- 국정화, 이슬람 근본주의로 가자는건가
- 학생들 판단 막아 몰살된 세월호 꼴
- 김무성, 무리수 아는데 몰려 그런듯
- 日, 강도짓 인정하는 국정화에 '웰컴'
- 박정희 위상 놔둘수록 높아질 판에...
- 자식이 날 높여? 나라면 자식 욕할것
- 목 잘려도 바른말 해야 차기 지도자
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 도올 김용옥 교수
지금 나라 안팎으로 역사전쟁이 뜨겁습니다. 안으로는 역사교과서 국정화를 놓고 논란이 절정으로 치닫고 있고요. 밖으로는 한일정상회담 후의 위안부 문제 해결이 역사 뜨거운 현안으로 떠오른 상황입니다. 이 상황을 이분은 과연 어떻게 보고 계실까요. 동양과 서양 그리고 역사와 철학을 거침없이 넘나들면서 우리 사회에 강렬한 메시지를 던져온 분이시죠. 도올 김용옥 교수, 마침 ‘도올의 중국일기’라는 책을 써내셨는데 이게 읽어보니까 우리 역사책이더라고요. 지금 바로 만나보죠. 도올 김용옥 교수 연결이 되어 있습니다. 안녕하세요, 교수님.
◆ 김용옥> 반갑습니다.
◇ 김현정> 마지막 방송하신 게 2012년 4월이에요.
◆ 김용옥> 네, 그동안 상당히 적조했네요.
◇ 김현정> 그때 저하고 인터뷰하신 후에 계속 두문불출하셔서 어떻게 지내시나 했더니 책 쓰셨어요.
◆ 김용옥> 제가 중국에서 체험한 것을 매일매일 이렇게 일기형식으로 아주 정직하게 제가 느낀 것을 공유하려고 펴낸 책이죠.
◇ 김현정> 중국에는 언제부터 언제까지 어디 계셨어요?
◆ 김용옥> 기본적으로는 작년 1년 동안 제가 우리 연변, 조선족 연변자치주가 있는 곳에 있는 국립대학인 연변대학, 거기에 가서 중국말로 중국 학생들한테 세 과목을 강의를 했습니다, 학점강의예요.
◇ 김현정> 세 과목이나 하셨어요.
◆ 김용옥> 그랬습니다.
◇ 김현정> 그러셨군요. 왕성하게 중국에서 학술활동도 하시고 그 와중에 느낀 중국 이야기를 여기에 담으신 건데. 사실은 연변지역이 우리 고대사회의 터전이라는 것을 우리가 잘 알고 있습니다마는, 막상 가서 직접 느끼고 확인한 바 새로운 깨달음이 있으셨던 겁니까?
◆ 김용옥> 그 지역이 우리 고대사의 관련된 유적이 널브러져 있다고 말하는 것이 아니에요. 아주 그냥 가는 곳마다 밟으면 다 우리 역사예요. 그런데 그것을 안 볼 수가 없단 말이에요. 그래서 그걸 제가 환인지역부터 해서 지방으로 쭉 다녀봤는데, 제가 다닌 때가 마침 광개토대왕비가 세워진 지 1600년이 정확하게 되는 해였고, 그리고 단재 신채호 선생이 삼국사기를 1만번을 읽는 것보다 그 환도성에 한 번 서보는 것이 더 낫다라고 말씀을 하신 유명한 말씀이 있는데 그 후 100년 만에 제가 가보게 된 거예요, 꼭 그 선생님이 가보신 다음에. 그러면서 신채호 선생님도 현지의 유적들을 밟아보면서 “비로소 나는 조선상고사를 쓸 수 있게 되었다”라고 이렇게 말씀을 하셨는데, 저 역시 여태까지 우리 역사를 서면으로만, 종이로만 대했단 말이죠. 그런데 이것은 내가 여태까지 편협했고 내 머릿속에 들어온 신화에 내가 기만당했고, 그래서 분노했고, 이것을 어떻게 우리 후손들에게 이러한 것을 교정해 주느냐 하는 것이 그 책에 뭐라 그럴까. 그것도 비분강개한 느낌으로 쓴 책이죠.
◇ 김현정> 분노, 비분강개.
◆ 김용옥> 분노.
◇ 김현정> 이런 말씀까지. 그러면 그만큼 역사교육이라는 게 중요하고, 역사를 제대로 가르치는 것, 우리 민족을 제대로 아는 게 중요하다, 이걸 이번에 뼈저리게 느끼신 거예요.
◆ 김용옥> 그러니까 뭐냐하면, 지금 역사 교과서를 어떻게 하나의 국정교과서로 고정시키겠다고 하는 이 발상이, 이미 검정 교과서의 지금 우리나라 검정 국사교과서가 8종이 있다는데 그걸로도 우리 삶의 모습을 충분히 이미 가르쳐주고 있지를 않아요. 그래서 검인정을 더 풀어서 자유발행제로 나아가서 보다 더 활발한 논의가 이루어지게끔 만들어도 시원찮을 시점에, 그것을 단 하나의 국정으로 돌린다? 세상이 이런 우매한, 그것은 이슬람 근본주의 국가에서나 종교개혁할 때 있는 얘기입니다. 이슬람 근본주의로 돌아가겠다는 얘기인데.
◇ 김현정> 이슬람 근본주의까지 얘기를 하셨어요.
◆ 김용옥> 통탄할.. 뭐라고 할까... 안타까운 심정이 제가 여기에서 눈물을 쏟는 모습을 보셔야 되는데..
◇ 김현정> 그 정도, 눈물이 쏟아질 정도로 비분강개, 안타깝다. 그런데 새누리당 김무성 대표는 이런 얘기를 합니다. ‘어쩔 수 없이 바꾸는 거다. 교과서들이 너무 좌편향되어 있기 때문에 특히 교사들의 자료는 아예 새빨갛다’ 이런 주장, 시급히 바로 잡아야 한다는 주장인데요.
◆ 김용옥> 김무성 의원님께서도 정치적 감각이 있으시고 나도 훌륭한 분으로 아는데, 그런 말을 하시는 본인이 당신이 무슨 말을 하고 있는지 본인이 제일 먼저 잘 알 겁니다. 그래서 내가 거기서 멘트할 가치조차가 없어요. 할 수 없이 몰려서 하는 얘기고 정치적 발언이지, 지금 이 문제에 관해서 우리가 이것이 무리수다라는 것을 감지 안 하는 사람은 상식 이하의 인간밖에는 없습니다.
◇ 김현정> 무리수라는 걸 그분도 아실 거다.
◆ 김용옥> 이 시대의 최고의 권력을 가진 분이 이런 방향으로 국정을 추진코자 하니까 할 수 없이 동조할 수밖에 없다고 하는 입장에 있는 분들이겠지.. 우리가 상식을 가지고 얘기할 때 이게 과연 가능한 얘기인가 하는 것은 본인들이 제일 먼저 잘 알 것이라고 봅니다.
◇ 김현정> 그럼 김무성 대표가 어딘가에 몰렸다는 이야기는, 말하자면 박근혜 대통령에게 몰려서 어쩔 수 없이 찬성한다 이렇게 보십니까?
◆ 김용옥> 박근혜 대통령께서도 대학을 나오신 분인데. 교양서적을 읽으셨다면 에드워드 E.H카의 <역사란 무엇인가=""> 정도는 읽으셨을 거라고. 거기에 역사라는 것은 사실이라는 게 일 ‘事’자 팩트가 아니고 역사에서 말하는 사실이라는 건 역사 ‘史’자 사실이에요. 역사적으로 이미 해석된 사실이라고요.
◇ 김현정> 이미 누군가에게 다 해석이 된 것. 그 해석은 다양할 수 있다.
◆ 김용옥> 1961년 5월 12일날 몇몇 연내 군인들이 한강을 건넜다. 이게 팩트예요, 과학적인 팩트. 그러면 이건 역사가 안 돼요, 이런 사실은. 그런데 이것을 5.16혁명을 일으켰다든가 쿠데타를 일으켰다는가 이렇게 말을 해야 되는데, 이건 사실이 아니라 벌써 해석된 역사죠. 이런 것을 우리가 토론 속에서 합의를 보면서 국론을 일치시켜가야 할 판에, 무리하게 하나로 임의적으로 국가에서 지정하는 방향으로 역사를 몰고 간다? 이것은 역사가 아닙니다.
◇ 김현정> 역사가 아니다. 그런데 혹시 김무성 대표가 이런 말씀을 하셨어요. ‘현재 역사학자의 90%는 좌파다, 그래서 그들이 지금 반대하는 거다’, 혹시 도올 교수님도 그 90%에 들어가시기 때문에 그렇게 생각하시는 건 아닐까요?
◆ 김용옥> 이 세상에 도올 김용옥을 좌파다, 우파다라고 말하는 사람은 없습니다. 도올 김용옥은 철학자고 이 시대의 상식을 대변하는 사람이다라는 것 때문에 내가 여태까지 먹고 산 거예요. 이건 뭐냐, 지금 상황을 보면, 일본과의 역사 문제가 심각합니다. 일본이 우리나라를 강점했던 건 식민화가 아니라 그냥 강도짓입니다. 우리가 힘을 모아서 일본에 이런 문제에 대해 반성을 요구해야 하는 이 판에, 지금 역사 문제를 놓고 좌파, 우파를 얘기할 상황이 아니죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 한일 역사 문제가 엄중한데도 상식의 문제를 갖고 좌파냐 우파냐 재단하지 말라는 말씀이시죠. 지금 역사교과서 이야기를 하다가 한일간의 문제로까지 얘기까지 쭉 이야기가 나왔는데요. 얘기가 나온 김에, 이번 한일 정상회담. 박근혜 대통령하고 아베 총리하고 처음으로 양자회담을 한 건데, 결론은 ‘위안부 문제에 대해 협의를 가속화한다’. 사실상 여러 가지 해석이 가능한 좀 애매한 결론이 나왔는데요. 이거 어떻게 들으셨어요?
◆ 김용옥> 말이 안 되는 거죠. 지금 위안부 문제 정도는 일본이 전적으로 인정해야 하는 게, 한번 생각을 해보세요. 내 딸이 그렇게 인권을 유린당하고 그게 사실인데. 예를 들면 일본사람들이 남경에 가서 30만을 학살했다, 우리는 더 당했어요, 더 당했어요. 지금 위안부 문제라는 것이 그 정도는 자기들이 저지른 죄악의 극히 일부에 불과한 것인데. 그것도 두고두고 협상해보자. 웃기는 얘기예요. 웃기는 얘기예요.
◇ 김현정> 전체 저지른 강도짓에 비하면 손톱만큼의 것이 위안부 문제다..
◆ 김용옥> 정말 털끝만한 그런 작은 문제라는 거죠.
◇ 김현정> 그것도 사과하지 못하는 일본, 정말 반성해야된다 이런 말씀이신데..
◆ 김용옥> 그러니까 이런 것을 그야말로 중국과 한국이 합심해서 압력과 설득을 해가면서 일본으로 하여금 반성을 하게끔 하고, 아시아의 새로운 멤버가 될 수 있도록 우리가 일본 지성인들을 도와줘야 됩니다. 일본이 아주 위대한 제 친구들이 많은데 그들은 숨을 못 쉬고 있습니다.
◇ 김현정> 그런데 지금 이렇게 한중일 역사가 복잡하게 돌아가는 상황에서 우리가 역사국정 교과서를 낸다는 것이 한일 문제에는 어떤 영향을 끼칠 거라고 보세요?
◆ 김용옥> 일본 사람들은 이제 좋아하겠죠. 왜냐하면 일본은 지금 새로운 국정 교과서가 나오면 자기들이 한 강도짓을 갖다가 우리가 인정하면서 우리 근대화에 기여했다는 식으로 우리 역사에 잘못된 부분이 국정교과서 안에 정당화돼서 기술될 것으로 기대하고 있기 때문에, 그렇게 되면 자기들한테는 도움이 된다고 생각을 하죠. 아주 웰컴, 박수를 칠 것입니다.
◇ 김현정> 웰컴하고 있을 거다. 그런데 그렇게 안 만든다고 약속을 했거든요. 박근혜 대통령이 “혹시라도 친일 미화 이런 내용이 들어가면 들어가지 않도록 할 거다. 내가 좌시하지 않겠다”라고 했는데, 그 약속이 안 지켜질까요?
◆ 김용옥> 그것은 결국은 제가 생각하기에는, 많은 사람들이 분석을 하는 거예요. ‘지금 이렇게 복잡다단한 시기에 왜 이렇게 박근혜 대통령께서 무리수를 두실까. 그 양반은 정치적으로 굉장히 놀라운 고단위의 감각을 가지고 계신 분이기 때문에 여기에 뭔가 노리는 수가 있지 않은가’. 이렇게 생각을 해서 모든 사람들이 아주 고매한 토론을 한 결과 내린 결론들은 ‘역시 아버지의 문제가 걸림돌이다. 부친께서 위대한 정치를 하셨는데 그 박정희 대통령께서 하신 정치에 대한 평가가 미흡하다’는 것 때문이다. 그런데 자, 저는 박정희 대통령을 존경합니다. 제가 소신껏 말씀드리지만 어떠한 결과가 어떻게 어떻게 진행이 됐든지간에 그분에게는 대의가 있었습니다, 그래도.
◇ 김현정> 그건 무슨 말씀이실까요?
◆ 김용옥> 대의, 뭔가 역사의 큰 줄기를 잡아가자는 것. 그런데 지금 우리 국민이 박근혜라고 하는 하나의 자연인을 대통령으로 만들었을 적에는 우리 국민이 대다수가 박정희 대통령을 이미 평가하고 있는 겁니다.
◇ 김현정> 적어도 50%는.
◆ 김용옥> 그 역사적 평가라는 문제에 있어서는 지금 박정희 대통령을 그대로 놔두면 놔둘수록 그 위상이 높아질 판인데, 그걸 따님이.. 나도 내 자식이 말이야, 내가 죽고 난 다음에 나를 올리는 일에 매진하고 있다면 내가 그걸 보고 미친놈이라고 그럴 거예요. 뭔 짓을 하는 거냐. 그러니까 그 아버님한테서 그 대의를 배워서 더 큰 대의를 위해서 그야말로 이 전 인류를 우리 민족이 이끌어나갈 수 있는 미래적 비전을 만드는 데 헌신을 하셔야 그야말로 이 역사에 남는 대통령이 되실 것이고, 그렇게 되면 자연히 박정희 대통령의 위상이 같이 올라갈 수밖에 없다.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 김용옥> 그러므로 박근혜 대통령이 하실 일은, 이 세계에 특히 동북아의 허브 노릇을 하는 우리나라로서 어떻게 중국, 미국, 일본, 러시아, 북한 모든 국가들과 근거리 외교를 하면서 무게를 갖출 수 있는 그러한 나라를 만들 것인가 하는 것을 고민만 하시면 될 텐데, 왜 국정교과서를 만드냐 이거야.
◇ 김현정> 알겠습니다. 너무나도 많이 고심하시고 지금 깊이 있게 뭔가 충고를 해야겠구나라고 지금 단단하게 각오를 하시고 말씀을 하시는 게 제가 느껴지는데요. 도올 김용옥 교수님, 지금 만나고 있습니다. 교수님, 워낙에 오랫동안 인터뷰를 안 하셔가지고 아마 하고 싶은 말씀들이 많으실 것 같은데요.
◆ 김용옥> 너무 많아요.
◇ 김현정> 너무 많으시죠. 역사교과서를 벗어나서, 여야 막론하고 지금 정치권 돌아가는 상황보시면서 어떤 생각들을 하고 계셨어요?
◆ 김용옥> 저는 누구보다도 우리나라의 야당이 정신 차려야 한다고 야단치는 입장입니다.
◇ 김현정> 야당 정신차려라.
◆ 김용옥> 야당이 지금 어떤 의미로든지 너무 구태의연한 방식에 의해서 새로운 세계를 준비해나가는 비전이 없이, 그러니까 아니, 헬조선이라는 우리 젊은이들의 그런 말이.
◇ 김현정> 헬조선.
◆ 김용옥> 국정교과서로 배웠기 때문에 헬조선이냐 이거예요. 그건 우리가 살고 있는 이 시대의 정치인들이 아무런 비전을 제시해 주지 못하기 때문에 그들 삶에 비전이 없는 겁니다. 내일이 없는 거예요.
◇ 김현정> 패배의식 때문에 국정교과서로 바꿔야 한다는 주장이 있었는데, 패배의식이라는 게 정말 검인정 교과서 때문에 나오는 것이냐, 정치를 이 모양으로 하고 있기 때문에 나오는 거 아니냐, 그 부분을 지적하셨어요.
◆ 김용옥> 예를 들면 생각해 보세요. 지금 검인정 교과서가 잘못되어서 세월호 사건이 벌어진 건 아니잖아요. 세월호 사건이라는 건 얼마든지 교정이 가능한 충분한 시간적인 여유가 있음에도 불구하고 아이들한테 너희들 가만히 있으라는 지시가 나갔습니다. 결국은 학생들로 자유행동을 자유로운 판단을 하게 했으면 그렇게 한 군데에 몰려가지고 그대로 몰살되는 일은 없었습니다. 그런데 지금 세월호 사태랑 똑같은 짓을 국정 교과서로 가지고 하려는 거예요, 지금. 이 정치도 그렇고.
그러니까 이러한 시국에 있어서는 여당이든 야당이든 정말 우리가 해야 할 일이 뭔가. 여기에 대해서 고민을 해야 되는데. 여당도 한심하고 야당도 한심하고 일반적으로 정치인들의 수준이 너무 저열합니다. 그래서 정치에 대해서 사람들이 무감각해지고. 정치를 외면합니다. 그것을 갖다가 또다시 이용해서 표를 긁어모으죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 지금 그러면 정리를 하자면 자유로운 판단을 하는 것을 금하게 하는 이 모습이 마치 교육에 있어서의 세월호 사건 같다, 이런 말씀이시네요. 아주 적합한 딱 떨어지는 비유인지는 모르겠습니다마는. 어쨌든 자유로운 판단을 막는다는 점이 옳지 않다는 점을 강하게 강조하고 계시는 건데요.
2014년 4월 대선 앞두고 저랑 인터뷰 하셨을 때도 기억하실지 모르겠습니다마는, 그때 당시 대선 후보를 하나하나 평가를 하셨던 게 화제가 됐었습니다. 도올 교수께서 그때 당시 새누리당 비대위원장에 대해서 이런 평가를 하셨어요. ‘여태까지 해온 모든 과정이 잘 알려지지 않았다. 즉 정치철학이 뭔지 역사 기준이 뭔지 오리무중이다’, 그러시면서 ‘환관들만 주변에 들끓지 않을까 걱정된다’. 이런 발언을 하셨단 말입니다. 그런데 그분이 지금 대통령이 되셨습니다. 상황이 어떤가요?
◆ 김용옥> 주변에 있는 사람들이 환관이 되지 않으려면, 이러한 터무니 없는 국정교과서의 문제는 여당 국회의원들, 김무성 대표로부터 모든 여당 국회의원들이 누구보다도 잘 알 겁니다. 다음에 총선이라든가 대선에 상당히 불리한 함수로 작용할 거라는 것을 누구보다 잘 알고 있습니다. 그럼에도 불구하고 박근혜 대통령께서 이거를 강행을 하시기 때문에 거기에 예스만 하자, 이게 환관이죠.
◇ 김현정> 예스만 하자...
◆ 김용옥> 내 말대로 그대로 입증되잖아요. 그러니까 박근혜 대통령에게 이 역사에서 어떻게 목이 잘리더라도 뭔가 바른 말을 할 때에 그 사람이 차기 대통령도 될 수 있는 것이고 새로운 이 시대의 지도자가 될 수 있는 것이지, 대부분 환관 노릇만 하고 있잖아요, 지금.
◇ 김현정> 지금 이미 확정고시는 했거든요. 지금이라도 당장 멈춰야 된다고 보시는 건가요? 고시가 됐는데.
◆ 김용옥> 멈춰야죠, 멈춰야되고, 부정적인 결과만 생산할 것이기 때문에 누가 집필을 합니까? 그리고 그걸 1년 내에 가르친다고요? 그걸 가르쳐서 100년이 갈 것 같습니까?
◇ 김현정> 지금 우려하시는 건 그러면 정권 바뀌면 또 바뀌고. 계속해서 교과서 내용이 바뀌고 이렇게 될 걸 걱정하시는 걸까요?
◆ 김용옥> 그렇죠. 만약에 정권이 바뀌면 그만큼 그 반대 바람이 분다는 거죠. 그러면 그것은 그러한 것을 추진한 사람들이 우려한 사태보다 그런 사태보다 몇 천배 우려하는 사태가 자기한테 돌아온다는 거예요. 누워서 침뱉기죠.
◇ 김현정> 참 오늘 오랜만에 나오셨는데 그동안 많은 울분을 가지고 나오신 것 같은 느낌이었습니다, 교수님.
◆ 김용옥> 저는 항상 울분이 있습니다.