- 여당이 말하는 ‘경제활성화’도 국민들이 의심스러워하는 듯
- 적극적으로 정치 참여하고 시민의 권리 정치인에 요구해야
- 지방자치 강화, 내각제 검토, 재벌 해체 등 필요
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~20:00)
■ 방송일 : 2016년 4월 6일 (수) 오후 7시 5분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 로버트 파우저 (전 서울대 교수)
◇ 정관용> 최근에 외국인이 본 한국 정치에 대한 책이 한 권 나왔습니다. 서울대 국어교육과 첫 외국인 교수로 재직하기도 했던 로버트 파우저 씨가 그 저자인데요. 책 제목이 <미래 시민의="" 조건=""> 그리고 부제로 ‘한국인이 알아야 할 민주주의 사용법’ 이런 내용이 붙어 있습니다. 마침 총선 정국이고 해서 로버트 파우저 씨를 오늘 스튜디오에 초대했습니다. 함께 만나보죠. 어서 오십시오.
◆ 로버트 파우저> 안녕하십니까?
◇ 정관용> 아니, 어쩌다가 서울대 교수까지 되셨어요? 게다가 국어교육과?
◆ 로버트 파우저> 네. 아주 긴 스토리인데요. 제가 당시에 일본에서 한국어 교육하고 있었어요. 한국어를 가르치고 있었어요.
◇ 정관용> 일본에서 한국어를?
◆ 로버트 파우저> 한국어를 가르치고 있었어요.
◇ 정관용> 한국어는 언제 처음 배우셨는데?
◆ 로버트 파우저> 1983년, 84년 1년 집중적으로 서울대학교에서 배웠어요. 아주 옛날에.
◇ 정관용> 그때가 한국에 처음 온 거였어요?
◆ 로버트 파우저> 네. 처음.
◇ 정관용> 왜 한국에 와서 한국어를 배우고 싶으셨어요?
로버트 파우저 전 서울대 교수
◆ 로버트 파우저> 당시에 미시간대학에서 일어일문학 공부하고 있었는데요. 그러니까 일본 것을 공부하게 되면 그 속에서 또 한국이 나와요. 아무래도 역사적인 관계.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 로버트 파우저> 그래서 호기심 갖게 되고 졸업하고 나서 한국에. 1년.
◇ 정관용> 고향은 미국 어디신데?
◆ 로버트 파우저> 고향은 앤하버 미시간이라는 데.
◇ 정관용> 미시간 주?
◆ 로버트 파우저> 네. 미시간 주 오대호 지방.
◇ 정관용> 그런데 아시아에 관심이 많으셨구나. 대학도 일어일문학과. 그리고 한국어까지 공부하시고.
◆ 로버트 파우저> 네.
◇ 정관용> 그리고 일본에서 학생들한테 한국어를 가르치시고. 그러다가?
◆ 로버트 파우저> 그러다가 그 와중에 서울대에서 기회가 생겨서 왔습니다.
◇ 정관용> 그게 몇 년도였습니까?
◆ 로버트 파우저> 2008년이었습니다.
◇ 정관용> 교수로 지금도 계속 하고 계세요?
◆ 로버트 파우저> 6년 임기였는데 그게 6년 하다가 임기 끝나고. 제가 물론 재임은 할 수 있었지만 제가 조금 자유 시간을 갖고 싶었고.
◇ 정관용> 2014년?
◆ 로버트 파우저> 2014년까지 했습니다. 자유 시간을 갖고 싶었고 집필하고 싶었고. 오랜만에 고향에 좀 영어연습 좀 하면서. (웃음) 그렇게 살고 싶었습니다.
◇ 정관용> 영어를 다 까먹을까 봐? (웃음)
◆ 로버트 파우저> 네. 그런 것도 있어요.
◇ 정관용> 그러면 전부 합해서 한국에서 사신 건 몇 년인 거예요?
◆ 로버트 파우저> 80년대, 90년대는 7년 살았고 그다음에 서울대는 6년이었기 때문에 합해서 13년.
◇ 정관용> 2014년부터는 고향인 미국에서 집필 활동하시는데.
◆ 로버트 파우저> 네. 고향에는 29년 만에 살게 됐어요.
◇ 정관용> 그런데 한국에 관한 책을 쓰셨어요.
◆ 로버트 파우저> 네.
◇ 정관용> 어떤 취지로 이 책을 쓰시게 됐는지?
◆ 로버트 파우저> 일단 미국에 돌아가서 한국이 객관적으로 보이기 시작했고 제가 작년 여름부터 버니 샌더스 후보 있죠? 미국의 민주당. 버니 샌더스 후보 활동을 시작했어요. 봉사활동을 시작했고 그런 와중에서 좀 정치를 오랜만에 생각하게 됐고 한국 정치의 어떤 문제점이라든가 또 같이 버니 샌더스 운동에 참여하는 사람의 태도나 그 내용을 보면 재미있어서 한국 정치 다시 좀 생각하고 싶었던. 그 마음이 생겨서 썼습니다.
◇ 정관용> 제목을 ‘미래 시민의 조건’이라고 하셨는데.
◆ 로버트 파우저> 네.
◇ 정관용> 그러면 우리 한국인들은 지금 미래 시민적 모습을 못 갖고 있나요?
◆ 로버트 파우저> 못 갖고 있는 것보다 그 가능성을 좀 발휘 못 하는 부분도 있어요. 그러니까 가능성은 많은데. 책의 핵심적인 내용은 적극적으로 정치에 참여하는 마음이 필요하고 그다음은 시민으로서 자기 권리를 요구해야 되는 그런 부분이 있습니다. 그게 무슨 얘기냐 하면.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 로버트 파우저> 정치가는 나를 위해서 일하는 사람이다. 내가 뽑은 대표가 나를 위해서 일하는 사람. 위대한 위에 있는 사람이 아니라. 그런 마음이 필요하다고 생각해서. 그게 미국에 그렇게 되고 있기 때문에. 100%는 아니지만 그래도 비교해서 그렇게.
◇ 정관용> 지금 말씀하신 두 가지 적극적으로 정치에 참여하라. 그리고 시민의 권리를 정치인들에게 요구하라. 이거 아닙니까?
◆ 로버트 파우저> 네.
◇ 정관용> 그게 민주주의의 기본이잖아요.
◆ 로버트 파우저> 기본이죠.
◇ 정관용> 그런데 아직 우리 한국 국민들은 로버트 파우저 씨가 보시기에는 그게 아직 안 되어 있어요? 정치에 무관심합니까?
◆ 로버트 파우저> 무관심은 아니에요. 제 주위에 정치에 대한 관심이 많은 사람도 많고.
◇ 정관용> 제가 보기에는 미국인들보다는 몇 배 더 정치에 관심이 많은 것 같아요.
◆ 로버트 파우저> 그렇죠. 관심이 많은데 그게 참여하고 권리를 요구하는 건 조금 차이가 있어요. 그리고 미국은 연방국이기 때문에 많은 정치는 사실 무슨 연방국의 대통령이나 국회보다 지역에서 이뤄지는 거죠.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 로버트 파우저> 그래서 지역의 정치에 참여하거나 시민으로서의 권리를 요구하거나. 그런데 한국은 오히려 나라에 대한, 나라 정치에 대한 관심이나 말이 많은데 지역에서 참여하는 부분이 조금 약한 것 같습니다.
◇ 정관용> 맞아요, 맞아요. 대통령 욕하고 야당 대표 욕하고 이런 건 많이 하는데.
◆ 로버트 파우저> 많이 하는데. 데모도 하고 시위도 하고. 그런데 그 지역에서 참여하는 건...
◇ 정관용> 지방자치가 본격화된 것도 상당히 오래 됐는데도.
◆ 로버트 파우저> 오래 됐는데도.
◇ 정관용> 거긴 별로 관심이 없죠, 사실.
◆ 로버트 파우저> 그렇죠. 관심 없고. 그래서 그게 로컬한, 그러니까 자기 주위의 정치에 참여하게 되면 그러면 조금 더 나라 정치에 대해서도 그냥 술자리에서 이렇게, 그런 얘기하는 것보다 참여하게 되는 거죠.
◇ 정관용> 내 주변의 내 생활상 문제를 해결하는 정치. 거기에 내 목소리를 내고 참여하는 것. 여기부터 시작이다.
◆ 로버트 파우저> 네. 중요합니다.
◇ 정관용> 진짜 그게 민주주의의 기본이죠. 풀뿌리민주주의가 또 거기서 시작되는 거고. 이 책의 챕터 7장을 보면 ‘21세기의 한국인’ 이런 제목이 붙어 있는 챕터가 있습니다.
◆ 로버트 파우저> 네.
◇ 정관용> 로버트 파우저 교수가 보실 때 13년이나 한국을 왔다 갔다, 왔다 갔다 하시면서 사실은 80년대 초반부터 보셨으니까 30년을 보신 거예요.
◆ 로버트 파우저> 네, 많이 봤습니다.
◇ 정관용> 한국을 뭐라고 규정하십니까?
◆ 로버트 파우저> 굉장히 그러니까 옛날에 제가 알던 한국도 있고 그리고 지금의 한국도 있기 때문에 사실은 80년대만 해도, 83년에 왔을 때 아무도 권력자를 투표를 통해서 뽑지 않은 나라였잖아요.
◇ 정관용> 그렇죠. 국회의원 선거는 있었습니다마는. 대통령은 제 손으로 못 뽑았죠.
◆ 로버트 파우저> 그리고 지역 정치는 말할 것도 없고 그리고 경제적으로 중진국이라고 했죠, 그때. 그런데 지금은 이제 선거도 자유롭게도 하고 많은 민주주의 성과 이루었는데. 그게 지금은 어떤 면에서 선진국이 된, 선진국 그룹에 들어간 거죠, 한국이. 그런데 그것은 그래도 과제가 이렇게 몇 개 남아 있는 거죠.
◇ 정관용> 급속한 발전 변화를 하긴 했는데 과제가 몇 개 남아있다.
◆ 로버트 파우저> 남아있다.
◇ 정관용> 그 과제를 좀 지적해 주시면?
◆ 로버트 파우저> 책에 언급했는데요. 그 중에 하나가 공공이익하고 개인의 균형, 이 문제가 좀 심각한 거죠. 그러니까 한국은 약간 개인의 이익이 극적으로 정책이나 여러 가지 쏠려 있는데 공공이익은 안 보이는 부분도 있습니다. 재개발 문제라든가, 도시 문제, 또 노인의 빈곤문제, 연금은 충분하지 않기 때문에 생기는 문제이기도 하고 그런 균형이 필요한. 그런데 그건 물론 미국도 그런 문제, 같은 문제가 있습니다. 그래서 제 생각에는 조금 더 물론 버니 샌더스 지지자로서 공공이익을 강화해야 되는.
◇ 정관용> 공공이익 다른 말로 사회복지 체제 강화.
◆ 로버트 파우저> 사회복지일 수도 있고 그렇죠.
◇ 정관용> 사회적 안전망의 강화?
◆ 로버트 파우저> 네, 사회적 안전망이라든가 그리고 그런 부분을 강화해야 되지 않을까. 그리고 지금 경제적으로도 그런 위치에 올라왔기 때문에, 한국이.
◇ 정관용> 좋습니다. 첫 번째 과제가 공공이익과 개인이익의 조화인데 아직은 개인이 위주이니까 공공이익을 더 강화하자. 또 두 번째는?
◆ 로버트 파우저> 또 두번째는 뭐라 그래야 되나요? 이렇게 강남을 이제 어떤 메타포로 썼는데요. 서울의 강남. 그러니까 권력이, 또 모든 게 집중되어 있어요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 로버트 파우저> 그런데 그건 다 강남, 그 자리보다 상징적으로 그런 식으로 표현했는데요. 권력이나 부 이렇게 조금 분산해야 돼요. 분산을 해야 되는데 그렇게 하게 되면 다 올라가려고 하는 거죠, 한국 같은 경우는 다.
◇ 정관용> 신분 상승.
◆ 로버트 파우저> 그렇죠, 신분 상승. 다 갑이 되려고 하기 때문에 갑이 되지 못하는 사람은 이제 답답하고. 뭔가 자기가 당하는 것처럼 이렇게 느끼기 때문에 어떤 소외감도 느끼기도 하고. 그래서 그것은 약간 그러한 부나 권력 여러 가지 집중된 것을 분산하면 그 문제는 덜 느끼지 않을까.
◇ 정관용> 권력과 돈의 집중을 분산시켜라. 사회적 양극화의 해소.
◆ 로버트 파우저> 네, 그것도 있습니다. 같은 문제, 그런데 그건 미국도 같은 과제가 있습니다.
◇ 정관용> 같은 과제를 갖고 있죠.
◆ 로버트 파우저> 다른 나라도 그렇기 때문에 제가 지적하는 것은 특유한 한국의 문제보다 어떻게 보면.
◇ 정관용> 일반적인 과제.
◆ 로버트 파우저> 일반적인 과제. 그런데 한국에서 어떻게 그게 나타나느냐에 대한 얘기 있습니다.
◇ 정관용> 방금 언급하신 이 강남, 권력과 돈이 집중되어 있다. 나도 거기에 가고 싶은데 못 간다. 이래서 요즘 유행하는 단어가 ‘헬조선’이란 말이에요.
◆ 로버트 파우저> 헬조선이죠.
◇ 정관용> 그런데 책에 보니까 또 인터뷰하신 거 보니까 헬조선보다 미국에서 헬미국 현상이 먼저 있었다?
◆ 로버트 파우저> 네. 먼저인지 모르겠지만 미국도 젊은 사람, 앤하버가 대학 지역이거든요. 사는 고향이 대학생 많고 그래서 얘기하다 보니까 졸업할 때 융자가 많고 아니면 집 못 사고 아니면 좀 안정된 직장을 찾기 힘들고 한국하고 똑같은 얘기가 나와요.
◇ 정관용> 똑같네요? 학자금 대출, 집 장만. 직장.
◆ 로버트 파우저> 네, 그리고 대학원이나 법대, 의대 간 사람은 10만 불의 융자가 있거나 이렇게, 물론 나중에 활동하게 되면 돈 잘 벌지만 약간 비슷한 문제가 있어서. 그리고 그 젊은 친구들이 이제 버니 샌더스 많이 지지하고 약간 변화를 요구하는 그 기류가 있습니다, 미국에. 그리고 약간 의료보험 문제 미국의 독특한. 한국은 의료보험 잘 돼 있지만 미국은 의료보험.
◇ 정관용> 엉망이죠.
◆ 로버트 파우저> 저도 지금 그냥 자유 집필자로서 미국에 살기 때문에 직장이 없어요.
◇ 정관용> 그럼 보험이 안 되세요?
◆ 로버트 파우저> 보험이 되는데 보험이 굉장히 미흡하고. 그래서 저조차도 헬미국 생각할 때도 있습니다.
◇ 정관용> 결국 꼭 한국만이 아니라 미국 사회에서도 발견되는 문제를 고치는 것이 한국에도 필요하다.
◆ 로버트 파우저> 네.
◇ 정관용> 공공이익 강화 그리고 권력과 돈의 집중의 분산. 이걸 해내는 방법은 뭐가 있겠습니까?
◆ 로버트 파우저> 그게 이제 어려운 거죠.
◇ 정관용> 그러니까요.
◆ 로버트 파우저> 제 능력을 초월하는 부분이기도 한데. 책에서 조금 언급했지만 한국 같은 경우는 지방자치제 강화하거나 아니면 시대적으로 지나간 얘기이긴 하지만 사실은 세종시의 취지 원래 만든 취지가 분산.
◇ 정관용> 행정 수도를 아예 만드는 걸로?
◆ 로버트 파우저> 행정 수도를 만들고 지방으로 뭔가 분산시키고 그런 여러 방법을 동시에.
◇ 정관용> 지방자치 강화 그리고 그 행정적 기능의 분산.
◆ 로버트 파우저> 그리고 재벌 해체하든가.
◇ 정관용> 재벌 해체?
◆ 로버트 파우저> 네.
◇ 정관용> 대통령 중심제에 대해서는 어떻게 보세요?
◆ 로버트 파우저> 대통령 중심제는 사실은 그런 선진국 그룹 중에 프랑스, 미국, 한국밖에 없어요, 아마.
◇ 정관용> 프랑스는 이원집정부제고.
◆ 로버트 파우저> 프랑스는 이원, 국회가 당원 역할을 하고 그러면 미국하고 한국밖에 없는데. 그 부분은 조금 오히려 일본처럼 내각제를 하면 조금 괜찮지 않을까. 아니면 유럽의 네덜란드라든가.
◇ 정관용> 유럽의 보편적 정치체제가 내각제죠, 다당제 내각제, 그러니까 지방자치의 강화 내각제로의 변화, 재벌 해체 이런 등등의 대안들.
◆ 로버트 파우저> 네. 그런데 재벌 해체는 그냥 강제적으로 하고 싶어서 그런 게 아니라 부의 집중을 분산하기 위한 거죠. 그게 모든 나라가 아마 그런 법이 있을 거예요. 독점 못하게 하는.
◇ 정관용> 그럼요. 그걸 더 강화해야 한다.
◆ 로버트 파우저> 강화하고 활용하고. 그렇게 해도 보장이 없지만 그래도 시작이 있어야 되기 때문에.
◇ 정관용> 버니 샌더스 지지한다고 할 때부터 알아봤습니다만 상당히 좌파시네요, 그러니까.
◆ 로버트 파우저> 네.
◇ 정관용> (웃음) 지금 우리 사회는 그런 좌파적 개혁이 필요한 시점으로 본다?
◆ 로버트 파우저> 네. 아마. 그런데 좌파하면 사실은 미국에서 버니 샌더스보다 더 좌파적인 사람이 있기 때문에. (웃음) 그냥 진보라고 보는 게 좀 나을 겁니다, 좌파보다.
◇ 정관용> 한국은 또 한국전쟁과 분단이라고 하는 특수조건이 있지 않습니까?
◆ 로버트 파우저> 네.
◇ 정관용> 그 점은 어떻게 생각하세요? 그것이 우리 정치를 좀 왜곡시킨다.
◆ 로버트 파우저> 그건 미국에 없는 문제죠. 다른 나라는 없는 문제이고 그래서 그것 때문에 역시 그 나라에 대한 비판, 예민한 부분이 남아 있는 거죠. 그런데 그것은 제가 그런 전문가 아니지만 사실은 한국은 많이 커졌기 때문에 많이 발전도 했고 똑똑한 사람도 많고 교육수준도 높고 그러니까 조금 안전하게 마음 놓고 여기 내에서도 좋은 나라 만들기 위해서 조금 활발한 토론이나 사회적 강연 하면, 그런 북한 문제에 너무 신경 안 써도 되지 않을까.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 로버트 파우저> 국내 문제에 대해서는 물론 외교 문제도 있지만.
◇ 정관용> 지금 마침 총선 정국인데 지금의 상황은 어떻게 흥미롭게 보고 계세요, 어떠세요?
◆ 로버트 파우저> 오기 전에 이 책은 사실 정치적인 내용이 있기 때문에 총선에 대한 얘기가 많이 있을 거라고 예측하고 왔는데 얘기가 별로 없어요. 이상하게 그렇게 화제가 없고 약간 그런 부분에서 조금 뜻밖의 생각을 하고 있어요. 화제가 안 되는. 왜 그렇게 됐는지 관심도 아닌 것 같고 그런데 특별히 이슈가 없는 것 같아요.
◇ 정관용> 이슈가 없는 선거다?
◆ 로버트 파우저> 네. 이슈가 없는 선거. 물론 만들면 야당이든 여당이든.
◇ 정관용> 한쪽에서는 경제활성화 한쪽에서는 경제민주화, 경제민주화가 지금 로버트 파우저 씨가 계속 강조하는 어떤 공공이익 사회복지 이쪽하고 연결되는 것이긴 한데 각 당이 그런 걸 내세우기는 하지만 국민들이 그걸 별로 그렇게 중요하게 안 생각한다?
◆ 로버트 파우저> 화제가 안 돼요.
◇ 정관용> 화제가 안 된다.
◆ 로버트 파우저> 그리고 여당에서 얘기하는 경제활성화도 아마 국민들이 의심스러워서 그런 것 같아요. 그러니까.
◇ 정관용> 안 믿죠.
◆ 로버트 파우저> 안 믿죠. 버니 샌더스도 같은 문제가 있어요. 젊은 사람은 믿는데 약간 나이 많은 층은 버니 샌더스가 무슨 말을 해도 그놈은 그놈이다, 이런 풍토가 있습니다, 미국에도.
◇ 정관용> 정확하게 보셨어요. 우리 선거가 항상 정책 쟁점 위주의, 정책 대결로 선택이 되는 그런 선거라기보다는 그냥 어떻게 정당, 대통령에 대한 호불호, 이런 식으로 흘러버리는. 항상 우리 선거에서는 그렇거든요. 그걸 정확히 보신 거예요, 사실은. 앞으로 우리나라가 더 발전하려면 미래 시민이 되려면 정책 중심의 그런 선거로 만들고 더 적극적으로 참여하도록 해라. 이런 말씀이시죠.
◆ 로버트 파우저> 그리고 무슨 당 대표, 여당은 아마 대통령이 되겠지만 야당대표는 정책에 대한 얘기를 던져야 돼요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 로버트 파우저> 이슈가 그냥 있는 게 아니기 때문에.
◇ 정관용> 많이 잘 배웠습니다. 이번 총선에 이번 방송 들으시는 분들 로버트 파우저 씨 얘기를 좀 듣고 표심을 정하는 데 영향이 갔으면 좋겠습니다.
◆ 로버트 파우저> 감사합니다.
◇ 정관용> 오늘 고맙습니다.
◆ 로버트 파우저> 네, 감사합니다.
◇ 정관용> 네, 로퍼트 파우저 전 서울대학교 교수 함께 만났습니다.
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