기서도 같은 질문 드릴게요. 한동훈 대표는 왜 그 발언을, 그러니까 재판 결과 나오면 승복하십시오라는 발언을 모두발언에서 굳이 왜 했다고 보십니까?   ◆ 박수현> 아니, 그러니까 재판 결과가 나오면 승복하지 않을 도리도 없는 일을 왜 그렇게 하셨을까. 이런 생각이 드는데 아마 제가 볼 때는 그것이 자기 어떤 지지 세력에 소구하는, 지지 세력에 호소하는 지금 그 문제는 한동훈 대표가 여전히 당내 어떤 계파나 여러 가지를 뛰어넘어서 장악하는 대표가 되기는 했으나 그런 어떤 당내 장악력이 떨어지기 때문에 그러한 어떤 지지자 결집과 당내 어떤 장악력을 키우기 위한 그런 내부용 발언이 아니었을까. 그런 필요는 본인이 실력을 통해서 증명하면 되는 것인데 그것을 굳이 상대 대표를 그렇게 디스 하면서 그렇게까지 이야기를 해야 된 것인가. 그것이 대표 회담의 격에 맞는가라고 하는 점에 대해서는 매우 아쉽게 생각을 하고요. 그다음에 김근식 교수 지적하셨습니다만 이재명 대표께는 저도 민주당의 국회의원입니다만 김민석 수석 최고가 발언을 해서 시작된 이 계엄에 대한 이야기가 시중에 많이 있다. 물론 시중에 많이 있다라고 하는 것을 전제로 하긴 했습니다만 그것이 대표께서 직접 모두 발언에서 하셨어야 될 발언인가에 대해서는 저도 궁금하거든요. 실제로 김민석 수석 최고나 이재명 대표께서 공식적인 발언을 통해서 이 말씀을 하신 부분들에 대해서 뭔가 근거 없이 또는 어디서 들은 말씀이라 하더라도 그냥 흘러 다니는 이야기를 듣고 하실 말씀은 아니라는 생각은 들지만 그래도 다른 주제에 좀 더 집중을 해서 오늘 이런 이야기를 김근식 교수로부터 듣지 않았으면 좋았지 않았을까라고 하는 그런 생각이 듭니다.   ◆ 김근식> 저도 한동훈 대표 입장에서 모두발언에서 판결 승복, 사법리스크의 판결 승복에 대해서 이야기한 거 지금 이해가 잘 안 되신다고 그래서 제가 좀 미루어 짐작해서 대변을 해드리면 그 이야기를 무슨 면박을 주고 디스를 하려는 게 전혀 아니고요. 바로 지난주에 있었잖아요. 이정석 검사 탄핵 심판에 대해서 9 대 빵으로, 9명 전원 헌법재판관이 기각을 했는데 박찬대 원내대표나 민주당의 공식 논평은 유검무죄다, 무검유죄다, 이런 이야기를 하는 거예요. 또 그다음 날인가 같은 날에 조희연 교육감이 대법원에 의해서 최종 확정 판결로 교육감직을 상실했습니다. 그랬더니 또 유검무죄, 무검유죄예요. 그러니까 탄핵에 관한 헌법재판소 9명 전원의 합리적 판결에 대해서도 승복하지 않고 대법원에서 조희연 교육감의 직권남용에 대해서도 그 판결에도 승복하지 않은 바로 그전에 그런 사건이 있어서 그것도 원내대표가 공식적으로 한 발언이어서 그런 걸 염두에 두고 또 이재명 대표가 또 판결도 남아 있으니 고생하시는 거 알지만 승복을 좀 해달라는 이야기로 한 거라는 걸 제가 분명히 말씀드립니다.   ◇ 김현정> 그 맥락 속에서 나온 이야기다, 그런 이야기.   ◆ 박수현> 그런데 그래요. 이정석 검사 탄핵에 관해서 지금 말씀하셨는데 헌법재판소의 판결을 보면 이러이러하나 그러나 그것이 탄핵에 이를 만한, 탄핵의 수준에 이르지 못한다, 이런 취지지 아예 모든 것이 처음부터 다 무죄라는 것은 아니죠. 그런 측면에서 보면 민주당에서는 어떻게 하겠습니까? 예를 들어서 지금 검찰공화국이라고 민주당이 진단하듯이 검사들이 그런 잘못은 분명히 있는데도 그것을 민주당으로서는 제재할 방법이 없는 것입니다. 그래서 그것이 설사 탄핵에 이르지 못할 정도의 수준이라 하더라도 민주당으로서는 국회에서는 그것을 통해서 검찰 권력을 견제할 수밖에 없다면 설사 이런 결과가 온다 하더라도 그 판결의 결정문에 보면 그런 어떤 이러이러한 잘못은 인정이 되나라는 부분도 분명히 포함이 돼 있거든요. 그런 측면에서 보면 그것이 민주당이 지금 할 수 있는 어떤 최소한의 방법일 수밖에 없다라고 하는 현실인 것이죠. 그런 측면이 있다는 말씀을 드리고요.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다.   ◆ 김근식> 그 이야기는 지난주 이야기라서 다시 제가 반박을 할 수가 없는데 죄가 있다고 하나가 아니고요. 9 대 0으로 전부 기각을 했고 전부 다 그 사유가 특정된 게 하나도 없다는 거예요. 그러니까 며칠 어디에서 누구한테 뭘 했다는 이야기가 정확하지 않아서 어떻게 판단할 그릇이 없다는 거예요. 그러니까 그렇게 일반 개인적인 사인 간에도 고소고발장을 쓸 때는 특정 장소, 시간, 사람에 대해서 쓰는 겁니다. 그런데 그것조차 없이 그냥 이렇다 하더라, 이렇게 쓰니까 헌법재판관, 진보 성향의 민주당이 추천한 분들도 야, 이거 무슨 내용이야? 이렇게 되는 거거든요. 그래서 탄핵이 남용이 된다고 보는 거죠.   ◇ 김현정> 이 이야기로 빠지게 되면 여야 대표회담 이야기를 좀 충분히 못할 것 같아서 제가 다시 좀 본류로 가지고 와서 아까 김재원 최고위원은 이 대표회담, 결국은 이재명 대표한테 더 득이 됐을 거다. 그러시던데 두 분은 어떻게 생각하세요? 박수현 의원님은 누구한테 더 득이 된 겁니까?   ◆ 박수현> 당연히 이재명 대표에게 득이 됐다고 하죠. 이 문제가 사실은 조금 아까 우리 나왔던 25만 원 민생회복지원금이나 그다음에 의료 대란의 문제를 어떻게 할 것인지 등등에 대해서 이재명 대표는 적어도 국민의 고통을 대변하고 그런 것에 우리가 지금 한계는 있지만 이렇게 하자라고 하는 좀 큰 어떤 아젠다들을 국민 입장에서 이끌고 갔다, 저는 그렇게 봅니다. 다만 이것이 우리가 합리적 추측입니다만 한동훈 대표는 여당 대표시거든요. 여당 대표는 적어도 당정 간에 협의를 해서, 일치를 해갖고 나오셔야 될 입장이에요. 예를 들어서 정책에 관한 부분은 의료 대란의 문제라든가 25만 원 민생회복지원금의 문제는 전부 다 정부 합의가 돼야 될 문제 아닙니까? 설사 용산의 결재라인을 빼더라도 여당 대표는 그런 위치에 있어요. 그렇기 때문에 이 8개의 모든 문구가 아까 말씀드린 대로 협의, 합의, 논의, 강구, 촉구, 이렇게만 돼 있는 것은 한동훈 대표에게 결정권이 없는 것이에요.   ◇ 김현정> 없기 때문에 이렇게 나온 거다.   ◆ 박수현> 그렇습니다. 그럼에도 불구하고 그런 걸 다 예상된 소문난 잔치에 먹을 것이 없다라는 것이 예상이 됐지만 그럼에도 불구하고 이재명 대표는 예를 들어서 채 상병 특검, 전 국민의 이런 부분에 대해서도 국민의힘에서 요구하는 증거 조작의 문제나 그 이후에 다른 잘잘한 문제까지 요구하는 걸 다 받겠다라고 하는 폭넓은 모습을 보여주지 않았습니까? 그러나 결과적으로 한동훈 대표는 결정권이 없이 나온 그런 제한된 여당 대표의 한계를 여실히 드러난 회담이었다, 이렇게 평가하는 것이죠.   ◇ 김현정> 그렇기 때문에 이재명 대표한테 더 득이었다. 김근식 교수님.   ◆ 김근식> 이재명 대표보다 한동훈 대표는 당 장악력이 이렇게 1극 체제, 1인 정당이 아니죠.   ◆ 박수현> 부럽죠, 그래서?   ◆ 김근식> 그렇지는 않고요. 그러니까 그게 지금 말씀하신 것처럼 야, 한동훈 대표 결정권이 없잖아라고 이야기하면 국민들이 다 알아요. 국민들이 다 알기 때문에 그거 가지고 누구한테 유불리를 따지는 것 같지는 않고 그 대신 당정 간에 이견이 있다는 건 온 국민이 다 알고 있는 상황이어서 그 와중에서도 한동훈 대표가 정치인의 모습으로서 여야당 대표가 모여서 또 회담하고 타협하고 대화하고 이런 모습을 보여줬던 점이 좋고요. 저는 좀 점수를 주자면 배석자 없이 39분인가 둘이 독대를 했다는 거 아닙니까?   ◇ 김현정> 독대가 있었습니다.   ◆ 김근식> 그런데 일반적으로 저도 유력 권력자나 이런 사람들하고 독대를 해보면 39분이면 상당히 속에 있는 이야기를 많이 할 수 있어요.   ◇ 김현정> 무슨 얘기했을까요? 지금 전혀 안 나오고 있는데.   ◆ 김근식> 제가 확인을 해보겠습니다. 그러나 아직은 전혀 모르죠.   ◆ 박수현> 제가 추측해 보면 본인은 말씀 못 하시니까. 두 분이 윤석열 대통령에 대한 그 말씀이 일치하지 않았을까.   ◇ 김현정> 윤 대통령에 대한 흉 봤을 거다?   ◆ 김근식> 아니, 그 황금 같은 시간에 그렇게 하겠습니까? 어찌 됐든 39분이라는 정말 소중한 시간에 둘이 그냥 독대를 해서 편하게 이야기했으면 저는 앞으로도 여야 간에 어떤 난제나 이견이 생기면 충분히 풀 수 있는 기본적인 상대방에 대한 믿음과 신뢰가 충분히 형성될 수 있다고 봐요. 저는 그런 면에서 39분의 독대가 앞으로 여야 대표 회동에 중요한 밑거름이 될 거라고 생각합니다.   ◇ 김현정> 자주 만나자, 이렇게 약속을 하고 헤어졌다고 하니까요. 이번에 만나기밖에 못 했네가 아니라 만나기라도 했네. 이렇게 좀 봐보면서 긍정적으로 우리가 봤으면 좋겠다, 이 말씀드리면서 뉴스닥 두 번째 박수현 의원이 골라 오신 하한가로 가겠습니다. 피의자 문재인, 검찰 하한가 이렇게 골라오셨는데 문 전 대통령의 전 사위죠. 지금은 이혼한 상태이기 때문에 전 사위 서 씨가 2018년도에 타이이스타젯에 특혜 채용됐다는 의혹을 수사하는 와중에 압수수색이 이번에 있었고요. 그러면서 보니까 문재인 전 대통령이 피의자로 적시가 돼 있더라, 이렇게 지금 되면서 발칵 뒤집힌 겁니다. 입장 말씀해 주시죠.   ◆ 박수현> 그러니까 이 문제를 전 대통령에 관한 문제를 2년, 3년이 되도록 이렇게 탈탈 털면서 이렇게 해야 될 문제인가요? 예를 들어서 이 하나하나 제가 다 반박을 할 수 있겠습니다만 그런 것은 앞에서 다 한 문제고요. 그래서 그냥 정치적 의미만 보면 결과적으로 현 정권이 어떤 윤석열 대통령의 문제나 김건희 여사의 문제 등 이러한 문제들로 지지율이 하락하고 정권 차원의 위기가 느껴지자 결과적으로는 전 정권의 문제를 캐비넷에서 꺼내가지고 또 이렇게 국면 전환을 시도하고 물타기를 하고 있는 정치 보복이다라는 생각을.   ◇ 김현정> 정치보복이다.   ◆ 박수현> 강하게 하고 있고요. 그다음에 물타기용이죠. 이 문제는. 물을 타도 적당히 타야지 전 대통령을 가지고 탑니까? 저는 이거 말이 안 된다고 생각하고 우리가 역사가 증명하잖아요. 노무현 대통령의 그 불행했던 서거의 역사의 과정을 한번 봅시다. 논두렁 시계라고 하는 정말 모욕스러운 과정이 있었고 강직하게 살아오셨던 노무현 전 대통령으로서는 도저히 감내할 수 없었던 그런 모욕이었기 때문에 결과적으로 그 불행한 길을 가셨는데 그런 어떤 역사를 보고도 또 이런 짓을 합니까? 그래서 결과적으로는 그 당시 그렇게 가족을 흔들어서 그런 일을 했듯이 지금도 똑같은 그런 일을 하는 중이다. 역시 검찰이 제 버릇을 못 버리고 있다, 이런 생각을 강하게 가지고 있습니다.   ◇ 김현정> 김근식 교수님.   ◆ 김근식> 저는 노무현 대통령의 안타까운 상황에 대해서는 다들 이해하는 바입니다만 어찌 됐든 그렇지만 그 안타까운 일이 생기기 전에 이른바 박연차 회장으로부터의 이른바 그때도 따님이었죠. 따님의 미국 아파트 매매를 위한 거액의 돈이 계좌로 갔다는 점, 그게 사용됐다는 점에 대해서는 그건 누구도 부인할 수 없는 확인된 사실입니다. 그러나 당사자가 그렇게 되셨기 때문에 기소 중지로 끝난 것이죠. 그리고 그 정현 씨 따님 같은 경우도 외환관리법 위반으로 유죄 판결이 최종 확정이 됐었어요. 그러니까 저는 대통령, 전직 대통령을 건드린다. 그러니까 이게 무슨 정치 탄압이라고 이야기합니다만 그건 이재명 대표가 자주 쓰던 너무 식상한 용어고요. 있는 그대로의 사실을 손가락이 가리키는 걸 봐야 된다고 생각을 해요. 그러니까 사위 서 씨하고 문다혜 씨가 어느 날 갑자기 현직 대통령의 자제인데 현직 대통령 재임 기간에 태국으로 이주를 하고 석연치 않은 취업을 하고 그 석연치 않은 취업 이후에 확인된 걸 보니까 그 사실상 소유주가 중진공의 이사장으로 채용되는 그 시점, 임명되는 그 시점과 맞물려 있는 거예요. 그러니까 당연히 고소고발에 의해서 전주지검은 수사를 하게 된 거고요. 이상직 의원도 이미 다른 건으로 뇌물이나 횡령으로 지금 감옥에 왔었기 때문에 진술한 바가 있을 거고요. 저는 모르겠습니다. 판사가 발부한 영장에 피의자 문재인이라고 썼던 것은 사실 확인이 언제까지 어디까지 될지 모르겠습니다만 가장 중요한 뇌물죄를 들여다보니까 뇌물죄라는 것은 다혜 씨가 딸이니까 딸이 독립생계로 돼 있는지 아닌지 확인한 다음에 독립생계가 아닌데 부모로서 아버지 문재인 대통령이 매달 얼마씩 생활비를 줬다는 계좌가 있으면 이게 끊겼는지 안 끊겼는지를 봐야 되는 거예요. 그렇잖아요. 매달 줬던 생활비가 어느 날 갑자기 끊기고 한 2년 동안 돈을 안 줬다. 그러면 다른 데서 그 돈을 받아서 생활비를 썼다고 하면 이게 이익이 되니까 뇌물죄가 되는 거거든요.   ◇ 김현정> 그게 지금 검찰의 논리인데.   ◆ 김근식> 그렇죠. 논리기 때문에 그걸 확인하려면 대통령 계좌하고 김정숙 여사 계좌를 확인할 수밖에 없죠.   ◇ 김현정> 거기서 중요한 포인트는 문 전 대통령과 그 딸인 다혜 씨 가족을 경제공동체로 볼 수 있느냐 없느냐, 이게 핵심 포인트가 되는. 곽상도 전 의원 건하고 비슷하게.   ◆ 박수현> 그러니까 지금 곽상도 전 의원 같은 경우는 아들이 50억 원을 받았어요. 그런데 법원에서 어떻게 됐습니까?   ◇ 김현정> 경제공동체 아닌 걸로 봤죠.   ◆ 박수현> 아들이 결혼을 했다는 그 사실 자체 하나만 가지고 경제공동체가 아니라 독립생계이므로 무죄다 이렇게 된 거 아닙니까?   ◇ 김현정> 그래서 곽상도 의원 뇌물죄 무죄가 났는데 났죠. 이번 케이스는 어떻게 될 거라고 보세요? 똑같다고 보세요?   ◆ 박수현> 그러니까 그렇게 명백한 걸 다 알고 있는 검찰이 그걸 경제공동체로 묶어서 법원에서 무죄가 날 걸 뻔히 알면서도 이렇게 하는 것은 결과적으로 문재인 전 대통령과 김정숙 여사를 타깃으로 해서.   ◇ 김현정> 망신주기다.   ◆ 박수현> 검찰에 소환되는 포토라인에 세우고 망신을 주고 결과적으로 김건희 여사에 대한 명품백 수사 어떻게 됐습니까? 황제 출장 조사. 그다음에 핸드폰 압수 조사, 이런 온갖 이런 것들을 하면서 국민 여론이 나빠지자 결과적으로는 그것을 물타기 하기 위해서 이런 국면을 새로 열고 가는 것 아닙니까?   ◇ 김현정> 김근식 교수님, 아니, 곽상도 의원 건 봤을 때 분명히 독립생계로 볼 거라고 알면서도 망신주기 하는 거다. 어떻게 생각하세요?   ◆ 김근식> 저는 이해되지 않는 게 그때 민주당이 곽상도 의원 1심 무죄 나왔을 때 민주당의 반응이 정확히 논평을 보세요. 이거 봐라. 너희들 이게 곽상도 의원 봐주려고 일부러 검찰이 허술하게 기소장을 썼다고 그랬어요. 왜냐하면 그때는 다들 평가가 충분히 이게 뇌물죄가 되는데 검찰이 잘못 쓴 거예요. 그러니까 죄를 적시하면서 법리 적용을 잘못해서 판사는 공소장에 나온 것만 보고 판결하기 때문에 1심 무죄가 나온 거고 그래서 2심 진행 중입니다. 2심은 검찰이 공소장을 변경했습니다. 그래서 곽상도 의원과 그 아들을 공범으로 지금 적시를 해놓은 상태예요.   ◇ 김현정> 경제공동체로.   ◆ 김근식> 공범으로. 그래서 이게 지금 민주당이 그때는 곽상도 의원 1심 무죄 나오니까 왜 무죄냐, 이거 문제가 된다. 검찰의 봐주기 수사하는 거 아니냐, 이렇게 해놓고 이제 와서 그걸 끌어들여가지고 문재인 대통령 검찰 계좌 추적에 문제가 있다면 좀 앞뒤가 안 맞는 말이고요. 한 말씀만 드리면 아니, 대통령이 용산에서 880에 몇 번으로 전화했다는 사실이 알려졌다는 것만으로 특검을 주장하는 민주당이 지금 명백히 이상직 중진공 이사장 임명, 그다음에 취업시킨 것이 특혜, 그다음에 돈이 오고간 정황, 이런 것들이 다 드러나서 계좌 추적을 하는데 이걸 정치탄압이라고 하면 어떡합니까? 저는 이건 검찰이 제대로 수사하려면 반드시 특검으로 가야 되는 사건인데요.   ◇ 김현정> 특검으로 가야 될 정도 사안이다.   ◆ 박수현> 김근식 교수님, 말씀 수정하시길 바라고요. 전 사위의 특혜 취업이라고 확정하시는데요. 그게 드러났습니까? 그리고.   ◆ 김근식> 의혹이 충분히 크죠.   ◆ 박수현> 아니, 지금 드러났다고 말씀하셨잖아요.   ◆ 김근식> 항공사 전력, 항공사 전력이 아무것도 없는데.   ◇ 김현정> 잠시만요. 여기서 끊고 한 5분만 더 유튜브 댓꿀쇼로 이건 이어가야 될 것 같아요. 마무리해야 될 것 같습니다. 두 분 고맙습니다.   (이어서)   라디오 청취자들과 인사 나누고 유튜브로 조금만 더 한 5분만 이어갈 수밖에 없을 것이 막 끝나려고 하는데 두 분이 설전이 벌어졌습니다. 이상직 전 의원이 특혜 채용, 문 전 대통령 사위를 특혜 채용했다라고 확정하지 말아라라고 박수현 의원이 강하게 문제제기하셨고.   ◆ 박수현> 제가 설전이 벌어진 것보다 우리 김근식 교수가 저랑 친구지 않습니까? 그래서 친구를 한수 지도한 것이죠.   ◆ 김근식> 제가 그러면 한수 지도를 받아들여서 확정은 아직은 아니지만 충분한 의혹이 제기되고 있다고 제가 정정하겠습니다.   ◇ 김현정> 아무튼 그러니까 이상직 전 의원이 정말로 문재인 전 대통령의 당시 사위, 지금은 전 사위예요. 당시 사위를 특혜 채용한 거냐. 그리고 그럼으로 인해서 자동적으로 문재인 전 대통령이 그 딸의 집에 주던 생활비 보조해 주던 걸 안 주게 됐기 때문에 한 2억여 원의 이득을 본 거냐. 이상직 의원이 그걸 생각하고선 채용했기 때문에 그건 뇌물이 되는 거냐. 이거인 거잖아요. 핵심은.   ◆ 박수현> 그렇습니다.   ◇ 김현정> 그런데 제가 궁금한 건 채용 좀 해주세요. 우리 사위라는 청탁이 없었어도. 없었어도 그게 적용이 되는 거라면서요?   ◆ 박수현> 그러니까 처음에는 검찰이 제3자 뇌물죄를 검토를 했다는 거 아닙니까? 3자 뇌물죄는 직무 관련성, 대가성, 이런 것들은 공통이고요. 그다음에 지금 부정한 청탁이 있었느냐. 지금 앵커께서 말씀하신 대로 구체적 설명을 하면 이상직 씨가 문재인 대통령에게 나를 중진공 이사장을 시켜주고 그다음에 공천도 좀 주고 이러면 내가 사위를 채용하겠습니다라는 부정한 청탁이 있었으면.   ◇ 김현정> 오고 갔느냐.   ◆ 박수현> 그것이 증명이 되면 제3자 뇌물죄 가능하죠.   ◇ 김현정> 그게 제3자 뇌물죄, 예전에 박근혜 전 대통령한테 적용됐던.   ◆ 박수현> 그런데 이 문제는 증명이 될 수가 없잖아요. 지금 말씀드린 내용은. 그렇기 때문에 검찰이 갑자기 직접 뇌물죄를 적용하는 것인데 그것은 말씀하신 대로 생활비를 일부 지원하던 문재인 대통령이 그 사위가 취업을 해서 월급을 2억 2000만 원 정도를 받았다는 것이잖아요. 그 생활비를 취업으로 인해서 지급하지 않았으면 문재인 대통령 계좌에서 나가지 않았기 때문에 직접 이득이 됐다고 볼 수 있다. 경제공동체다. 그래서 이걸 직접 뇌물로 볼 수 있다. 이런 말도 안 되는 논리들을 지금 들이대고 있는 거예요.   ◇ 김현정> 청탁이 없었어도 이 사위를 내가 소유하고 있는 회사에 취직시켜주면 자동으로 대통령이 이득을 보겠구나라는 걸 알고 청탁 없이도 뇌물을 준 거나 마찬가지다. 이게 지금 검찰의 법리 적용인 거죠.   ◆ 박수현> 검찰의 직접뇌물죄, 그렇죠.   ◆ 김근식> 그러니까 대통령의 직무 관련성은 인사권자니까, 중진공 이사장이 임명권자니까 충분히 있고요. 대가성은 그 임명권자에게 구체적으로 특정해서 이걸 좀 해주세요라고 말을 하지 않았어도 그러니까 부정한 청탁이 명시되지 않아도 직무 관련성이 임명권자인데 그걸 바라보고 어찌 됐든 당시 이상직이 직접 문재인 대통령한테 돈을 주기가 좀 껄끄러우니 문재인 대통령과 같은 독립 생계가 보장되지 않은, 그러니까 결혼했지만 생계를 따로 꾸리지 않고 그 당시까지 부모님한테 계속 생계 보장을 받았던 딸한테 보냈다면 이건 뇌물죄가 되는 거거든요. 그래서 지금 문재인 대통령하고 김정숙 여사 계좌를 들여다볼 수밖에 없는 거고요. 그다음에 오늘 어디 신문 보도에 나오면 김정숙 여사가 당시 청와대 직원을 시켜서 현금 5000만 원을 만들어서 보내가지고 자기 잘 아는 지인을 통해서 그 지인 명의로 문다혜 씨한테 입금을 한 게 기록이 지금 추적이 됐다는 거 아닙니까?   ◇ 김현정> 저도 그 기사 봤는데 그거는 그러니까 그 5000만 원이 어떤 5000만 원이라고 얘기하는 거예요?   ◆ 김근식> 그건 확인을 해봐야 되겠죠. 특활비일 수도 있고 특활비면 국고 횡령까지 들어가는 건데 개인적으로 만든 돈일 수도 있고요. 그러니까 그런 게 되면 사실은 지금 검찰이 한번 들여다봐서 이게 의혹이 커지잖아요. 그러면 이게 정치 탄압으로 벗어날 일이 아니에요. 있는 그대로 사실을 소명하면 되는 겁니다. 이번에도 임종석 비서실장이나 조국 대표가 참고인 조사 받으러 갔잖아요. 저는 그러면 결국은 이 사건에 대해서는 누가 봐도 뇌물죄의 정황들이 드러나 있기 때문에 이 부분의 결백과 무혐의를 주장하려면 김정숙 여사와 문재인 대통령이 당당하고 결백하게, 지금 민주당에서 특검 주장하는 게 뭡니까? 김건희 나와서 소환 조사 받으라는 거 아니에요? 김건희 받은 게 300만 원짜리 디올백입니다. 그다음에 지금 특검 주장하는 게 대통령이 전화했다고 지금 특검 하자는 거예요. 전화한 거 갖고 특검하고 300만 원 받았다고 특검 하는데 이 정도 큰 사건이면 특검 10번을 해야 돼요.   ◇ 김현정> 특검 10번을 할 사안이다.   ◆ 김근식> 그렇잖아요. 2억이 넘는 돈이 오고 갔다는데.   ◆ 박수현> 아니, 그러니까 김건희 여사 명품백은 김건희 여사 측에서 지정한 보안시설의 검사를 불러서 황제 출장 조사를 하고 그리고 거기에 검사의 핸드폰까지 압수한 상황에서 수사를 했어요. 그리고 결과적으로 무혐의 조치를 했죠. 이런 상황들을 가지고 지금 국민의힘에서 논평하기는 혐의가 있다면 공정한, 법 앞에 누구나 평등해야 한다, 이렇게 이야기를 하고 있죠. 그 말 그대로 돌려드립니다. 왜 김건희 여사에 대해서는 그 디올백을 공여한 최 목사가 이것은 뇌물이다라고 이야기를 하고 있는데 어쨌든 그런 과정들에 대해서 국민들이 지금 납득하고 있습니까?   ◆ 김근식> 조사를 받자는 얘기예요. 똑같이.   ◆ 박수현> 그렇게 무혐의 결론을 내렸잖아요. 그런데.   ◆ 김근식> 조사를 받고 무혐의를 받자는 거지.   ◆ 박수현> 그렇게 하신 분들이 어떻게 가서 법 앞에 평등 이런 것들을 이야기할 수 있는가. 그리고.   ◆ 김근식> 아니, 문다혜 씨 관련해서 김정숙 여사하고 문재인 전 대통령이 똑같이 김건희 여사를 비판한 민주당의 논리 그대로 똑같이 조사에 임해서 무혐의를 받으시라는 거예요. 그 이야기입니다. 저도 김건희 여사가 출장 조사한 건 제가 비판했잖아요.   ◇ 김현정> 그러면.   ◆ 김근식> 수사심의위가 소집이 돼 있고.   ◇ 김현정> 문재인 전 대통령에 대한 어떤 소환 조사까지도 이 건으로 갈 거라고 보세요? 박수현 의원님.   ◆ 박수현> 검찰의 행태는 당연히 그걸 목표로 하고 있다고 보는 것이죠.   ◇ 김현정> 목표로 하고 있다. 소환 조사까지 갈 것이다. 김근식 교수님은 어떻게 내다보세요?   ◆ 김근식> 모르겠어요. 전직 대통령 소환 조사라는 건 우리 한국 정치의 흑역사가 많이 있기 때문에 쉽지는 않아 보입니다만 김정숙 여사 소환은 분명히 이건 당연히 해야 된다고 봅니다. 지금 과거에도 노무현 대통령의 그 안타까운 일에서도 사실은 그 부인 권양숙 여사와 관련된 게 컸잖아요. 그러니까 저는 이번에도 김정숙 여사가, 모르겠어요. 그 따님이 가정에 좀 그렇고 또 남편과 그게 있고 이혼하고 돌아와서 또 힘들게 있고 그러니까 아마 어머니 입장에서 이러저러한 고민을 했을 수도 있겠습니다만 어찌 됐든 그 과정에서 불법과 뇌물의 성격이 있다고 한다면 이건 파헤쳐서 뒤져볼 수밖에 없는 거예요.   ◇ 김현정> 여기까지만 하겠습니다. 오늘 두 분 귀한 시간 감사드리고요. 저도 여기서 함께 물러날게요. 여러분 내일 아침 7시 10분 후에 뵙겠습니다. 고맙습니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.02 09:37

[인터뷰] "싱크홀 전조증상? 도로 꿀렁임, 물기 촉촉, 가장자리 균열" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 최명기 (대한민국산업현장교수단 교수)   지난주 목요일 서울 연희동에서 커다란 싱크홀이 발생하는 사고가 있었죠. 그런데 주말에 비슷한 일이 연달아 벌어졌습니다. 서울 종로구 종로5가역 인근 또 강남구 언주역 인근에서 싱크홀과 도로 치마가 발생한 겁니다. 이번에도 역시 도심 한복판이다 보니까 시민들 불안감이 커지고 있는데요. 도대체 왜 이런 싱크홀이 연달아 발생하는 건지 전문가 진단 들어보겠습니다. 대한민국 산업현장 교수단의 최명기 교수 연결을 해보죠. 최 교수님 나와 계십니까?   ◆ 최명기> 예, 안녕하십니까?    ◇ 김현정> 지난주에 벌어진 그 연희동 싱크홀 사건부터 좀 짚어보겠습니다. 1차 조사 결과가 나왔던데 원인이 뭡니까?    ◆ 최명기> 지금 서울시가 발표한 것으로요. 수도관 파손이나 누수는 없었다. 현재 원인에 대해서는 구체적으로 조사를 하고 있다, 이렇게 이야기를 하고 있거든요. 그런데 일반적으로 이런 땅 꺼짐이라든지 싱크홀 같은 경우에는 크게 두 가지 조건에 의해서 종종 발생이 됩니다. 이제 첫 번째는 뭐냐 하면 물에 의한 어떤 원인들, 그다음에 두 번째는 어떤 지질 조건들, 그래서 실제 8월 29일 날 1차 땅 꺼짐 발생했던 그 현장을 보게 되면 몇 가지 특성이 좀 있어요.    첫 번째는 그 사고가 난 편도 보면 4차로가 되겠는데 편도요. 그러면 3차선 쪽에서 실은 사고가 발생했었고 그다음에 4차선 쪽은 옹벽이 현재 있는 위치입니다. 이 이야기는 무슨 이야기냐 하면 기존의 어떤 산 능선, 산 능선을 현재 절토를 해서 도로가 만들어졌다. 이런 어떤 특징을 갖고 있는 거고요. 그다음에 사고 당시 그 땅 꺼진 곳의 흙을 보게 되면 물기가 약간 보였거든요. 그리고 하구 쪽 같은 경우에는 풍화토라든지 풍화암 정도 되는 그런 상태로 땅의 지질 상태는 상당히 좋았다. 이걸 좀 확인할 수가 있고요. 그다음에 사고가 발생했던 3차로는 도시가스 등 이런 어떤 지하 매설물이 매설됐던 지역이에요. 그리고 실제 이 구간 자체에는 보면 사천 빗물펌프장 관로 공사, 이 관로 공사는 위에서 이렇게 땅을 파서 하는 게 아니고 밑에서 터널 형식으로 지나가는 이런 특성을 갖고 있는 데거든요.    그래서 전반적으로 원인을 분석을 해보면 지질 조건상에서는 문제는 없다. 다시 말해서 매립토라든지 이런 지형은 아니기 때문에 지질 조건은 문제는 아닌데 실제 물에 의한 요인에 의해서 아마 발생한 것 아니냐라고 제가 그렇게 추정을 하고 있습니다.    ◇ 김현정> 지질 조건 자체가, 지반이 너무 약한 곳이거나 그런 건 아닌 것 같다. 그러면 다른 가능성인 물에 의한, 어디서 물이 새가지고 이쪽 지반을 약하게 만든 거 아니냐, 그런 말씀이신 거군요.    ◆ 최명기> 그렇죠. 그래서 예를 들어서 사천 빗물펌프장 관로 공사, 여기는 터널 공사인데요. 아마 여기 아마 관로 공사를 하면서 실제 터널 내에 아마 지하수가 많이 들어갔을 겁니다. 그러면 공사를 위해서 이 물 들어왔던 것들은 다 배수 처리를 하게 되는데 이럴 가능성 하나, 그다음에 두 번째가 최근에 7~8월달에 굉장히 국지성 호우가 많이 왔었거든요.    ◇ 김현정> 꽤 많이 왔죠.   ◆ 최명기> 실제 조사를 해보니까 기상청 자료에 의하면 한 시간당 최대 강수량이 7월달에는 시간당 한 63.3mm 정도 왔었고요. 그다음에 일 최대 강수량 같은 경우도 7월달에는 한 128.8mm 정도가 왔었거든요. 그래서 이런 어떤 많이 왔던 국지성 호우에 의해서 이게 지하로 침투했을 가능성. 그러면서 실은 그 주변에 있던 토사들 같이 쓸려가면서 이런 현상이 발생했을 가능성, 크게 이렇게 두 가지를 보고 있고요. 이게 하나의 원인은 아니고요. 두 개의 원인이 같이 결합이 돼서 발생한 걸로 그렇게 추정을 하고 있습니다.    ◇ 김현정> 그러니까요, 교수님. 아니, 비가 그런데 그 정도 왔다고 해서 서울 한복판에 있는 차가 다니는 차도가 움푹 들어간다. 이거는 저는 좀 이해가 안 가는데 차도를 그렇게 엉성하게 만들진 않잖아요?   ◆ 최명기> 대부분 비가 오게 되면요. 도로변 좌측이나 우측에 이런 배수관이라든지 아니면 하수 우수관이라든지 이게 설치가 되거든요. 그런데 실제 비가 떨어졌을 때 도로 표면으로 떨어지게 되는 거고요. 이 배수로 쪽으로 물이 흘러가서 원활하게 빠져줘야 되는데 이게 그 용량의 한계가 있거든요. 그러면 그걸 다 소화하지 못하게 되면 도로상에 이게 물이 고이게 되는 거죠. 그러면서 이게 도로상에 있던 어떤 균열이라든지 이런 걸 통해서 땅속으로 침투를 할 가능성도 있다는 거죠.    ◇ 김현정> 그럼 여기에서 이런 일이 발생했다는 건 전국의 다른 곳에서도 비슷한 일이 또 벌어질 수도 있다는 얘기잖아요?   ◆ 최명기> 네, 그렇죠. 가능성은 충분히 있다, 이렇게 말씀드릴 수가 있겠습니다.   ◇ 김현정> 그러니까요. 여기만의 어떤 특징적인 어떤 이유가 아니라 비가 많이 와서, 주변에서 무슨 공사했는데 거기 지하수가 와서 이런 정도 일이라면 전국 어디서든지 벌어지는 일인 건데 참 걱정입니다. 지금 목요일에 연희동 싱크홀이 발생한 후에 금요일에는 그 지점에서 30m 떨어진 곳, 거의 바로 옆이에요. 거기서도 도로가 금이 가고 내려앉는 현상이 발생했는데요. 이 부근 지반이 전체적으로 다 약해졌다, 이렇게도 볼 수 있는 겁니까?    ◆ 최명기> 사실 이 지역은 지반이 약해진 건 아니고요. 상하수도관이 이게 파열이 되면서 발생했던 그런 어떤 땅꺼짐이다, 이렇게 볼 수가 있고요. 최근에 발생했던 강남 언주역 쪽이라든지 종로 쪽, 역시 여기도 상하수도관 자체에서 이게 누수가 되면서 발생했던 그런 구역이에요. 제가 8월 30일 날 실제 두 군데를 다 가봤었거든요.    ◇ 김현정> 그러셨어요?   ◆ 최명기> 그런데 실제 2차 땅꺼짐이 발생했던 8월 30일날 이 지역은 현재 발생했던 지역이 바로 횡단보도 인근이고요. 거기가. 그 주변에 보면 하수관이라든지 상수도관, 맨홀이 있는 걸로 봤을 때는 그 지하에 상하수도관이 현재 지나가면서 그 접합부 쪽에서 아마 좀 문제가 생겼지 않나.   ◇ 김현정> 물이 샜다.   ◆ 최명기> 이렇게 생각을 하고 있는 거죠. 그런데 그때 그 당시에 점검하는 과정에서 실제 복구했던 그 뒤쪽으로도 한번 저희가 쭉 가봤었는데 그 뒤쪽에도 일부 약간 좀 침하된 부분이 좀 있어요. 그래서 그 부분에 대해서도 한번 좀 정밀하게 조사를 해볼 필요는 있을 것 같습니다.    ◇ 김현정> 지난 5월에 서울시에서 공동 조사를 벌였었다면서요. 그런데 그때만 해도 아무 문제가 없는 곳으로 저쪽은 나왔다고 하던데 그럼 그 사이에 벌어진 일인 겁니까? 아니면 그때 조사 과정에서 놓쳤던 겁니까?    ◆ 최명기> 크게 두 가지로 해석을 할 수가 있고요. 첫 번째는 실제 그 당시에 조사를 했을 때 진짜 공정이 없어서 발견이 안 됐을 가능성도 있어요. 이게요. 다시 말해서 결국은 그 당시에는 조사를 했는데 문제는 없었고 그 이후에 어떤 다른 요인에 의해서 땅꺼짐이 발생했을 가능성, 그다음 두 번째는 공동이 있었는데 이걸 판독을 하는 과정에서의 어떤 오류 가능성들.   ◇ 김현정> 판독오류.   ◆ 최명기> 그런데 이건 사실 확인이 필요한 사항이고요. 그 당시에 조사했던 게 GPR이라고 해서 지표 투과 레이더 검사거든요. 우리 사람 초음파 검사를 하는 것과 같이 초음파 사진을 찍는 것과 똑같다고 보시면 됩니다. 그래서 이게 단점은 거기 흙이 물에 젖어 있는 점토질이라든지 이런 데는 실제 전자파 자체가 투과가 좀 어려워서 파악이 좀 곤란한 부분이 좀 있고요. 기타 에러라든지 노이즈 발생에 의해서 이런 판독 자체도 불가하는 그런 부분이 좀 있어요. 그런데 이번에 서울시가 1차 8월 29일 날 사고 발생하고 나서 그날도 동일하게 GPR 탐사를 했었는데 바로 다음 날 이게 발생이 됐거든요. 이게요. 그런데 그 당시에도 또 문제가 없었다, 이렇게 확인을 했었는데.   ◇ 김현정> 잠깐만요. 그러니까 자동차가 폭 들어가는 그 싱크홀 발생하자마자 조사했는데 주변이 문제없다고 했는데 그다음 날 또 발생했다 그 말씀이신 거예요?   ◆ 최명기> 그렇죠. 그래서 그 당시에 8월 29일 사고가 발생되고 나서 사고시각, 사고가 발생했던 지점 전후만 500m, 500m, 1km 정도를 8개 차선에 대해서 전부 다 이렇게 GPR 탐사를 했었어요. 그런데 이때도 문제는 없었다, 이렇게 했었는데 바로 다음 날 발생이 됐거든요.    ◇ 김현정> 그러니까요. 30m 인근에서.   ◆ 최명기> 그렇다고 보면 아마 판독의 오류 가능성 또는 어떤 기계 자체의 어떤 실제 탐사할 수 있는 어떤 그런 수준이 약간 떨어졌다 이렇게 볼 수도 있는 거죠.   ◇ 김현정> 그 말씀을 듣고 나니까 덜컥 더 겁이 나요. 왜냐하면 지난 주말에 종로에서도 1.5m 땅 꺼짐이 있었고요. 강남 언주역 인근에서도 싱크홀과 도로 치마 발생했고. 대구 동구에서도 1.2m 정도의 땅꺼짐이 발생했다고 합니다. 저는 이 주말에 우르르 나오는 싱크홀 뉴스 보면서 궁금했던 게 원래도 이렇게 자주 발생했는데 우리가 몰랐던 건지 아니면 실제로 이 사이에 부쩍 많이 발생하고 있는 건지 어느 쪽입니까?    ◆ 최명기> 국민들께서는 잘 모르시겠지만 사실 자주 일어나고 있는 편이고요. 실제 국토부 자료 21년부터 최근 5년간 발생했던 땅꺼짐이 한 957건 정도가 됩니다.    ◇ 김현정> 전국에서 957개, 거의 1000여 건이 발생했어요. 5년 동안.    ◆ 최명기> 그래서 이틀에 거의 한 번꼴로 발생했다 이렇게 보시면 되고요. 서울시 같은 경우에도 지금 21년, 22년, 23년을 보게 되면 계속 증가가 되고 있는 것을 알 수가 있거든요. 그런데 이건 또 이렇게 해석할 수가 있어요. 실제 땅꺼짐이 발생했을 가능성, 증가되면서 발생했을 가능성도 있는 거고요. 그다음에 요즘은 지하안전법에 따라서 이런 지표 탐사라든지 또는 지하 공간 탐사를 하게 되는데 이런 지하 공동탐사를 통해서 발견을 해서 좀 증가가 됐을 가능성, 그다음에 요즘은 안전에 대해서 되게 국민들께서 관심이 많으시잖아요. 그러다 보니까 언론에 노출되는 이런 빈도들, 아마 이런 것 때문에 실제 많이 발생한 것 아니냐, 이렇게 많이 생각을 하실 수가 있는 거죠.    ◇ 김현정> 그러면 지금 교수님 보시기에 가장 우려되는 지역, 당장 여기서부터 좀 다시 정밀 조사해야겠습니다 하는 지역이라고 그러면 어디를 꼽으시겠습니까?    ◆ 최명기> 특정하게 어떤 지역을 말씀드리기는 좀 곤란하고요. 실제 도심지에서는 거의 비슷하게 발생이 되고 있다, 이렇게 말씀드릴 수 있고 그중에서도 가장 불안한 지역은 몇 가지 사항이 있는데요. 예를 들어서 지형적으로 이런 땅꺼짐 요인을 갖고 있는 지역들, 예를 들어서 매립지라든지 또는 한강변 주변까지는, 강가 주변에 지하수 변동이 많은 지역이라든지.   ◇ 김현정> 결국 물이군요, 물.   ◆ 최명기> 그렇죠. 그다음에 옛날에 계곡과 같이 이런 자연하천들이 있던 지역들, 그다음에 주변에 노후 상하수도관이 현재 부설된 지역 그리고 기존에 땅꺼짐이 한 번이라도 발생됐던 지역들, 그리고 집중호우 때 이렇게 침수가 많이 되는 구간들이 있어요. 지하상가라든지 지하철역 주변이라든지 그다음에 굴착 공사를 하는 공사장 근처, 이런 데는 좀 땅꺼짐이 발생할 가능성이 상당히 있기 때문에 특히 주의할 필요가 있는 지역이라고 말씀드릴 수가 있겠습니다.    ◇ 김현정> 그러네요. 여러분 제2롯데월드 지을 때 그 당시에 한번 싱크홀 이야기가 굉장히 큰 사회적 이슈가 됐었어요. 거기 괜찮은 거냐, 이런. 그때부터 땅 밑에 대한 조사가 부쩍 많이 시작이 된 걸로 알고 있습니다. 그래서 지금 정밀조사, 이런 걸 안 하는 건 아닌데 지난 5월에도 서울시는 했는데 여기가 문제없다라고 나왔었기 때문에 지금 정밀 조사를 하고 있는 이 방식대로가 괜찮은 것인지 혹은 더 들여다봐야 되는 건지에 대해서 이번에 좀 고민해 봐야 될 것 같고요.    지난 목요일 사고를 다시 좀 돌이켜보면 멀쩡히 달리던 차가 갑자기 쑥 하고 밑으로 빠졌잖아요. 그런가 하면 여러분, 지난주도 기억이 나실 텐데 말레이시아에서요. 전 세계에 화재가 됐던 장면이에요. 인도를 걷고 있던 사람이 갑자기 쑥 밑으로 빠져서 8m 아래로 빠져듭니다. 그런데 이 아래는 하수구가 흐르고 있었어요. 그래서 지금 시신도 못 건진 상태거든요. 뭐 이런 식으로 국내외에서 이런 일이 연달아 터지니까 상당히 불안한데 교수님, 우리가 좀 사전에 알 수 있는 어떤 싱크홀의 전조 증상 같은 게 있습니까?    ◆ 최명기> 사전에 이런 사고 발생되기 전에는 항상 전조 현상이 좀 있습니다.    ◇ 김현정> 있어요?   ◆ 최명기> 아마 매스컴을 통해서 잘 아시다시피 차량이 도로를 갈 때 이게 도로 방지턱 넘듯이 덜컹거리는 이런 영상을 보셨을 거예요.    ◇ 김현정> 이번 연희동 건도 자세히 보면 이게 벌써 며칠 전부터 거기가 꿀렁꿀렁 했던 거죠. 무슨 방지턱이 없는데 방지턱이 있는 것처럼.   ◆ 최명기> 네, 그렇죠. 그러니까 결국은 이 이야기는 무슨 이야기냐면은요. 도로는 기본적으로 평탄하게 이렇게 쭉 가줘야 되는데 이게 도로가 일부 꺼졌다는 얘기죠. 도로가 꺼지면서 평탄성이 급저하가 되면서 이런 어떤 덜컹거림 현상이 발생이 됐었는데요. 이런 현상을 비롯해서 일반적으로 도로에 이런 땅꺼짐이 발생하려고 보면 도로 아스팔트 쪽이 이게 균열이 발생이 됩니다. 그래서 균열이 발생이 된다든지 아니면 상수도관이, 밑에 하부에 있던 상수도관이 파열됐을 경우에는 갑자기 물이 위로 올라온다든지 그러면서 도로 표면에 물기가 보인다든지.   ◇ 김현정> 물기가 보여요.?   ◆ 최명기> 또는 비가 오고 나서도 도로 꺼진 부분에 이게 약간 물이 고여 있다든지 그리고 대형 땅꺼짐 같은 경우에는 땅도 좀 흔들리는 거죠. 지반이 좀 흔들리고 인근에 있던 가옥에도 균열이 발생한다든지 그다음에 또 하나 국민들은 잘 모르시겠지만 인근에 도로 쪽도 마찬가지이고 보도 쪽도 마찬가지거든요. 이렇게 사람이 보도를 걸어가다 보면.   ◇ 김현정> 인도.   ◆ 최명기> 약간 어떤 보도의 폭이 좀 약간씩 그 틈이, 틈새가 벌어져요. 그리고 그 위치에서 보면 발로 한번 이렇게 땅을 굴려보시게 되면 우리 북소리가 나는 것처럼 약간 소리가 좀 틀립니다. 땅 꺼짐이 있는, 그렇죠. 왜냐하면 이게 우리 북소리와 똑같다고 보시면 돼요. 땅속에 공동이 있다 보니까 거기 위치에서 현재 땅으로 때렸을 때 소리하고 인근에 발로 밟았을 때 소리가 약간 차이가 있거든요.    ◇ 김현정> 그런데 그 땅을 북소리 나는지 안 나는지 이렇게 보다가 꺼져버리면 어떡해요, 교수님? 갑자기 걱정되네요.   ◆ 최명기> 육안에 의해서 확인을 하게 되는 거고요. 먼저 이렇게 육안에 의해서 그 보도 폭이 벌어져 있느냐 또는 약간의 침하가 좀 돼 있느냐 확인을 하게 되고 그쪽을 발로 밟다가 꺼지면 안 될 거 아닙니까?   ◇ 김현정> 안 되니까. 신고해야죠.   ◆ 최명기> 다른 막대기라든지 이런 걸로 한번 때려보시게 되면 이게 소리가 약간 틀린 부분이 있고요. 그리고 일반적으로 도로 같은 경우에는 좀 오래된 그런 경력이 있으신 택시 기사님들께서나 또는 매일 그 지역을 출퇴근하시는 이런 자가용 운전자들, 이분들은 좀 느낄 수가 있어요. 무슨 이야기냐면 이렇게 쭉 가게 되는데 그 위치에서 보면 약간 한번 차가 속된 말로 튕긴다든지 아니면 밑으로 내려갔다가 올라왔다, 이런 약간의 그 느낌을 좀 갖고 계신 분들이 계시거든요. 그래서 이때는 전조 현상이라고 보시고 좀 신고가 좀 필요할 것 같습니다.    ◇ 김현정> 이게 중요합니다, 여러분. 신고가 필요합니다. 그러니까 원래 이 길을 쭉 다니시던 분들 여기 이렇지 않았는데 왜 갑자기 꿀렁거리지? 왜 들어왔다 나오지? 이러면 그냥 지나치지 마시고 나는 지나왔으니까 상관없어가 아니고 신고를 해 주셔야 됩니다. 그래서 정밀하게 그곳을 좀 들여다볼 수 있도록 하는 이 조치가 일단은 좀 필요해 보입니다. 신고를 그런데 어디다 해야 돼요? 교수님.   ◆ 최명기> 도로 같은 경우에는 도로 관리 주체가 있어요. 예를 들어서 만약에 서울시 도로관리사업소라든지 아니면 관할구청이라든지 또는 안전신문고 쪽이라든지 그렇지 않으면 119에 신고를 하셔도 되는 거고요. 이때는 좀 위험한 데를 통과했다든지 우회해서 비켜나셨으면 좀 위험하다 그러면 좀 차를 현재 갓길에 비상등을 켜고 임시 주차를 좀 하시고 나서 복구팀이 올 때까지 차량을 통제해 주셨으면 실제 이번과 같은 사고도 발생하지 않았을 것이다, 이렇게 생각을 하고 있고요. 그리고 이게 도로하고 또 보행 보도는 좀 다르거든요. 보도 같은 경우에는 그 지역을 가능한 빨리 현재 우회해서 대피하는 방법 그리고 특히 공사장 같은 경우도요. 주변을 좀 피하는 게 가장 좋습니다.    ◇ 김현정> 알겠습니다. 여러분 나만 지나가면 그만이지가 아니라 좀 이상한 낌새를 운전자들은 사실 피부로 느낄 수 있거든요. 그럴 때는 신고해 주십사. 특히 인터넷 검색하면 구청, 그 구의 구청 전화번호 금방 알 수 있으니까요. 꼭 그냥 지나치지 마시고 신고 전화 부탁드립니다. 여기까지 보겠습니다. 최 교수님 고맙습니다.    ◆ 최명기> 감사합니다.    ◇ 김현정> 대한민국산업현장교수단의 최명기 교수였습니다. ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.02 09:33

김재원 "계엄? 이재명, 헛것 보고 비명 지르는 느낌" ■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00) ■ 진행 : 김현정 앵커 ■ 대담 : 김재원 (국민의힘 최고위원)   앞서 뉴스 연구소에서 전해드린 대로 여야 두 대표 간의 회담 최종 합의문 발표까지 해서 총 171분간 진행됐습니다. 첫 만남의 장면은 화기애애했고요. 모두발언은 상당히 팽팽했어요. 그리고 이어진 3 대 3 비공개 회담. 그리고 1대1 독대도 있었는데 거기에서는 각종 의제를 놓고 토론이 이어졌습니다만 채 상병 특검법이니 25만 원 지원법이니 또 금투세 폐지 관련 이슈, 양당의 주요 의제에 대해서는 합의가 불발됐고 다만 공통 민생공약 협의기구 만들자. 지구당 부활하자. 추석 의료대란에 대해서 어떤 대책을 촉구하자 등등등 8가지 어떤 비쟁점 법안에 대해서는 합의가 됐습니다. 결국 이걸 들고 두 당대표는 각자의 당으로 돌아가서 동의를 구해야겠죠. 특히 주목이 되는 건 국민의힘입니다. 어떤 이야기들이 당 안에서 나올지, 또 지도부는 이 합의에 대해 어떻게 바라보고 있을지 지도부의 이야기 들어보죠. 국민의힘 김재원 최고위원 연결이 돼 있습니다. 김 최고위원님 나와 계세요?   ◆ 김재원> 네, 안녕하세요.   ◇ 김현정> 안녕하십니까? 우선 어제 여야 대표회담에 대한 총평부터 들어볼까요?   ◆ 김재원> 일단 두 양당의 대표가 만나서 비교적 허심탄회하게 대화를 할 수 있었던 것 그 자체가 상당히 의미 있는 일이라고 생각합니다. 그리고 워낙에 여당과 야당, 특히 국민의힘과 민주당 대치가 강했기 때문에 첫 번째 만나서 무슨 합의를 이루리라고 기대한 분들은 많지 않았던 것 같습니다. 그런 점에서 일정한 성과는 만남 그 자체로서 성과를 좀 생각해야 되고요. 또 공동합의문이 아니고 공동 발표문이라고 발표할 정도로 그렇게 합의된 내용이 별로 없다라고 말씀하실 수는 있지만 오늘은 합의하지 않기로 합의했다라고 하는 것 정도로도 충분히 만족해야 되지 않을까 생각합니다.   ◇ 김현정> 합의하지 않기로 합의한 것만 해도 이 첫걸음, 첫발 뗀 의미가 있다. 이렇게 지금 좀 긍정적으로 보시는 것 같네요.   ◆ 김재원> 예를 들어서 공동발표문도 마련하지 못할 수도 있거든요. 그 정도는 아닌 것 아닌가 그렇게 생각합니다.   ◇ 김현정> 양쪽 중에 누가 더 득을 본 건가 따진다면 누구한테 더 득이었다고 보십니까?   ◆ 김재원> 아무래도 이재명 대표로서는 자신에게 드리워진 사법적인 문제를 털어내고 여당의 대표와 맞섬으로써 다음에는 윤석열 대통령께 영수회담을 하자라고 요구할 수 있는 근거가 마련된 점에서는 훨씬 정치적인 위상을 높였다고 생각합니다.   ◇ 김현정> 이재명 대표한테 훨씬 득이었다고 보세요? 세간에서는 오히려 민주당이 하기 싫어했고 한동훈 대표가 더 하고 싶어 했던 거 아니야? 이렇게들 봤는데 그렇게 안 보세요?   ◆ 김재원> 늘 민주당은 그렇게 페인트 모션을 쓰지만 실질적인 목적은 달성을 하는 그런 정치적 실리를 많이 거두는 정당이거든요. 그리고 한동훈 대표께서도 여야 회담을 통해서 어느 정도 실적을 거둘 수 있고 또 여러 가지 정치적인 의미를 거둘 수는 있지만 그러나 이재명 대표에게 앞날에 놓인 여러 가지 과제가 많은데 하나씩 해결해 나가는 데는 이재명 대표 측에 훨씬 유리한 국면이었다고 생각합니다.   ◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 그럼 이 여야 대표회담 발판 삼아서 영수회담까지 성사가 되리라 보십니까? 대통령실에서는 어떤 입장 취할까요?   ◆ 김재원> 현재는 그렇게 하기는 좀 어렵다고 보는 것이 민주당이 보여주고 있는 반이성적인 행태, 그리고 대통령을 공격하기 위해서는 수단 방법을 가리지 않는 현재의 정치 행태를 본다면 대통령을 만나서 과연 무슨 성과를 얻어내겠느냐. 또 무슨 의미가 있느냐. 이렇게 생각하지 않겠나, 저 스스로도 그렇게 보고 있습니다.   ◇ 김현정> 그런데 이야기가 나온 김에 오늘 국회 개원식인데 22대 국회 개원식. 대통령이 안 가세요. 이게 87년, 1987년 이후에 처음 있는 일이라 아무리 지금 여야가 꽉 막힌 상태고 대치 정국이라고 해도 대통령이 좀 가셨어야 되는 건 아닌가, 어떻게 보십니까?   ◆ 김재원> 그런데 87년 이후에 이런 국회도 처음이거든요. 더군다나 대통령 탄핵을 항시 외치고 대통령에게 살인자라고 이야기까지 하는 이런 국회는 처음 있는 일이고 지금 현재 국회에서 벌이고 있는 것은 오로지 정권 탈취를 위해서 수단과 방법을 가리지 않겠다는 모습인데 이번에 또 대통령의 개원식에 참석하는 것 자체가 국회 개원을 축하하는 의식인데 그에 대해서 아마 야당 의원들은 대통령 모욕주기의 한 방편으로, 한 방편으로 그냥 이 문제를 해결하려고 할 텐데요. 그게 과연 되겠는가 싶어요.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 다시 어제 여야 회담으로 좀 돌아와 보죠. 크게 세 파트로 나눠볼 수 있습니다. 공개된 모두발언이 있었고 비공개 본회담이 있었고 그리고 양당 대변인이 발표문 작성하는 중에 두 대표가 1대1로 독대하는 시간이 한 40분 있었어요. 이렇게 세 가지로 나눠볼 수 있는데 먼저 모두발언 신경전이 팽팽했습니다. 저희가 앞서 연구소에서도 그 발언들 들려드렸습니다만. 예를 들어서 25만 원에 대한 해석이 둘이 달랐고요. 또 계엄에 대한 이야기가 나오기도 했고 한동훈 대표는 불체포 특권 그거 내려놓으셔라, 이런 이야기가 나오기도 했고 어떻게 보셨어요?   ◆ 김재원> 전반적으로 쟁점이 다양했었는데요. 결국은 이재명 대표가 현재 재판을 받고 있고 그 재판을 받는 혐의 자체가 중범죄에 해당되기 때문에 그 점에 대해서 한동훈 대표는 납득하지 못할 정도의 여러 가지 그 이야기를 납득하지 못할 정도의 정치적 입장에 있는 분이, 정치적 입장에 있는 분이 야당 대표를 하고 있다는 그런 의식을 굉장히 강하게 보여주고 싶었던 것 같습니다.   ◇ 김현정> 이재명 대표가 그에 대해서 딱 거기에 대한 데칼코마니로 맞대응한 건 아니지만 계엄 이야기를 꺼냈어요. 그 부분은 어떻게 들으셨습니까?   ◆ 김재원> 그게 정상적인 이야기가 아니죠. 헛것을 보신 것인지 늘 그렇게 공개적인 방법 또는 특별히 여론의 주목을 받을 수 있는 기회가 되면 정상적으로 정치를 하는 것이 아니고 그것을 국민들에게 괴담 수준의 공포감을 주는 그런 선전을 하셨거든요. 그런 점에서 이번 여야 대표회담도 국민들에게는 무슨 계엄을 선포해서 국회를 탄압한다, 이런 이미지를 심어주려고 한 것이 아닌가 생각을 했습니다. 그건 가능하지도 않을 뿐만 아니고 마치 무슨 헛것을 본 분이 비명을 지르는 그런 느낌이었습니다.   ◇ 김현정> 헛것을 보고 비명 지르는 느낌이었다. 그런데 어제 이재명 대표 발언 전에도 김민석 수석 최고위원 또 여러 의원들의 비슷한 발언이 있었어요. 민주당 이야기를 좀 종합해 보자면 김용현 국방장관 후보자를 비롯한 충암고 라인이 지금 군 요직에 임명되고 있다. 이거는 그냥 우연이라고 보기에는 좀 이상하지 않느냐. 마치 탄핵 사태에 대비해서 계엄을 선포하려는 준비 태세 아니냐. 합리적인 의심이 든다. 이런 거 아니겠습니까? 어떻게 생각하세요?   ◆ 김재원> 그런데 헌법상으로 이미 계엄이라는 것은 전시 또는 전시 사변에 준하는 비상사태거든요.   ◇ 김현정> 그렇죠.   ◆ 김재원> 그런데 그런 비상사태가 일어날 가능성도 없고요. 그리고 계엄이 선포되면 국회에서 곧바로 계엄을 해제 요구하면 해제해야 되는 사안이거든요. 그럼 실효성도 없는 계엄을 누가 선포를 한다는 겁니까? 아마 정말로 전쟁 사태가 벌어지고 그 지역을 계엄령을 선포해서 군사 통치를 해야 될 정도의 군정을 해야 될 정도의 비상사태라면 모를까 지금 말씀하시는 대로 국민들의 소요 사태가 일어난다고 해서 계엄을 선포할 가능성도 없고 그렇게 해도 전혀 실효성이 없거든요. 더 나아가서 만약에 야당이 계엄 선포에 대해서 그 효력을 정지시키고 계엄을 해지하면 그 자체로 아마 다른 부작용이 워낙 커서 계엄을 선포한 실효성이 하나도 없어지고 오히려 역공을 당할 거거든요. 그런데 어떤 정상적인 정치세력이 그런 계엄 선포를 통해서 정치적 목적을 이루려고 하겠습니까? 이것은 상식적으로도 성립될 수 없지만 더 나아가서 그것을 조금이라도 헌정질서에 대해서 연구를 해본 분이라면 실효성이 전혀 없는 이야기라는 것을 알 수가 있거든요. 그럼에도 불구하고 자꾸 저런 이야기를 하는 것 자체가 국민들에게는 공포감을 불러일으키고 그로 인해서 정치적 목적을 달성하려는 것 이상도 이하도 아니라고 생각합니다.   ◇ 김현정> 알겠습니다. 김재원 최고위원이 지금 전화 인터뷰를 하시다가 스튜디오에 도착을 하신 모양이에요. 어서 들어오십시오. 김 최고위원님.   ◆ 김재원> 안녕하세요.   ◇ 김현정> 또 제가 전화 인터뷰를 하다가 스튜디오로 돌리는 거는 생전 처음이네요. 고맙습니다. 조금 더 좋은 음질로 마저 이어드리죠. 계엄에 대한 이야기를 지금 하다 말았는데 그런데 사실은 박근혜 전 대통령 때 국정농단 조사 있고 막 이럴 때 기무사에서 계엄을 검토하는 문건이 나와서 좀 문제가 되지 않았습니까? 아마 그런 것에 대해서 민주당은 좀 어떤 기시감 같은 걸 갖는 모양이에요.   ◆ 김재원> 결국 그 계엄을 검토했다라고 해서 계엄 선포를 하고 군사 변란을 일으켰다고 주장하면서 수사를 했었죠. 그런데 사실무근으로 밝혀지고 말았죠. 그래서.   ◇ 김현정> 그때 기소가 안 돼, 무혐의가 됐었던 거죠?   ◆ 김재원> 그냥 흐지부지 유야무야 됐죠. 그런데 당초에 당시 문재인 청와대에서는 그 문건을 들고 흔들면서 천인공노할 사건이라고 발표했거든요. 그런데도 사실이 아니었는데 저는 그때도 제가 느끼기로는 아마 저 사건은 없는 것을 조작했을 거다, 그런 느낌을 받았거든요. 그런데 그때는 그래도 민주당이 과반수가 아니었어요. 그리고 야당 전체를 완전히 뭉쳐야 겨우 과반수 넘을 정도였거든요. 그런 상황에서도 계엄 선포는 고려한 대상이 아니었어요. 다만 실무자 차원에서 도대체 계엄은 어떤 거냐라고 한번 법리적으로 검토해 본 것 정도잖아요. 그런데 지금은요. 계엄을 선포하면 곧바로 다음 날 해제를 시켜요.   ◇ 김현정> 제1야당이 지금 다수기 때문에.   ◆ 김재원> 과반수가 넘잖아요.   ◇ 김현정> 과반이 넘기 때문에.   ◆ 김재원> 그런데 거기다가 국회의원은 체포가 되지 않아요. 그것을 어떻게 그런 주장을 하는 건지 저는 정상적인 지금, 정상적으로 사고하지 않는다. 그리고 이 상황을 자신들끼리 모여서 뭔가 집단적인 이성 상실의 시대에 사는 건지 잘 모르겠어요.   ◇ 김현정> 거기까지가 모두발언에서의 팽팽했던 어떤 설전에 대한 부분이었고 중요한 거는 비공개 본회담인데 민생협의기구를 설치한다. 지구당 부활한다. 추석 의료대란에 대한 대책 촉구한다 등등등등 8가지가 합의됐습니다. 이제 이걸 가지고 오늘 각 대표가 지도부에게 설명하는 시간이 있을 텐데요. 어떻게 보셨습니까?   ◆ 김재원> 일단 민주당하고 달리 우리 당은 투톱 체제이거든요. 그래서 국회 운영에 대해서는 원내대표가 최고 권한을 갖는다라고 교섭단체 대표로서 국회 운영에 관하여 최고 권한을 갖는다고 당헌 61조에 규정이 되어 있거든요. 그러니까 입법 사안 또는 국회에서 결의를 한다든가 국회에서 결정을 해야 될 사안은 원내대표가 의원총회를 통해서 결정을 해야 될 겁니다. 그런데 통상적으로 당대표가 여야 대표회담을 했을 때 그 점이 완전히 당론에 반한다든가 할 경우를 제외하고는 대체로 존중해서 따라가는 것이 통상 관례였습니다.   ◇ 김현정> 어제 그럼 8가지 합의문 내용 쭉 보셨는데 그 정도면 무난하게 통과될 걸로 보십니까? 당내 어떤 이견 없이.   ◆ 김재원> 예를 들어 지구당 부활 문제가 과연 정치 개혁이냐라는 데 대해서는 중진 의원들 다수가 좀 부정적으로 생각한다고 과거에 발표를 한 적이 있거든요. 예컨대 김기현 전 대표의 경우 그에 대해서도 강한 반대 의견을 표시했고 또 몇몇 분들도 그런 의견이 있을 겁니다. 그래서 그 문제는 결국 정당법이나 공직선거법을, 공직선거 관련법을 바꿔야 되는 문제이고 정치 체제 전반을 변화시키는 것이기 때문에 좀 논의가 되지 않을까 생각을 하고요.   ◇ 김현정> 그 부분에 대해서는 좀 이견이 있을 거라고 보시는군요. 원내에서.   ◆ 김재원> 있을 수 있다고 봅니다.   ◇ 김현정> 있을 수 있다고 보세요.   ◆ 김재원> 오세훈 서울시장이 주도해서 만든 정치 개혁의 산물이거든요. 지구당 폐지가. 그래서 조금 논의가 있어야 될 사안이 아닐까 보고 있는데 그 외의 사안에 대해서는 그렇게 지금까지 당내의 분위기와 전혀 반대되는 그런 내용은 별로 없으리라고 생각합니다.   ◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 의료대란 부분 어떻게 보세요? 추석에 의료대란 있을지 모르니 대책을 촉구하자. 그리고 국회 차원의 대책을 협의하겠다. 이 국회 차원의 대책을 협의한다는 부분을 두고는 조금 여러 해석이 나올 수 있을 것 같은데요.   ◆ 김재원> 앞으로 그 대책의 내용에 따라서 조금 다를 수는 있겠지만 국회 차원에서 대책을 논의할 수도 있죠. 그리고 추석을 맞이해서 특히 응급실에 관한 대책을 촉구하는 것은 국회의 업무라고 봅니다.   ◇ 김현정> 그런데 사실 지난주 상황을 잠깐 좀 복기해보자면 좀 복잡했잖아요. 한동훈 대표가 이거 이대로는 안 된다 하고 중재안 냈는데 대통령실에서 무슨 소리냐 거부를 했고 그러면서 만찬도 연기가 되고 연찬회에는 대통령이 참석하지 않고 이 갈등 상황. 김재원 최고는 그걸 두고 당정 갈등 아니고 한정 갈등이다, 이런 말씀하시자 한동훈 대표가 무슨 말이냐 내가 당대표고 나 63% 지지 얻어서 된 사람인데 한정 갈등이라니, 이런 이야기 또 있고 막 그랬거든요.   ◆ 김재원> 제가 한정 갈등이라는 표현을 쓴 적은 없고요. 한동훈 대표와 정부 측 의견이 다르다고 말씀드린 거죠.   ◇ 김현정> 그걸 줄여서 한정 갈등 그렇게 한 거군요.   ◆ 김재원> 그런데 어쨌든 그 부분에 대해서는 여전히 상당한 이견이 있을 수밖에 없고 또 그 점에 대해서는 많은 분들의 생각이 조금 다를 수가 있거든요. 그래서 또 당내에서도 의견이 일치되지 않은 상황이었기 때문에 그 부분에 대해서는 여러 가지 논란이 있었습니다. 그리고 대통령께서 의료 개혁을 하려는 것 자체도 국민의 생명권을 보호하기 위한 것이고 다만 그 과정에서 갈등이 있고 또 여러 가지 진통이 있는 것은 좀 현재 정부에서 그것을 더 좀 해결하기 위해서 노력하는 과정에서 일어나는 약간의 좀 어쩔 수 없는 부작용이다, 이렇게 생각하는 것과 이것을 통해서 부작용이 너무 크니 의료개혁 자체가 문제가 있다고 생각하는 시각 차이겠죠.   ◇ 김현정> 그 정도 시각차가 벌어졌다고 보세요? 대통령하고 한 대표 사이에.   ◆ 김재원> 그렇겠죠. 그런데 어쨌든 대통령도 국민의 생명권 때문에 이 의료개혁을 추진하고 있는데 당대표께서 국민의 생명권을 들고 나오니까 시각차가 크구나, 그런 생각을 했었습니다.   ◇ 김현정> 그때 용산에서는 좀 그 부분에 대해 많이 불쾌한 걸까요?   ◆ 김재원> 제가 그건 잘 모릅니다. 그런데 그 행간의 느낌, 여러 가지 이야기를 보면 불쾌하지 않겠습니까? 그런 것은 틀림없는 사실인 것 같습니다.   ◇ 김현정> 그러면 추석 이후에도 만찬이 성사되기는 어려울 거라고 보세요? 어떻게 내다보세요?   ◆ 김재원> 용산에 가서 밥 먹고 싶은데 이 추석 이후라고 했으니 올해 추석인지 내년 추석인지 이게 걱정스러운데.   ◇ 김현정> 올 추석 아니고 내년 추석 이후가 될 수도 있다.   ◆ 김재원> 그건 제가 농담인데요. 그만큼 아직 이 문제가 잠복되어 있는 상황이죠. 그리고 대통령 입장에서는 고심 끝에 가장 4대 개혁 중에서도 심혈을 기울이고 있는 개혁 과제이고 국민들에게 상당히 지지를 받는 주제라고, 결국에는 지지를 받는 주제라고 판단을 하고 있는 그런 입장에서.   ◇ 김현정> 여전히요? 지금도요?   ◆ 김재원> 그렇지 않겠습니까?   ◇ 김현정> 그러니까 숫자를 놓고는 이 정도까지 밀어붙이는 건 아니다, 이 정도 대란까지 왔을 때는 그대로 밀어붙이는 건 아니다라는 의견도 좀 많지 않습니까?   ◆ 김재원> 그런데 목표를 국민의 생명권을 달성하기 위한 것이고.   ◇ 김현정> 물론 취지는 그렇지만.   ◆ 김재원> 또 장기적인 의료인 수급 계획으로 보면 이게 의료인 공급이 한 15년 정도의 계획을 가지고 시작해야 비로소 의사 한 분이 길러지거든요. 그러니까 지금부터 시작해야 된다는 굉장한 계획이 있었던 것 같아요. 그러니까 그 점을 대통령은 굉장히 힘겹게 이어가고 있는데 여당에서 반대의 목소리가 나오니까 좀 섭섭하지 않을까.   ◇ 김현정> 대통령은 그 2000명이라는 거 포기 안 할 거라고 보십니까?   ◆ 김재원> 이미 2000명까지는 안 되고 있지 않습니까? 그러니까.   ◇ 김현정> 1500명이죠.   ◆ 김재원> 그래서 현실에 맞게 따라갈 수밖에 없겠죠.   ◇ 김현정> 1분 남았는데요. 채 상병 특검에 대해서는 어제 합의 안 됐는데 양당의 대변인 브리핑이 내용이 조금 달랐어요. 앞으로 어떻게 될 거라고 생각하시는지 30초 동안 설명해 주세요.   ◆ 김재원> 어쨌든 한동훈 대표께서는 채 상병 특검법은 계속 진행을 해 갈 텐데 다만 당내의 의견 수렴과 합의 과정을 상당히 존중하는 것 같습니다. 특히 민주적인 토론 절차를 거치겠다고 하셨는데 그 당내 의견을 모아가는 과정을 이어갈 것이고 그렇게 통해서 우리 당에서 특검법을 발의하는 절차로 갈 것으로 보여집니다.   ◇ 김현정> 여기까지, 여기까지 듣겠습니다. 김재원 최고위원 고맙습니다.   ◆ 김재원> 고맙습니다.   ※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다. 2024.09.02 09:23