■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
복잡하게 돌아가는 정치판, 그 판을 한 눈에 읽어드리는 시간이죠. 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 실장 나오셨어요. 어서 오십시오.
◆ 윤태곤> 안녕하세요.
◇ 김현정> 어제 핫했던 뉴스부터 좀 살펴볼게요. 어제는 후보 당사자가 아니라 후보자 부인의 소식이 핫했어요. '이재명 후보자의 배우자 김혜경 씨가 응급실에 입원했다' 이 소식이 오전에 나왔는데 하루 종일 많이 본 뉴스. 아니, 대중의 관심이 이렇게 높았나 좀 놀랐어요.
이재명 더불어민주당 대선 후보가 2일 오후 서울 송파구 방이동 서울올림픽공원 KSPO돔에서 열린 더불어민주당 대한민국대전환 제20대 대통령선거 선거대책위원회 출범식에 부인 김혜경씨와 참석하고 있다. 윤창원 기자 ◆ 윤태곤> 이런 게 전형적으로 신문이나 TV 메인뉴스의 비중은 작은데 사람들의 관심은 높은 뉴스인 거죠. 그러니까 어제 이재명 후보가 하루 종일 일정을 비웠지 않습니까? '오늘은 내가 한 여자의 남편'
◇ 김현정> '아내 곁에 있겠다'
◆ 윤태곤> '아내를 오늘 간호해야 되겠다.' 그래서 일정을 비웠고 알려진 것이 민주당과 이재명 후보의 발표로 치면 어제 새벽 1시 30분경에 현기증을 느껴서 낙상. 낙상이라는 건 어디에 떨어졌다는 뜻인데. 낙상을 해서 구급차를 타고 응급실에 갔다가 응급실에서 치료를 했는데 큰 문제는 없어서 다른 정형외과로 옮겨서 (상처를) 봉합했다. 그래서 어제는 쉬었다.
◇ 김현정> 열상 부위를 봉합했다.
◆ 윤태곤> 열상이라는 게 찢어졌다, 터졌다, 이런 거지 않습니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그러니까 관심들이 쏠리는 거죠.
◇ 김현정> 처음에는 그렇게 구체적으로 설명을 안 했어요. 안 하고 낙상이라고만 하니까 '새벽 1시 반에 웬 낙상?' 이렇게 된 거죠.
◆ 윤태곤> 침대에서 떨어질 수도 있고 한데 점점 (보도가) 나오겠죠. 그리고 이재명 후보가 오늘 오전에 관훈클럽 토론회에 나오시기 때문에 이야기도 있지 않겠습니까?
◇ 김현정> 공식, 최종으로 나왔던 이야기는 의식을 잃어서 스트레스와 이런 걸로 인해서 의식을 잃어서 쓰러지면서 다쳐서 봉합 수술 했다. 이게 마지막 입장이에요. 이재명 캠프에서 배우자 실장이라는 직책도 신설을 했던데. 그런가 하면 윤석열 후보자의 배우자 김건희 씨도 머리를 단발로 자르고 뭔가를 준비 중인 것 같고 큰 선거에서는 후보자 부인의 역할이라는 게 상당히 중요한 게 맞죠?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 냉정하게 말하면 부인이라든지 배우자 때문에 찍는다는 사람은 그렇게 많지는 않은데 그렇기 때문에 찍지 않겠다는 사람은 꽤 있어요. 그러니까 항상 리스크를 지고 있다.
◇ 김현정> '이 사람 때문에 찍지는 않지만 이 사람 때문에 싫어' 이런 경우는 있다?
◆ 윤태곤> 항상 우리는 내가 좋고 싫은데 심리적 기제를 찾으려고 하거든요. 뭔가 알리바이를 찾으려고 하는데 '어차피 싫은 마음이었는데 내가 이거 때문에 싫은 거야'
◇ 김현정> 명분을 찾는.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그런 부분이 있기 때문에 항상 조심스럽게 그런 거예요.
◇ 김현정> 그런 거군요. 이재명 캠프에서 배우자 실장이라는 직책 저는 캠프에서 이런 거 만드는 거 처음 봤거든요. 좀 전략적인 측면이 있는 건가요?
◆ 윤태곤> 보통 (후보자-배우자) 남녀커플, 유럽에 가면 여남 커플도 있습니다만 남성 후보자와 여성 배우자 부분에서는 여성 배우자가 약간 소프트한 부분, 복지라든지 아동이라든지 여성이라든지 이런 정책적인 역할도 좀 수행을 해요. 그런 서포트가 있기는 있는데 공식적으로 배우자 실장이라고 하는 것은 제가 처음 봤어요. 그리고 실장도 이해식 의원.
◇ 김현정> 현직 의원.
◆ 윤태곤> 구청장도 지냈고 이해식 의원은 아주 중진이라고 보기는 어렵지만 신인급도 아니거든요. 보통 배우자에 전담하는 분들은 의원이 아닌 급. 전직 의원, 마음이 맞는 여성분들. 이렇게 맞춰놓는데 이분은 독특하고, 아마도 이재명 캠프 입장에서는 우리 배우자 부분은 상대적으로 우리가 경쟁력이 있다. 저쪽 같은 경우에 구설도 많고 그렇기 때문에 우리는 이쪽을 비대칭적 무기로 활용하겠다. 이런 계산이 있는 것 같습니다.
◇ 김현정> 전략적인 면이 좀 느껴지죠. 그래서 이재명 후보는 어제 아내 곁을 지키면서 하루 일정을 중단했습니다. 하루 쉬었어요. 그런데 지금 나오는 여론조사를 보면 사실 이재명 후보가 하루 중단할 상황은 아니었던 것 같아요. 오마이뉴스 의뢰로 리얼미터가 11월 7일, 8일 양일간 2014명 대상으로 조사한 거예요. 윤석열 46.2, 이재명 34.2예요. 그런데 윤석열 후보는 2주 전에 34.4였고 이재명 후보는 2주 전에 34.6이었습니다. 윤석열 후보가 이 데이터로만 봤을 때 12% 포인트 정도 올라갔습니다. 이것은 일시적 컨벤션 효과입니까? 아니면 좀 방향성을 가지고 있는 겁니까?
◆ 윤태곤> 지금 경선 끝난 이후에 한 열대여섯 개 정도의 여론조사가 나왔습니다. 전화면접은 통상적으로 여당이 잘 나오고 이렇게 ARS는 야당이 잘 나오는 경향성이 있는데 그러니까 전화면접을 보면 (윤석열-이재명 후보 지지율의) 갭이 약간 작고, ARS는 커요. 윤석열 후보가 다 앞서고 세대별, 지역별로도 다 올라가고 있는 게 보인다. 물론 선거라는 것은 4달 동안 마라톤이기 때문에 앞으로 많이 출렁거릴 건데 초반에 기세를 잘 잡았다는 건 분명하죠. 대신에 이재명 후보는 주춤거리고 윤석열 후보는 컨벤션 효과, 두 가지가 결합이 돼서 차이가 벌어지는 거죠.
◇ 김현정> 그러니까 온전히 컨벤션 효과, 일시적 효과라고 볼 수도 없고 완전히 크게 벌렸다라고 보기에는 복합적이다?
◆ 윤태곤> 그거는 봐야 아는 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 국민의힘은 당장해야 될 것이 선대위를 꾸려야 될 것이고 원팀을 만드는 문제가 있을 텐데. 둘 다 순조롭게 굴러가는 느낌은 아닌데 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 그런데 저는 크게 문제는 없을 것 같아요. 그 두 가지 부분에 대해서. 제가 항상 그런 말씀을 드렸는데 우리가 인과관계를 잘 보자. 어떤 게 원인이고 어떤 게 결과로 보이는데, 흔히 보면 거꾸로인 경우도 많아요. 단합을 해서 지지율이 올라가느냐 지지율이 올라가니까 단합이 잘 되느냐. 두 가지가 사실 섞여 있는 거거든요. 그렇다면 지금 이제 국민의힘 같은 경우에는 아주 초반에 20대가 탈당을 하고, 홍준표 전 후보가 나는 대선에 참여하지 않겠다 이런 이야기를 했음에도 불구하고 지지율이 올라가고 있잖아요. 만약에 그런 이야기를 했는데 지지율이 주춤거리면 '이거 크네'라고 해서 그쪽으로 눈덩이가 되는데 지금 지지율이 올라가니까 좋은 쪽에 눈덩이가 형성이 될 가능성이 높다.
◇ 김현정> '여론조사가 컨벤션 효과, 역벤션 효과 있는 게 섞이거나 이러면 모르는데 지금 (윤석열 후보가) 일제히 꽤 큰 포인트로 앞서 가니까 홍준표 후보의 목소리나 2030 이탈문제나 이런 것들이 상대적으로 작아지고 있다' 그 말씀이에요.
◆ 윤태곤> 제가 약간 분리시켜서 자세히 설명 드려볼게요. 민주당 때도 그런 말씀을 드렸는데 원팀 문제를 보면 조직의 원팀이 있고 지지층의 원팀이 있는 겁니다.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 조직의 원팀 문제는 홍준표 후보의 당내 조직이 원래 크지가 않았었잖아요.
◇ 김현정> 일본말이긴 하지만 '나는 독고다이 스타일이다' 그랬으니까.
◆ 윤태곤> 현역의원 3명 이렇게 있었고. 그렇기 때문에 그 부분에서의 큰 어려움이 없는 게 기본적인 게 있는 것이고 그다음 지지층의 원팀의 문제인데 지금 그게 되게 논쟁적이더라고요. 20대가 탈당을 많이 했다. 다시 입당을 많이 했다. 플러스마이너스 같다 등등
◇ 김현정> (탈당한 숫자가) 40이냐 1800이냐. 이거로 지도부에서 갈등하고.
◆ 윤태곤> 홍준표 후보 지지층이 20, 30대 많았던 건 맞고 그다음에 민주당을 지지하는 분인데, 제가 역선택이라고는 말씀 안 드리겠는데 '우리가 생각할 때는 내가 누구한테 유불리를 떠나서 윤석열보다 홍준표가 나아'라는 사람들은 빠졌겠죠. 그러면 야권 성향인데 '윤석열보다 홍준표가 낫다'라고 했던 분들이 실제 문제 아니겠습니까? 그런데 이분들이 파이프라인이 어떻게 형성이 될 것이냐 그럼 '가 윤석열 좀 마음에 안 든다고 해서 홍준표 후보보다 더 가까운 사람을 찾아갈 수 있겠죠. (그런 후보가) 있느냐.
국민의힘 대선 후보로 선출된 윤석열 후보가 5일 서울 용산구 백범김구기념관에서 열린 국민의힘 전당대회에서 손 흔들어 인사하고 있다. 국회사진취재단 ◇ 김현정> 조금 더 쉽게 말해서 이재명 후보까지 건너가느냐 마느냐.
◆ 윤태곤> 과거에 2017년 경선 때를 보면 안희정 후보가 탈락을 했었잖아요. 문재인 후보한테 져서. 안희정 후보가 충청권, 중도층, 이런 지지층이 있었던 거죠. 그때 반기문이 나온다고 하니까 그대로 반기문한테 넘어갔어요. 반기문 탈락하고 안철수가 뜨니까 안철수한테 그대로 넘어갔어요. 거기는 그런 파이프가 형성될 수 있다는 말이에요. 당시 '문재인 후보보다는 나는 중도적인 쪽이 좋아'라고 했던 사람은 대체재가 있었는데 지금 홍준표의 대체재가 이재명? 예를 들어서 20대 젊은이들이 '페미니즘 문제에 대해서 홍준표 후보는 강력하게 이거는 아니다. 여가부 해체다 이랬는데 윤석열는 미온적이야 나는 마음에 안 들어' 그랬는데 이제 민주당, 정의당(으로 갈 수 있느냐)? 이게 옳다 그르다가 아니라 그게 (넘어갈 수 있는 통로가) 형성이 안 된다는 거예요.
◇ 김현정> 그분들이 그 마음을 그대로 가지고 밀 수 있는 후보가, 다른 대체재가 안 보인다?
◆ 윤태곤> 네.
◇ 김현정> 그제 이재명 후보가 캠프 사람들하고 글 하나 공유했다면서요. 2030 마음을 적은 글? 약간 논쟁적이더라고요. 그게.
◆ 윤태곤> 어제 이재명 후보가 부인 문제 때문에 전국여성대회 못 갔잖아요. 그래서 대신 메시지를 보냈는데 거기 보면 '남성도 차별 받아서는 안 된다.' 이런 부분들이 좀 들어가 있었어요. 그러니까 지금 민주당 특히 이재명 후보 캠프에서는 '20대 남성 문제에 대해서 또 20대 남성들이 지금 윤석열한테 온전하게 간 것이 아니기 때문에 우리가 여기서 한번 치면 들어올 수도 있겠다' 이런 판단을 한 것 같은데. 그런데 또 여성은 어떻게 되는 거냐. 민주당으로 봐서는 상대적으로 여성이 전통적으로 봤을 때는 집토끼였는데 지금 이재명 후보의 가족사나 이런 캐릭터 문제 때문에 여성도 흔들리고 있는데 자칫하면 좀 오른쪽, 왼쪽을 다 놓칠 수도 있다.
우리가 이런 말이 있습니다. 이게 사실 똑같은 말인데요. 좌충우돌이라고 그러고 광폭행보라고 그래요. 같은 말이에요. 사실은. (웃음) 그러니까 중심이 확고하면 양쪽을 치는 광폭행보라고 하고 중심이 좀 흔들리면 잃고 왼쪽 오른쪽으로 좌충우돌이라고 한다 그래요. 그래서 이런 캠페인 하는 사람들은 되게 어려워요. 같은 행위를 하더라도 이 행위가 어떤 상황에서 어떤 시점에서 하느냐에 따라서 정말 천양지차로 받아들이는 게 다르거든요. 지금 이재명 후보는 자칫하면 좌충우돌로 볼 수도 있는 상황에 처해 있는거죠.
◇ 김현정> 그러니까 이대남 잡으러 떠났다가 이대녀. 혹은 더 넓은 20~50대 여성들까지 놓칠 수 있는 그런 것들을 주의해야 할 것이다?
◆ 윤태곤> 원래 전통적인 여성 운동 진영이라든지 이쪽은 민주당이 훨씬 가깝잖아요.
◇ 김현정> 선대위 꾸리는 문제에서 또 하나 걸림돌이 김종인 위원장의 결합 문제인데 '김종인 위원장이 함께하기 위한 조건으로 전권 달라고 했다. 전면 재구성 요구했다'는 말이 있고 '아니다'라는 말이 있고 이게 말이 엇갈려요.
◆ 윤태곤> 이게 김종인 위원장이 대개 이런 상징적인 표현들을 잘하고 작은 노력을 기울여서 큰 것처럼 보이게 하고 약간 이런 것들이 있어요. 2016년 민주당 총선을 이끌 때도 '쳐냈다' 이랬는데 사실 (쳐낸 사람) 몇 명 없었어요.
◇ 김현정> 그런가요?
◆ 윤태곤> 그런데 되게 상징적인 사람을 통해서 이해찬, 정청래, 이런 분을 통해서 엄청나게 한 것처럼 보이는데, 전권이라고 하는데. 사실 전권이 뭡니까? 전권이라는 건 없어요. 이것은 윤석열 후보가 갖고 있는 것도 아니고 이준석 대표가 갖고 있는 것도 아니고 전권이라는 건 원래 존재하지 않고 또 전권이라는 것을 갖고 있는 사람이 있어야 '내 건데 줄게요'라고 할 거잖아요. 주도권 정도는 맞을 수가 있겠죠.
◇ 김현정> (웃음) 이거 아니에요? 그러니까 선대위원장 12명이 아니라 원톱으로 총괄선대위원장은 나 딱 하나로 해 달라, 이 정도가 전권이라고 할 수 있는 거 아니에요?
◆ 윤태곤> 주도권 정도가 되는 거겠죠. 그런데 국민의힘 보면 경선 과정에서 윤석열 후보가 되게 어려움을 겪을 때 그런 기사들도 나왔었어요. 윤석열 후보 캠프 내에서. '나도 김종인 싫어하는데 솔직히 우리를 이렇게 정리하고 하려면 김종인 밖에는 답이 없다'
◇ 김현정> '나도 싫어하는데'? (웃음)
◆ 윤태곤> 이런 기사들을 보면 김종인 전 위원장에 대한 전반적인 컨센서스(합의)는 그 정도로는 형성돼 있는 것 같아요. 지금 물론 (윤석열 후보) 지지율이 좀 높기 때문에 약간 배가 불렀나 (웃음) 이런 마음이 있을 수도 있겠지만 그 정도는 형성돼 있는 것 같고, 그리고 김종인 전 위원장이 직전에 국민의힘 비대위원장이었잖아요. 만약에 아주 야인이었거나 민주당을 떠난 지 얼마 안 됐다라고 하면 되게 갈등지수가 높아질 수 있겠는데 그런 부분들, 그래서 아침 조간신문 보니까 김종인 위원장이 '금태섭, 윤희숙을 중용해야 한다'라고 말했다는 보도가 나왔는데 그 두 사람에 대해서 윤석열 후보도 따로 만나서 공을 들였다. 이런 게 아주 초반에 보도가 있었기 때문에 크게 어려움을 겪을 것 같지는 않다. 그러니까 누구를 들이느냐 문제보다 빼느냐, 이런 거는 조금 더 갈등이 있을 수도 있죠.
◇ 김현정> 분명히 뺄 사람을 요구할 것 같거든요. 김종인 비대위원장 스타일로 봤을 때. 그분들이 빠질까요?
◆ 윤태곤> 윤석열 후보 캠프의 공동선대위원장이 한 10명 되고 그랬어요. 사람들한테 물어보면 누가누가 있는지 잘 몰라요. '그냥 많다' 이 정도로 이렇게 있는 것이고. 그리고 김종인 위원장이 만약에 누구를 빼라고 한다면 개인적 문제가 있는 사람이라든지, 최근에 물의를 빚은 사람이라든지 그거를 걸어서 할 거 아니겠습니까?
◇ 김현정> 그렇죠. 정리가 될 거라고 보시는군요. 아까 김동연 후보 나가면서 인사 좀 하셨어요?
◆ 윤태곤> 네.
◇ 김현정> 제3지대는 어떻게 될 거라고 보십니까?
◆ 윤태곤> 쉽지가 않죠. 양당이 팽팽하면 팽팽할수록 인기가 없는 거하고 팽팽하고는 다릅니다. 서로 서로가 버티게 하는 힘이 되는 거거든요. 그러면 제3지대는 쉽지 않다. 오히려 (이재명, 윤석열, 두 명 중에) 한 쪽이 무너질 때 공간이 열릴 수도 있다. 그렇게 전망할 수 있을 것 같아요. 2007년 대선 때 이명박, 정동영 후보가 520만 표 차이 나지 않았습니까? 그때 3등이 이회창 후보인데 15%를 넘겼어요. 한 쪽이 무너지니까 공간이 열렸던 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 일단 이번 주의 판 읽기 정리하죠. 윤태곤 실장님 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.