■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 이용수(위안부 피해자 할머니), 호사카 유지(세종대 교수)
조국 법무부 장관 후보자가 구역질이 난다라고 표현을 해서 화제가 됐던 책. 많이들 아실 겁니다. 이영훈 전 서울대 교수가 쓴 ‘반일 종족주의’. 이 책이 지난 주말 우리나라 서점 베스트셀러 1위까지 올랐습니다. 아시다시피 이 책은 일본 극우 세력의 입장과 상당 부분 일치하는 내용을 담고 있는데요.
예를 들어서 ‘위안부는 성노예가 아니라 자발적으로 돈 벌러 간 사람들이다. 전선으로 끌려간 위안부는 단 1명도 없다.’ 이렇게 주장을 하고 있고요. ‘또 독도가 우리 땅이라고 주장할 근거는 아무것도 없다.’라고도 써 있고. ‘일본이 근대 교육을 시켜줘서 우리나라가 잘살게 됐다’라는 식민지 근대화론은 책 전반에 깔려 있습니다. 이런 주장을 담은 책이 베스트셀러에 올라 있는 현실에 대해서 이 두 분은 어떻게 생각하고 계실까 궁금해서요. 오늘 좀 차례로 연결을 해 볼까 합니다. 먼저 위안부 피해자 이용수 할머님 전화 연결이 돼 있습니다. 할머님, 나와 계세요?
◆ 이용수> 네.
◇ 김현정> 건강은 어떠십니까, 요즘?
◆ 이용수> 덕분에 잘 지내고 있습니다.
◇ 김현정> 그러세요. 다행입니다. 그런데 이 논란의 책 이야기는 전해 듣기는 하셨죠?
◆ 이용수> 네.
◇ 김현정> 제가 그 책 내용 중에 몇 가지 부분만 직접 확인을 드려야 할 것 같아서 오늘 연락을 드렸어요. 조금 들으시기 불편하실 수도 있지만 답변을 좀 부탁드리겠습니다. 그러니까 이 책에 보면 위안부에 대해서 이렇게 서술을 하고 있어요. ‘위안부가 강제로 끌려갔다는 증거가 어디 있느냐. 돈 벌려고 자기 스스로 간 사람들이다. 전선으로 끌려간 위안부는 단 1명도 없다.’ 어떻게 생각하십니까?
◆ 이용수> 보통 대학도 아니고 서울대학교 교수예요?
◇ 김현정> 서울대 교수를 지낸 분입니다. 전 교수죠.
◆ 이용수> 이 친일파가 아직까지도 정신을 못 차리고 친일파 행세를 그대로 지금 아직까지도 나타내고 있는데 너 조상을 팔아먹고 있어. 네가 무슨 교수라고 교수를 지냈어. 네가 교수면서 공부를 가르친 학생들이 참 불쌍하구나. 너의 조상도 끌려갔어. 네가 그럼으로써 일본이 너를 두둔할 줄 아나? 지금 하늘나라에 있는 할머니들도 다 너를 인간이라고 보지 않고 미친 인간이라고 본다. 지금이라도 책 전부 다 환수하고 전부 다 걷어라.
◇ 김현정> 거둬들여라.
◆ 이용수> 그리고 만천하에다가 사죄, 무릎 꿇고 사죄하지 않으면 너 그냥 두지 않을 거다. 내가 경고한다. 빨리 책 다 걷어라. 거두고 국민 앞에 무릎 꿇고 사죄하지 않으면 너 그냥 둘 수 없다.
◇ 김현정> 할머님. 이러다가 혈압 오르실까 봐 건강에 안 좋으실까 봐 제가 막 염려가 되는데.
◆ 이용수> 괜찮아요.
◇ 김현정> 일단 지금 마음속에 담아두었던 말들을, 마음속 말을 그냥 서술하신 겁니다. 지금 마음속에 담아두었던 말을 구술하신 겁니다. 여러분, 그래서 좀 반말이 섞여 있고 조금 거친 표현이 있어도 청취자들께서 양해를 해 주시기를 제가 부탁을 드리고요.
그런데 이영훈 전 교수는 이렇게 자신 있게 서술을 합니다. 이영훈 전 교수뿐만 아니라 몇몇 저자가 같이 낸 책인데 책에 보면 ‘위안부 문제가 조작이 됐다. 거짓 기억을 만들어냈다. 즉 없는 얘기를 지어냈다.’ 이런 거예요. 그러면서 80년대 들어서 그쪽에 가셨던 분들이 돌아가시기 시작하고 기억이 희미해졌을 때부터 이 주장이 나오기 시작한 것만 봐도 그렇다는 이야기들을 하고 있는데 정말로 전선에 끌려간 분이 한 명도 없습니까, 할머님?
◆ 이용수> 지가 지 눈으로 봤을까? 지 눈으로 보면서 끌려가는 데 가봤는가? 내가 끌려가서 대만, 신주 가미카제 끌려가서 당한 나로서 눈으로 보이나? 똑똑히 봐라. 역사의 산증인 이용수가 지금 너한테 이 얘기를 하고 있다. 카미가제 부대도 가서 죽지 않고 살아온 피해자가 있잖아. 이렇게 보이잖아.
◇ 김현정> 알겠습니다. 할머님, 그러니까 이영훈 전 교수를 비롯해서 저자 몇 명이 공동으로 낸 책에 제가 문제가 되고 있는 부분, 논란이 되고 있는 부분을 소개해 드린 건데 할머님은 ‘내가 증인이다. 내가 산증인이고 본 사람이, 끌려간 사람이 있는데 당신 눈으로 봤느냐?’라고 묻고 계세요. 책을 당장 다 회수하라는 요청을 하셨는데 이게 어떻게 될지 모르겠습니다마는 할머니의 절절한 분노가 그대로 느껴집니다. 오늘 아침에 귀한 시간 내주셔서 감사드리고요.
◆ 이용수> 네.
◇ 김현정> 건강하십시오.
◆ 이용수> 네, 고맙습니다.
◇ 김현정> 이용수 할머님. 위안부 피해자 이용수 할머님의 말씀을 먼저 들었습니다. 제가 앞에서도 전해 드렸지만 사실 이영훈 전 교수는 위안부 할머니들에게 찾아가서 무릎 꿇고 사과를 한 적이... 몇 회 전에 사과한 적이 있습니다마는 지금 그 내용을 다시 번복하고 있는 셈인데요. 이 책의 구체적인 내용들. 위안부 문제뿐만 아니라 다른 구체적인 내용들에 대해서 함께 이야기를 나눌 분 세종대학교 호사카 유지 교수 연결을 해 보죠. 호사카 유지 교수님, 나와 계세요?
◆ 호사카 유지> 안녕하세요.
◇ 김현정> 앞서 이용수 할머님 인터뷰를 들으셨을 텐데 책에는 이렇게 쓰여 있습니다. ‘일본이 위안부를 강제로 끌고 갔다는 증거가 없다. 증거라고 남아 있는 건 증언뿐이다. 그러므로 성노예가 아니다. 할머님들의 증언은 기억이 조작이 됐다’라는 이런 취지로 서술을 하고 있습니다. 어떻게 생각하세요?
◆ 호사카 유지> 그것은 상당히 왜곡된 이야기고 그것도 하나의 근거도 없는 주장일 뿐이라고 생각합니다. 예를 들면 한국에서는요. 1945년 8월 15일에 광복이 왔다라고 했지만 그 이후 9월 2일까지는, 사실상 9월 2일 항복 문서에 일본이 서명을 했지 않습니까?
◇ 김현정> 항복 문서.
◆ 호사카 유지> 그사이에 한국에 있는 일본 조선총독부는 주요 문서를 다 태워버렸습니다. 이러한 증언이 있기 때문에 위안부 문제에 관한 자료도 그때 많이 태워진 것으로, 태워버린 것으로 그렇게 생각할 수가 있는데요. 그래도 남아 있는 공문서만 봐도 위안부가 강제적으로 연행되었다라는 것은 충분히 입증할 수가 있습니다.
저도 그러한 책을 2018년 4월에 공문서를 80개 정도 번역해서 발간했습니다. 그러니까 여기서 하나하나 어떤 내용이었는가라는 것을 말하기는 시간이 많이 없지만 상당히 그 연구가 진척되어 있는 부분이 있는데 그것을 무시하고 있는 것 같습니다.
◇ 김현정> 아니, 교수님이 그러니까 그 공문서 80여 개나 발견을 하셨단 말씀이에요? 엮어서 책까지 내셨다고요.
◆ 호사카 유지> 발견했다라기보다 현재까지 있는 내용에 제가 발견한 것까지 포함시켜서 지난해에 일본 공문서이기 때문에 그것을 한국말로 처음으로 공식으로 번역을 했습니다.
◇ 김현정> 그러면 이영훈 전 교수 외 몇 명이 쓴 책을 보면 ‘성노예가 아니라는 근거와 증거가 있다. 즉 강제로 끌려갔다라는 증거는 남아 있는 게 없다’라고 하고 있거든요? 그런데 분명히 일본 공문서에는 성노예로 끌려갔다는 증거가 있다는 말씀이네요?
◆ 호사카 유지> 이런 부분은 좀 더 설명이 필요한데 조선에서는 그렇게 문서를 다 태워버렸어요.
◇ 김현정> 태워버려서 없는 거고.
◆ 호사카 유지> 그러나 다른 지역에서 일본군이 많이 있었지 않습니까? 가장 대표적인 사례로서는 네덜란드 여성들을 인도네시아에서 62명 정도 강제로 성노예로 만든 기록이 정확하게 극동 국제 재판 기록으로 남아 있습니다. 그래서 그때 주모자였던 일본 병사는 그 이후에 인도네시아에서 있었던 재판에서 사형됐습니다.
그리고 예를 들면 바타비아에 모어섬이라는 데가 있는데요. 거기서 원주민이 많이 저항했기 때문에 일본군이 원주민을 많이 죽였어요. 그 사람들의 딸들을 다 위안부로 강제로 만들었습니다. 이런 것도 극동 국제 재판 기록에 남아 있어서 주모자는 역시 사형이 됐습니다. 다른 부분. 중국에서도 이런 게 굉장히 많습니다.
◇ 김현정> 한국에 관한 공문서는 못 찾으셨어요, 그 당시 조선에 관한 공문서?
◆ 호사카 유지> 조선에 대한 내용은요. 아까도 이야기했듯이 조선총독부가 태웠다라는 기록이 있습니다.
◇ 김현정> 태웠다라는 기록이 있다.
◆ 호사카 유지> 태워버렸다. 그러니까 남아 있지 않습니다. 그러나 당시 식민지였던 대만하고 조선에 대해서는 폭력적인, 그러니까 민가에 진입해서 실제로 폭력으로 끌려가는 것은 당시 경찰들이 다 있었기 때문에 실제로 쉽지는 않았던 것입니다.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 호사카 유지> 그래서 사용한 방법은 속이는 방법이었어요.
◇ 김현정> 속여서요?
◆ 호사카 유지> 속여서. 그리고 이영훈 교수의 책에서는 위안부들은 다 공창이었다라는 내용이 있지 않습니까?
◇ 김현정> 공창.
◆ 호사카 유지> 그러한 공창이라는 것은 그때 특히 상하이에 있었던 일본군이 먼저 위안소를 만드는데요. 상하이에서 공창 제도 자체가 폐지되었기 때문에 여성들을 동원시킬 때는 공창이 아니라 잡부 제도. 잡부라는 게 술을 따라주는 여성입니다. 그런 식으로 새로운 제도를 만들었어요. 그렇게 해서 1938년에 난징 대학살이 이루어져가지고 그 이후에 위안소가 대단히 많이 필요했기 때문에 먼저 상하이에 있는 일본군이 ‘3000명에 달하는 잡부를 동원해라.’ 이렇게 명령을 내립니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 교수님, 지금 이 위안부 관련된 부분은 앞에 이용수 할머니, 살아 있는 분의 증언이 있었기 때문에 사실 길게 이야기 안 해도 되는데 증거 이야기를 자꾸 저쪽 책에서 나오기 때문에 제가 증거 부분을 여쭸던 거고 독도 얘기를 좀 여쭙고 싶어요. 책에 보면 독도에 관해서는 더 황당한 얘기를 합니다. ‘독도가 우리 영토임을 주장할 근거는 단 한 가지도 찾지 못했다. 여기에 대해서도 역시 근거를 들이미는데 근거가 없다.’ 어떻게 생각하세요?
◆ 호사카 유지> 그거는 예를 들면 1454년에 세종실록지리지에는 우산과 무릉이라고 나와 있고요. 우산은 독도이고 무릉은 울릉도고요. 그것이 울진현에 속한다는 내용이 있습니다. 이것이 가장 확실한 아주 오래된 문서 중 하나로 독도를 우산도라고 역사적으로 말했다라는 것이 증명되기 때문에요. 그런 것도 근거가 있습니다. 그러니까 근거를 하나도 찾지 못했다라는 것 자체가 약간 이해가 안 되는 부분이고요.
◇ 김현정> 그렇죠. 거기서부터가 사실은 사실과 어긋나는 것인데 근거가 없다라는 주장을 하는 것도 황당하고.
◆ 호사카 유지> 그러니까 근거가 없다라고 주장하는 것은 일본 측의 논리 그대로입니다. 그러니까 위안부가 강제 연행되지 않았다라는 것도 일본 쪽의 논리고요.
◇ 김현정> 우리가 독도 문제를 국제사법재판소에 가져가면 우리나라가 무조건 지기 때문에 가지 못하는 것이다라는 이 책의 주장에 대해서는 어떻게 생각하세요?
◆ 호사카 유지> 그런 것은 아니고요. 일본도 센카쿠 열도를 가지고 있지 않습니까? 그러나 중국이나 대만은 센카쿠 열도는 중국 것이라고 계속 주장하지 않습니까? 그러나 일본은 센카쿠는 일본의 고유 영토이기 때문에 국제사법재판소 같은 것은 절대 안 간다고 일본은 말하고 있습니다. 그 영토를 자기 거라고 주장하는 나라들은 국제사법재판소에 간다라는 것 자체를 그렇게 하지 않습니다.
◇ 김현정> 그렇죠. 그렇게 하지 않죠, 우리 건데.
◆ 호사카 유지> 그러니까요.
◇ 김현정> 우리가 실효적 지배를 하고 있는 곳인데.
◆ 호사카 유지> 그것도 역시 일본 논리이고요. 일본은 센카쿠 열도는 일본 영토이지만 독도는 한국이 불법으로 점거하고 있다는 이상한 논리를 만들어가지고 자꾸 국제사법재판소에 나오라고 하지만 그건 일본 논리에 불과합니다.
◇ 김현정> 그렇죠. 그렇기 때문에 우리가 거기에 휘말릴 필요가 없기 때문에 우리는 국제사법재판소에 안 가는 것뿐인데 마치 그걸 못 가는 것처럼 지금 책에서 구술하고 있는 부분이죠.
◆ 호사카 유지> 그들의 논리이고요. 그리고 그런 식으로 국제사법재판소에 안 가는 나라들이 세계에서는 130개 국가 정도가 있고 그게 주류입니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 호사카 유지 교수님, 지금 제가 소개한 것 외에도 일제가 교육 제도를 정비해서 우리 민족의 취학률을 비롯한 교육 수준을 크게 올렸다. 그래서 우리가 이렇게 잘살게 됐다라는 주장도 있고. 그러니까 식민지 근대화론이죠.
◆ 호사카 유지> 그 부분에 대해서 좀 말씀드릴게요. 일본은 교육 제도를 일본인하고 한국인에게 엄청난 차별을 줬습니다. 한국인은 결국은 하청 노동만 할 수 있게 당시 교육 제도를 정비했습니다.
◇ 김현정> 하급 노동만 할 수 있도록.
◆ 호사카 유지> 한국인을 위한 교육 제도는 아니었고 사실 한국인을 일본의 노예처럼 계속 만들기 위한 교육 제도였다.
◇ 김현정> 부려먹기 딱 좋을 만큼만 가르친 거죠. 부려먹기 딱 좋을 정도로만 가르친 건데 그것을 가지고서 우리를 잘살게 교육시켜줬다라는 것은 정말 어불성설이고 제가 지금 묻고 싶은 건 한 1분 정도 남았습니다마는. 이런 터무니없는 주장들을 담은 책이 베스트셀러가 되고 있는 상황. 주말 사이에 1위를 찍은 곳도 있습니다. 이 상황을 어떻게 보세요?
◆ 호사카 유지> 그건 대량으로 누군가 사주는 거 아니에요?
◇ 김현정> 사재기가 있는 것 아니냐. 이건 지금 근거는 없으니까. 그냥 추정이시죠?
◆ 호사카 유지> 추정이죠. 그러나 가끔 그런 식으로 베스트셀러는 만들어집니다.
◇ 김현정> 그게 일단 의심이 된다 말씀이시고. 또 이렇게 논란이 되면서 ‘도대체 무슨 소리를 했나 한번 보자’라는 생각으로 보시는 분도 계실 것 같고요.
◆ 호사카 유지> 그런 분도 있겠죠.
◇ 김현정> 아무튼 이렇게 현상이 벌어지는 것에 대해서는 좀 착잡한 마음이 드실 것 같습니다.
◆ 호사카 유지> 그렇지는 않습니다. 오히려 노이즈 마케팅에 말려들어가지 않는 게 오히려 현명하다고 생각합니다.
◇ 김현정> 일본 극우 세력들이 반가워할까 걱정이에요.
◆ 호사카 유지> 일본 극우 세력들이 많이 도와주는 거 아니겠어요?
◇ 김현정> 뭘요? 뭘 어떻게 도와줍니까, 책 사는 걸?
◆ 호사카 유지> 일본에서도 그런 사람들이 책을 많이 사주는 거 아니겠나. 그렇게 추측할 수가 있죠.
◇ 김현정> 그런 얘기를 들으셨어요?
◆ 호사카 유지> 그런 이야기까지는 듣지는 않았지만 그러나 예를 들면 (이영훈 교수가 속해 있는 곳이) 낙성대 경제연구소잖아요. 그 연구소에서 이뤄지는 연구기금이 어디에서 나오는지, 일본 기업에서 나오는 것은 아닌지 살펴볼 필요가 있습니다.
◇ 김현정> 교수님. 지금 정해진 시간 때문에 마무리하겠습니다.
◆ 호사카 유지> 네. (속기=한국스마트속기협회)
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