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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 며칠 전 더불어민주당 당대표 후보자 첫 TV토론에서 이재명 후보가 지난 대선에서 폐기했던 기본소득 얘기를 다시 꺼내들면서 다시 이목이 쏠리고 있습니다. 다시 논쟁에 불이 붙은 상황인데. 그래서 오늘은 기본소득 관련해서 자세한 얘기를 나누려고 해요. 최근 기본소득 공상 혹은 환상이라는 책을 낸 분입니다. 김공회 경상대 경제학부 교수님 모셨어요. 어서 오십시오.
◆ 김공회> 교수님.
◆ 김공회> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님 인사 나누시고.
◆ 김성회> 안녕하세요.
◆ 진중권> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 이재명 의원이 대선후보 당시에 얘기를 많이 꺼내다가 다시 또 당대표 후보 토론장에서 기본소득 얘기를 꺼냈는데 교수님 이 장면 어떻게 보셨습니까?
◆ 김공회> 글쎄요, 제가 사실은 이번에 당대표 선거도 있고 해서 책 나온 다음에 좀 보내드렸는데 아직 안 보신 것 같아요.
◇ 박재홍> 이재명 의원에게 보내셨어요, 책을?
◆ 김공회> 그 책이 사실 이렇게 생각합니다. 그러니까 일개 기초 지자체장이셨잖아요,원래는. 그런 상황에서 자신을 부각시키고 뭔가 결국 대선후보까지 이렇게 발돋움하시는 데까지는 상당히 기본소득 같은 이런 정책이 트레이드마크로 작용을 저는 중요하게 했다고 생각하는데 그런데 대선후보급으로 되셨으니까.
◇ 박재홍> 대통령이 할 얘기는 아니다?
◆ 김공회> 사실 정책이라는 게 굉장히 다양한 정책들이 있기 때문에 사실은 좀 여러 가지 균형들을, 균형을 맞춰나가는 방식으로 이렇게 좀 해 나가시는 게 좋지 않을까 이렇게 생각을 합니다.
◆ 김성회> 기본소득을 넘어서 국가를 다시 생각해 보기가 부제로 들어가 있는데 이 부제를 굳이 넣으신 이유도 되게 궁금합니다.
이재명 더불어민주당 의원이 3일 오전 서울 여의도 국회 의원회관에서 열린 기자간담회에서 취재진의 질의에 답하고 있다. 박종민 기자◆ 김공회> 그러니까 글쎄, 여러 가지 얘기가 나올 수 있을 것 같은데요. 간단히 말하면 이런 거예요. 기본소득이라는 게 사실은 사람들한테 모든 사람들한테 똑같이 나눠주자는 거잖아요. 그러니까 이게 제가 보기에는 어떻게 보면 되게 좋을 수도 있는데 사실은 지금 오늘날 국가가 가지고 있는 여러 가지 역량 그러니까 이를 테면 개인들의 소득수준에 대한 정보라든가 이런 것들에 비춰봤을 때는 상당히 단순한 방식이다라는 거예요. 그런데 아시다시피 기본소득을 온전하게 지급을 하기 위해서는 엄청난 돈이 필요하잖아요.
◇ 박재홍> 세금을 걷어야 되고.
◆ 김공회> 세금을 걷어야 되는데 그런데 또 다른 한편으로 그만큼의 세금을 걷을 수 있는 정도의 국가라면 굉장히 강력한, 여러 가지 무력뿐만 아니라 개인의 여러 소득수준이라든가 어떤 경제 활동에 대해서 상당한 정보를 가지고 있어야 되는데 그렇다면 거둘 때는 그런 엄청난 능력을 갖고 있는 국가를 선정을 하는데 그냥 나눠줄 때는 그렇게까지, 사실은 나눠주지 않고 쓸 수 있는 방식은 다양한데요. 어쨌든 그때는 왜 이렇게 무력한 국가를 상정하느냐. 그래서 국가에 대한 어떤 역할이라든가 오늘날의. . .
◇ 박재홍> 자원을 한꺼번에 쫙 걷을 수 있는데 효율적으로 배분을 할 수 있는 것이 국가의 기능일 텐데 그거를 너무 단순하게 모든 국민에게 얼마씩 나누주는 방식을 취하느냐 이런 부분이 비판지점이신 거네요.
◆ 김공회> 그렇습니다.
◇ 박재홍> 책 제목이 공상 혹은 환상, 기본소득이라고 하시는데 공상 혹은 환상입니까?
◆ 김공회> 이게 사실은 아시다시피 이재명 의원 아까 잠깐 말씀 나왔지만 처음에 이 의원님도 이렇게 기본소득 우리나라에서 처음에 주장하신 게 아마 한 10년은 넘은 것 같아요. 한 20년 정도 된 것 같은데 한 10년 전만 하더라도 기본소득이 우리나라에서는 거의 환상 아니면 공상으로 치부가 됐었죠. 그랬었는데 이게 재미있는 것은 그 이후에 현실 정책에서 상당 부분 받아들여졌었거든요. 그리고 정책 논쟁에서도 굉장히 이런 담론이 중요한 역할을 해 왔던 것 같고요. 그러면서 어떻게 보면 좀 더 현실성을 얻는 것처럼, 얻어가고 있는 것처럼 이렇게 되고 있는데.
◇ 박재홍> 할 수 있겠다 싶은.
◆ 김공회> 그런 방식으로 지금 되고 있고 실제로 뭐가 마중물이다 또 낮은 수준의 기본소득이다 이런 정책들이 많이 나오고 있지 않습니까? 그래서 이게 현실성을 더해가는 것처럼 이렇게 많은 사람들이 생각하고 있지만 제가 보기에는 그럼에도 불구하고 진짜 기본소득이라는 건 환상 혹은 공상.
◆ 김성회> 민주당의 입장에서 보면 민주당이 그러니까 차별 없는 복지를 주장하기 시작했던 계기 중의 하나가 저는 무상급식, 김상곤 교육감의 무상급식 때였던 것 같은데요. 누구한테는 주고 누구한테는 안 주고 그것을 갈라서 소득을 구분하고 누구부터는 공짜로 주고 누구부터는 돈을 주고 하는 것 하지 말자라고 해서 그게 그 당시에 굉장히 큰 히트를 치면서 그런 종류의 무상 시리즈들이 막 등장을 할 때 국가가 개인의 소득을 구분하지 말자라는 주장이 굉장히 강하게 민주당에서 받아들여졌던 것 같아요. 그다음에 그게 이어지면서 나중에는 예를 들면 박원순 시장의 청년수당 이런 것도 지금 생각이 나고 그러다가 코로나에 들어오면서 재난지원금이라고 저희가 들었던 것이 재난기본소득의 형태로 또 이재명 후보도 많이 선전하시고 그랬었는데 민주당은 2010년 이후로는 쭉 모든 것을 할 때 모든 사람에게 똑같이 나눠주는 것이 사회적으로 옳다, 이런 생각들 많이 하셨던 것 같은데 그거는 그러면 교수님 입장에서는 조금 안 맞는 얘기다 보시는 건가요?
◆ 김공회> 그러니까 그게 사실 여러 가지 차원이 있을 텐데요. 그중의 하나만 제가 얘기를 해 보면 그 논쟁 중에 중요한 것 가운데 하나가 아동수당이었던 것 같아요. 아동수당 아마 다 기억하실 거예요.
◆ 김성회> 상위 10%는 빼고 주자.
◆ 김공회> 상위 10% 빼고 주자라고 했고 그게 또 민주당 쪽에서 또 반대를 열심히 조직을 하셔서 주는 걸로 이렇게 갔던 걸로 저는 기억을 하는데 저는 그것 크게 불만 없습니다. 그런데 이제 문제는 뭐냐 하면 그때 중요하게 작용했던 논리가 뭐였냐 하면 상위 10%를 주는 비용보다는 상위 10%를 걸러내는 비용이.
◆ 진중권> 선별비용이라고 하죠.
◆ 김공회> 선별비용이 더 크다라는 것이었거든요. 이거 타당한 지적이기는 한데 그런데 제가 보기에는 이 논리에 굉장히 중요한 허점이 뭐였냐면 10만 원밖에 안 줬기 때문에 그런 일이 벌어졌다는 거예요. 만약에 아동수당을 10만 원이 아니라 20만 원, 30만 원을 준다면 사실상 좀 선진국으로 가면서 아동수당이 좀 더 늘어나야겠죠. 만약 그렇게 된다면 사실은 이 논리는 이제 성립할 수가 없잖아요.
◇ 박재홍> 선별비용이 더 많이 든다, 그 논리 자체가.
◆ 김공회> 그런 것들을 봤을 때 우리가 효율성이라는 측면에서 이런 걸 좀 더 놓친 부분들이 있지 않나 이런 것 좀 생각해 볼 필요가 있다는 거죠.
◆ 진중권> 보편복지하고 선별복지 논의하게 될 때 밥 주는 거야, 그게. 맞거든, 그게. 예컨대 선별비용도 들고 또 하나는 뭐냐 하면 학급 내에서는 차별이 되잖아요. 그런 효과가 있는데 돈 주는 것과 완전 다른 문제인데.
◇ 박재홍> 기본소득 담론이 어떤 용어에 대한 정의와 이해가 다 다른 것 같아요. 그러니까 학술적으로 어떤 스탠더드한 정확한 기본소득에 대한 정의는 뭡니까, 교수님 그러면. 다 이해가 달라서요.
◆ 김공회> 기본소득이란 사실 굉장히 정의 자체는 단순하죠.
◇ 박재홍> 모든 구성원 개개인에게 아무 조건 없이 정기적으로 정액을 준다, 나라가.
기본소득당 신지혜 상임대표와 용혜인 의원, 미래당 오태양 대표, 기본소득한국네트워크 안효상 상임이사 등이 2일 서울 여의도 국회 본관 앞에서 기자회견을 열고, 기본소득 도입을 위한 국민동의 청원 시작을 알리며 대국민 참여를 호소하고 있다. 윤창원 기자◆ 김성회> 이 정의가 등장한 건 언제인가요.
◆ 김공회> 그 정의가 사실 이게 제가 이번에 나온 책에서 강조하는 것 중 하나인데요. 사실은 기본소득이라는 개념은 그 개념이요, 용어 말고요. 개념은 한 18세기 말 그러니까 1700년대 말부터 나왔어요. 나왔는데 기본소득이라는 말 자체가 생긴 건 거의 1980년대 들어와서입니다.
◆ 김성회> 얼마 안 됐네요?
◆ 김공회> 얼마 안 됐습니다. 그리고 그 정의도 방금 이제 사회자께서 말씀하신 그런 식으로 기본소득을 정의한 것도 그때부터예요. 그러니까 그 전에는 그 정의가 굉장히 좀 그보다 훨씬 더 느슨했고요. 오히려 이제 사실 그렇잖아요. 예를 들면 기본소득을 강조하는, 주장하는 분들은 현물로 주면 안 되고 현금으로 꼭 줘야 된다. 예를 들면 이런 거 강조하시거든요. 그런데 생각해 보면 사람 살리는데 현금이냐, 현물이냐가 그렇게 중요할까요. 사실은 그 전 사람들은 그런 구분들을 그렇게 강하게 하지 않았거든요. 그러니까 이게 사실은 기본소득이라는 게 뭔지 그 의미가 뭔지를 좀 이해를 하려면 그것이 출현했던 1970년대 말, 80년대 초반 정도 그 당시 특히 서유럽의 이런 여러 가지 정치, 경제 상황을 좀 참조할 필요가 있다고 생각합니다.
◆ 진중권> 기본소득당, 시대전환당 등 기본소득을 당론으로 명시한 당들이 나타났는데 이 사람들들은 어떤 생각인가요?
◆ 김공회> 사실 갈래가 굉장히 다양하게 있죠. 그런데 아시다시피 사실은 기본소득 방금 말씀드렸듯이 70년대 후반, 80년대 초에 유럽에서, 서유럽에서 나타난.
◇ 박재홍> 경제 상황이 뭐였습니까, 그때는?
◆ 김공회> 그런 입장이거든요. 그 당시의 상황은 이런 거예요. 그러니까 기존의 복지국가가 한계를 나타냈고요. 이를테면 우리 왜 영화 나 다니엘 블레이크라는 영화를 보시면 수급을 받으려고 하니까 뭘 하라고 하고 여러 가지 조건을.
◆ 김성회> 일자리 구하러 다니는데 도장 받아와라, 뭐 받아와라, 뭐 받아와라. 보통 사람들은 써낼 수없는 서류들을 요구해서 결국은 고통받게 만드는.
◆ 진중권> 그럴 바에는 한번 주는 거로 퉁치자.
◆ 김공회> 그렇죠. 사실은 그 다니엘 블레이크 영화 자체는 80년대 이후에 복지국가가 신자유주의화 되는 과정에서 여러 가지 조건들을 자꾸 내거는 그런 거에 대한 비판이었는데.
◆ 김성회> 예를 들어서 너의 가난을 증명하라 이런 거였던 거잖아요.
◆ 김공회> 가난도 증명해야 되고 네가 열심히 구직활동을 하고 있다는 것도 증명해야 되고 그러다 보니까 그런 거 하기 싫고 가난하지만 그런 거 하기 싫은 사람은 수급자가 못 되고 이런 현실을 한편에서 고발을 했고요. 그런데 이제 다른 한편에 그러면 뭐가 있었냐면 당시에는 아직 사회주의가 있었잖아요. 현실 사회주의가 있었는데 이것도 또 그렇다고 해서 무슨 대안이 될 것 같지는 않고. 그래서 복지국가도 아니고 사회주의도 아닌 그런 제3의 길 그게 결국은 이분들이, 사실 제3의 길 논의는 다양하게 있었죠, 그전에도. 지금 민주사회주의라는 것도 제3의 길 중 하나고요. 그런데 이 기본소득론자들은 특이하게도 복지국가와 사회주의, 현실 사회주의의 그런 국가의 과잉, 이런 문제를 제기했던 거거든요. 그러다 보니까 약간 좀 아나키스트적인 무정부주의적인 성향이 굉장히 강했던 분들입니다.
◆ 진중권> 그렇구나. 그런데 다른 한편으로는 또 다른 담론이 들어오지 않습니까? 어차피 4차 산업혁명으로 모든 생산 들어갔던 공장들이 기계화되고 자동화되는데 그렇다면 일자리를 잃어간다. 뭐랄까 제품 생산이 되는데. 문제는 뭐냐 하면 소비할 사람이 없다. 그렇기 때문에 국가에서.
◇ 박재홍> 돈을 줘서 시장을 만들어야 되니까.
◆ 진중권> 돈을 줘서 유효수요를 창출해야 된다 이런 의미에서 기본소득이 필요하다 이런 논의도 있더라고요, 좀 다른 성격이지만.
◆ 김성회> 거기에 포함해서 같이 여쭤보고 싶은 건 그래서 실제로 그 위험이 현존하고 있나요? 그러니까 정말 로봇이 생산직을 다 차지해서 우리들의 일자리가 정말 그런 예측을 하는 사람들의 말처럼 실직자가 늘어나고 있는 건지 아니면 글자가 다른 데로 생기고 있는 것은 아닌지 이런 의심이 항상 있거든요.
◆ 김공회> 사실 그 부분은 뭐라고 한마디로 얘기할 수는 없는 것 같아요. 왜냐하면 그러니까 일례로 제가 이렇게 말씀드릴게요. 4차 산업혁명 담론이 처음으로 이렇게 체계화돼 가지고 나왔던 데가 교수님 잘 아시겠지만 독일이지 않습니까? 독일에서 4차 산업혁명 말고 4차 노동 4. 0, 산업 4. 0 이런 담론들이 나왔었는데 독일에서 제가 얼마 전에 봤던 자료 중의 하나 굉장히 인상적이었던 게 뭐냐 하면 4차 산업혁명은 일자리에 대해서 중립적이다 이렇게 얘기를 하더라고요. 그러니까 일자리가 없어지는 것도 있고 변형되는 것도 있지만 또다시 생기는 것도 있기 때문에 그 일자리에 대해서는 중립적이라고 이야기를 하는 게 하나 있고요. 그런데 물론 그거는 독일의 여러 가지 상황하고 상황을 전제한 거겠죠. 또 하나는 일자리라는 게 뭘까요? 일자리가 없어진다, 일자리가 절반으로 줄어든다 이러는데 사실은 일자리 1개라는 게 뭘까 이렇게 한번 생각을 해 볼 필요가 있을 것 같아요. 이를테면 우리가 19세기 산업혁명 시기에 문헌들을 보면 그 당시에 잘 아시다시피 굉장히 장시간 노동 그리고 일요일날은 좀 쉬었겠지만 어쨌든 토요일에도 일을 하는 그런 주6일제, 주7일제 심지어 이런 식의 노동이 행해졌었는데 그러면 그때에 비하면 사실 지금은 일자리 그러니까 그때 말하자면 일자리 1개라는 게 지금으로 치면 사실은 2개, 3개라고 할 수도 있는 거거든요. 이런 게 앞으로 미래에도 여전히 유동적이기 때문에 사실은 일자리의 개수라는 것에 대해서는 우리가 좀 더 세심하게 접근할 필요가 있다 이렇게 봅니다.
◆ 진중권> 사실 이게 우리나라에서 갑자기 현실성을 얻게 된 게 뜬구름 잡는 얘기라고 했다가 코로나 재난지원금을 딱 주니까 이걸 이재명 후보가 당시에 이게 바로 기본소득이다라고. 사실은 성격이 굉장히 다른 것 아니겠습니까?
◆ 김공회> 그렇죠. 저는 사실 책에서도 그런 얘기를 좀 자세하게 다루는데 겉보기에는 이게 비슷해 보여요. 비슷해 보이는 가장 뚜렷한 특징은 돈을 지급한다라는 거죠, 모두에게. 모두에게 그것도 현금으로 줬잖아요. 현금은 아니지만 하여튼 현금 대용물로 이렇게 줬다는 건데요. 그런데 그런 겉보기로는 비슷하다고 하더라도 사실은 논리가 굉장히 다릅니다. 왜냐하면 기본소득의 핵심적인 특징은 제가 아까 전에도 말씀드렸듯이 보편성이거든요.
◇ 박재홍> 모든 국민에게.
◆ 김공회> 모든 국민에게 똑같이 줘야 돼요. 이를 테면 어린 아이에게 주는 거나 성인한테 주는 거나 또는 가난한 사람, 부자 이런 것 차별 없이.
◇ 박재홍> 4인 가족이면 4인 가구 다에게 다 줘야 되는 거죠?
◆ 김공회> 원칙상은 원래 그런 거죠.
◆ 김성회> 가구상 지급이 아니라 개인별 지급인 거죠?
◆ 김공회> 원래는 개인별 지급이 원칙인 거고요. 그런 건데요. 그런데 왜 그런 식의 지급 방식을 택해야 되느냐. 이거 보면 이게 사실 논리가 있습니다. 그게 뭐냐 하면 기본소득이라는 것은 애초부터 그걸 처음에 창시했던 사람들부터 그 재원을 뭐라고 했냐면 가장 많이 얘기했던 게 지대예요, 지대. 그런데 기독교 전통에서 꼭 기독교만은 아닌데 이런 종교적인 전통에서 보면 이 세상은 신이 만든 거잖아요. 그리고 인간에게 준 선물이라고 할 수도 있고 또는 인간을 관리하는 청지기라고 할 수도 있고요. 그런 건데 어쨌든 간에 만약 그렇다면 우리 인류 모두는 똑같은 신의 자식이고 그렇다면 이 자연에 대한 n분의 1만큼의 권리가 있는 거거든요. 그런데 현실적으로는 사유화돼 있잖아요. 그렇기 때문에 그 사유화돼 있는 그러니까 토지를 사유하고 있는 사람들이 가지고 있는 지대를 일부를 걷어서 n분의 1로 나눠주는 것은 이건 그 자체로 정당한 거예요.
◇ 박재홍> 정의다.
◆ 김공회> 그래서 만약에 이런 논리에 따라서 지대를 걷어서 기본소득을 1인당 얼마씩을 주자라고 한다면 이거는 그 자체로 저는 논리적으로 정합성이 있다고 봅니다. 그런데 문제는 지금 현재 오늘날 아까 세금 얘기 잠깐 했지만 전체 국가의 세수에서 그런 소득이 얼마나 될까요, 그런 부분이 얼마나 될까요. 사실 이를테면 이재용 씨한테 많은 소득을, 소득세를 거둘 거란 말이에요. 그거는 어쨌든 현존하는 여러 가지 논리,자본주의의 이런저런 논리에 의하면 그건 그 사람 돈이고요. 그 사람한테 걷은 거예요. 단순히 돈을 많이 번다는 이유로 사회 유지를 위해서 더 많이 걷은 건데 그게 글쎄요, 우리가 여러 가지 어려운 이웃들을 돕는 데 써야 된다라는 얘기는 충분히 할 수 있는 얘기지만 그건 오늘날 당연히 그렇게 해야 되는 거지만 사실은 우리 모두가 거기에 대해서 n분의 1만큼의 권리가 있다라는 말은 좀 하기 힘든 거거든요. 그래서 이거는 완전히 논리가 다르다라는 거고요. 긴급재난지원금도 그런 의미에서 좀 말하자면 우리가 기본소득이라는 걸 봤을 때는 사실은 베이스가 되는 재원, 재원의 성격이라는 것을 좀 같이 봐야 된다 이런 말씀을 드리겠습니다.
◇ 박재홍> 국가의 역할이란 무엇인가라는 데 대한 질문을 할 수밖에 없는 것 같아요, 사실은. 아까 재원을 많이 걷을 수 있는 세금 능력이 있고. 지금 윤석열 정부 같은 경우는 자유주의를 표방하고 있지 않습니까? 그러면 이제 세금을 걷을 수 있는 강한 국가지만 기업에게 자유를 줘야 되고 그럼 여러 가지 모순점이 있네요, 사실 기본소득이나 그런 부분에 있어서.
◆ 김공회> 그렇습니다. 이게 아까 전에 기본소득 얘기를 할 때도 말씀드렸던 건데 그러니까 거둘 때는 굉장히 강한 한편으로는 굉장히 강한 국가를 상정을 합니다. 최근에는 특히나 좀 개인을 억압하는 이런 성격들도 많이 드러나는 것 같고요. 그런데 꼭 그런 게 아니더라도 경제의 영역에서만 보더라도 굉장히 한쪽에서는 강한 국가를 상정하고 사실은 이번에도 보면 세제개편안 때도.
◇ 박재홍> 감세.
◆ 김공회> 보시면 이게 굉장히 세심하게 미세 조정을 검사하잖아요. 이게 엄청난 역량을 국가가 갖고 있다는 거거든요. 지금 국세청에 수천억 되는 그런 컴퓨터 이런 슈퍼컴퓨터 이런 게 있다는 말이에요. 그런 걸로 엄청난 국민들의 경제활동에 대한 데이터를 가지고 있어요. 그런데 그걸 가지고 사실은 세금을 걷을 때는 굉장히 미세조정을 해 가면서 걷는데 그러면 그거를 어떻게 사용할 거냐에 대해서는 사실은 굉장히 자유주의적인, 굉장히 소극적인 이런 태도로 일관한다는 것은 조금 모순적이다.
◆ 김성회> 그 지점에서 볼 때 제가 생각하는 문제는 국세청이 말씀하신 대로 우리나라 국민 1등부터 등수로 말하면 그렇습니다만 소득수준을 기준으로 해서 1등부터 5000만 등까지 정한다 그러면 대략 60%, 3000만 등까지는 등수별로 다 정할 수 있는 능력이 있는 나라인 것 같아요. 왜냐하면 소득세도 그렇고 상위 60% 정도는 세금을 갖다가 어떤 형태로든 내니까. 이 사람의 소득이 이렇구나 판단이 되는데 이제 면세점 밑으로 떨어져 있는 밑의 40% 구간. 여기에 대한 소득 파악이 생각처럼 잘 되지 않아서요. 그러니까 우리나라가 다른 나라보다 소득세 면세구간이 넓어서 국가가 이 하위 재정을 파악하는 데, 이 사람이 얼마가 있는지를 파악하는 데 어려움을 겪어서 복지정책을 제대로 못 세우지 않느냐 이런 주장도 있지 않습니까?
◆ 김공회> 그러니까 그게 요즘에 새롭게 조명받는 부분인데요. 사실은 국세청은 그런 부분을 파악할 필요가 별로 없습니다. 국세청의 입장에서는 세금을 걷어야 되는데 소득이 굉장히 적은 분들의 소득을 정확하게 파악해서 얻을 수 있는 게 별로 없거든요.
◆ 김성회> 국세청의 일이 아니었던 거네요.
◆ 김공회> 국세청 일이 아니었던 거예요. 이번에 코로나 재난상황을 겪으면서 사실은.
◇ 박재홍> 배분의 문제가 생겼으니까.
◆ 김공회> 국세청은 이제 걷는 기관이고 사람들한테 나눠주기도 하고 여러 가지 복지정책을 시행하는 기관은 또 따로 있지 않습니까? 그런데 그게 사실은 부처 간의 칸막이라든가 이런 거 때문에 정책의 시너지를 굉장히 발휘하기가 어려웠었어요. 사실은 긴급재난지원금도 지난번에 우리가 시행했던 그런 방식으로 시행된 게 굉장히 저는 어떤 면에서는 비효율적이라고 생각을 하는데 그럼에도 불구하고 그렇게 실행이 될 수밖에 없었던 것은 이런 칸막이라든가 이런 현실적인 제약 때문이었는데 바로 그런 문제를 이제는 다들 알잖아요. 그래서 지금 국세청이 됐든 그게 다른 어떤 기관이 됐든 간에 걷는 것과 주는 것을 좀 같이 통합해 가지고 하는 이런 방식으로 가려고 지금 하고 있는 것 같고요. 말씀하신 대로 만약에 그렇게 간다라고 하면 사실은 그 저소득층의 소득 파악에 대해서도 국세청이 소득과 재산까지 다 포함해서요. 그런 부분에 대해서도 좀 더 정확하게 파악할 수 있는 어떤 여러 가지 시스템을 마련을 해야겠죠.
![[연합뉴스 자료사진] 연합뉴스](https://file2.nocutnews.co.kr/newsroom/image/2022/08/05/202208051915022347_0.jpg)
[연합뉴스 자료사진] 연합뉴스◆ 김성회> 그 문제에 있어서 제가 최근에 궁금해지는 건 이재명 후보는 이 점을 지속적으로 기본소득에 대한 이야기를 한참 했고 여기에 대해서 보수정당이 아무 말을 못하고 있다가 안심소득이라고 하나요? 음의 소득제라고 해서 안심소득제도를 들고 나와서 오세훈 시장 보니까 올해부터 500가구인지 5000가구인지 시범가구를 받아들여서 이런저런 실험을 해 보겠다고 이야기를 하고 있는데 이게 어떻게 다른 건가요? 음의 소득제 안심소득하고 기본소득이.
◆ 김공회> 그러니까 사실은 기술적으로는 이 두 가지를 완전히 똑같게 설계할 수 있어요, 기술적으로는. 자세한 사항을 지금 말씀드리기는 뭐하지만 책에 잘 나왔습니다. 기술적으로는 그런데 그럼에도 불구하고 저는 책에서는 그걸 안심소득이라고 특정하지는 않았지만 음의 소득제라고 할게요. 음의 소득세제가 그런 차등 지급이 더 우월하다라고 저는 얘기를 했거든요.
◆ 김성회> 차등지급이라는 건 구체적으로 어떤 걸 뜻하는 거죠?
◆ 김공회> 그러니까 소득이 낮은 분들한테는 더 많이 주고.
◇ 박재홍> 똑같은 금액 주지 말고.
◆ 김공회> 말하자면 일정한 어떤 수준을 정해 놓고 거기에 미달하는 부분을 이렇게 좀 채워주는 거죠. 그게 안심소득제의 지금 취지인 것 같은데 저는 이게 왜 우월하다고 생각하냐면 아까 말씀드렸던 자본주의가 사실은 이제 200년이 좀 넘었지 않습니까? 한 250년 정도 됐다고 하면 그사이에 발달하면서 굉장히 제도적으로도 많은 발달이 있었어요. 그리고 기술적 발달이 굉장히 중요한데요. 특히 이제 20세기 들어와서 소득세제가 20세기 들어와서 거의 생긴 거거든요. 그전에는 거의 없었습니다.
◆ 김성회> 그전에는 소득세를 안 걷었나요?
◆ 김공회> 있기는 있었는데 사실 소득에 대한 개념도 달랐고 여러 가지 기술적인 문제 때문에 소득세를 제대로 걷을 수가 없었죠. 그러니까 20세기 초에.
◆ 진중권> 얼마 벌었는지 어떻게 알아.
◆ 김공회> 맞습니다. 모르니까. 모르기도 하고 그걸 갖다가 프로세싱할 수 있는 여러 가지 컴퓨터 기술이라든가 이런 것도 없었고요. 그래서 이제 20세기 이후에 소득세제가 도입이 되고 여러 가지 자본주의 하에서 제도 발달의 결과 말하자면 나타난 제한된 제도가 그러니까 소득보장 제도가 음의소득세제거든요. 그렇게 본다면 저는 자본주의의 이런 식의 차등 지급제도가 좀 더 우월하다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 교수님, 그러면 기본소득을 시행하는 나라는 있었습니까? 대표적으로 성공한 나라가 있었어요?
◆ 진중권> 실험한 나라는 좀 있지 않나?
◆ 김공회> 실험은 여러 군데에서 했는데요. 시행이라고 했을 때는 글쎄요, 나라는 아니고 알래스카주에서, 알래스카주에서 시행을 비슷하게 했습니다.
◆ 김성회> 알래스카는 석유가 나오던가요? 돈이 원래 많아서 나눠줄 수 있었던 건 아닌가요?
◆ 김공회> 그렇죠. 알래스카에서 그게 1976년인가서부터 석유 발견되고 그래서 그때부터 석유 판 돈으로 기금을 만들었어요. 기금을 만들어서 그 기금을 배당을 하기 시작한 거죠, 80년대 들어와서. 그래서 이게 기본소득하고 비슷한 그런 개념인데 사실은 이게 아까 전에 제가 말씀드렸던 기본소득의 특징. 그러니까 보편성이라고 했는데 그 보편성이라는 성격을 기본소득에 부여한 게 바로 그 기반이 되는 자산과 관련됐다고 했잖아요.
◆ 진중권> 거기는 석유가 있으니까.
◆ 김공회> 그게 바로 알래스카에서 드러나는 거죠,이런 성격이.
◆ 김성회> 그럼 그런 자산이 없는 우리나라에서 하려면 토지세를 올리든가 아니면 탄소세를 걷든가 그렇게 해서 재원을 마련하지 않으면 안 되는 정책이겠네요?
◆ 김공회> 그렇죠. 그러니까 그렇기는 한데 문제는 사실은 두 번째 문제가 또 있습니다. 그렇게 해서 설령 거뒀다고 하더라도 이게 사실 거기에 덧붙여서 요금은 데이터세라든가 플랫폼세라든가 여러 가지 그런 이야기를 하잖아요.
◆ 김성회> 많이 하죠.
◆ 김공회> 그런데 그렇게 해서 재원이 모인다고 하더라도 그걸 n분의 1로 나눠주는 게 최선이냐. 이거에 대해서는 또 생각해 볼 필요가 있는 거죠.
◇ 박재홍> 알래스카는 그렇게 해서 그 사람 많이 행복해졌습니까?
◆ 김공회> 알래스카는 그렇게, 사실 그 부분은 사람마다 판단이 다르겠지만 저는.
◆ 진중권> 알래스카 주민이 되고 싶은?
◇ 박재홍> 아니, 그러니까 이게 모든 정책이 어떤 국민에 정치적 효능감을 주기 위해서 하는 것인데 그렇게 해서 최대 다수의 국민이 행복해졌다면 좋은 정책 그 길로 가야죠. 그런데 알래스카 주민들이 행복해졌는가 아니면 대통령의 정책에 대해 국정수행 지지도가 80~90% 정도 되느냐.
◆ 진중권> 그런데 너무 다르잖아요, 상황이. 사우디아라비아 이런 나라들.
◇ 박재홍> 그렇군요. 이제 이재명 후보가 전당대회 과정에서 말을 한 게 다음 세대가 달아갈 세상에 대한 뚜렷한 정책과 비전을 제시해야 된다. 그런 의미에서 기본소득 최소한의 삶을 보장하는 그런 사회로 가기 위해서 기본소득을 포함해서 기본서비스까지 보편적 복지사회 약간 겹치는 부분이 있을 수 있다면서 기본소득 얘기를 했지 않습니까? 그럼 뭐가 가장 큰 문제인지 비판해 주세요.
◆ 김공회> 글쎄요, 이게 그러니까 사실은 계속 국가의 역할이 계속 커지고 있잖아요. 기본소득 하나만 보더라도 지금 수백 조가 드는 제도인데 거기에 기본서비스도 하고 뭣도 하고 뭣도 하고 한다고 그러면 이건 정말로 우리나라 GDP가 2000조인데 2000조에서 지금 10%, 작게는 5%~10% 정도가 든다고 하더라도 이게 이 모든 것들을 한다고 그러면 몇십 프로가 될 수도 있는 건데. 그런데 그렇게 하면 사실은 못할 게 뭐가 있겠습니까? 그래서 이게 사실은 효율성이라는 걸.
◇ 박재홍> 할 수는 있는데 효율성 문제를 말씀하시는 거죠?
◆ 김공회> 효율성 문제를 생각해봐야 되는 거고요. 문제는 그런 돈을 어떻게 걷느냐는 거죠,결국은. 그런 정치적인 동의 이런 것들을 어떻게 만들어나갈 거냐. 그러니까 이게 재미있는 게 이런 거예요. 이유가 여러 가지 사람들 소득도 줄고. 소득이 주는 이유는 뭐겠습니까? 결국 국민 대다수를 차지하는 노동자들의 힘이 약해지고 여러 가지 삶이 불안해지고 그랬다는 건데 그런 상황에서 과연 어떻게 이런, 뭐라고 할까요. 부자들한테 어떻게 보면 피해가 되는, 손해가 되는 이런 정책을 결국 정치적으로든 사회적으로든 관철시켜나갈 거냐라고 하는 건데요. 그러니까 이게 어떻게 보면 자가당착적인 측면이 있다라는 거예요. 정말로 기본소득의 장점을 옹호하는 분들이 이야기하는 것처럼 정말 이게 실현 가능하고 그런 상황이라면 사실은 이렇게까지 어려울 이유가 없는 것이고. 그러니까 어떻게 보면 사실 이런 모순적인 측면에 대해서 좀 더 깊이 있게 생각을 해 볼 필요가 있지 않을까.
◆ 진중권> 아까 현실성의 문제가 있고 이게 왜 하는지도 잘 모르겠는데 강연에서도 말씀하신 거 보니까 사실상 우리한테는 중요한 것은 일단 이른바 정말 저소득층, 사회적 취약층을 국가가 보호해 줘야 될 의무가 있는 거고 하지만 진짜 가장 큰 문제는 결국 2차 분배 이전에 국가에서 2차로 분배하기 이전에 시장에서 1차 분배 자체가 공정하지 못해서 이번에 대우조선해양 문제도 있고 이게 굉장히 중요하다고 말씀하시지 않으셨습니까? 그 부분을 좀 더 자세히 말씀해 주시면.
◆ 김공회> 그러니까 이게 지난 문재인 정부의 어떤 어두운 점이기도 한데요. 사실 우리가 불평등, 소득분배 이야기를 할 때 가장 대표적으로 쓰는 지표 가운데 하나가 5분위 배율이에요. 5분위 배율이라는 건 사람들을 줄세웠을 때 하위 20%와 상위 20%의 소득비율이거든요. 이게 보면 문재인 정부 내내 줄어들었어요. 그러니까 불평등이 완화된 거예요. 그런데 여기서 이야기하지 않는 게 뭐냐 하면 어떤 소득을 썼느냐라는 거거든요. 어떤 소득을 썼냐 하면 사실은 처분가능 소득이에요. 그러니까 정부가 개입을 해서 재분배를 한 그런 소득인 거예요. 그런데 반면에 그러면 처분 가능소득이 아니라 시장소득, 정부 개입 이전에 그런 시장에서 개인들이 거두는 소득에 입각해 가지고 5분위 배율을 그려보면 사실은 이게 계속 올라갑니다. 그러니까 불평등이 더 강해지는 거예요. 그러니까 이건 사실은 저는 문재인 정부 어떤 특정 정부나 대통령이나 이런 정권의 그런 문제라기보다는 이게 한국 경제 구조의 문제인데.
◆ 진중권> 구조의 문제죠.
◆ 김공회> 이런 구조를 바로잡지 않고 정부의 개입을 통해서 자꾸 이렇게 뭔가 소득 분배 상황을 개선하려고 하면 사실 이거는 한계가. 한계라기보다는 굉장히 국가의 역할이 너무 많이 필요해진다라는 거죠.
◆ 진중권> 그러니까 일단 이렇게 볼 수 있지 않습니까? 그럼에도 불구하고 일단 시장에서는 이렇게 벌어지기 때문에 국가가 나서서 완화를 해야 된다라는 게 일견 타당하지만 이게 점점 벌어진다고 한다면 국가에서 메워줘야 할 몫도 점점 늘어난다는 얘기잖아요. 이게 sustainable하냐, 지속가능하냐 이런 말씀이신 거죠?
◆ 김공회> 그렇습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그러니까 기업이 직접 주냐, 정부가 우회해서 강압적으로 하냐. 그러니까 방법의 문제에 있어서, 자원배분의 문제에 있어서 효율성이 중요하다는 말씀이신 거네요. 교수님 그러면?
◆ 김공회> 그러니까 이게 제가 보기에는 기업하고도 그런 문제에 있어서는 사실은 기업하고도 뭔가 사회적인 어떤 합의 같은 걸 할 수 있다고 저는 생각을 해요. 왜냐하면 어차피 정부한테 세금내 가지고 노동자들한테 이렇게 나눠줄 거라면 사실은 기업 입장에서는 직접 주는 게 낫거든요. 어떤 노동자들의 동의나 여러 가지 이런 것들을 얻기 위해서는 그런 게 낫기 때문에 어떻게 보면 노사정의 3자 합의.
◆ 진중권> 예를 들어서 법인세를 인하해 주는 대신에 고용조건들을 좀 더 개선을 해라라든지, 아니면.
◆ 김공회> 그런 식의 논의들이 저는 꼭 어느 방향이 바람직하다기보다는 그런 것도 하나의 지금 법인세 인하 논란을 좀 헤쳐나갈 수 있는 그런 좋은 방식인 것 같아요.
◆ 진중권> 원청, 하청 구조 개선을 한다라든지.
◆ 김공회> 맞습니다.
◇ 박재홍> 아무튼 이재명 의원이 당대표가 된다면 관련 논쟁 계속 될 수 있을 것 같아서 관련 토론할 기회가 생기면 교수님 반대 입장 토론자로 모시고 찬성 쪽에서 더 격렬하게 말씀 나누면 좋겠습니다. 오늘 일단 말씀 여기까지 듣도록 하겠습니다. 김공회 경상대 경제학부 교수였습니다. 고맙습니다, 교수님.
◆ 김공회> 감사합니다.