■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 이재명 (경기도지사)
여러분, 긴급재난지원금 써 보니까 어떠세요? 갑자기 보너스 받은 셈인데 싫을 사람 없죠. 이렇게 정부가 돈을 푸니까 집안 살림도 펴고 경기도 펴더라. 그렇다면 정기적으로 일정액을 전 국민에게 주는 방식의 기본소득제는 어떻겠느냐. 바로 이 기본소득제가 여야, 진보, 보수를 막론하고 뜨고 있습니다. 여권에서는 그 선봉에 이재명 경기지사가 서 있고요. 이낙연 의원도 어제 취지를 이해한다, 찬반 논의해 보자, 이런 말을 했습니다. 야권에서는 김종인 통합당 비대위원장, 김세연 의원, 오세훈 전 서울시장도 연구모임을 만들었다고 해요. 다만 박원순 서울시장은 기본소득보다 전 국민 고용보험제가 훨씬 더 정의롭다 이런 글을 올려서 약간 다른 각도의 화두를 던지기도 했죠.
아무튼 기본소득제가 지금부터 대선까지 뜨거운 이슈가 될 것 같습니다. 문제는 재원인데 이건 어떻게 할 것인지 등 이재명 경기도지사 연결해서 질문해 보죠. 지사님, 안녕하세요.
◆ 이재명> 네, 이재명입니다.
◇ 김현정> 일단 기본소득제는 이제부터 논의가 시작이 될 거고 그전에 긴급재난지원금이요. 2차, 3차 더 필요하다고 하셨네요?
◆ 이재명> 제가 처음에 1인당 100만원 정도는 지급돼야 된다 그 말씀을 한 번 드린 일이 있는데요. 그게 그냥 100만원이 아니고 대개 우리 경제규모를 고려하거나 아니면 해외 선진국들의 지출규모, 이런 것들을 고려할 때 그 정도는 돼야 된다고 봤는데 지금 1인당 정부 기준으로 한 27~28만 원 정도 지급한 상황이에요.
그리고 이게 지금 한 두 달 넘게 시장이 펄펄 끓고 있다시피 회복이 되고는 있는데 이게 제가 보기에는 3개월을 넘기가 어렵습니다. 그럼 다시 8월 정도부터는 경기가 급랭될 거고 뭔가 대책을 또 세워야 되는 상황이다. 제가 한 두세 번 정도 해야 되는데 그렇다면 1회에는 우리 경기도 경험상으로 봤을 때 20만 원 정도, 1인당 20만 원 정도면 괜찮겠다. 그리고 또 좀 더 준비를 해야 되기 때문에 여지를 남겨두자 그런 것이었습니다.
◇ 김현정> 1인당 20만원 주는 방식으로 2차를 3개월 뒤에는 또 한 번 좀 풀어야 되지 않겠느냐 이 말씀.
◆ 이재명> 안 할 수가 없어요.
◇ 김현정> 안 할 수가 없다.
◆ 이재명> 미리 준비하는 게 좋다고 생각해요.
이재명 경기지사. (사진=연합뉴스)
◇ 김현정> 방식은 가구당 말고 1인당이 낫겠습니까?
◆ 이재명> 왜냐하면 보통 행정절차 비용을 얘기하는데 저는 헌법상 평등원칙을 좀 생각해야 된다고 생각해요. 왜냐하면 가구주가 대개 남자들이잖아요. 이게 지금 실제로는 가부장적 문화의 일부고 남녀평등에도 반하고. 또 가정불화 생기잖아요, 자꾸.
◇ 김현정> 그래요. 왜 주냐, 안 주냐. 어디다 쓰냐.
◆ 이재명> 실제로 그렇습니다. 말하기 어려워서 그렇지 그렇게 하면 안 되고요. 금액에 차등을 두면 안 되는 거죠. 왜냐하면 가구원 수가 많다는 게 불이익을 받을 이유는 못 되거든요. 그래서 헌법상 평등원칙에 반하는 것이기도 하고 불편하기도 하고 그럴 이유도 없고.
◇ 김현정> 사용처는 지금처럼 제한이 있어야 된다고 보세요? 아니면 사용처에도 변화가 좀 있어야 된다고 보세요?
◆ 이재명> 저는 소멸성 지역화폐로 지급하는 건 변할 수 없는 원칙이고요. 아니면 다 저축을 하기 때문에 의미가 없죠. 이건 지원을 해서 도와주는 게 아니고 경제정책이기 때문에 그런데요.
◇ 김현정> 지역화폐요? 그런데 현금으로 지급하지 않았어요? 카드를 통해서.
◆ 이재명> 그게 지역화폐죠. 사용처를 제한하고 특정 지역에서만 쓰게 하고 이렇게 하니까 지역화폐죠. 그렇게 해야 되고. 현금으로 주는 건 효과가 없고요. 이제 사용처를 좀 이렇게 전국으로 늘려 달라 또 대형 유통점에도 쓸 수 있게 해 달라 이런 것인데 그렇게 하면 우리 경제가 가지고 있는 근본적 문제. 집중의 문제를 완화할 수가 없습니다. 안 그래도 경기침체가 온 것은 생산 능력 부족이 아니라 수요 부족이거든요. 수요 부족이 된 이유는 너무 돈이 한쪽으로 몰려서 그런 것이고 그런데 이거를 대형 백화점 이런 데다 쓰게 해 놓으면 사실 현금 주는 것과 다를 바 없어져버리죠.
◇ 김현정> 그래서 사용처 제한은 지금처럼 두는 게 맞다.
◆ 이재명> 네, 그렇습니다. 좀 더 섬세하게 정리해야 되겠죠.
◇ 김현정> 제가 앞에서 그랬어요. 아니, 돈 준다는데 싫을 사람은 없다. 좋아요, 좋은데. 문제는 재원이거든요. 홍남기 경제부총리, 2차 재난지원금에 대해서 선을 확실히 그었습니다. 뭐라고 했냐면 이미 마른 수건을 쥐어짜고 있다. 그런데 홍남기 부총리면 어떤 사람입니까? 나라의 경제 곳간의 키를 쥔 사람인데 곳간 사정 제일 잘 아는 사람이 이런 말을 하니까 왠지 좀 불안하거든요. 2차 재난지원금 주는 거?
◆ 이재명> 원래 창고지기는 본인이 곳간을 열고 닫을 권한이 없어요. 그건 주인이 하는 겁니다. 원래 창고지기는 없습니다. 아껴야 됩니다. 이렇게 말을 해야죠.
◇ 김현정> 그런데 창고지기가 창고 사정은 제일 잘 알지 않아요?
◆ 이재명> 알긴 아는데 지금 마른 수건이라고 그러시는데요. 엄살이고요. 선진국들이 대개 국민 총생산의 10% 정도를 지출하고 있어요. 그리고 이게 일시적으로 부채, 국채 발행 형식이 될 수밖에 없는데. 우리나라 국채 발행은 약 GDP 40% 정도라서 소위 OECD 평균이 110%거든요. 미국은 뭐 그거보다 넘고 일본은 220% 이런데. 그런 데는 비교하지 말고 OECD 평균만 해도 110%인데 우리는 40%라 여지가 있고요.
두 번째로는 금액으로 봤을 때, 직접 국민에게 재정 지출하는 것은 정말로 일본도 1인당 130만 원 정도로 지급했는데. 뭐 대만, 미국, 이런 데 비교해 봐도 우리 겨우 27만원 지급했잖아요.
그리고 또 한 가지는 진짜 중요한 부분인데 이거를 자꾸 국민들한테 퍼주고 나눠주고 없어지는 거다 이렇게 생각하시는 경향이 있는 거죠. 그런데 이게 수요 공급이 무너져서 수요를 보강해서 경제를 살리자라고 해서 하는 정책이잖아요. 불쌍한 국민 도와주는 게 아니지 않습니까?
◇ 김현정> 경기 살리자, 경제 살리자.
◆ 이재명> 경기를 살리는 데 우리가 재벌 대기업 하나 살리는 데 보통 5조, 10조 이렇게 퍼붓지 않습니까? 그런데 국민들한테 10조원 나눠줬더니 소규모 지방 영세상인들, 중소기업들이 확 살아나잖아요. 훨씬 효과가 큰 거죠.
◇ 김현정> 그런데 3개월 있으면 이게 효과가 줄어든다면서요. 너무 단발성은 아닌가요?
◆ 이재명> 그러니까 이것을 연차적으로 나눠서 매년 분기별로 나누든지 지금과 같은 경우도 일시적으로 100만원 주고 끝내버리면 안 되고 이거를 예측 가능하게 20만원씩 서너 번 이렇게 해 놓으면 소비를 조정할 수 있지 않습니까? 그런 측면에서 그렇게 해야 되는 거죠.
경기도 재난기본소득 방문 신청이 시작된 지난 4월 21일 경기도 수원시 세류3동 행정복지센터에서 신청자들이 대기하고 있다. 박종민기자
◇ 김현정> 그렇게 얘기가 진행이 되다 보니까 긴급재난지원금에서 한 발 더 나아가서 아예 전 국민에게 일정액을 정기적으로 지급하는 기본소득제까지 지금 논의가 되고 있습니다. 아마 이거는 코로나19가 아니었으면 이렇게까지 얘기가 안 왔을 것 같은데 코로나19 터지고 어? 이거 뭔가 상황이 확 바뀌어야 되는 거 아니야? 이런 이야기들이 오가는 와중에 나온 것 같습니다. 그런데 놀라운 건 여권이 아니라 통합당 비대위에서, 소위 보수진영이라고 하는 통합당 비대위에서 더 적극적이에요. 이거 어떻게 생각하세요?
◆ 이재명> 그게 원래 정상입니다.
◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이세요?
◆ 이재명> 기본소득을 보통 진보적 복지정책, 이렇게 접근하는 경향이 있어서 그런데요. 사실 원래는 보수 정치집단에서 복지정책을 정리를 해버리고 이걸 깔끔하게 현금으로 지급하면 경기 순환에 훨씬 더 도움이 되지 않겠냐. 복지정책은 너무 복잡하다, 비용이 너무 많이 든다. 이래서 나온 정책이었어요.
◇ 김현정> 아, 보수 쪽에서 먼저? 이런 저런 복지체계, 이런 제도, 저런 제도 하지 말고 깔끔하게 돈으로 주자?
◆ 이재명> 그렇습니다. 그게 왜냐하면 경제순환에 더 도움이 된다고 판단한 거죠. 그랬었는데 유럽에서는 그렇게 시작이 됐는데. 우리나라에서는 돈을 나눠줄 때 공평하게 나눠주자, 이런 측면으로 접근하는 게 있어요.
◇ 김현정> 부자한테 왜 돈 주냐 이거죠.
◆ 이재명> 그러니까 바로 그 반격을 당하는 거죠. 그래서 이거를 저는 복지정책으로 보면 안 된다는 것이고요. 이거는 원래 자본주의가 수요, 공급의 균형으로, 순환으로 이루어지는데 정부가 조정 역할을 하지 않습니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 이재명> 그런데 공급이 부족하면 공급을 지원하는 거죠. 공급 역량을 강화하는 길을 여태까지 해 왔는데 지금은 수요가 부족해지고 공급 역량은 매우 커진 상태잖아요. 이 불균형 때문에 생긴 게 구조적 경기침체고. 정부의 재정지출 여력을 수요 보강을 하는 데 쓰면 수요 공급이 균형을 맞춰서 선순환하게 되죠. 이건 경제학 기초거든요.
우리가 불쌍한 국민들을 돕기 위해서 돈을 나눠주는 게 아니고 재정지출을 어디에다 하는 게 가장 효율적이냐 경제 선순환을 위해서는. 바로 그래서 나온 경제정책이기 때문에 기본소득을 그런 식으로, 돈 없는데 어떻게 주란 말이냐. 예를 들면 최소한 생활비는 줘야 되는데 그렇게 줄 돈이 어디 있냐, 이렇게 얘기하면 안 되는 거죠.
◇ 김현정> 복지 차원이 아닌 이건 경제 살리기 차원이다. 이런 말씀이에요.
◆ 이재명> 차원이 아니고 경제정책 그 자체입니다.
◇ 김현정> 경제 정책 그 자체. 글을 하나 쓰셨더라고요. 지금 기본소득 논의 돌아가는 거 보면서 기초연금의 데자뷰가 떠오른다, 이건 무슨 말씀이에요?
◆ 이재명> 그러니까 이게 우리가 정치를 하는 데 있어서는 국민이 원하고 필요한 일이면 비난을 무릅쓰고 하는 게 책임이잖아요. 그런데 보통 보면 국민들이 비난하면 안 하고 또 그걸 이용해서 일부 언론이나 이런 곳에서 포퓰리즘이라고 공격하고 그러니까 두려워서 안 하면 결국은 이걸 두려워하지 않는 그 포퓰리즘을 활용하는 측이 그걸 다시 채가는 거죠. 옛날에 기초연금하자라고 하는 논의는 사실은 진보적 복지정책으로 논의되던 건데 퍼주냐, 이런 퍼주기 하느냐, 이런 소리가 두려워서 망설이던 차에 박근혜 대통령이 그때 당시 후보가 되면서 전 국민 중 60세 이상은 20만원씩 주겠다 발표해버린 거예요.
◇ 김현정> 그때도 김종인 비대위원장이었죠. 김종인 위원장이었어요. 그때.
◆ 이재명> 그래서 김종인 비대위원장이 정말로 정치 감각이나 이런 게 뛰어나신 분인데. 그때 이미 그래서 한 판을, 저는 결정적이었다고 생각하거든요. 노인, 어르신들 표에 엄청난 영향을 줬고. 물론 나중에 또 약속을 뒤집긴 했습니다. 전부 안 주고 일부만 줬죠. 그런데 이번에도 기본소득을 보고 이걸 경제정책이라는 측면에서 간파한 거고요. 피할 수 없다는 걸 아는 순간 선점해야죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이대로 있다간 김종인 위원장이 채갈 것이다?
◆ 이재명> 아마 반은 움켜잡으셨습니다. (웃음)
◇ 김현정> 이미 반은 쥐었어요? (웃음)
◆ 이재명> 움켜잡으셨죠.
박원순 서울시장. 이한형기자
◇ 김현정> 기본소득. 그러니까 기본소득제가 여야 막론하고 뜨거워지는 가운데 약간 다른 의견 혹은 완전 반대 의견도 있어요. 뭐냐면 약간 다른 의견, 박원순 서울시장입니다. 주말에 글을 올렸어요, 이렇게. 전 국민 고용보험이 기본소득보다 훨씬 더 정의롭다 이렇게 올리셨더라고요.
◆ 이재명> 제가 이 말씀 먼저 좀 드리면 보통 돈이 없다, 이렇게 얘기하는데 수술을 해야 되는데 예를 들어 근본적인 대책을 세워야 되잖아요. 중상을 입거나 큰 병에 걸리면 바로 그 현상에서 생기는 대증요법도 필요하고 피가 나면 피를 막고 배고프면 밥도 먹고 이렇게 해야 되지만 더 중요한 것은 건강을 회복하는 거예요. 경제가 구조적으로 무너지면 그 구조적 문제의 원인을 찾아내서 구조적 대책을 세워야죠. 그런데 이미 발생한 현상의 일부를 대증적으로 대증요법으로 완화하는 것은 필요하죠. 필요하지만 그것만 해서는 근본대책은 못 되죠. 임기응변일 뿐이죠. 그래서 기본소득은 수요공급의 균형이 무너진 이 문제를 보완하는 경제정책으로 계속 돼야 되는 것이고요.
그런데 돈이 없다 그러면 필요하니까 가능한 범위에서 증세나 복지대책 없이 조금씩 하다가 국민들이 이거 정말 좋네 그러면 증세해 가면서 조금 더 늘리면 되죠. 너무 과격한 주장들을 하시는데요. 저는 전 국민 고용보험도 비슷하다고 생각합니다. 그거 필요하죠. 필요한데 이게 사실은 내용을 자세히 들여다보면 전 취업자 고용보험제도죠. 국민들이 아니고 취업하는 사람. 그런데 취업을 아예 포기한 사람은 어떻게 하느냐? 대책이 없죠.
우리가 고용 얘기를 자꾸 하는데 사실은 공급과 수요의 중간쯤에 있는 게 고용이죠. 기업 활동이 공급활동이 활발하면 고용이 늘어날 것이고 고용이 늘어나면 소득이 늘고 소득이 소비를 촉진하고 그다음에 수요가 늘면 다시 공급이 원활하게 되고 이 생각을 가지고 있는데. 문제는 지금 인공지능 AI, 기타 기술혁명 때문에 생산은 느는데 고용이 없잖아요.
◇ 김현정> 일자리가 줄어들죠.
◆ 이재명> 일자리가 줄어드는 게 현실이고 피할 수가 없는데 자꾸 일자리를 만드는 데 매달려요. 만든다고 만들어지느냐? 만들고 싶죠.
◇ 김현정> 일자리가 부족한데 전 국민 고용보험이라는 게 그럼 뭐 얼마나 효과가 있겠느냐 그 말씀이신 거예요?
◆ 이재명> 결국은 구조적 문제에 대한 대책이 못 되는 거죠. 일자리를 만들고 일자리를 못 만들면 그거를 보완하는 정책을 한다는 것은 그냥 나타난 현상에 대한 대책이죠. 그런데 필요하죠. 그런데 문제는 더 근본적인 대책, 일자리가 줄어들 수밖에 없는 이 경제 시스템에서 어떻게 경제 선순환이 가능하게 만들 거냐. 수요를 보강해야 된다. 그런데 이 두 개가 그러면 택일적인 관계에 있는 거냐. 양자택일해야 되는 거냐 아니죠.
◇ 김현정> 그건 아니고.
◆ 이재명> 둘 다 필요한데 어디에 더 비중을 둘 것이냐인데 저는 전 국민 고용보험 하지 말자는 게 아니고요. 그건 그대로 노력은 하되 구조적 대책을 고민해야 되고 그중에 여력의 일부만 떼서 준비하자.
◇ 김현정> 그런데 이런 거인 것 같아요. 박원순 시장 얘기는 이게 이제 돈이 우리가 재원이 넉넉하면 이것도 하고 저것도 하고 다 하면 좋은데 지금 한정된 재원에서 어떤 걸 먼저, 어떤 정책을 먼저 펴느냐에 있어서 1인당 연 20만원으로 시작해서 연 50만원까지 주는 그 지금 이재명 지사께서 구상하시는 기본소득제는 푼돈 되지 않겠느냐. 한 달로 나누면 1만 6000원, 최대 4만원인데 이렇게 개인한테 푼돈을 주느니 전 국민 고용보험제로 어떤 체계를 만드는 거, 보편적 복지를 지향하는 게 더 낫지 않겠느냐 이런 말씀이신 것 같아요.
◆ 이재명> 뭐 일리 있는 말씀이시죠. 그런데 저는 그걸 하지 말자는 게 아니고 말씀드리지만. 복지정책들도 복지정책대로 존속하고 필요하면 확충해 나가되 새로운 영역의 근본적인 대책을 지금부터 준비해야 된다는 것이고요. 그게 자본주의 경제시스템이 구조적 위기를 맞았기 때문에 이거를 돌파하는 방식은 전 세계가 아직 한 번도 못해 본 새로운 길입니다. 그러니까 우리가 K방역처럼 K경제의 길을 갈 수도 있죠.
◇ 김현정> 우리가 앞장서서 먼저.
◆ 이재명> 사대주의적 사고를 정말 버려야 되는데요. 선진국들은 또는 외국은 안 했는데 왜 우리가 해야 되느냐, 이런 소리하는 사람들도 문제고요. 우리가 언제나 선도할 수 있어요. 우리는 문제의 원인을 정확하게 알지 않습니까? 공급과 수요의 균형이 무너졌다. 그러면 수요를 보강해서 공급과 수요에 선순환. 정상적 순환을 만들어내야 된다 그게 정부의 역할이다, 그게 재정지출이다, 이렇게 보면 아주 간단합니다.
◇ 김현정> 이낙연 의원은 어제 처음으로 의견을 냈는데 찬반논의 환영한다. 다만 기본소득제 개념은 뭔지 기존의 복지체제를 대체하자는 건지 아니면 기존의 복지체제를 두고 보완하자는 건지 이거를 좀 정확히 논의해야 된다 그러시더라고요. 이분도 궁금하신 게 그럼 기본의 복지체제를 좀 줄이고 현금으로 개개인에게 지원하자는 거를 지금 이재명 지사나 김종인 위원장이 말씀하시는 건가? 이게 궁금하신 것 같아요. 이 의원도.
◆ 이재명> 저희가 중상을 입어서 수술비가 1억이 필요한데 내가 아는 사람한테 1000만원만 빌려달라 이렇게 얘기를 했어요. 그랬더니 그 사람이 하는 말이 내가 어떻게 체면이 있지 1000만 원 정도만 빌려줄 수 있겠냐. 빌려주려고 1억은 빌려줘야지. 그런데 1억이 없네? 그러면서 아무것도 안 빌려줬어요.
◇ 김현정> 그게 무슨 비유인가요? (웃음)
◆ 이재명> 아니, 현재 할 수 있는 필요한 일이면 현재 할 수 있는 범위 내에서 가능한 범위를 찾아야죠. 예를 들면 전 국민에게 최소 생계비는 줘야지. 그런데 그 돈이 어디 있느냐 이렇게 얘기를 해버리면 안 하겠다는 얘기죠.
◇ 김현정> 그러면 기존의 복지체제는 그대로 둔 채 줄 수 있는 적은 금액이라도 주는 것으로 하자 이 말씀으로 받아들이면 됩니까?
◆ 이재명> 이거를 준다고 표면하지 말고 경제정책으로 집행한다고 생각하시고 다만 10조원이면 1인당 20만원인데요. 10조원을 특정 재벌기업들 혹시 넘어지는 데 부실기업 지원하는 데 쓸 거냐? 전 국민한테 줘서 전 영세자영업자와 중소기업들, 소상공인을 살리는 방향으로 갈 것이냐 어떤 게 낫냐 하면 선택은 명확합니다. 하기 싫은 거죠.
◇ 김현정> 이 지사님, 제가 찬반토론장 한번 마련할게요. 나오시겠어요?
◆ 이재명> 그럴까요? (웃음) 누가 나오실 건가요?
◇ 김현정> 제가 좀 섭외해 보겠습니다.
◆ 이재명> 그런데 제가 이 말씀 한번 드리는데요. 찬반은 정말 사실 무익합니다. 실현 가능하냐, 어떻게 하면 가능하냐. 재원 문제는 없느냐. 이렇게 그 방향을 놓고 해야지, 해야 된다 말아야 된다, 이렇게 하면 무익한 논쟁이 됩니다.
◇ 김현정> 누구 원하세요?
◆ 이재명> 정말 지명해도 됩니까?
◇ 김현정> 네.
◆ 이재명> 저는 김종인 대표님도 괜찮고 예를 들면 김세연 의원? 이런 분, 유승민 의원 또는 안철수 대표님도 한번 고민해 보시면 어떨까 그런 생각이 듭니다. (웃음)
◇ 김현정> 다 올려놓고 논의해 보겠습니다. 고맙습니다.
◆ 이재명> 네, 감사합니다.
◇ 김현정> 경기도 이재명 지사였습니다.