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"'돈벌이'면 법원도 습격 극우 유튜버, 전광훈 등 배후 척결해야"[이정주의 질문하는기자]

정치 일반

    "'돈벌이'면 법원도 습격 극우 유튜버, 전광훈 등 배후 척결해야"[이정주의 질문하는기자]

    핵심요약

    매주 월화수 오후 7시 30분, 유튜브 채널 'CBS 질문하는 기자'에서는 이정주 기자가 진행하는 시사 토크쇼가 생방송 됩니다. 해당 녹취는 지난 22일 방송 내용의 일부로, 전체 내용은 유튜브 'CBS 질문하는 기자'에서 참고하시기 바랍니다.

    ■ 방송 : 유튜브 채널 'CBS 질문하는 기자' 매주 월화수 오후 7시 30분 ~ 8시 30분
    ■ 대담 : 박진영 민주연구원 부원장, 장윤미 변호사

    유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처 유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처 
    ◆ 장윤미> 아니 제가 너무 낯선 게 왜 2030 남성들이 대통령, 국민의힘을 계속 지지해 주고 응원해 주는가. 세대별로 정치 지향을 다르게 갖는 건 너무 도식화된 개념인데 이게 같은 연령대에서 남녀별로 이렇게 분화가 되는지가 궁금해서. 그러니까 이게 유형화되면서 공고화된 공유 체계가 있다라는 거예요. '그들만의 유니버스' 이런 표현을 쓰던데 그것이 커뮤니티에서, 게임 집단에서 계속해서 공유되다가 방아쇠가 당겨지면서 이게 이제 물 위로 나왔는데, 거기에 가장 큰 도화선이 된 건, 제가 2030 남성분한테 물어봤어요. 뭐라고 생각하냐. 근데 거기에 찬성하는 입장은 아닌 분이었는데 '돈이라고 생각한다.' 이를테면 제2차 체포 영장이 집행될 때는 물리적 충돌이 별로 없었어요. 바로 해산이 됐고 길에서 드러눕고 해도 그게 별 이제 타격감이 없는 상황이었는데 그러니까 이 극우 유튜버들한테 어떤 항의가 쏟아졌냐, '너네 못 막았어? 내가 막으라고 돈 줬잖아, 슈퍼챗도 쏘고 후원도 해줬는데 뭐 하자는 거야?' '돈 내놔'라는 거였다는 거예요.

    ◇ 이정주> 결국 자본이다? 또 그들에겐 생계가 걸려 있는 일이니까 더 격하게 하게 되겠네요.

    ◆ 장윤미> 그럼 이 사람들한테 이게 완전히 수익원인데 어떤 선택지가 남겠는가. '그럼 돈이 되는 건 우리가 극단으로 가는 거다.' 지금 제가 의아했던 건 보통은 이런 영상이 생생하게 잡히는 건 이른바 레거시 미디어들의 영상이에요. 근데 거기서는 촬영기를 뺏기고, 아무것도 못 하고, 오히려 진짜 생생한 영상은 유튜브에 있더라고요. 이 자들이 이런 걸 의도하고 돈을 버는구나 대단히 악질적이라고 생각했어요,.

    ◆ 박진영> 저는 뭐 역사적 뿌리가 있다고 봅니다. 국민의힘의 뿌리가 극우예요. 박정희 군사 독재 파시즘, 전두환 군사 독재 파시즘 거기에서 뿌리였던 건데요. 이제 이 당이 그나마 이회창이라는 합리적 보수, MB도 사실 실용주의적 보수, 이런 사람들이 합쳐지면서 그동안 좀 물타기도 되고 나름 희석화가 됐는데 윤석열이라는 사실은 별 이념이 없는 사람이 등장한 거죠. 거기에 누군가가 극우적 이념을 집어넣으면서 지도자가 극우가 되니까 대중도 다시 또 극우가 되는 거예요. 지금의 상황은 보수의 극우화다.

    유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처 유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처 
    ◇ 이정주> 근데 그럼에도 불구하고 궁금한 거는 이런 거예요. 총선 참패 이후 2020년 김종인 비대위 들어와서 동독 예전에 빌리 브란트 따라 하면서. 김종인 위원장이 광주 5‧18 묘지 가서 무릎 사과하고 나름의 퍼포먼스는 잠깐 있었잖아요.

    ◆ 박진영> 우리가 극우라고 했을 때요. 그것도 또 나눠 봐야 돼요. 제도권 내에 존재할 수 있는 극우가 있고 제도권 밖에서 있는 이제 반체제 극우가 있는데 지금 이 제도권 내에 극우가 국민의힘 뿌리를 타고 쭉 내려오는데, 이 제도권 밖에 있는 그 제도권 정신에 존재할 수 없는 사람 즉 내란이라든가 사회 전복 세력 이런 세력들이 새롭게 형성된 거예요. 저는 그 수괴가 전광훈쯤 되지 않나 그런 생각이 들고요. 그다음에 일베 문화라는 것들이, 자발적인 이 비제도권 극우들, 반체제 극우들을 만들어냈다. 그게 윤석열이라는 하나의 매개를 통해서 지금 폭발적으로 늘어났다.

    ◇ 이정주> 변호사님 보시기에는 어떤가요. 이게 일각에서는 배후 세력이 있는 거 아니냐는 의문이 나옵니다. 왜냐하면 2030이 너무 많이 나와요.

    ◆ 장윤미> 어떻게 보면 극우의 우두머리 역할을 전광훈 씨가 담당을 하고 있는 건데, 한 번 올렸다 지웠잖아요. 이를테면 '일당을 주겠다', '5만 원씩 주겠다'뿐만 아니라 무슨 여러 사업을 펼치는데 거기에 알뜰폰 같은 게 있다라는 거예요. 그걸로 이제 기업화해서 돈을 벌고 있고. 그러니까 그래서 제가 좀 의아했던 게 일당을 주는 거는 뭐 그런가 보다 해요. 그런데 휴대전화 요금을 대신 내주는 게 이게 본인들 사업이랑 연결고리가 있어서 그런가 보다. 왜냐하면 제가 여러 경로에서 이런 사업을 한다는 이야기를 들었었고 그러면 이거는 조직적으로 이 사람들을 내모는 거예요. 정말 체제 전복적인 일을 비주류로서 사회에서 그림자로 하다가 이제 튀어나온 거죠. 왜냐하면 그 밑자락을 윤상현, 김민전 의원 같은 사람들이 깔아준 거예요. 깔아주니까 용기를 내서 '아 이게 우리가 그냥 그 골방에서 우리끼리 으쌰으쌰 할 게 아니구나, 이렇게 나오면 할 수 있구나' 하면서 그들만의 커뮤니티와 그들만의 리그에서 막 이 부분에 우월감을 느끼고 또 효능감을 느낀다는 거야. 배후라는 건 어떻게 보면 이런 하위문화 같은 게 있는 거죠. 10대들이 알고리즘으로 많은 걸 소비한다고 하는데 콘텐츠를 계속 보다 보면 자유 우파 역사관 같은 게 많이 뜬다는 이야기를 들었어요. 그리고 또 그 콘텐츠 속 진보, 좌파에 대한 어떤 혐오감 같은 걸 갖고 있더라고요. 이른바 정치적 올바름. 과거엔 '너 이렇게 하는 건 정치적으로 올바르지 않아' 이런 게 문화였다면, 지금 저희 세대는 '정치적 올바름, 너네 똑바로 살아, 이거 맞아? 입바른 소리만 하고' 이런 게 중첩돼서 거대한 오물 같은 게 대단히 사회적으로 투척되고 있는 느낌.

    유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처 유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처 
    ◆ 박진영> 일단은 뭐 이론적 출발은 뉴라이트죠. 뉴라이트에서 출발했다고 봐야 되고요. 원래 반체제에 있었던 일베라든가 이런 것들은 파편화된 거예요. 파편화된 건데 그걸 조직을 하게 만들어주는 게 이제 뉴라이트다. 뉴라이트가 태동을 하면서 교회의 보수주의 대중운동과 결합을 합니다. 그러면서 아스팔트라는 새로운 문화가 생긴 거죠. 그전에 이 아스팔트라는 것은 진보의 독점 구조였습니다. 근데 2000년대 초반에 뉴라이트가 들어오면서 보수 급진주의 운동이 생기는 거예요. 이때 이제 종교가 딱 결합을 해 줍니다. 종교에서는 특히 나왔던 것들이 이제 차별의 문제가 존재하고 있죠.

    ◇ 이정주> 동성애 등등 근본주의 교회들이 굉장히 반대를 많이 하죠.

    ◆ 박진영> 이런 문제 진보적 아젠다들이 진보적인 정당을 통해서 풀어지는 것이 마음에 안 드는 거죠. 거기에 반대하면서 서서히 이제 뉴라이트하고 결합하고 역사 자체가 왜곡되는 거죠. (중략) 뉴라이트와 교회 근본주의 운동이 결합한 아스팔트 전광훈, 이 사람이 지금 정신적 지주 역할을 하는 거 아니야. 이런 상황으로 지금 보수 정당이 무너지면서 극우화되고 반체제 세력들이 보수 정당을 밖에서 지배하는 상황 이렇게 흘러가 버리는 거죠.

    ◆ 장윤미> 전광훈 씨를 위시한 그 세력들이 이른바 아스팔트 강성 지지층들이 그러면서 국민의힘 내부에서 지분을 굉장히 많이 잠식해 가고 있습니다. 그거 무시할 수 없는 지경까지 온 거예요. 국민의힘이 거기에 그러면 단절하고 이 부분을 끊어내느냐 그럴 의지가 없어 보여요. 전광훈의 말을 듣는 이른바 사실상 폭도들, 폭력을 정당화하고 사법부를 무너뜨리는 이런 난동을 부리는 자들이 득세하는 거예요. 그러니까 말 한마디 못 하는 거예요. 국민의힘 누가 이번 사태에 대해서 정말 날 서게 비판한 의원 한 명 저 못 봤습니다.

    ◇ 이정주> 오늘 그래서 사실 구속된 사람이 한 명 있어요. 이형석 특임 전도사. 서부지법 7층 가서 그 문 부수고. 이제 구속이 됐는데(중략) 이 특임 전도사가 뭐냐면 전광훈 욕하는 사람들 쫓아다니면서 괴롭히는 거라는 보도가 있어요. 그래서, 서부지법이 전광훈이 좋아하는 윤석열을 괴롭힌다, 나는 서부지법 7층 올라가서 영장 판사 내가 끌어내겠다는 논리가 딱 맞죠.

    ◆ 박진영> 십자군 맞네.

    ◇ 이정주> 지금 국민의힘이 이번에 유튜버들, 저런 분들 포함해서 그들에게 설 선물 보냈어요. 게다가 오늘 왜 보냈냐고 물어보니까, 아니 (저런 유튜버들이) '대안 언론 아니냐' 이런 말까지 했거든요. 어떻게 보세요?

    ◆ 박진영> 근데 그 (유튜버) 6명이 또 거부했다고 하더라. 국민의힘의 투쟁력이 약하다면서.

    ◇ 이정주> '권영세, 너는 왜 관저 앞에 안 왔냐' 이 소리야 지금 그 소리예요. 더 극으로 가야 한다는 거죠.

    ◆ 박진영> 지금 말씀드린 것처럼 국민의힘 내에 정체성이 없어요. 외부 정체성에 끌려다니는 거예요. 이건 단기간에 문제가 아니라요. 사실 우리 한국 사회의 개발 독재의 흐름을 지탱했던 부류들이 군사 독재도 있지만, 한편으로 관료 엘리트들도 있어요. 특히 이제 경제 관련 관료 엘리트들인데 이 사람들이 국민의힘의 주축이었습니다. 주축이었는데 최순실 그다음에 황교안 그다음에 이번에 윤석열, 김건희를 겪으면서 정치적 엘리트들이 그런 쪽에서 안 들어와요. 그리고 이제 사법 내의 기회주의자들, 법조 기회주의자들, 이런 사람들이 지금 전부 다 들어와 버리는 거예요. 그게 뭡니까? 개발 이론이라든가 이른바 자유주의 이론이라든가 이런 것들에 대해서 모르는 사람들이야, 아예 모르는 사람들. 그런 사람들이 와 있으니까 아까 말씀드린 것처럼 권력이 있는 곳으로 줄 서기 바쁘고 머릿속에 아무 생각이 없는데 전광훈이 그럴싸하게 선동되는 메시지 던져주니까, 대중들도 같이 선동되니까 나도 저기 가서 같이 내 머릿속을 채워야지 이런 흐름으로 지금 가버리는 거야. 지금 이 선물 보낸 것은 선물 주고 이념을 사겠다는 거예요.

    ◆ 장윤미> 극우 유튜버들한테 선물 보내면서 무슨 표현을 썼습니까? 연대라는 표현을 썼어요. 이건 정치적 연대가 아니에요. 동지적 연대가 아니죠. 그런 정치를 하는데 이게 어떻게 지속성이 있겠습니까? 이해관계는 계속해서 외부 변수에 따라 달라지는데요.

    ◇ 이정주> 현장에 저희가 또 종교적으로 신천지 얘기도 좀 있어요.

    ◆ 박진영> 신천지의 선거 개입 이야기는 지난 민주당 대선 경선 2022년 때도 있었고요. 이런 부분들을 보면은 우월주의라든가 타 종교에 대한 배타성들 이런 것 때문에 한국에서 나타나는 특수한 현상이 아닌가 이런 생각도 들고요. 한편으로 정당의 양극화 현상이라는 것은 이거 사실은 민주주의의 고유한 속성 중에 하나예요. (중략) 민주주의라는 것은 다수의 지도예요. 51%를 획득하기 위한 전쟁인데 여기에서 한국의 민주주의 하는 분들이 공화주의를 다 버리고 놓치는 결국 민주주의라는 것은 공공선을 추구하기 위한 절차와 방법으로 존재해야 되는데, 한국의 진보라고 하는 사람들도 민주주의가 최대한의 목표점인 것처럼 착각해 버리고. 민주주의는 다수의 지배니까 결국은 51%의 지배를 통해서 그것을 더불어 100%라는 공공선으로 가야 하는데 그런 정치를 사실은 못 해 왔어요. 문재인 정부도 그런 비판 받아야 되는 거고. 물론 반대로 국민의힘 계열 정도로 더 심한 그런 행태들을 보여왔던 거고. 사실 정치의 출발이라는 것은 민주주의가 아니라 공공선을 위해서 한다는 의식이 있는 사람들이 정치를 하고, 그런 사람들로 채워져야 되는데… 51%를 위한 사람들을 중심으로 해서 정치권이 다 채워진 거예요.

    ◇ 이정주> 이 연장선에서 하나만 더요. 2030의 지금 지지율이 국민의힘에서 여론 조사에서 상승세로 잡히잖아요. 현장에 제가 취재를 해보면 현장에 나오는 인파하고도 얼추 연관돼 있어요. 이 사람들을 레밍처럼 몰고 가는 윤상현 등등, 이런 어떤 극우 정당 이런 정당의 문제도 있지만, 근본적으로 이 문제의 원인을 어떻게 봐야 되고 원인을 정확하게 진단을 해야 솔루션이 나올까요.

    유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처 유튜브 'CBS 질문하는 기자' 캡처 
    ◆ 장윤미> 저는 이게 유일한 원인은 아니겠지만, 정말 유튜브 생태계의 패착으로 인해서, 뭐랄까 온전한 정신세계가 구축되지 않는 일군의 무리가 있다고 생각해요. 왜냐하면 핸드폰, 뭐 저도 그렇습니다만, 하나를 보면 계속 거기를 강화하는 방향으로 계속 사람을 이끌어요. 한 번 핀트가 딱 잘못 잡히면 그걸 강화하면 강화했지, 자제시키거나 좀 중간으로 밀어 넣거나 하는 문화 자체가 아닌 거죠.

    ◆ 박진영> 쉽게 말하면 이제 이게 동종교배 현상이잖아요. 동종교배, 같은 사람들끼리 모여서 거기에서 누가 누가 더 폭력적이냐, 누가 누가 더 일베놀이 잘하냐, 이런 식으로 된 거죠. 코로나 겪으면서 고립화 경향이 굉장히 심해졌어요. (중략) 결국은 뭐냐 하면은 개인의 자유도 누려야 되지만 책임도 져야 하는 거고, 그것들이 공동체 속에서 서로서로 상호 침투하면서 깎여지고 거친 돌멩이가 매끄러운 자갈돌이 돼야 되는데, 그래서 사회적 구성원들이 부드럽게 섞여 가는데. 그런 과정들이 우리 사회에서 코로나도 역할을 했고 많이 파편화되면서 사라져버린 거죠.

    ◇ 이정주> 그렇다면 경기 불황, 사실은 2030이 지금 시골 가서 감자 캐고 이런 직업을 할수 있는 환경인데, 근데 다 그런 거 하고 싶지는 않잖아요. 열패감 속에서 탈락한 낙오자, 그래서 맨날 PC방 가고 이런 현상이 있다 보니까.

    ◆ 박진영> 노동 정치학에서도 그런 이야기를 해요. 노동자들이 월급 받는 임금 생활자로서 살 때는 상대적 진보 정당을 많이 찍어요. 실업한 지 6개월 되면은 상대적 보수 정당을 찍는다고 개별화되는 거예요. (중략) 유럽에도 실업자들이 전부 다 청년 납치되고 이렇지 않습니까? 그래서 제가 요즘 주장하는 게 저출산 고령화 정책 하지 마라, 당분간 계속 저출산으로 가자, 제가 그 주장하고 있습니다. 3D 업종 없애고 좋은 일자리로 좀 전환해서 완전 고용 국가를 만들어보자, 그런 이야기도 우리 이제 케인즈주의 이야기하잖아요. 케인즈주의가 수요 조절 이론을 경제적으로만 생각하는데 철학이 있어요. 사람은 인간은 일을 통해서 사회화되고 공공선을 추구하는 자율적 책임 있는 인간이 된다 그런 이야기거든요,

    ◇ 이정주> 요새는 사이버 세계와 사실 오프라인 세계가 구분이 안 되잖아요. 왜냐하면 저희들도 댓글로 보고 반응하고 사실 여기 온 사람들이 대부분 오프라인에 존재하는 사람들 확률이 높겠죠. 근데 드루킹 사태나 한동훈 전 대표 당 게시판 사태 보면 존재하지 않은 사람들도 있을 수도 있거든요. 그러다 보니까 온라인의 의견을 표출 많이 한 사람이 더 과대 대표되는 이런 현상도 있더라고요.

    ◆ 박진영> 그리고 요즘 뭐가 있냐면 댓글 정치라는 게 있어요. 댓글 정치. 정치인이 자기 머릿속을 비우고 댓글 따라가는 거예요. 이게 여야 공이 저는 많은 숫자가 존재한다 이런 생각이 드는데요. (중략) 정치가 오히려 댓글을 뒤따라가는 이른바 이거 대중 추수라고 하죠. 이것도 사실은 민주주의의 본질적 현상 중의 하나입니다. 그런 부분들이 생기니까 이런 정치가 더 뭐라고 합니까? 상호 침투 같은데, 대중이 극우화 되니까 지도자도 극우화 되는 이런 상황으로 가는 것 같아요.
    (정리=이유진 인턴기자)

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