◇ 박성태> 이제부터는 김준형 의원을 전화로 연결해서 좀 들어보겠습니다. 지난 토요일 미국이 전격적으로 베네수엘라를 공습하고 현직 대통령 부부를, 침실에 있던 부부를 체포해서 미국으로 압송했습니다. UN은 위험한 선례라고 우려했고요. 중남미 국가들은 국제법 위반이라고 반발했습니다. 이번 사태 어떻게 봐야 될지 국회 외교통일위 위원이시고 외교 전문가입니다. 조국혁신당의 김준형 의원을 전화로 연결해 좀 물어보도록 하겠습니다. 의원님, 나와 계시죠?
◆ 김준형> 안녕하십니까.
◇ 박성태> 안녕하십니까.
◆ 김준형> 축하드립니다, 일단.
◇ 박성태> 감사합니다. 앞으로 종종 좋은 말씀 부탁드리도록 하겠습니다.
◆ 김준형> 알겠습니다.
◇ 박성태> 일단 트럼프 대통령은 베네수엘라를 공습하고 대통령을 체포해 온 건 베네수엘라가 마약 테러 집단이기 때문이라고 얘기하고 있는데 의원님도 그렇게 보시는지? 어떻게 보십니까?
◆ 김준형> 전혀 아닙니다. 전혀 아닙니다. 전혀 아니고요. 오히려 그런 이유를 내세운 게 더 특이하다고 생각합니다. 왜냐하면 마약 테러를 내세워서 침략의 정당화되지 않는데도 불구하고 과거에 미국 같았으면 독재, 자유를 주기 위해서 민주주의를 회복하기 위해서라고 얘기했을 것 같은데요. 오히려 그것보다는 이 내용을 내세운 게 훨씬 더 특이하고요. 그리고 그조차도 사실이 아니죠. 왜냐하면 실제로 콜롬비아나 멕시코가 훨씬 더 미국에 위협적이거든요. 마약으로 치면. 그리고 지금 베네수엘라가 테러에 연관됐다는 증거도 전혀 없고요. 그냥 딱 하나 있는 것은 마두로 부처가 한 5년 전에 기소와 연결돼 있는 건데 이거를 전체 중남미의 마약 카르텔의 수장 괴수처럼 수괴처럼 만들어 놓은 거라서 기본적으로 안 맞는 얘기입니다.
◇ 박성태> 마약이라면 더 나쁜 나라들이 있다는 말씀이시군요.
◆ 김준형> 그렇죠, 미국으로 들어가는 거에 지금 5% 정도밖에 안 되거든요. 베네수엘라를 통해서 가는 게요.
◇ 박성태> 그러면 속내는 뭐라고 보세요?
◆ 김준형> 석유죠, 저는 석유라고 생각합니다.
◇ 박성태> 석유가 제일 크다. 실제 트럼프 대통령은 기자회견에서 석유에 대한 얘기를 20번 이상 강조를 하곤 했습니다. 조금만 더 설명해 주신다면요?
◆ 김준형> 왜냐하면 일단 산유국 중에서도 최대의 매장량을 갖고 있는 단일 국가로요. 우리는 주로 중동을 통으로 얘기하기 때문에 늘 중동이라고 생각하지만 단일 국가로서는 가장 매장량이 많고요. 그런데 이게 지금 트럼프는 늘 그렇지 않습니까? 과거부터 다른 나라가 미국한테 빼앗아 갔다, 무임 승차했다는 거잖아요. 똑같이 여기에 대해서도 차베스 정권이 미국의 석유 회사들을 다 쫓아내고 미국의 재산을 뺏었기 때문에 이걸 그걸 다시 찾아간다고 얘기를 합니다. 그래서 지금 미국 회사들이 들어가 가지고 그동안에 이제 있었던 석유 생산에 대한 인프라를 다시 개설하겠다는 거지 않습니까? 그런데 트럼프의 판단에 의하면 지금 가지고 있는 원유 매장량에 비해서 생산량은 할 수 있는 게 4분의 1밖에 안 된다고도 얘기하거든요. 그러니까 그걸 회복시켜서 석유를 풍부하게 생산해서 미국이 가져가겠다 이런 계획인 것 같습니다.
◇ 박성태> 미국이 베네수엘라의 석유를 가져가려면 미국 기업들이 무리 없이 들어가서 가져올 수 있는 이런 시스템도 만들어야 되는데 지금 부통령 체제는 그러니까 베네수엘라의 부통령은 미국에 대해서 강도 높게 비난을 하고요. 베네수엘라 대법원도 이 부통령 체제를 인정했거든요. 그러면 이번 마두로 체포만으로 끝나는 게 아니라 추가 조치들이 필요하지 않을까요? 미국 입장에서 본다면?
◆ 김준형> 그게 미국의 딜레마였고요. 미국은 예를 들자면 지금은 사실상 전쟁이지만 작전이라고 얘기하지 않습니까? 마치 푸틴이 우크라이나 쳤을 때와 똑같은 방식인데요. 그렇게 하는 이유가 의회 승인을 안 받고 그냥 작전을 한 거 아닙니까? 그리고 실제로 미국 국민들이 지상군을 파견해서 거기에 주둔하는 것은 여러 가지 문제를 발생 할 수 있기 때문에 일단은 지금 부통령을 통해서 미국이 원하는 대로 조정을 할 것이고요. 그게 안 되면 오늘 그런 말이 나왔지 않습니까? 부통령이 계속 세게 나오니까 만약 미국 말을 안 들으면 마두로보다 더 험한 꼴을 보겠다고 이렇게까지 얘기를 했거든요, 트럼프가. 그러니까 일단은 미국이 손을 안 대고 하는지를 보고 안 되면 들어가야 되는데 이 들어가는 게 아까 말씀드린 것처럼 의회 문제나 국민 여론 문제가 큽니다.
◇ 박성태> 일단은 물밑에서 현재 베네수엘라 대통령을 조정하려고 노력할 가능성이 크다.
◆ 김준형> 제일 좋은 방식은 왜 부통령을 두냐 하면 부통령은 그 기반이 확실한 분입니다. 그리고 그 중남미의 혁명가 게릴라의 그 후손이고요. 꽤 지지를 받고 있는 사람이고 실제로 또 에너지를 관장해 온 장관으로 오래 일을 했습니다. 그래서 이 사람만 돌아서면 미국은 훨씬 더 손쉽게 자기 위주로 가져갈 수 있는 거죠.
◇ 박성태> 알겠습니다. 주후에 어찌 될지는 봐야 될 것이고 미국 내의 반대 여론도 높습니다. 왜냐하면 특히 트럼프 지지층 같은 경우에는 미국이 과거에 이라크 전쟁이나 아프간 전쟁에 참전했다가 손해만 봤다 굳이 그런 거 하지 말자는 분위기가 강해서 전 수석 전략가인 스티브 배넌도 이거 이라크 전쟁 같은 분위기다, 약간 비판적인 입장이더라고요. 트럼프가 계속 그렇게 갈 수 있을까요?
◆ 김준형> 지난번에 이란을 때렸을 때도 마가 내부에서는 문제가 많았거든요. 반대가 많았습니다. 왜냐하면 마가의 중요한 세력 중의 하나가 지금 말씀하신 고립주의거든요. 결국은 그런데 트럼프는 이걸 때리면서 또 뭐라고 그랬냐? 우리의 군화가 이렇게 묶이는 거, 다시 말해서 지상군이 가는 것도 두려워하지 않는다고 여러 번 얘기하는 거 보면 기존에 있던 트럼프가 마가에서 고립주의를 얘기하던 것과는 완전히 지금 정반대로 가는 거거든요. 그러니까 트럼프는 이걸 지키면서도 아까 말씀드린 것처럼 그냥 여기에 물려 들어가지 않기를 원하는데 지금 베네수엘라 상황이 녹록치 않습니다. 그러니까 거기에 여러 가지 민병대도 존재하고 아직 군부가 존재하지 않습니까? 그러니까 마두로의 지지층인 군부가 있기 때문에 이들을 어떻게 회유할지가 문제고요. 그다음에 바로 옆에 있는 콜롬비아가 지금 오늘 3만 명이 국경에다 배치해 놨거든요. 그러면 이 콜롬비아가 베네수엘라의 일부분 서쪽 지역을 사실 상당한 영향을 끼치고 있거든요. 그러니까 이런 걸 봤을 때 미국이 지상군은 안 가고 이걸 손 안 대고 코를 풀 수 있을까 이게 의심이 되고 그러다 보니 내부에 마가 내부에서까지 반대를 하는 거죠.
◇ 박성태> 일각에선 이런 해석도 있더라고요. 최근에 미국 내에서 지지율이 떨어지는 트럼프 그리고 사실 얼마 전 미중 정상회담에서도 솔직히 보면 사실 트럼프가 졌다, 항복했다 이런 분석도 있었거든요. 그래서 뭔가 평가가 좋지 않고 힘을 잃은 잃고 있는 트럼프 미국 대통령이 좀 강한 면을 보여주기 위해서 약간 전격적이고 또 과도한 액션을 취한 것 아닌가 이런 해석도 있거든요. 어떻게 보십니까?
연합뉴스◆ 김준형> 저는 일정 정도 있다고 생각하고 일단은 아까 말씀드린 석유로 에너지를 가서 미국을 부자로 만들겠다는 기본적인 선전 효과가 있는 거고요. 그다음에 오늘 백악관에 어제 보니까 그 FAFO라는 방송에서도 사실 말하기 힘든 욕설이 담긴 이 표가 있거든요. 이 F라는 게 우리가 말하는 그.
◇ 박성태> F시작하는 욕.
◆ 김준형> 예, 그다음에 어라운드 그다음 파인드 아웃인데 이게 뭐냐 하면 까불지 마, 까불면 다쳐라고 쓰는 거거든요. 그거를 지금 공식에 올렸거든요. 인스타그램에 올렸습니다, 백악관에서. 그러니까 이거는 뭐냐 하면 미국의 힘을 보여주겠다고 그러는 거거든요. NSS에서도 중남미는 내 거야, 건드리지 마, 까불면 다쳐. 이런 기조를 보여주는 거죠. 힘에 의한 평화를 얘기하는 겁니다.
◇ 박성태> 그러면 지금 그 해석에 어느 정도 무게가 실려 있다면 그러니까 트럼프가 점점 떨어지는 리더십을 확고히 하기 위해서 과한 액션을 취한 거라면 만약에 이 베네수엘라 사태가 쉽게 트럼프 마음대로 되지 않으면 더 과한 액션을 취할 수도 있다는 추정도 가능하잖아요.
◆ 김준형> 그렇죠. 그렇게 되면 이제 아까 스티브 배넌이 얘기하듯이 이라크 사태처럼 말려드는 거는 거죠.
◇ 박성태> 이게 동북아나 이런 쪽은 어떤 영향을 끼칠까요? 일단 우리나라만 놓고 보면, 한반도만 놓고 본다면.
◆ 김준형> 일단은 모든 규칙을 트럼프가 사실은 경제 규칙을 지금 다 깼잖아요. 그 소위 말하는 자유주의 자유무역 다 깼잖아요. 그러면 이거는 일종의 UN 질서를 깨고 있는 거거든요. 국제법을 위반했거든요. 당장에 강대국들이 원하면 힘을 사용하는 것에 대해서 어떤 나라도 반대를 할 수 없게 됐습니다. 당장에 러시아 우크라이나에 대한 것도 마찬가지고요. 중국이 대만을 치더라도 할 말이 없어졌습니다.
◇ 박성태> 이게 하나의 전례가 바뀌는 거라는 분석도 있더라고요. 그러니까 말씀하신 대로 러시아의 우크라이나 침공 그리고 미국의 이번에 베네수엘라의 작전 이런 것들을 보면 강대국들이 질서나 규칙을 무시하고 하고 싶은 대로 하는 세상이 됐다. 앞으로 그런 일들은 좀 더 잦아질 것이다. 어떻게 보십니까?
◆ 김준형> 그야말로 각자도생이고 정글이 되는 건데요. 사실 미국이 베네수엘라를 치기 전에도 이미 지금 가자라든지 그다음에 러시아의 우크라이나 침공이 일어났잖아요. 거기에 미국이 확실하게 봉인을 해버렸지, 그런 질서라고 미국이 아예 선언을 한 거나 마찬가지입니다.
◇ 박성태> 그러면 정말 힘의 논리만 지배하는 정글로 표현하셨는데 이걸 막을 수 있거나 사실은 우리는 그 정도 정글에서 혼자 살아남을 수 있는 정도는 안 된 것 같아서요. 이런 걸 견제할 수 있는 힘은 없습니까?
◆ 김준형> 그러니까 지금 문제가 자유무역 질서를 깼을 때도 나머지 국가들이 자유무역을 지키는 일종의 연대가 필요한 거고 지금도 마찬가지인데 사실 보면 중남미 정도만 반대를 하고 중국, 러시아를 반대하지만 실제로 UN은 아주 애매하게 나왔고 EU도 애매하게 나왔고요. 한국하고 일본은 더더욱 얘기를 못 하고 있잖아요. 그러니까 기본적으로 지금은 결국 미국 내부에서 지금 반대 여론이 일어나고 중간선거가 바뀌는 방식이 가장 필요할 것으로 보이긴 합니다.
◇ 박성태> 미국 내에서 중간선거로 트럼프 힘을 빼는 게 필요하다는 말씀이시군요.
연합뉴스◆ 김준형> 이거는 미국 국내법이나 미국 헌법 가치도 무너뜨린 거거든요. 트럼프가 상당히, 다른 얘기하지만 실제로 미국이 민주주의인가 하는 부분에 대해서 의심이 갈 정도지 않습니까? 그게 내부에서 지금 비판하고 있기 때문에 미국 내부의 자정 노력도 필요하고 그러나 아까 말씀드린 것처럼 경제나 이런 안보 질서에 나머지 국가들이 연대를 하는 게 필요해 보이는데 아직까지 미국의 이런 일종의 이런 공격적 성향에 대해서 아무도 선뜻 나서서 말을 못 하는 상황입니다.
◇ 박성태> 우리나라도 어떻게 보면 좀 애매한 입장을 표했습니다. 베네수엘라 국민들이 원하는 대로 돼야 되고 또 안정을 강조했습니다. 여기에 대해서 김 의원님이 평가하신다면요?
◆ 김준형> 저는 그래도 조금은 봐주자면 진전된 것 같아요. 옛날에는 교민 안전만 얘기했잖아요. 그래도 일종의 우회적 어법이지만 베네수엘라의 주권이 그대로 사용되었으면 좋겠다고 얘기한 부분은 평가할 수 있는데 여전히 아까 말씀드린 것처럼 한국이나 일본, EU는 기본적으로 미국에 엄한 비판을 못 하는 것 같습니다. 그래서 사실은 제가 좀 센 톤으로 얘기를 했습니다.
◇ 박성태> 물론 의원님은 의원의 자격으로서 센 비판을 할 수 있고 정부로서는 또 어쩔 수 없는 측면도 있다는 말씀이신 건가요?
◆ 김준형> 예, 그렇지만 기본적인 원칙은 저는 말 해야 된다고 봐요. 저거보다는 조금 더 기본적으로 국제법이나 UN 문제라든지 평화적 해결이라든지 이런 것들을 촉구하는 부분에서 조금은 더 나가도 괜찮지 않을까 생각이 듭니다. 그래야 다른 국가들이 보고 있지 않습니까? 우리가 하고 있는 리더들, 리더 역할이 이럴 때 발휘가 되는 거거든요.
◇ 박성태> 사실 트럼프의 베네수엘라 공습, 작전 더군다나 현직 대통령의 체포. 이걸로 제일 긴장하는 사람 중에 1명은 김정은 북한 국무위원장일 수 있겠다는 생각을 합니다. 북미 정상회담이랄지 이런 부분 그러니까 한반도를 둘러싼 북한과 미국의 관계, 북미 정상회담이 예정된 건 아직 아니지만요. 이런 데 미칠 영향은 어떻게 보세요?
◆ 김준형> 일단 2017년에 트럼프가 때렸을 수도 있었겠구나 좀 아찔해졌을 것 같긴 합니다. 그때 북한의 커피 작전을 때리겠다고 했으니까. 그런데 지금은 상황이 다릅니다. 많은 사람들이 이번 일로 북미 정상 물 건너갔다 뭐라고 얘기하는데 저는 그렇게 생각하지 않고요. 트럼프는 기본적으로 자기 편이라고 생각하는 사람은 건드리지 않습니다. 오히려 좋게 작용할 수도 있다고 생각을 합니다. 왜냐하면 미국에 맞서기보다는 미국이 협상 대상으로 얘기하는 거고 트럼프는 북한하고 손잡는 걸 하나의 외교 성과로 지금까지 얘기하고 있기 때문에 베네수엘라와는 전혀 다른 상황이라고 생각합니다.
◇ 박성태> 전혀 다르다. 일각에서는 미국이 만약에 마음에 안 든다고 북한까지 공습에 나서면 또 그래서 북한이 우리랑 국경을 사실 군사분계선을 맞닿아 있기 때문에 뭔가 도발을 한다면 우리만 힘들어지는 것 아니냐 이런 우려를 하는 분들도 있습니다. 그럴 가능성은 없다고 보신다는 거죠?
◆ 김준형> 저는 김정은은 사실상 이럴 줄 알고 모든 난관을 무릅쓰고 핵을 개발한 게 다행이라고 지금 생각하고 있을 거고요.
◇ 박성태> 김정은 입장에서는.
◆ 김준형> 그게 하나가 말하는 자위력을 세우는 거고 다른 점에서는 트럼프하고 친하게 지낸다는 유인이 될 수도 있죠.
◇ 박성태> 알겠습니다. 국제 질서가 규칙, 사실 이성, 연대 이런 것들은 많이 무너져 버린 듯한 느낌이 있더라. 끝으로 우리나라가 외교 스탠스를 앞으로 어떻게 좀 취해야 되는지 이런 정글 속에서 한마디만 해 주신다면요.
◆ 김준형> 그러니까 지금까지 윤석열 정부에 대한 반성이기도 하지만 외교는 지렛대가 많을수록 좋은 거거든요. 저는 다변화해야 되고 지금도 마찬가지로 한중 정상회담이 이루어지고 있는데요. 외교는 우리가 무기가 많을수록 좋고 변수가, 지렛대가 많을수록 좋다. 그래서 외교 다변화가 반드시 필요하다 이렇게 생각합니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 지금까지 미국 트럼프의 베네수엘라 침공과 마두로 체포에 대해서 조국혁신당 김준형 의원으로부터 이야기를 들었습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
◆ 김준형> 감사합니다. 수고하십시오.
