CBS '시사자키 정관용입니다'
■ 방 송 : FM 98.1MHz (18:25~20:00)
■ 방송일 : 2020년 6월 12일 (금요일)
■ 진 행 : 정관용 (국민대 특임교수)
■ 출연자 : 강유정 (강남대 교수), 최민석 (소설가)
◇ 정관용> 매주 금요일 날카롭고 예리한 시선으로 다양한 사회문화 현상들 짚어보는 강유정, 최민석의 <시선> 시간입니다. 강남대학교 강유정 교수 또 소설가 최민석 작가. 어서 오십시오.
◆ 강유정> 안녕하세요. 강유정입니다.
◆ 최민석> 안녕하세요, 최민석입니다.
◇ 정관용> 두 분 커피 좋아하세요?
◆ 강유정> 좋아하는 게 아니라 커피한테 매달려 사는 것 같아요.
◇ 정관용> 그 정도예요?
◆ 강유정> 없으면 금단증상이 일어납니다.
◇ 정관용> 그 정도예요?
◆ 강유정> 네.
◇ 정관용> 하루 몇 잔?
◆ 강유정> 제가 관리해서, 관리해서 4잔 정도.
◇ 정관용> 관리 안 하면?
◆ 강유정> 한 번 그래봤더니 일단 잠을 잘 못 자겠고.
◇ 정관용> 아니, 관리 안 하면 몇 잔을 마셔요?
◆ 강유정> 거의 계속 마시라고 해도 마실 것 같아요. 약간 한동안 음료처럼 조금 중독이 돼서 물보다 커피를 많이 마셨던 적이 있었는데 그때는 심장이 너무 많이 빨리 뛰고 머리가 결국 두통이 오더라고요. 그래서 좀 관리 중입니다.
◇ 정관용> 커피를 안 마시고 있으면 불안해져요?
◆ 강유정> 생각을 안 해 봤어요. 커피를 안 마신다라는 것을.
◇ 정관용> 세상에. 최 작가는요?
◆ 최민석> 25년 마셨습니다.
◇ 정관용> 지금은?
◆ 최민석> 지금도 마시고 있고요. 한때는.
◇ 정관용> 몇 잔?
◆ 최민석> 많이 마실 때는 하루에 한 4잔 정도까지 마셔서 그게 너무 많이 마시면 장 건강에 안 좋거든요. 그래서 한때 끊었다가.
◇ 정관용> 장에만 안 좋아요? 지금 불면, 심장 여러 가지 막 나오네요.
◆ 최민석> 그래서 한때 끊었다가 다시 돌아와서 지금은 적당한 양을 유지하면서 즐기고 있습니다.
◇ 정관용> 누가 적당하대요, 그걸?
◆ 최민석> 제 스스로 그렇게. 스스로 자위를 하는 거죠. 이게 적당해 이렇게 타이르는 거죠.
◇ 정관용> 우리 한국인들의 연간 1인당 커피소비량이 353잔이랍니다. 그래서 세계 평균의 약 3배라고 해요. 오늘 이 얘기를 한번 해 보도록 합시다. 커피 그다음에 카페문화 이걸 같이 묶어서. 이번에 코로나로 긴급재난지원금 받는다 그러니까 왜 비싼 원두로 내리는 스페셜티 커피브랜드 있잖아요. 그쪽은 작년보다 오히려 매출이 늘었다 그래요. 돈 생긴 김에 여기에 꼭 가야지 이랬던 분들 기다렸다는 것 같고. 그렇죠?
◆ 강유정> 한국이 또 다른 나라보다 같은 스타벅스라고 하더라도 커피값이 좀 비싸기로 유명하죠. 그래서 한동안은 지금은 조금 일반화됐지만 어떤 점에서는 밥값보다 더 비싸다.
◇ 정관용> 비싸죠.
◆ 강유정> 그래서 밥을 사는 사람이 오히려 더 손해 보지 않는다라는 말이 있는데. 이 스타벅스의 스타벅이 허먼 멜빌의 백경에 나오는 선장 말고 부선장 이름이거든요. 그러니까 계속 선장이 조금은 비이성적으로 약간 광기에 매달려서 막 고래를 잡으러 가려고 할 때 말하자면 조타수로서 이성을 지켜라라고 하는 게 스타벅이에요. 그런데 거기서 이름을 따왔을 때조차 사실은 스타벅스는 상당히 합리적인 경영을 하겠다라는 회사인데 오히려 소비하는 사람들이 중독적으로 그리고 어떤 점에서 더 이렇게 매달려서 열광하고 있는 게 아닌가라는 생각이 드는데.
◆ 최민석> 그래서 그 심볼이 사이렌입니다.
◆ 강유정> 맞아요.
◆ 최민석> 그 여신. 사이렌의 노랫소리를 들으면 이성을 잃어버려서 물속에 빠지는 그렇게 연결되죠.
◆ 강유정> 그래서 그런 부분에서 역시나 커피라는 부분, 그런데 이게 또 한편으로는 저희한테는, 우리나라에는 어쨌든 박매품이잖아요. 그러니까 수입된 어떤 기호식품이다 보니까 예전에 60년대 영화를 보다 보면 커피라는 게 등장을 하는데 김기영 감독 영화에 등장하더라고요.
◇ 정관용> 하녀?
◆ 강유정> 네, 하녀에도 등장하고 그 시리즈에 등장하는데 대접 같은 데 커피를 마시는 장면이 등장을 해요. 그때만 하더라도 상당히 세련된 문화로 인식은 됐지만 아마 저게 뭘까 많은 사람들이 궁금해하지 않았을까라는 생각도 들기는 하는데. 지금 우리 왜 학림다방이라고 해서.
◇ 정관용> 대학로에 있는.
달고나 커피. (사진=연합뉴스)
◆ 강유정> 거기서도 그렇고 어떤 정도 약간 프랑스의 카페 문화도 있고 커피라는 게 조금은 세련된 문화로 인식이 되다 보니 고급스럽고 좀 비싼 커피를 사는 것에 대한 저항감보다는, 그러니까 합리적인 소비보다는 그건 커피가 아니라 커피가 주는 이미지 내지는 좀 분위기까지 같이 구매한다라는 게 예전부터 있었던 게 아닌가 싶어서 그게 가격이 좀 높게 책정되는 데 영향을 미치지 않았나라는 생각이 들기도 합니다.
◇ 정관용> 그런데 그렇게 분위기까지 구매하고 뭔가 선진국을 동경하는 의미도 함께 들어 있고 이런 거라면 일부 계층에서만 통용되는 경우들이 많은데 지금은 완전 대중화된 거 아니에요.
◆ 강유정> 맞아요.
◆ 최민석> 그렇죠. 한국인의 음료 선호도 설문조사를 보면 한국인의 40%가 가장 좋아하는 음료로 커피를 꼽았거든요. 그러니까 한국인에게 저는 이런 표현은 좀 과할 수도 있는데 한국인에게 커피는 일종의 마시는 김치가 아닌가. 그러니까 우리 밥 먹고 난 다음에 뭐 할 거야 그러면 자연스레 공식처럼 커피 한 잔 해야지 이렇게 되기도 하고 또 요즘은 카페에 가보면 대부분 와서 카페에서 아침을 먹어요. 요즘 카페에는 샌드위치랑 쿠키 종류를 굉장히 많이 파는데 그러니까 커피가 기호식품에서 이제는 식사와 같이 동반되는 어떤 필수품 중의 하나로 자리가 잡혀가거든요. 그리고 굉장히 많은 젊은이들은 원룸에 살다 보니까 카페를 확장된 거실, 확장된 서재 이런 개념으로 쓰잖아요. 그래서.
◇ 정관용> 그러네요.
◆ 최민석> 그래서 낮에 카페에 가보면 대부분 1인 손님인데 각자 다 노트북을 가지고 와서.
◇ 정관용> 뭔가 일하고 있어요.
◆ 최민석> 그렇죠. 각자 뭔가 자기 일을 카페에서 하고 있는 거죠. 도서관처럼 쓰기도 하고 서재처럼 쓰기도 하는 건데. 그런데 이게 좀...
◇ 정관용> 소설가들 중에는 아예 카페에서 소설 쓰시는 분도 많더라고요.
◆ 최민석> 저도 그렇습니다.
◆ 강유정> 정말 많아요.
◇ 정관용> 그래요?
◆ 최민석> 그래서 커피를 마실 수밖에 없는 거죠.
◇ 정관용> 집에서는 안 써져요?
◆ 최민석> 집에는 또 저는 육아를 하고 그러다 보니까 또 같이 애가 놀아달라고 그러면 또 집중하기 어려운 환경, 그런 면이 있고요.
◇ 정관용> 그러면 도서관을 가면 되잖아요.
◆ 최민석> 도서관은 또 이게 제가 입시를 앞둔 사람도 아닌데 너무 또 그렇게 집중해서까지 쓸 필요가 없으니까.
◆ 강유정> 도서관도 또 한편으로는 좀 소음에 민감하기 때문에.
◆ 최민석> 키보드 소리.
◆ 강유정> 키보드 소리라든가. 제가 한번 도서관 가서 책 쓸 때 갔더니 저한테 누가 다가와서 소리 안 나는 마우스가 있다, 딸깍딸깍. 그걸로 바꾸셔야지 올 수 있다고 그러니까 사서분이 말씀을 해 주시더라고요. 그런 어떤 소음의 문제도 있겠고. 그래서 결국은 이 커피라는 게 저는 예전에 우리 한동안 많은 사람들이 담배를 피울 때는 담배참이라는 얘기가 있었어요. 그래서 사람들이 식후땡이라는 표현도 쓰기도 했고. 그때는 주로 커피가 뭐였냐면 사실 자판기 커피에 모여서 사람들이 식사를 마치고. 저도 대학 다닐 때는 100원짜리 커피 마셨거든요. 그런데 회사에도 보면 되게 싼 가격의 커피들이 있었으니까. 그런데 그런 부분에서 약간 또 금연문화가 자리 잡기 시작하면서 훨씬 더 이 카페에 가서 커피브레이크를 정말 커피참으로 즐기는 문화가 발전이 돼서 여의도라든가 지금 목동도 비슷한데요. 12시에 딱 와보면 12시 땡 하면 식당이 붐비지만 12시 15분만 지나면 커피를 살 수가 없습니다. 줄을 너무 길게 서서. 이게 이 분위기가 말 그대로 자판기에서 커피를 뽑던 분위기가 이제 옮겨졌는데 볼프강 쉬벨부시라고 연구자가 있어요. 기호품의 역사라는 걸 썼는데 애당초 커피는 머리를 깨우기 위한 거였기 때문에 원래 좀 지식인들 사이에서, 중산층 이상에서 유행하기도 했고 점점 근대화되면서 다른 음료들이 좀 퇴출이 되고 커피가 남게 됐다라고 역사적으로 밝히고 있기도 하더라고요.
◇ 정관용> 지금 점심시간 한 15분만 지나면 못 산다, 줄 서서. 그럼 카페가 너무 적어서 그런 거냐. 아니에요.
◆ 강유정> 너무 많죠.
◇ 정관용> 그냥 한 건물에 몇 개씩 있는 데도 있잖아요.
◆ 최민석> 그러니까 이게 커피의 확산은 결국은 카페 문화의 확산과 연관지어서 생각을 할 수밖에 없는데.
◇ 정관용> 같이 가는 거죠, 같이.
◆ 최민석> 그런데 카페... 아까 도서관을 말씀하셨잖아요. 이게 카페가 좀 재미있는 게 카페는 사실은 휴게공간입니다. 쉬기 위한 공간이에요. 그리고 대화를 하기 위한 공간이죠. 그러려면 카페는 사교 장소로서 굉장히 수다스럽게 떠들어야 되는데 요즘 카페는 대화하는 사람이 별로 없어요. 다들 혼자 와서 카페의 정반대 개념인 작업실로 쓰고 있어요. 그래서 이게 카페가 사람을 만나는 공간이자 나 혼자 고독하게 나의 자아를 대면하는 공간이기도 하고 내가 휴식하는 공간이면서도 동시에 생산을 하는 공간인 거죠. 그래서 이게 굉장히 복합적으로 그러니까 생산과 휴게성을 동시에 제공하는 공간이기 때문에 커피를 안 좋아하더라도 카페에 올 수밖에 없고, 한국 사회에서는. 그러다 보면 자연히 커피를 마시게 되고 그런데 이 커피는 중독이 있잖아요, 카페인. 그러니까 카페를 안 가더라도 커피 생각이 나는 거죠. 일례로 예전에 읽은 공지영 작가의 수도원 기행에 보면 공지영 작가가 시위를 해서 감옥에 갇힌 일이 있는데 그때 가장 고통스러웠던 게 뭐냐 하면 커피를 못 마신 거였다고 해요.
◇ 정관용> 금단현상 때문에.
◆ 최민석> 그러니까 이제 저 같은 경우는 카페를 작업실로 쓰지만 작업실에 안 가더라도 오늘은 쉰다고 해도 카페에 또 가요,커피를 마시기 위해서. 그러니까 이게 이제 복합적으로 쉴 때도 카페에 가고 일할 때도 카페에 가고 그냥 커피 생각이 나서도 카페에 가고 커피를 안 마실 때는 다른 걸 마시려고 가고 이런 식으로 굉장히 그냥 생활이 되어서 저는 요즘 어떻게 생각하냐면 한국인에게 카페는 제2의 집이다 이렇게 생각...
◇ 정관용> 아까 원룸에 사는 젊은이들 확대된 거실.
◆ 최민석> 확장된 거실, 확장된 서재. 이렇게 생각을 하는 거죠.
◆ 강유정> 그러니까 재미있는 게 지금 우리가 카페인이라는 단어가 커피에다가 인을 쓴 거잖아요. 그러니까 커피에 들어 있는 요소가 카페인인데 카페인을 마시기 위해서 커피를 마신다고 저는 되게 이 어원이 재미있었는데 그래서 어떤 제가 학생들한테 농담하는 게 있어요. 썸타다가 연인이 되고 싶으면 술을 마시고 헤어질 때는 카페에 가라. 왜냐하면 커피는 각성효과가 있지만 술은 약간 서로 이성을 마비시킨다라고 하는데 사실상 김영하 작가의 거울에 대한 명상에서도 연인이 헤어지자라고 할 때 커피를 마시고요. 그리고 특별하고도 위대한 연인이라는 은희경 작가 소설을 보더라도 헤어지는 연인은 커피를 마시지 술을 잘 마시지 않습니다. 그래서 영화나 소설도 잘 보시면 헤어지려고 술 마시면 잘 못 헤어지는 장면들이 이어지고요. 카페에서 주로 헤어지는데 이게 왜냐하면 커피를 마시면 이 카페인 때문에 계속해서 각성효과가 나서 오히려 헤어지는 사람들을 더 논리적으로 만들면 결론은 이 말밖에 없어지는 거죠.
◇ 정관용> 그런데 초창기 썸타기 시작할 때도 카페에서 커피 마시면서 시작하잖아요.
◆ 강유정> 그런데 썸에서 사귀는 1일로 넘어갈 때는 농담으로 제가 원래 술이라는 거는 오히려 좀 관계를 완화할 수 있다면 어떤 점에서는 커피는 마실수록 더 이성적이 되기 때문에 그런 부분에서 서로 약간의 의도적 망각을 원할 때에는 농담처럼 얘기하는데 사실 그렇다라고 하고요. 그래서 노동자들 사이에서도 오히려 커피는 더 권장되는 그런 부분도 있습니다.
◇ 정관용> 그런데 숫자로, 통계로 보면 세계 평균의 3배씩이나 된다는 거 어떻게 보세요? 특히 커피는 우리가 원래 원산지가 아니잖아요. 특히 유럽이나 미국으로부터 넘어온 거 아닙니까?
◆ 강유정> 그렇죠.
◇ 정관용> 그래서 이거 미국이나 유럽보다도 많이 마신다는 거 아니에요?
◆ 강유정> 영국에서는 그래서 티로 바꿨잖아요. 커피가 너무 부담스러워서, 너무 비싸기도 하고. 그런데 저희는 그렇게 잘 되지는 않는데. 어떤 점에서 이게 중독성과 연관되기도 하고 저희는 과하게 노동하는 나라라서 저는 그렇다라는 생각이 있습니다.
◆ 최민석> 저도 거기에 비슷하게, 그거랑 비슷하게 생각을 하는데 저는 한국사회가 취미가 별로 없는 사회라고 생각을 하거든요. 그래서 한국 사람들의 취미가 뭐냐고 물어보면 대부분 음주예요. 그러니까 퇴근 이후에는 음주를 하고 근무 시간 중에는 커피를 마시는 거죠.
◇ 정관용> 쉬는 시간에는.
2019년 7월 5일 개점한 블루보틀 국내 2호점 서울 삼청점 (사진=연합뉴스)
◆ 최민석> 그래서 저는 커피를 특히 에스프레소는 한낮에 마시는 위스키다 이렇게 생각을 하거든요. 그래서.
◇ 정관용> 멋진 표현인데요.
◆ 최민석> 부끄럽습니다. 아무튼 한국에서 많은 레포츠를 할 수 있고 뭔가 즐길 수 있는 공간이 많다면 다른 걸 하겠지만 그게 아니라 우리가 커피를 옛날 광고를 떠올려보면 일상생활에 쉼표를 찍어주세요, 그런 식으로 커피 광고를 했다고요.
◇ 정관용> 그렇죠, 그렇죠. 그러니까 커피 이퀄 휴식시간 커피 이퀄 내 삶의 여유. 여유, 취미랑 맞닿아가는 거예요. 그래서 한국 사람들은 노동이 많고 짧게 휴식을 취할 수 있는 게 카페다. 그래서 더 다른 나라보다 커피를 많이 드시는 것 같아요.
◇ 정관용> 또 주변에 공원이나 이런 시설이 아무래도 부족하고. 그렇죠?
◆ 강유정> 그래서 저는 커피값은 진짜 내려야 된다고 생각해요. 왜냐하면 지금 노동자들에게 정말 중요한,어떤 노동을 하든.
◇ 정관용> 그런데 이렇게 소비가 많은데 누가 커피값을 내리겠어요.
◆ 강유정> 그렇죠. 조금 저는 소비자운동이 있어야겠다 생각도 드는데 결국에는 저도 커피 중독 거의 가까이 된 게 박사논문 쓰면서 약간 밤일을 많이 하게 되고 밤에 많이 앉아 있어야 되면서 본격적으로 커피를 더 많이 마시기 시작했는데 지금 많은 분들이 좋아서 취향으로 좋은 커피 사서 시간을 즐기면서 마시는 분보다는 아침에 출근하면서 잠 깨려고 내지는 점심에 일해야 되는데 다시 식후에 어떤...
◇ 정관용> 또 졸릴까봐.
◆ 강유정> 곤란함 때문에 마시고 이런 것들이 많기 때문에 저는 어떤 점에서 정말로 취향일까라는 생각이 드는 거예요. 아마 많은 분들 역시도 그렇게 잠도 깨고 대화를 나눌 수 있는 거의 유일한 공간이라서 카페를 이용하지 않을까라는 생각이 듭니다.
◇ 정관용> 그런가 하면 최근에 블루보틀이라고 하는 여섯 번째 매장 문을 열었다는데 첫 번째 매장 열 때만큼은 아니라고 하지만 이 코로나 와중인데도 엄청 줄을 섰다는 거 아닙니까? 이런 건 또 어떻게 봐야 될까요?
◆ 최민석> 저는...
◇ 정관용> 그렇게 차이가 나나요?
◆ 최민석> 사실 저는 블루보틀을 한 번도 못 마셔봤어요. 그래서 저는 이제 개인적으로 프랜차이즈 커피에 대한 관심이 별로 없어서 이게 한국의...
◇ 정관용> 이 커피나 저 커피나 비슷하다?
◆ 최민석> 그냥 개인이 하는 커피숍을 좀 즐기는 편이라서 사실 제가 이게 한국에 들어오기 전에 소문은 들었고 샌프란시스코에 있는데 샌프란시스코 갔는 데도 블루보틀에 안 갔거든요. 그래서...
◇ 정관용> 강 교수는 마셔봤어요?
◆ 강유정> 저는 마셔봤습니다.
◇ 정관용> 그런데 차이가 확 나요?
◆ 강유정> 별 차이 없다는 결론이었고요. 저는 최 작가 말하고 동의하는 게 사실은 2017년에 네슬레가 또 인수를 해서 더 세계에 많은 지점들이 생겨서. 원래 블루보틀 생겨서 커피 직접 볶아서 배달하는 걸로 시작했을 때의 그 블루보틀하고는 너무 멀어져 있잖아요. 그럼에도 불구하고 이게 커피계의 아이폰이라는 별명을 가지고 있지 않습니까? 그러니까 이미지를 구매하는 부분에 있어서 우리가 좀 1호점에서 약간 몰려가는 경향은 좀 있는 건 분명해 보입니다.
◆ 최민석> 그러니까 저는 여기에 커피가 아무리 일상화됐지만 여전히 커피는 이국적인 어떤 것, 이런 것으로 보는 시선이 우리의.
◇ 정관용> 아직도 있다?
◆ 최민석> 이중적인 시선이 있는 것 같고 또 외국 브랜드에 대한 동경이 어느 정도 반영된 것 같고 그리고 이게 결국은 블루보틀이나 스타벅스나 이게 결국은 대기업 아니면 글로벌 기업이잖아요. 이 기업들이 전략적으로 위치를 분석을 해서 그곳에 선점한 위치는 당연히 시세가 오를 것이다, 이런 복합적인 심리가 반영돼서 인기도 높아지고 거기의 부동산값이 올라가고 그렇게 되는 것 같아요.
◇ 정관용> 그런데 이제 좀 가성비를 따져야죠,우리도. 이 정도로 소비를 하면. 그래야 되지 않습니까?
◆ 최민석> 그렇죠. 사실 매일 커피를 한두 잔 마시는 소비자로서 당연히 합리적인 수준에서 가격이 책정되기를 원하고. 커피 생산국인 남미에 가도 우리보다 커피값이 쌉니다.
◆ 강유정> 사실 공정무역이라는 말이 커피에 대해서 나오는 것처럼 또 커피를 따는 부분에 있어서의 어떤 윤리성 문제도 있듯이 커피가 지금은 말 그대로 정말 일상의 어떤 양식이 되고 있기는 합니다만 많이들 마시고.
◇ 정관용> 좀 따져봅시다?
◆ 강유정> 따져볼 필요는 있어 보입니다.
◇ 정관용> 마지막으로 한국인에게 커피란? 강유정 교수.
◆ 강유정> 저는 노동의 빛이라고 생각을 합니다.
◇ 정관용> 최 작가.
◆ 최민석> 저는 매일 조금씩 내는 월세.
◆ 강유정> 일수네요, 그러면.
◆ 최민석> 월세를 내면...
◇ 정관용> 그런데 월세란 표현 속에는 필수품이라는 게 깔려 있는 것 같아서 조금 그렇기는 하네요. 강유정 교수, 최민석 작가. 수고하셨어요.
◆ 강유정> 감사합니다.
◆ 최민석> 감사합니다.