■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 조영태 (서울대 보건대학원 교수)
뉴스쇼 기획특집 뉴스쇼가 묻고 미래가 답하다, 쇼미답. 오늘 열네 번째 시간입니다. 오늘 주제는 참 이 사이에 많이 듣는 얘긴데 많이 들어도 들어도, 100번을 더 강조해도 모자람이 없는 중요한 문제 저출산 얘기를 해보려고 합니다. 만약 서울을 생물학의 종에 비유한다면 이미 멸종의 길에 들어섰다. 이런 강력한 경고를 한 인구학자가 있습니다. 서울대 보건대학교 조영태 교수 오늘 쇼미답에 초대했습니다. 어서 오세요, 교수님.
◆ 조영태> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 아니, 왜 이렇게 무서운 말씀을 하고 그러세요. 서울이라는 종은 이미 멸종의 길에 들어섰다. 진짜 우리 멸종하는 거예요?
◆ 조영태> 산술적으로 보면 그렇게 될 수 있다는 건데요. 작년에 우리나라의 합계 출산율이 0.78로 떨어졌잖아요. 그런데 서울시는 0.59였어요.
◇ 김현정> 서울시만 따로 떼면 0.5였어요?
◆ 조영태> 따로 떼면. 그러니까 서울에 청년들이 굉장히 많이 몰려 살고 있는데 이 청년들은 서울에 오면 아무래도 경쟁도 심하고 그러니까 아이 낳는 거를 좀 미루거나 혹은 포기를 하거나 이런 경우가 많아서 그래서 0.5가 돼서 그래서 이게 0.59라는 얘기는 한마디로 두 명이 만나서 둘을 낳아야 숫자가 똑같아지는 건데 두 명이 낳아서 0.5명을 낳는 거니까 이렇게 되면 멸종의 길에 들어가는 거죠.
◇ 김현정> 사실은 저출산 세계 1위라는 얘기를 하도 들은 지가 오래돼가지고 면역이 생겨서 그런지 얼마나 심각한지가 확 와 닿지는 않아요. 이게 얼마나 심각한 거지 예를 들어 이 정도 추세면 어느 때면 어느 정도다, 이런 시뮬레이션도 가능해요?
◆ 조영태> 그럼요, 지금 다 가능한데요. 지금 우리나라에 살고 있는 내국인 인구만 치면 이미 2020년에 한 5천만 명을 찍고 지금 떨어지기 시작을 했습니다. 그래서 줄어드는데 그게 앞으로 한 80년 뒤인 2100년이다. 지금서부터 못 줄어도 한 3천만 명은 줄 예정입니다. 80년 동안에.
◇ 김현정> 잠깐만요, 우리나라 인구가 몇인데.
◆ 조영태> 지금 5천만 명인데 지금부터 80년 동안.
◇ 김현정> 3000만이 준다고요?
◆ 조영태> 3000만 명이 줄어들 예정입니다.
◇ 김현정> 그러니까 낳는 것도 조금 있을 텐데.
◆ 조영태> 돌아가시는 분도 많고.
◇ 김현정> 이렇게 저렇게 다 계산했을 때 이 추세면 80년 뒤에 100년도 아니에요. 80년 뒤에 인구가 그러면.
◆ 조영태> 2000만 명 밑으로 내려간다는 거예요.
◇ 김현정> 진짜요?
◆ 조영태> 네. 그럴 수밖에 없습니다. 제가 언제나 얘기하는 게 정해진 미래인데 그게 지금은 베이비부머 세대가 그래도 꽉 잡고 있어서 인구가 이 정도를 유지를 하는 거고요. 한 2050년부터 베이비부머가 사망하는 연령대에 들어가거든요. 그러면 그때부터 매년 한 70만 명이 사망을 할 거고 그때 태어나는 인구는 작년, 재작년에 태어난 친구들이 한 30년 뒤에 아이를 낳아주니까 한 2050년경에. 그러면 작년에 25만 명, 그전에 26만 명 그전에 27만 명이 나왔거든요. 절반이 여성이잖아요. 그러면 12만 명, 13만 명의 여성들이 지금의 출산율이라면 그러면 그때는 한 10만 명 나올 거고 아이가.
◇ 김현정> 그러면 지금의 출산율이 아니라 지금의 출산율이 떨어지는 추세 가지고 계산을 해보면.
◆ 조영태> 사실은 제가 그것도 올라가는 추세를 좀 한 거였습니다.
◇ 김현정> 그나마 지금 말씀하신 게. 그러면 지금의 떨어지는 추세 유지하는 걸로 계산하면 더 심각하네요.
◆ 조영태> 그러면 더 심각할 수 있고 혹은 반대로 인구는 조금 더 늘어날 수도, 아니, 지금보다 늘어나는 게 아니라 제가 아까 말씀드렸던 2000만 명이 깨질 거예요라고 말씀드렸는데 2000만 명이 유지될 수도 있습니다. 어떻게 계산하냐 하면 사망을 안 하면 됩니다. 위에서. 개인적으로는 굉장히 좋은 거고요. 국가와 사회적으로는 엄청난 부담이 되겠죠.
◇ 김현정> 제가 어딘가에서 시뮬레이션 돌린 걸 보니까 그러니까 줄어드는 속도까지 다 감안해서 시뮬레이션 돌린 거 보니까 우리나라 인구가 100만 명 밑으로 떨어지는 것도 얼마 후에는 가능한데.
◆ 조영태> 산술적으로는 다 가능합니다.
서울대 조영태 교수 자료 서울대학교 인구정책연구센터◇ 김현정> 그런데 이게 여러분 하루 이틀 된 걱정이 아니고 진짜 오래된 걱정이잖아요. 그래서 정부가 각종 정책들도 만들고 예산도 쏟아 붓고 하는데 교수님 왜 효과가 안 나타나는 겁니까?
◆ 조영태> 제가 보기에는 사람들이 살아가는 모습은 굉장히 복잡하고 다양한데 정부의 정책은 주로 이게 문제야 그러면 거기에 투자가 좀 많이 됩니다. 그래서 2000년대 중반서부터 우리나라의 저출산 정책이라는 게 시작이 됐는데 그때는 거의 대부분의 사람들이 결혼은 했었거든요. 그런데 아이를 낳기를 힘들어 했었죠. 그러다 보니까 보육과 양육에 집중적으로 투자를 합니다. 그런데 말씀드린 것처럼 사람은 굉장히 복잡한데 살아가는 게, 그거 하나가 해소된다고 다 해소되는 게 아니잖아요. 그런데 거기에 됐다가 그다음에 또 누군가가 이제부터 중요한 거는 일과 가정이 너무 이렇게 균형 있으면 안 되니까 일과 가정이 균형이 중요해요. 그러면 거기에 또 다 투자를 하고요. 그래서 이렇게 조금은 종합적인 판단이 필요했고 조금 장기적인 판단이 필요했는데 저희가 그동안은 계속 지난 정부에도 그렇고 사실은 이번 정부에도 뭔가 이거 하나면 돼라는 거에 계속 집착을 하고 있어요.
◇ 김현정> 작은 거 하나가 사회 문제가 되면 거기에 막 확 크게 봐야 되는데 장기적으로 봐야 되는데.
◆ 조영태> 사실 이거는 중장기적인 이야기일 수밖에 없거든요.
◇ 김현정> 그럼 교수님한테 질문드릴게요. 중장기적으로 조금 더 근본적인 원인을 찾자면 그건 뭡니까?
◆ 조영태> 우리나라의 출산율이 전 세계의 출산율이 지금 대부분 다 떨어지고 있는 추세예요. 그런데 그럼에도 불구하고 우리나라의 출산율이 이렇게 떨어지게 되는 근본적인 원인은 저희들이 보는 거는 서울과 수도권으로의 너무나 엄청난 집중입니다. 청년들의 집중이 한번 생각을 해보시면 제가 경쟁감이 굉장히 심해요. 너무 모든 인생이 다 경쟁이에요.
◇ 김현정> 경쟁 스트레스.
◆ 조영태> 그런데 그 경쟁이 나의 윗세대, 그러니까 내 동년배만이 아니라 내 윗 세대랑도 계속 경쟁을 해야 돼 치열하게. 그러면 내가 살아야지가 더 중요할까 아니면 내가 빨리 내 후손을 낳아야지가 중요할까를 해보면.
◇ 김현정> 나부터 살아야죠. 나도 못 살겠는데 무슨 애를 낳아, 이렇게 되는 거죠.
◆ 조영태> 그렇죠. 그래서 지금 청년의 연령대에 들어있는 딱 그 친구들이 저희 연령대, 저는 지금 50세가 넘어섰는데 저희 연령대는 100만 명이 태어났지만 실제로 대학은 35퍼센트 정도 밖에 안 갔었습니다. 그리고 대학을 졸업하면 대부분 다 취업이라는 걸 다 잘해 갔었죠. 그랬죠. 그리고 굳이 서울에 올 필요가 없고 공부 좀 잘하면 지방에서는 지방에 있는 거점 국립대를 가고 이렇게 흩어졌었거든요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 조영태> 그런데 이게 80년대생 이후로 들어오기 시작을 하면서 한국 사회가 서울 중심으로 성장을 하면서 모든 사람은 다 서울로 모이기 시작을 합니다.
◇ 김현정> 서울로, 서울로. 지역에서 공부 어지간히 하면 서울 가서 자리 잡아야지, 이렇게.
◆ 조영태> 인서울 대학을 가야하고 그런데 이때부터 또 대학에 대한 사람들의 니즈가 막 높아지면서 대학 진학률이 높아집니다. 그래서 80년대 중후반에 태어난 사람들부터 대학 진학률이 70퍼센트를 넘어서게 됐고요. 그런데 그 사람들이 서울에 있는 대학을 선호를 하게 되는 거죠. 지방에서 대학을 나오더라도 나는 빨리 서울로 가야 되고 서울로 오게 되죠. 그래서 이렇게 서울로 집중하게 되면 아무래도 물리적인 밀도가 높아지는 것뿐만 아니라 심리적으로도 옆에 나 같은 사람이 있는데 내 바로 위 선배들도 여기 있고 좀 있으니까 후배들도 들어와요. 그러면 심리적으로 불안감과 밀도가 높아질 수밖에 없거든요. 그러면 이렇게 된 게 바로 근본적인 원인이라고 보여지는데 이거를 해소하지 않고서는 그 위에 우리가 얘기했던 아파트가 너무 비싸요, 사교육이 힘들어요.
◇ 김현정> 아이 돌봄이 힘들어요.
◆ 조영태> 그거는 평생 계속 할 거거든요. 근본적인 게 해소가 되지 않으면. 그래서 심리적인 경쟁감이라는 게 해소돼야 되는데 그거에 대한 정부의 정책은 사실 지금까지 없었다고 봐도 과언이 아닐 정도죠. 왜냐하면 수도권 집중은 계속 심화되고 있기 때문에.
◇ 김현정> 저는 이 저출산 문제를 가장 핵심 원인을 수도권 집중해서 보시는 이런 시각은 지금 제가 처음 들어요. 정말 저출산 인터뷰를 많이 했는데 이런 시각은 처음 듣는데 상당히 일리가 있는 말씀이네요. 왜냐하면 생물학자 최재천 교수께서 어떤 이야기를 예전에 하셨냐면 인간도 동물이잖아요. 그런데 동물들은 자신이 살 수 있는 환경이 여유롭고 살만해야 새끼를 낳는다.
◆ 조영태> 그럼요.
◇ 김현정> 그게 동물의 본능이다. 살만 하지 않으면 그리고 스트레스 굉장히 심하고 경쟁이 심하면 새끼를 낳아봤자 잘 키울 수 없기 때문에 새끼를 안 낳는 것이 동물이다.
◆ 조영태> 맞습니다.
◇ 김현정> 그런데 그 말씀하고 지금 되게 비슷하네요.
출처: 서울대학교 유튜브◆ 조영태> 그럼요, 같은 맥락입니다. 이게 사람도 그렇고 모든 생명체가 다 마찬가지예요. 모든 생명체가 너무 빽빽하게 막 들어서 있으면 그러면 내 생존이 중요하기 때문에 내가 어떻게든지 더 크려고 노력합니다. 태양을 더 많이 받아야 되니까. 그런데 이게 좀 이렇게 듬성듬성해야 그다음에 씨도 내리고 그걸 하는 거거든요. 그런데 그건 생명체는 그렇게 물리적인 밀도만 중요하다면 사람은 생각을 하기 때문에 우리한테는 물리적인 밀도 못지않게 심리적인 밀도가 굉장히 중요해요. 그래서 이게 가만히 이렇게 생각을 해보시면 전 세계에 우리가 스웨덴이나 프랑스가 출산율이 올라가서 거기가 복지가 좋아요라고 이야기를 하지만 그러나 스웨덴이나 프랑스에 있는 친구들, 청년들한테 우리나라의 청년들과 느끼는 이런 경쟁감을 생각해 보면 이거는 비교할 수 없을 정도로 우리 청년들이 높을 수밖에 없습니다.
◇ 김현정> 아니, 사실은 최재천 교수님 그 말씀하셨을 때 어떤 반론 질문이 많이 들어왔냐면 아니, 그런데 옛날에 50~60년대에 그 전쟁통에 지금보다 훨씬 먹고 살기 힘들 때는 막 많이 낳잖아요. 셋도 낳고 넷도 낳고 다섯도 낳고 지금은 그때보다 먹고 살 만한데 왜 안 낳습니까? 이런 이야기하는데 교수님 말씀에 따르면 심리다.
◆ 조영태> 그렇죠. 심리죠. 왜냐하면 이런 거예요. 제가 어렸을 때는 우리 부모님이 예를 들어서 우리 부모님이 우리 집 차를 한번 생각해볼게요. 우리 차가 나한테는 언제 생겼냐 제가 고등학교 1학년인가 2학년 때 우리 부모님이 저희한테 처음으로 차라는 걸 삽니다. 그 당시에는 현대차에 이렇게 작은 차로 해서.
◇ 김현정> 포니 이런 거.
◆ 조영태> 포니, 엑셀 이런 거였겠죠. 그래서 엑셀을 사고 그다음에 아버지도 어머니도 나이가 들어가시고 저희가 성장을 하면서 그 엑셀이 조금 더 큰 그 당시에 아반떼로 바뀌고 아반떼가 소나타로 바뀌고 소나타가 뭐로 바뀌고 이랬지 않았잖아요. 그래서 이렇게 성장이라는 걸 우리는 보고 자라왔고 우리는 아무것도 없는 데에서 그 성장을 했는데 지금 청년들은 태어나면서부터 우리 어머니, 아버지가 나한테 보여준 차가 예를 들어 그랜저예요. 그러면 나는 내가 우리 아이들한테 줘야 될 차는 내가 애가 생기면 애한테 줘야 될 차는 그보다 더 좋아야 되거든요.
◇ 김현정> 그 정도의 경쟁감은 훨씬 커졌다.
◆ 조영태> 그렇죠. 이게 시작하는 점이 다릅니다. 그러니까 과거에는 스크래치 아무것도 없는 데서 시작을 했고 그런데 이게 우리나라만 그런 게 아니에요. 지금 전 세계 선진국들의 청년들이 느끼는 감정들이 비슷한데 그런데 우리나라가 유독 지금 이렇게 출산율이 낮은 건 아까 말씀드린 것처럼 우리는 갈 곳이 한 군데밖에 없기 때문입니다. 그게 서울이기 때문이에요.
◇ 김현정> 수도권 집중.
◆ 조영태> 특히 중요한 거는 우리 지금 지방에 있는 도시들이 청년 인구가 굉장히 많이 빠져들고 있잖아요. 그 중심에 남성이 더 많을까요. 여성이 더 많을까요.
◇ 김현정> 인구 빠지는 거요?
◆ 조영태> 예.
◇ 김현정> 남성.
◆ 조영태> 여성이 훨씬 더 많아요.
◇ 김현정> 여성이요?
◆ 조영태> 왜냐하면 지방은 대부분 제조업 중심이잖아요. 제조업 중심이면 제조업은 남성용 일자리지 여성용 일자리가 아니에요. 그럼 거기에서 굉장히 잘 키워놓은 우리 딸들이 갈 수 있는 곳이 없어요. 그럼 그 딸들이 갈 수 있는 곳은 서울입니다. 서울을 오면 서울에는 나 같은 여성이 많으면 여기서는 또 경쟁이 심해지잖아요. 그런데 지방에 가면 내가 일자리가 없고 그럼 지방에는 남성들만 있게 돼요. 그럼 이미 울산도 그렇고 부산도 그렇고 창원도 그렇고 다 남초거든요. 남초가 되면 당연히 거기서는 여성이 없으니까 결혼이 어렵죠. 그러면은 서울에서 예컨대 큰 대기업, 창원에 있는 대기업에 제가 취업을 갔어요. 창원을 딱 갔는데 창원에 갔더니 주변이 다 남자밖에 없어요. 그러면 나는 해야 되는 일은 뭐냐면 내가 이 기업을 그만두든지 아니면 주말마다 서울을 와야 됩니다.
◇ 김현정> 그러네요.
◆ 조영태> 그럼 서울에 오면 서울에서 여자친구를 만납니다. 이 여자친구가 야, 나 창원에 대기업 다니는데 나랑 같이 창원 갈까? 그러면 너 훌륭하다 하고 창원을 따라갈까요. 아니면 무슨 소리야 내 직장은 여기에 있는데 그럼 어떻게 할까요?
◇ 김현정> 안 따라갈 것 같아요. 많이들.
◆ 조영태> 그러니까 그런 거가 우리나라에 이렇게 초저출산이 발생하게 된 근본적인 원인이 궁극적으로는 서울 수도권으로의 집중이고 그 중심에 특히 여성의 일자리가 서울 수도권에 너무나 집중되어 있어서 지방의 일자리를 지금 늘리자고 지방에 있는 지자체 그 국회의원들이나 혹은 지자체장들이 말씀하시는데 대부분 말씀하시는 건 여전히 제조업 중심이거든요. 왜냐하면 기존에 있었던 뭐라 그럴까요. 산업들 중심으로 생각을 하기 때문에.
◇ 김현정> 이제 이해가 됐습니다. 굉장히 근본적인 문제를 지적해 주시니까 어디서부터 이걸 풀어야 하는가가 좀 잡히는 것 같은데 그래서 그럼 이거 해결책 어떻게 해야 돼요? 수도권 집중부터 풀어야 되겠네요.
◆ 조영태> 그렇죠. 수도권 집중부터 풀어야 되고요. 그다음에 심리적인 아까 말씀드렸던 이렇게 경쟁감 이런 것들이 좀 풀어져야 되는 거가 맞는 것 같아요. 그래서 저는 조금 죄송한 말씀입니다만 지금 청년들, 우리가 지금 계속 어른들이 계속 이야기하는 왜 아이 안 낳냐라고 그 대상이 되고 있는 30세 초중반에 있는 그 청년들은 가장 경쟁이 심한 삶을 살고 거기까지 왔어요. 우리 대한민국의 인류 역사상일 것 같아요.
◇ 김현정> 그것도 그런데 인정 안 하시는 분들이 계시겠네요. 어르신들 중에는 내가 더 힘들었지, 우리 때가 훨씬. 그렇게 생각하시면 안 된다는 말이죠. 스트레스의 정도가.
◆ 조영태> 그렇게 생각하시면 안 되는 게 아니라 그분이 틀리신 거예요.
◇ 김현정> 그럼 틀리신 거예요.
◆ 조영태> 그분은 오히려 쉬울 때 사셨어요. 왜냐하면 그때는 열심히 하면 됐거든요.
◇ 김현정> 됐죠.
◆ 조영태> 그런데 지금은 열심히 하면 될 수가 없어요.
◇ 김현정> 사다리라는 게 있었죠. 열심히 하면 그 사다리 타고 올라가고 이런 길이 있었는데.
◆ 조영태> 이렇게 아까도 말씀드렸듯이 사회가 아무것도 없는 데서 0에서 1을 가는 거하고 100에서 101을 가는 거는 완전 다른 이야기입니다.
◇ 김현정> 진짜 와닿네요. 그것을 풀어줘야 된다.
◆ 조영태> 그렇죠. 거기서부터 시작이 돼야 되고 그래서 저는 지금의 청년들한테 조금 미안하지만 사실 우리 저출산 정책에 이런 근본적으로 이렇게 들어가기 시작을 하면 대상이 누가 돼야 되냐 하면 2000년대에 출산율이 뚝 떨어졌을 때 그게 2002년생이거든요. 지금 대학교 3학년 올라간 친구들이에요. 이 친구들에서부터 태어난 아이의 숫자가 50만 명 밑으로 떨어졌습니다. 그다음부터 50만 명 위로 한 번도 안 올라갔거든요.
◇ 김현정> 1년 내내 50만 명을 안 낳아요.
◆ 조영태> 1년이 아니라 그때부터 지금까지 50만 명을 한 번도 된 적이 없어요.
◇ 김현정> 그러니까 제 말씀은 1년에 50만 명 이상을 낳은 해가 없다.
◆ 조영태> 그렇죠. 그럼 그 친구들이 여성이 그 절반이니까 25만 명 정도, 20~25만 명 사이인데 이 친구들이 10년 뒤면 아이를 낳는 연령대에 들어옵니다. 이 친구들은 이미 선배들보다는 숫자가 적기 때문에 경쟁이 덜해요. 그런데도 불구하고 사회 구조가 경쟁감을 계속 만들어주고 있어요. 그러니까 한마디로 70만 명이 대학 갈 때와 100만 명이 대학 갈 때와 40만 명이 대학에 갈 때는 대학 입시 제도가 바뀌어야 되거든요. 그런데 우리는 여전히 줄을 세워요. 그런데 그거를 교육부나 이렇게 교육부에 특히 입시 제도를 관리하는 분들이랑 얘기를 해보면 어떤 식으로 얘기를 하냐 하면 부모들이나 학부형들은 안 바뀌는 게 제일 좋아해요라고 이야기를 합니다. 그건 정말 그 뭐라 그럴까 그냥 제도는 똑같으니 사람들이 알아서 제도에 맞춰서 사세요라는 이야기밖에 안 되거든요. 사실 그걸 바꿔줘야 돼요. 그래서 저는 지금 2천년 이후에 태어난 친구들이 앞으로 10년 남았다. 10년 뒤에 분명히 경쟁감이 훨씬 덜하게 자라나야 되는데 윗세대를 보면서 나도 저렇게 경쟁하게 될 거야, 이렇게 심리적으로 생각하게 되면 또 안 낳을 거예요. 그러면 우리나라 정말 미래가 없죠.
◇ 김현정> 그럼 아까 말씀하신 멸종의 길이 정말.
◆ 조영태> 갈 수도 있는 거예요.
◇ 김현정> 들어서게 되는 건데 어떤 분은 그런 표현을, 교수님이 쓰셨던가요. 집단 자살로 가는 거나 마찬가지다.
◆ 조영태> 저는 그렇게까지 아닙니다.
◇ 김현정> 그건 아닙니까? 그런 강력한 경고를.
◆ 조영태> 그렇게 했지만 그러니까 이런 경고의 대상이 지금 기성세대는 청년들한테 그 경고를 이야기를 하지만 사실은 그거는 기성세대 스스로가 경고를 받으셔야 돼요. 왜 그러냐 하면 기성세대가 만들어 놓은 이 사회 구조와 제도와 정책들이 있는데 거기에 청년들 보고 맞춰오라고 얘기를 하면 안 되고요. 그거를 청년들의 인구수에 맞춰서 바꿔줘야 돼요.
◇ 김현정> 정말 커다란 진단과 해법을 오늘 주셨는데 굉장히 와 닿습니다. 특히 수도권 집중이 정말 심각해요. 이것을 지역 분들한테 얘기를 보면 얘기를 들어보면 훨씬 더 심각하게 느끼고 계시더라고요. 이 문제를 푸는 것이 그냥 지역 살리자 차원이 아닌 우리 전체 사회를 살리기 위한 차원에서도 중요한 문제라는 점 짚어주셨습니다. 조 교수님 오늘 정말 귀한 시간 내주셔서 감사드리고요. 많이 낳자, 그냥 그것만 주문할 게 아니라 우리가 그런 환경을 만들어주자라는 귀한 메시지 대단히 고맙습니다.
◆ 조영태> 저는 우리 CBS도 지금 캠페인을 하고 계시는 걸로 알고 있는데 CBS도 캠페인의 메시지를 좀 이런 식으로 바꿔주시면 어떨까라고 생각합니다.
◇ 김현정> 좋은 아이디어. 조영태 교수님 고맙습니다.
◆ 조영태> 고맙습니다. 안녕히 계세요.