■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김경진 (국민의힘 전 의원), 조응천 (개혁신당 총괄특보단장)
여야의 정치 고수들과 함께 뉴스의 미래를 예측해 보는 시간입니다. 뉴스게임. 예측의 달인 두 분 모셨습니다. 조응천 전 의원, 김경진 전 의원, 어서 오십시오.
◆ 김경진> 안녕하세요.
◆ 조응천> 안녕하세요.
◇ 김현정> 뉴스들이 다 하나하나가 굉장히 좀 무겁고 예민하게 말 하나하나 틀리면 안 되는 거다 보니까 어찌나 신경을 썼는지, 두 분은 어떠십니까? 뉴스 따라가시는 소감이.
◆ 김경진> 그러기는 한데 또 생각해 보면 지금 대통령은 당적을 가지고 있지 않습니까? 이재명 지금 당대표 같은 경우는 올해 4월에 실시됐던 국회의원 선거와 관련해서 당내에서 본인에게 정치적으로 반대되는 사람은 공천 학살을 했었거든요. 이번에 얼마 전에 여기 CBS 나왔던 박용진 의원 같은 경우도 잠재적으로 대통령 선거가 실시된다면 이재명 후보의 가장 강력한 라이벌이 될 수도 있는 사람 아니겠습니까? 이런저런 이유 달아서 그냥 공천부터 날려버린 거거든요. 보면. 그런 상황도 우리가 목도를 했는데 어제 나온 발언 가지고 본다면 내가 좀 알아봤는데 밑에 당의 사람들이 참 말 거시기하게 안 듣더라. 그거 편치 않다. 뒤에, 뒷단에 그런 내용이 있지 않습니까? 보면.
◇ 김현정> 당이 말이 많네?
◆ 김경진> 말이 많네.
◇ 김현정> 그 부분이 중요하다고 보시는 거예요?
◆ 김경진> 중요하든 안 하든 어쨌든 대통령 후보는 당에서 저게 당대표에 우선해서 당무 우선권이 있거든요. 물론 당선된 이후니까 그 당무우선권 조항이 해지되기는 했겠지만 어쨌든 현직 대통령으로 취임하기도 전에 당선인 신분에서 좀 알아봐 달라길래 좀 물어봤을 수도 있고 그런데 당에서는 시스템이 있으니까 이렇게, 저렇게 편치 않은 얘기들이 윤석열 당선자한테 돌아왔겠죠. 그거 그대로 전화상으로 전달을 해준 것 정도일 터인데.
◇ 김현정> 그런데 말입니다. 조금만 딱 나왔으면 그 말씀 맞을 수도 있습니다만 지금 그 일주일 전에 명태균 씨가 강혜경 씨한테 김건희 여사가 자기 선물이래 했던 게 있고요. 또 윤 대통령과 명태균 씨 통화 다음에 명태균 씨가 다른 사람하고 또 이야기하는 거 보면 윤한홍이하고 권성동이하고 막 자기들이 자기 추천한 사람들 하려고 하는 걸 내가 다 처리했어, 끝났어. 대통령이 김영선이래. 이런 말을 하는 게 있고. 이 앞뒤를 다 맞춰 보면 이게 퍼즐이 맞춰지는 게 있어서 그렇습니다.
◆ 김경진> 그러니까 아마 여러 가지 부탁들이 있었던 어떤 흔적이나 정황들은 보이는데 그게 그렇게 큰일인가. 그게 그렇게 큰일인가. 아니, 그리고 원래 대통령 당선자라든지 대통령 후보 같은 경우는 정치를 하라고 나와 있는 직책 아니겠습니까? 보면. 대통령으로 취임 이후에는 지난번에 박근혜 대통령 때 문제가 됐던 부분이 가령 국정원 비자금 빼돌려가지고 그것 가지고 정무수석한테 야, 후보들 경쟁력 있는, 다 여론조사 돌려봐라. 개중에 가능한 애들은 지금 당한테 밀어붙여서 이거 반드시 공천 받게 해라. 이건 체계적이고 조직적인 지금 가담이었기 때문에 지금 문제가 됐었던 거고 이거는 대통령이 되기 전에 신분도 지금 다른 상태고 그다음에 그게 그렇게 대통령이나 또는 배우자께서 가령 그 나온 기사들이 다 사실관계에 부합한다고 하더라도 전제를 하더라도 그렇게 무슨 체계적인 뭐는 아닌 것 같아요. 그러면 이게 당연히 정치적인 역할을 하도록 되어 있는 후보 또는 당선인이 그걸 그렇게 했다고 그래서 그게 그렇게 문제가 될 만한 것인지.
◇ 김현정> 이른바 어떤 트리거 아니라고 보십니까?
◆ 김경진> 당연히 아니죠.
◇ 김현정> 당연히 아니다. 조응천 의원님.
◆ 조응천> 지 마누라 어쩌고저쩌고 그렇죠? 대통령 보고. 그리고 선생님, 선생님한테 이렇게 전화를 선생님이 직접 전화를 하시게 하는데 오빠가 대통령 자격이 있는 거 맞아? 이런 것들이 저는 굉장히 국민을 부끄럽게 만드는 거다. 내가 이런 사람 뽑았냐. 저는 개인적으로는 무도한 정권과 어리석은 정권의 민낯이 드러났을 때 국민은 어리석은 정권에 훨씬 더 분노하고 실망한다. 바로 내가 주권자로서 행사한 게 이거란 말이야? 손가락을 잘라버리고 싶다. 그런 게 거기서 나오죠. 국정농단 때 최서원 씨, 최순실 씨가 밖으로 드러나고 태블릿PC가 나오고 연설문을 작성을 해주고 옷을 골라주고. 이런 것들이 드러나니까 굉장히 폭발을 했어요. 그거 뭐냐? 어떻게 저런 사람한테 어드바이스를 받고 의지를 해. 내가 뽑은 사람이 저런 사람이야? 이번에도 마찬가지죠. 그러니까 법적으로는 할 말 많을 거예요. 그런데 이게 탄핵이라는 게 혹은 과연 이 대통령이 국정을 계속 이끌고 나갈 수 있냐 없냐라는 국민적 신뢰를 거둘 것이냐 말 것이냐는 법적인 것과 그다음에 정치적인 게 두 개가 결부가 된다고 봅니다. 법적인 걸로는 아직 당선인 신분이기 때문에 저는 그게 맞다고 봅니다.
◇ 김현정> 당선인 신분이기 때문에 법적으로는 이게 불법은 아니다라고 보신다는 말씀이세요.
◆ 조응천> 그렇지만 제가 말씀드렸다시피 그동안에 강혜경 씨가 명태균 씨 혹은 김영선 의원과 둘이 통화한 거는 계속 풀었잖아요. 녹취를. 그때마다 그건 강혜경이 내 사람이 아니기 때문에 다독거리느라고 용기를, 힘을 불어넣기 위해서 그렇게 했다.
◇ 김현정> 명 씨의 허장성세다라는 게 얘기였죠.
◆ 조응천> 그렇게 얘기를 했는데 지금 보면 강혜경 얘기가 다 맞구나, 그 녹취가 다 사실이구나라고 생각을 할 수 있게 만드는 그런 대목이에요. 그리고 또 하나, 지금 강혜경 씨가 민주당에 몇 천 개의 파일을 줬다고 하고 또 민주당도 추가로 계속 살라미로 폭로를 하겠다고 하는데 좋습니다. 이건 5월 9일 거라 가지고 당선인이다 치죠. 그다음에 나올 게 5월 10일 이후 게 뭐가 어떻게 나올지 어떻게 알아요? 그렇잖아요. 지금 알 수가 없습니다. 그러니까 이미 이 공간에 유증기가 꽉 차 있습니다. 그런데 어저께 나온 녹취는 불똥이 튈지 안 튈지 모르는 그런 건데 불똥 튀면 터진다, 잘못하면. 저는 그렇게 보는 거죠.
◇ 김현정> 트리거가 그럼 어제 걸로도 어떤 일종의 트리거 작동을, 그러니까 태블릿 같은 트리거 작동을 할 수 있다고 보세요? 아니면 그 사이즈는 아니라고 보세요?
◆ 조응천> 그러니까 명확한 불법이 있어야죠. 그거는 아직까지 없는 겁니다. 그러니까 제가 그걸 불똥으로.
◇ 김현정> 표현을 하신 거예요.
◆ 조응천> 표현을 한 거고요. 유증기라는 거는 국민의 신망이 서서히 없어져가지고 거의 도저히 국정을 맡길 수 없다라고 하는 그런 공감대가 이루어져 가는 과정이다. 그렇게 보죠.
◇ 김현정> 그러니까 두 분 다 법조인이시니까 제가 이 부분은 다시 한 번 정리하고 할게요. 취임식 전날이기 때문에 공무원이 중립을 지켜야 한다는 그 부분에, 불법에서는 법적으로 세세하게 따지자면 자유롭다. 두 분 다 그렇게 보시는 거예요. 그건 맞다. 하지만 국민 정서적인 트리거, 이 부분에 있어서는 두 분 의견이 좀 엇갈립니다. 정서를 건드렸느냐 안 건드렸느냐. 김경진 의원은 그렇게 큰일이라고 보지 않는 국민들이 더 많으실 거다. 조응천 의원은 큰일이라고 보실 거다. 이렇게 지금 제가 정리해도 됩니까?
◆ 조응천> 그렇습니다.
◇ 김현정> 유증기가 꽉 차 있는 것이다. 지금 말씀하셨습니다.
◆ 조응천> 그러니까 헌법재판소에서 탄핵을 하려면, 탄핵 결정을 하려면 어느 정도 돼야 되느냐 했을 때 부정부패 행위를 해야 한다. 국익을 해한다. 또 선거 영역에서 국가 조직 이용해서 부정선거 운동하거나 선거 조작을 꾀하는 경우, 이런 걸 예시로 들면서 결론은 대통령이 자유민주적 기본질서를 수호하고 국정을 성실하게 수행하리라는 믿음이 상실되었기 때문에 더 이상 국정을 맡길 수 없을 정도에 이르렀다라고 보여지면 이건 탄핵이다라고 헌법재판소가 이번 국정감사에서 이렇게 답변을 한 바가 있어요.
◇ 김현정> 맞습니다.
◆ 조응천> 저는 마지막 국정을 성실하게 수행하리라는 믿음이 상실되었기 때문에, 지금 상실되어 가는 과정인데 완전히 상실됐다고 공감대가 이루어졌는지는 모르겠으나 지금 추세가 그렇고 위험하다. 굉장히.
◇ 김현정> 아까 민주당 김민석 의원한테 제가 여쭤봤어요. 뭐 더 가지고 계시는 거냐? 그 파일 안에 있긴 있다고 민주당이 말을 했거든요. 그 파일 안에 그럼 윤 대통령 목소리나 김건희 여사 목소리도 있느냐 했더니 답은 안 하시더라고요. 그게 본질은 아니다 하시면서 이미 끝났다 말씀하시면서 더 말씀은 안 하셨습니다만 김경진 의원님 뭔가 있을 거라고 지금 다들 생각은 하는 거죠? 정치권에서는.
◆ 김경진> 그러겠죠. 방금 조응천 선배가 설명한 대로 넘겨준 파일 안에 뭐가 있을지 그건 까봐야죠. 그런데 어쨌든 이게 그런 것 같아요. 우리가 사랑하는 사람들 사이에서도 예쁘면 소소한 잘못은 다 덮여지는 거거든요. 그런데 미우면 조그만 잘못이 있어도 그게 어마어마하게 크게 보이는 거거든요. 그런데 이 지금 김영선이 노력했기 때문에 나도 김영선이 됐으면 좋겠어. 그런데 당에서 참 말이 많네 복잡하네. 이걸 보면 예쁠 때 기준으로 보면 대통령 당선자가 그딴 말도 못 해? 그 정도 말도 전달 못 해? 그럼 대통령 왜 하려고 하나 이렇게 생각을 할 수 있는데 미울 때 보면 온갖 군데에서 국정 개입을 다 했네, 공천 개입까지 다 했네, 이게 지금 이렇게 되는 거거든요. 그러니까 전체적인 지금 흐름과 맥락이 대통령께서 보면 일단 덩치가 크시잖아요. 덩치가 굉장히.
◇ 김현정> 체격이.
◆ 김경진> 체격이 거구이신데 그 상태에서 초기부터 강하게 나는 소신에 따라서 밀어붙인다, 이러면서 모든 정책을 지금 이렇게 밀어붙이고 왔잖아요. 심지어는 여권 내부에서도 그러한 부분에 대해서도 나는 이 방향이 옳다고 생각하면 반드시 간다라고 하는 그 자세와 태도로 지금 해왔잖아요. 그런데 거기에 덧붙이면서 김건희 여사의 주가 조작 문제라든지 몇 가지 문제들이 계속 붙어져서 나왔잖아요. 이게 국민들한테 이 태도나 자세에서 이게 국민들의 미움을 받기 시작하면서 전체적으로 지금 대통령에 대한 인상, 이미지 또 대통령에 대해서 느끼는 감정이 국민들의 기준으로 보면 사랑스럽지가 않아요. 보면. 대통령 부부에 대해서.
◇ 김현정> 가뜩이나 미운데 지금?
◆ 김경진> 사랑스럽지 않은 상황에서 지금 이 건이 터지니까 그러니까 더 미워 보이는 거예요. 그런데 민주당 입장에서는 이 사랑스럽지 않은 기준이 어떤 흐름이나 이 기류를 계속해서 가지고 가려고 할 거예요. 왜냐하면 이재명 당대표의 지금 사법리스크 재판 문제라든지 또 그런 상황 맥락 속에서 본인 이재명이 대통령 되느냐, 후보가 될 수 있느냐 없느냐 이런 문제까지 연결이 돼 있기 때문에 국민들로 하여금 짜증나고 짜증나고 신경질 나고 정치를 보면 화가 나게 하는 상황을 계속 만들어갈 이런 흐름으로 가지고 가려고 할 거고 그래서 지금 이런 어제 나왔던 녹취록과 같은 것들이 계속 가지고 있다가 살라미 전술로 던지고 던지고 던지면서 아까 김민석 최고 인터뷰했던 것처럼 애매모호한 말로서 국민들의 마음을 혼란스럽게 하려고 하는 이 흐름으로 갈 거라고 봐요.
◇ 김현정> 앞으로 어떻게 전개될 걸로 보십니까? 조응천 의원.
◆ 조응천> 아까 김민석 의원이 출연해서 구체적으로 똑부러지게 얘기를 안 했다고 앵커께서 말씀하셨잖아요. 그리고 어저께 민주당에서 이 녹취를 까면서 당분간 앞으로 민주당 당직자 입으로 탄핵이라는 얘기가 나오는 걸 듣기는 힘들 거다.
◇ 김현정> 그런 얘기했습니다.
◆ 조응천> 라고 했죠? 그것도, 그러니까 민주당이 지금 저어대는 지점이 있는 겁니다. 국민들께서 그걸 아세요. 뭐냐? 탄핵의 학습 효과입니다. 2016년 겨울에 촛불 들고 그렇게 탄핵을 외쳤잖아요. 탄핵이란 게 권력을 리셋 하는 거죠.
◇ 김현정> 리셋.
◆ 조응천> 예. 미국의 톰 긴즈버그라고 시카고대 교수인데 이분은 탄핵은 국가의 리더십 실종을 해결하고 민주주의의 새로운 활력을 불어넣는 기능이 있다라고 했습니다. 2016년도에는 이걸 생각하고 국민들이 촛불을 들었던 거예요. 그래서 1987 체제를 끝내고 2017 체제를 만들기를 원했죠. 통합하는 대한민국. 그런데 어떻게 했습니까? 적폐 청산한다고 난리가 났었죠. 더 갈라졌죠. 지금 어떤 상황입니까? 이 적대적 관계가 정파에게만 있는 게 아니고 국민 전체로 지금 쫙 갈라졌습니다. 정서적 양극화가 지금 완전히 고착됐고요. 정치적 내전 상태라고 저는 봅니다. 아니 탄핵해서 기껏 했더니 더 갈라놨어요. 그런데 이번에 또 하면 이다음에 어떻게 해야 되는 거야? 더군다나 탄핵의 최대 수혜자가 이재명 대표로 보여지는데 이게 맞는 거야? 탄핵이 더 심한 무능하고 무도한 불의한 정권을 불러오지 않을까라는 걱정이 꽉 차 있는 거죠. 그래서 탄핵의 최대 수혜자가 될 걸로 예상되는 쪽에서는 이걸 목 놓아 외치지 못하는 겁니다. 그저 이거는 아니지 않습니까? 에둘러가지고 비슷한 얘기를 비공식적으로 하는데 대놓고 못 해요.
◇ 김현정> 국민들 한켠에, 그러니까 지금 정부에 대한 불만이 많고 윤 대통령 잘못하고 있다는 생각이 들어도 한켠에 우려가 있다는 걸 알기 때문에 민주당이 지금 대놓고 탄핵이라는 말을 못하는 것이다. 그 말씀이에요?
◆ 조응천> 그렇죠. 그렇죠. 그러니까 어저께 녹취록을 까고 오늘 운영위 국감이 마지막에 열리죠. 난리가 나겠죠. 그리고 내일 대규모 장외집회를 하는 겁니다. 이런 식으로 잘 짜여진 각본처럼 빌드업을 해서 자기들이 어떻게 추동하는 게 아니고 자연스럽게 국민들이 야, 이건 아니다라고 나올 때까지 지금 계속 재료를 던져주고 빌드업을 시켜가는 그런 거라고 저는 보는 거죠. 그런데 그렇다고 하더라도 그동안에 이재명 방탄을 위해서 똘똘 뭉치고 말만 꺼내면 탄핵, 말만 꺼내면 특검 그리고 완력으로 일방적으로 국회를 운영하고 심지어는 뭡니까? 국회 규칙이라는 거는 국회의 운영 룰이에요. 그 룰은 쌍방이 합의를 해야지 바꿀 수 있는 거죠. 지금 운영위에서 마구 바꾸고 있습니다. 그러니까 이런 걸 보고 아니, 절대 다수 의석으로 여의도 대통령으로 정말 이중권력을 유지하고 있는 민주당, 이 이재명 대표가 이제 집행권, 행정권까지 가지게 되면 이거 어떻게 되는 거냐, 나라가? 누구한테 갈래. 이건 독재네라고 생각을 할 수밖에 없는 거죠.
◇ 김현정> 그런데 그것과는 별개로 민주당이 탄핵이라고 외친다고 해서 탄핵이 되고 안 되고 그 문제가 아니라 계속 이런 파일들이 나오고 더 결정적인 거, 더 결정적인 거 이렇게 나오기 시작하면 국민들이 꼭 민주당이 어째서가 아니라 정말로 더 열받을 수 있는 상황이 올 수 있단 말입니다. 그래서 대통령 또 집권당인 국민의힘의 한동훈 대표, 뭘 어떻게 지금 해야 되는가 또 구상해야 되잖아요. 김경진 전 의원이 조언을 주신다면 뭘 어떻게 하라고 하시겠습니까?
◆ 김경진> 지금 그러니까 사실은 대통령 본인도 그렇고 대통령실의 참모진도 그렇고 대통령 지지율이 20% 초반이라고 하는 것이 어떤 의미라는 것인지에 대해서 체감을 못 하시는 것 같아요. 어떤 상황이라는 건지에 대해서.
◇ 김현정> 어떤 상황입니까?
◆ 김경진> 말 그대로 지금 폭발, 심리적 정서적으로는 폭발 직전이라는.
◇ 김현정> 유증기가 꽉 차 있다.
◆ 김경진> 그런데 대통령 어디 가시는 데마다 대통령 지지자들 이게 몇 백 명, 몇 천 명씩 몰려가지고 윤석열 연호하잖아요. 그럼 대통령 눈앞에서는 계속해서 대통령 지지자들밖에 안 보이잖아요. 본인이 인식을 못 하시는 거예요. 그 결국은 지금은 국민들의 민심이 싸늘해진 지가 벌써 오래됐고 지금 그 싸늘해진 상황에서 더 나빠지는 이슈 하나가 더 나왔어요. 그러면 제가 아까 서론으로 돌아가서 예쁠 때는 모든 게 예쁘고 미울 때는 다 밉잖아요. 지금 국민 전체의 평균적인 민심을 보면 대통령이 많이 미운 거예요. 보면. 대통령 부부가.
그러면 첫째는 되게 겸양하고 조심스러워하고 민심을 두려워하는 자세와 모습이 보여야 돼요. 발언 하나, 언동 하나. 그 태도와 자세 속에서 국민들이 마음이 바뀔 수 있는 기제가 들어가요. 그런데 그러면 그 태도와 자세, 그 기제가 들어갈 수 있는 요인이 뭐냐? 그건 여러 가지가 있죠. 대변인의 어떤 문구 하나, 본인이 내뱉는 문구 하나. 또는 한동훈 대표가 얘기했던 특별감찰관 조건 없이 수용하겠다고 하는 이런 것도 될 수 있고 그건 다양한 방식의 요소가 들어갈 수가 있을 거예요. 그런데 중요한 거는 대통령 두 부부께서 국민들 앞에서 국민들의 민심이 이렇게 무섭고 무겁다는 것을 저희는 잘 느끼고 있습니다.
◇ 김현정> 아니, 그런데 태도 바뀌는 정도가 아니라 지금 막 육성이 이렇게 터지고 공천 개입한 거 아니냐, 이런 얘기까지 나오면 사실 이건 이렇습니다라고 대통령이 나서서 다 설명을 한다든지 뭔가 더 적극적인 액션이 필요한 건 아닙니까?
◆ 김경진> 그러니까 조금 더 이건 참고 기다리고 매를 맞으셔야 돼요. 왜냐하면 민주당 안에 아까 조응천 선배가 얘기한 대로 이게 이것보다 더한 것이 얼마나 더 있을지도 모르겠어요. 조금 더 기다리시고 조금 더 매를 맞고 조금 더 모욕을 당하시고 그리고 나서 조금 시간이 지나서 한 군데 좀 모아가지고 국민들 앞에 송구하게 됐습니다. 절실하게, 간절하게 국민들 마음을 돌릴 수 있는 말씀을 하시는 게 좋을 것 같습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 조응천> 유증기가 꽉 차 있는 그 공간 안에서 숨 참고 아무리 팔 내저어서 휘젓고 한다 해봐야 1초도 안 갑니다. 그거는. 문을 열어야죠. 환기를 해야죠. 환기를 하는 거는 완전히 기조를 바꾸는 겁니다.
◇ 김현정> 국정기조.
◆ 조응천> 그건 기본 중에 기본이고요. 그러니까 민심에 부합되도록 해야 되는데 민심이 뭡니까? 자초지종을 소상하게 설명을 해야 되죠. 그리고 정말 가슴에서 나오는 진솔한 사과. 저 정도면 됐다라고 할 때까지. 그리고 어쨌든 지금 채 상병이나 여사 문제에 대해서는 특검을 하지 아니할 도리가 없어요. 만약에 도이치나 명품백을 검찰이 제대로 결정을 했다면 그래, 검찰이 이번에도 또 한 번 해 봐라라고 할 수가 있겠는데 완전히 그 희망을 저버렸잖아요. 특검을 받겠다. 그런데 다만 조금 독소조항은 빼고 공정한 특검이라면 얼마든지 받겠다 이 정도까지는 해주셔야 될 것 같고 그리고 내각하고 용산의 인적 쇄신, 정말 눈에 확 띄게 해야 된다.
◇ 김현정> 눈에 띄는 인적 쇄신.
◆ 조응천> 그리고 지금 거대 야당하고 손잡지 않으면 한 걸음도 앞으로 갈 수 없기 때문에 먼저 나서가지고 협치를 해야죠. 거기다가 당내에 통합을 해야 되는데 한동훈 대표도 어저께부터는 특감 같은 거는 입 밖에도 못 꺼내잖아요.
◇ 김현정> 그 분위기가 아니죠.
◆ 조응천> 그건 이미 끝났습니다. 특감은 중환자실에 지금 입원했는데 피부과 예약 어떻게 할까요? 그거하고 비슷한 거예요.
◇ 김현정> 잠시만요. 두 분 여기서 라디오 청취자랑 인사 나누고 유튜브로 좀 마무리하겠습니다. 일단 라디오 청취자한테 인사하죠. 고맙습니다.
※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.
