- 박대통령 담화의 뜻은 "이번에 하면 나도 하나 양보하겠다"는 것
- 마음이 무겁다. 하지만 노동 개혁 꼭 해야 된다
- 9월 15일 대타협은 국민들께 대한 약속
- 현장에 있는 당사자들, 기간제 근로자들과 장년들이 절실하게 원해
- 정규직 대기업 노조의 진영논리로 봐선 안 돼
- 고용의 다양성을 인정해 주는 것이 세계 보편적인 추세
- 현장 노동자는 원하는데 노총 내지 민주노총 지도부와 야당만 반대
- 하도급보다는 파견직이 훨씬 낫다고 본다
- 노사정이 경제 주체로서 미래를 놓고 협의 계속해야
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~20:00)
■ 방송일 : 2016년 1월 13일 (수) 오후 7시 05분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 이기권 (고용노동부 장관)
◇ 정관용> 박근혜 대통령이 오늘 대국민담화에서 노동개혁에 관한 이야기를 또 내놨죠. 노사정 합의내용은 국민에 대한 약속이다, 반드시 이행돼야 한다, 이 노동개혁법 가운데 기간제법은 좀 제외하더라도 나머지 4개는 통과시켜 달라, 이런 수정제의까지 나왔습니다. 야당은 반대 입장을 다시 밝혔고 노동계는 이미 노사정 합의파탄을 선언한 상태죠. 어제 노동계, 한국노총의 입장 전해드렸었는데 오늘은 정부 측 입장 들어봅니다. 주무부처죠. 고용노동부의 이기권 장관 스튜디오에 직접 모셨습니다. 장관님 어서 오십시오.
◆ 이기권> 안녕하십니까? 정관용 앵커님 그리고 우리 CBS라디오 시사자키 청취자 여러분 반갑습니다.
◇ 정관용> 요즘 골치 아프시죠?
◆ 이기권> 마음이 무겁습니다.
◇ 정관용> 이거 될까요?
◆ 이기권> 해야 됩니다.
◇ 정관용> 한국노총하고 저희가 어제 인터뷰 했습니다. ‘19일로 일주일 정도 시간을 줬지만 이미 지난 9월 노사정 합의는 파탄났음을 공식 확인한다’ 이렇게 말했거든요. 어떻게 생각하세요?
◆ 이기권> 소위 말해서 일자리 개혁이라는 노동시장 개혁을 추진해가는 과정의 하나의 진통이라고 말씀드리고 싶습니다. 노동시장 개혁이 말 그대로 청년들에게 하나라도 더 일자리를 만들어주고 또 특히 어려운 비정규직 중소기업 또 실직자들의 처우개선과 고용안정을 도모해 주는 의의에서 이렇게 추진하는 과정이지 않습니까? 그 과정에 진통이 올 거고 방금 전에 우리 정관용 앵커님께서 말씀하신 대로 9월 15일 대타협은 국민들께 대한 약속입니다. 그 첫번째가 상위 10% 임직원들의 임금인상 자제를 마중물로 해서 기업들이 거기에 더 많은 임금재원을 붓고 또 더 많이 투자를 많이 하게 해서 청년일자리를 더 많이 만들어야 한다, 이게 핵심이고 두번째는 원청 대기업의 성과가 말 그대로 협력업체로 흘러가도록 계속하고 또 공정거래 등을 확보를 해서 중소기업 근로자들의 근로조건을 향상시켜야 한다. 그래야 청년들이 거기에 간다.
◇ 정관용> 그렇게 이견 없이 노사정이 다 합의한 내용도 여러 가지 있긴 있어요.
◆ 이기권> 많이 있습니다. 그 핵심 내용 중의 하나가 우리 노동시장이 선진국에 비해서 중병을 앓고 있는 요소가 하나 있습니다. 임금이나 근로시간이나 근로계약에 대한 불확실성 때문에 기업들이 직접 채용을 안 하고 비정규직을 쓰거나 하도급을 줘버리거든요.
◇ 정관용> 맞습니다.
◆ 이기권> 그래서 중간에 우리 청년들이 갈 만한 일자리가 없습니다. 이것이 우리가 가장 안고 있는 중병이다. 그래서 이것을 우리가 해결하자. 그 노동시장을 둘러싼 핵심규율을 명확히 하자, 이게 굉장히 큰 우리 합의상황입니다. 그러면서 이런 것들을 금년에 정년 60세가 시행되면 청년의 어려움이 더 커지기 때문에 금년에 정년 60세를 시행하기 전에 작년 말까지 마무리를 하자. 여기까지가 우리의 핵심 합의사항입니다. 그래서 그런 것들을 진행하는 과정에 대기업 정규직, 금융, 공공, 대기업, 민간기업 노조들이 작은 양보가 필요한 부분들도 있습니다. 임금피크제랄지 성과급제 확산이랄지 이런 것들을 받아들이는 과정에서 노총지도부는 왜 내가 어려움을 겪어야 하느냐, 이런 막연한 불안감 이런 걸 토대로 하다 보니까 지도부에서 아마 어려워서 그런 걸 했다고 보는데요.
◇ 정관용> 원론부터 다시 돌아가면 지금 정부는 노동개혁이라고 주장하고 계신 여러 가지 내용들이 일자리 창출과 고용안정을 위한 것이다라고 했는데 우선 그 목표에 대해서 노동계하고 인식이 다르더라고요. 이런 걸 하면 일자리 창출이 된다는 입장인데 노동계는 아니다라는 거고, 고용안정이 아니라 오히려 고용안정을 해친다는 것이고. 이렇게 목적 자체가 달라서야 이게 얘기가 진척이 되겠습니까?
◆ 이기권> 저는 그렇게 안 보고요. 근로시간 단축을 통해서도 15만개 일자리가 늘어나지 않습니까? 또 임금피크제만 해도 공공부문에 정년 60세가 늘어나면서 2년간에 8천개 일자리가 줄어드는 거거든요. 그런데 임금피크제를 통해서 그걸 다 복원을 하고 있습니다. 작년 말 4천명 이상을 뽑았고 올해도 또 뽑을 것이고요. 이 효과가 나오고 있고요. 그다음에 비정규직법, 기간제보호법과 파견법에 대해서 생각들이 다른데 가장 중요한 것은 현장에 있는 당사자들, 기간제 근로자들이 무엇을 원하는지 또 장년들이 무엇을 원하는지 입장에서 보면.
◇ 정관용> 4년을 원하고 있다?
◆ 이기권> 그렇습니다. 그래서 소위 말해서 정규직 대기업 노조의 진영논리를 가지고 이 문제를 바라보는 것은 옳지 않다. 또 지나친, 혹시 정규직 일자리가 비정규직으로 갈 것이지 않느냐 하는 우려를 하고 있는데 지금 전문가들이 현장에 가서 다 실태조사를 하고 비정규직 입법을 만든 그 전문가들이 10년의 시행 이후에 가서 소위 말해서 긍정적인 효과와 부정적인 효과를 봤더니 부정적인 효과가 너무 크더라. 그래서 그 대안을 내놓은 겁니다. 그게 국회에 같이 갔습니다. 이걸 참조해서 입법을 해 달라. 그렇기 때문에 객관적인 전문가들의 의견을 보더라도.
◇ 정관용> 그런데 거기서 판단이 서로 다른 것 같더라고요.
◆ 이기권> 물론 시각은 다를 수 있습니다마는.
◇ 정관용> 시각의 문제가 아니라 현장노동자들의 주문에 대한 얘기도 다르고 사실관계도 좀 다르게 이야기되고 그래서 말이죠. 간단히 말하면 2년으로 했을 때도 정규직 안 뽑고 비정규직 뽑는데 4년으로 하면 더더욱 비정규직을 많이 뽑지 않겠느냐. 또 파견업종을 확대하면 파견 제한 때문에 정규직으로 뽑던 것을 파견업으로 다 전환해 버리지 않겠느냐. 이렇게 되면 정규직 고용은 더 줄어든다, 이런 비판이던데요.
◆ 이기권> 첫째는 우리나라 대부분의 기업들의 일자리구조가 정규직 일자리, 기간제 일자리, 파견 일자리 거의 고정화되어 있습니다. 그런데 우리 중간 일자리, 지금 중간의 비정규직에 관한 규제가 강하다 보니까 어떤 현상이 벌어지냐면 우리 일자리가 다단계 하도급으로 흘러버렸습니다. 노무관리책임이 없는 하도급화 해 버리기 때문에 정규직 일자리를 임금을 100으로 봤을 때 2, 3차 협력업체 근로조건이 35에 해당할 만큼 격차가 더 벌어진다는 거죠. 그래서 다단계 하도급 구조를 바꿔주는 것이 옳다. 파견만 해도 그렇습니다. 우리가 용역, 도급근로보다는 똑같은 일에도 파견근로자가 64% 높습니다. 그래서 가장 나쁜 단계에서 중간의 단계로 올라오게 해서 고용구조를 고쳐주는 것이 오히려 옳다, 이렇게 보고 있는 거죠.
◇ 정관용> 거듭 노동계의 주장을 반박하고 계신데 노동계가 그렇게 반대논리를 펴는 이유는 지금 이 장관께서 거듭 강조하시는 것은 정규직 대기업 위주의 노동조합의 한계, 그것 딱 하나입니까?
◆ 이기권> 이제까지 그렇게 기간제가 늘어나고 하도급화된 과정에서 보면 정규직 대기업 노조들이 ‘내 근로조건 향상’에만 신경을 썼거든요. 그러니까 기업들이 다 그걸 감당을 못하니까 일정 부분 떼서 비정규직을 쓰거나 아예 하도급을 준 거죠. 20년 전에 우리 조선업종에 사내 하도급이라는 게 아주 미미했습니다. 없었습니다. 지금 가장 큰 대한민국 세계 최고의 조선업에 가면 직접 원청의 근로자는 35%밖에 없고 65%가 하도급 근로자입니다. 이렇게 바뀌어간다는 거죠. 그래서 이 하도급 구조를 개선해 주는 게 가장 중요하다고 보고 있는 거죠. 더 이상 우리 기업에서 정규직이 비정규직으로 갈 가능성이 없어졌다. 두번째는 선진국의 경우에...
◇ 정관용> 그런데 자신의 기득권에 무슨 큰 영향을 주는 게 아니잖아요. 2년에서 4년 늘리고 파견업종을 확대한다 하더라도, 기존 노동조합 입장에서는. 그렇죠?
◆ 이기권> 저는 없다고 보는데.
◇ 정관용> 그런데 왜 반대할까요?
◆ 이기권> 과거에 노동운동을 할 때 비정규직법을 강하게 제한하면 근로자를 위하는 거고, 기간을 늘려주면 기업체를 이해하는 거라는 논리가 시작됐습니다. 처음에 입법을 할 때. 그 논리대로 지금 가는 겁니다. 지금 당사자들은 기간을 늘려주기를 원하고 모든 국가들이 기한 제한을 없애거나 기한을 늘려주고 있거든요. 고용의 다양성을 인정해 주는 것이 일자리의 질도 높이고 일자리를 늘릴 수 있다는 것이 세계 보편적인 추세가 된 거죠. 일본만 해도 기간 3년으로 했다가 5년으로 다 늘렸고. 그리고 독일이나 스웨덴 이런 데도 제한을 다 풀어주고 있습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그러니까 아무튼 노동계의 반대를 대기업 정규직 위주의 노동조합운동, 기존의 기득권 지키기 위한 반대라고만 하면 조금 얘기가 협소해질 것 같아요.
◆ 이기권> 지나친 우려를 가지고 지금 현실적으로 절박한 분들을 외면해서는 안 된다, 저는 이렇게 정의를 해두고 싶습니다.
◇ 정관용> 이분들의 주장은 오히려 2년에서 4년 연장, 파견업종 확대 등등을 하면 기업이 정규직으로 뽑을 자리를 오히려 줄일 것이다. 정규직 일자리가 더 줄어든다.
◆ 이기권> 저희들은 그렇게 안 보고 있습니다.
◇ 정관용> 다시 말하면 자기 노동조합 조합원들의 숫자가 점점 줄어들 거다. 이렇게 우려하는 것으로 보이거든요. 그런데 전혀 판단이 다르다?
◆ 이기권> 그렇습니다. 그거는 하도급이라는 요소를 배제해버리기 때문에 그렇습니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그런데 그 문제에서 지난 9월 15일 노사정 간에 이견이 없는 합의도 많이 있어요. 대표적인 것이 근로시간 단축, 평균임금의 기준 그다음에 실업급여 상승. 이런 부분들 좋습니다. 이건 국회에서도 여야 간에 별로 차이가 없습니다. 노동개혁 5법 중에서도 3개는 괜찮아요. 2개가 문제인 것이죠. 그런데 9월 15일 합의는 거기에 합의가 안 이루어진 2가지에 대해서는 최대한 서로 협의해서 연내에 한번 마무리 지어보자. 여기까지가 합의였죠.
◆ 이기권> 그때 제가 당사자로 합의에 들어갔기 때문에 모두에 제가 말씀드린 대로 이 제도와 소위 말해서 규율을 바꿔주는 것을 2016년 1월 2일 이전에 해야 한다는 데 동의를 했고 그게 5대 입법과 두 개 지침으로 되어 있습니다. 그래서 비정규직 입법은 큰 타협을 4월 말까지 하면 여름에 입법안을 다 만들기로 합의를 했었는데. 이게 합의가 9월로 넘어가면서 법안은 내고 합의가 추가로 이루어지면 정기국회 의결 시에 반영한다, 이렇게 되어 있습니다. 그러니까 그건 논의를 해서 합의를 한 것을 의결할 때 반영한다, 입법을 한다는 것이 전제되어 있다는 거죠. 그런데 그 뒤로 논의를 하는 과정에 과거에 비정규직 입법 할 때도 2년간 논의를 했지만 합의가 안 됐습니다. 그래서 공익안을 중심으로 했듯이 그 뒤로 논의를 해봤지만 다 이게 시각이 너무 달라서 합의가 안 돼서 공익위원들이 도저히 이건 좁혀지지 않겠다 그래서 많은 논의를 통해서 공익안을 국회에 제출하고 정부한테도 보내준 것입니다. 이 공익위원들이 맨 처음에 10년 전에 비정규직 입법안을 만든 겁니다.
◇ 정관용> 그래서 그 안으로 지금 정부가 입법안을 국회에 낸 것이다?
◆ 이기권> 그렇습니다. 그래서 정부가 처음에 낼 때는 공익안보다 조금 차이가 있습니다만 정부는 공익안이 국회에 오면서 우리는 공익안을 토대로 논의합시다. 그렇게 하고 있는 겁니다.
◇ 정관용> 그런데 국회에 일단 법안이 나가면 입법권은 국회에 있으니까 여야가 합의를 하면 바로 처리가 되는 건데 야당이 지금 반대하고 있고 야당의 반대의 근거는 노동계의 반대입니다. 이렇게 되면 정부가 아무리 하고 싶어도 입법권을 갖고 있는 국회에서 합의가 안 되면 불가능한 것 아닙니까?
◆ 이기권> 그 현장의 당사자, 해당 근로자들이 반대를 하고 그걸 노동계에서 대변해서 정치권에서 반대한다면 지금 정 앵커님이 말씀하신 논리가 맞을 수도 있습니다. 그러나 현장의 근로자들은 절실하게 원하는 거거든요. 예를 들면 기간제 근로자들의 경우에는 85%가 기간을 연장해 달라는 거잖아요. 그리고 자기가 현재의 일자리에서 퇴직한 55세 장년들의 경우에는 파견업종 전부 허용해 달라, 기간도 전부 풀어달라. 그것이 내가 다음에 일자리를 찾는 데 절실하다는 얘기거든요. 그래서 민주노총과 가장 가까운 전문가 한 분도 진보지에 그런 글을 썼습니다. 기간제나 파견근로자들이 정부가 제시하고 있는 기간연장이나 파견확대를 절실히 원하고 있다. 이걸 반대하려면 더 절실한 논리를 개발해야 한다는 거거든요. 그만큼 현장이 원하고 있는 것을 중간단체에서 아니라고 하는 거예요. 그래서 정치권은 현장의 논리에 가깝게 가는 것이...
◇ 정관용> 현장 노동자는 원하는데 노총 내지 민주노총 지도부와 야당만 반대한다. 이겁니까?
◆ 이기권> 현재 그렇습니다. 그런데 그 논리가 혹시 정규직 일자리가 비정규직으로 흘러갈까 하는 우려거든요. 그건, 저는 그렇게 흘러갈 가능성이 매우 좁고.
◇ 정관용> 노동계 쪽 주장은 정규직 일자리가 오히려 줄어든다. 그리고 원래 비정규직법에서 기간제를 2년으로 하고 파견 업종을 엄격히 제한한 것은 가능한 한 정규칙으로 채용해라 하고 만든 법인데. 이번에 가능한 한 정규직으로 채용하라는 취지가 훨씬 더 무색해진다. 이게 노동계의 반대 이유거든요. 그리고 현장노동자가 진짜 정부 안을 바라는지 안 바라는지에 대해서는 서로 주장하는 바가 다릅니다. 제가 여론조사를 직접 해 본 것은 아니기 때문에.
◆ 이기권> 그거는 학계에서도 시민단체에서 특히 언론계에서 수차례 조사를 했습니다. ‘노동계 5대 입법을 통해서 노동개혁을 지금 즉시 해야 됩니까?’에 대해서 소위 공감한다. 찬성이 반대보다 2배 정도 다 높고요. 그다음에 지금 정관용 앵커께서 일일이 제시했던 파견이랄지 기간제랄지 또 우리가 얘기하는 공정해고 지침이랄지 이 부분에 대해서 찬성한다가 3분의 2에 해당됩니다. 60%가 넘는다는 거죠.
◇ 정관용> 그 부분도 노동계 주장은 다르더라구요.
◆ 이기권> 그런데 학계나 언론기관에서 한 것까지 부정한다면 이제 더이상 드릴 말씀이 없는 거죠.
◇ 정관용> 일단 저희는 5개 법안 가운데 3개는 노동계도 괜찮다고 하고 2개가 문제인데 그중의 하나를 오늘 박 대통령이 대국민담화 기자간담회에서 뺐어요. 이게 정부 공식방침입니까? 그러니까 파견업종 이것만이라도 해 달라. 기간제는 좀 장기 논의과제로 두자, 이게 공식입장입니까?
◆ 이기권> 통치권 차원에서 그러는 거구요, 야당과 노동계는 소위 분리입법을..
◇ 정관용> 3법은 먼저 하자는 거죠.
◆ 이기권> 정부는 5대 입법을 함께 하자는 것이었는데 통치권 차원에서 야당의 수용을 또 노동계의 일부 주장을 수용해 준 거죠. 양보와 타협을 통해서, 이 법을 우선 국민들이 절실히 원하기 때문에 이번 임시국회에 반드시 해야 된다, 그러면 나도 하나를 양보하시겠다, 이런 뜻으로 저희들은 봤고요. 그러면서 파견과 기간제법 중에 파견법은 반드시 해달라고 주문한 내용은 기간제법의 경우는 현재 기간제로 일하고 있는 분들이 처우개선과 고용안정에 목표가 있습니다. 그런데 파견법의 경우는 일자리를 찾고 있는 중장년층의 일자리 제공 법이거든요. 55세에 나와서 다시 일자리를 찾은 분들을 보면 3분의 1이 임시로 그다음에 절반 정도가 자영업. 이래서 원래 일자리 월급 수준의 3분의 1 수준밖에 안 됩니다. 파견회사에 가서 안정된 일자리로 가면 훨씬 조건이 높아진다고 저희가 보고 있고 그래서 그분들이 희망하고 있는 거거든요. 그래서 일자리가 새로 만들어지고 일자리 찾는 분들에게 근로조건이 향상시켜주고 싶다는 이익 하나 그다음에 중소기업의 경우에는 사람을 못 찾아서 인력난을 겪고 있거든요. 그래서 인력난 해소라는 2가지를 함께 해소할 수 있기 때문에 파견법은 이번에 하자, 그렇게 했던 것 같습니다.
◇ 정관용> 그 대목도 아무튼 노동계의 입장은 다릅니다. 여기까지만 이야기하고요.
◆ 이기권> 그건 학자들도 파견을 확대를 하게 되면 용역과 파견에서, 그러니까 가장 나쁜 단계에서 중간단계로. 왜냐하면 파견은 차별이 있을 때 정부가 금지하고 처벌하는 조항이 있지 않습니까?
◇ 정관용> 그런데 장관님. 학자도 견해가 양쪽으로 갈리더라, 여기까지만 제가 말씀을 드리고 5개 중에 3개는 야당도 동의할 수 있으니 3개 빨리 처리하자, 나머지 2개는 더 논의하자였습니다. 그러다가 박 대통령이 하나를 물러서서 그럼 4개를 먼저 처리하자. 이거 아닙니까? 이런 식으로 더 논의해서 정말 합의할 수 있는 최소한 3개를 빨리 먼저 처리할 수가 없는 거예요?
◆ 이기권> 저는 이렇게 봅니다.
◇ 정관용> 그렇게 3개를 먼저 처리하면 무슨 큰 문제가 생깁니까?
◆ 이기권> 노동시장 핵심 규율을 해야 되는데 전체적으로는 우리 정년 60세 하기 전에 해야 된다라는 우리 큰 틀의 합의가 있었고 두 번째는 3법만 하게 되면 3법이 다 정규직을 도와주는 법입니다. 그렇지 않습니까? 근로시간 단축해서 실질적으로 효과를 주죠. 실업급여 인상도 하죠. 산재보험 혜택도 대부분 정규직에 해당되거든요. 그러면 자, 정규직에 해당하는 부분은 도와주고 비정규직에 해당하는 부분은 도와주지 않는다. 더 절실한 부분은 놔두고 가야 한다는 문제가 있습니다. 더군다나 더불어서 또 우리가 비정규직 내에서도 절실하게 노동에서 원하는 사항들이 있거든요. 그래서 동시에 하는 게 맞다라고 저희들이 요구를 하고 있는 겁니다.
◇ 정관용> 거기에 반대론으로 한 가지만. 이 3가지, 합의할 수 있는 부분들은 재계 입장에서, 기업 입장에서는 부담이 증가하는 것들이고, 나머지 2개가 기업 입장에서 부담을 줄일 수 있는 방향이이라서 노사의 형평을 맞추려면 노동자 편 들어주는 것 3개를 하면 기업 편 들어주는 것 1개만 해야 되는 것 아니냐. 이래서 5개를 동시에 하려고 주장하는 것 아니냐. 그런데 박 대통령이 파견법 확대만이라도 해달라는 것은 파견법 확대야말로 지금 기업이 절실히 원하는 것이기 때문에 꼭 해야 한다고 하는 것 아니냐. 이런 반론도 있거든요.
◆ 이기권> 아니에요. 제가 방금 말씀드린 대로 파견법의 경우는 각 중장년들에게 가장 절실한 일자리법입니다. 중장년들이 다시 55세 돼서...
◇ 정관용> 그러니까 장관님은 거듭 그렇게 설명하시는데, 기업도 원하고 있는 건 맞죠?
◆ 이기권> 그렇죠. 중소기업의 인력난을...
◇ 정관용> 대기업도 원하고 있는 것 맞죠?
◆ 이기권> 대기업은 그건 안 들어있습니다, 지금 현재. 파견확대는 뿌리산업의 중소기업 중심으로 돼 있거든요. 법안 자체가 그렇게 돼 있습니다.
◇ 정관용> 거기서 말하는 뿌리산업이라고 하는 게 우리 전통적인 제조업, 강력한 제조업 이런 것 아니겠습니까. 대표적인 사례로 현대자동차의 똑같은 생산라인에서 일하는데 한쪽 사람은 파견, 한쪽 사람은 정규직.
◆ 이기권> 그거는 현재 대상에 포함 안 돼 있습니다.
◇ 정관용> 그래서 그게 법원에까지 가서 이건 정규직으로 채용해야 한다. 몇 년 동안 극심한 갈등을 겪었잖아요. 바로 그런 파견업종을 대폭 확대하겠다는 취지 아니냐. 이게 노동계들의 반발이거든요.
◆ 이기권> 우리가 선진국 모두 제조업에 파견을 금지한 나라가 없습니다. 우리만 금지하고 있습니다. 그 결과가 현대 조선업계, 조선업체 보면 본래의 원청 근로자는 35%밖에 안 되고 65%가 하도급 업체잖아요. 하도급 업체는 원청의 똑같은 용접 일을 해도 임금의 50%만 줘도 우리가 어떻게 정부가 해결할 길이 없습니다. 그러니까 파견의 경우는.
◇ 정관용> 그런 분들은 정규직으로 고용하는 게 맞는 거 아니에요?
◆ 이기권> 3개 다 정규직으로 고용하는 부분은 없지 않습니까? 다 일정 부분.
◇ 정관용> 그러니까 하도급보다는 파견이 낫다?
◆ 이기권> 훨씬 나은 거죠.
◇ 정관용> 그렇게 되면 현대자동차, 현대중공업, 대우조선, 대형 사업장에서 정규직 줄이고 파견 늘릴 것은 뻔한 것 아닙니까?
◆ 이기권> 아닙니다. 예를 들어서 조선소가 현재 35%가 정규직이고 65%가 하도급인데 거기에다 어떻게 더 파견이 가겠습니까? 저희는 그건 불가하다고 보고 있고요. 더불어서 이번에 허용하자는 부분은 그런 대기업은 일제 대상이 아니고 업종도 6개, 인력난이 가장 어려운 뿌리업종 6개가 중소기업으로 딱 제한돼 있습니다.
◇ 정관용> 얘기를 하다 보면 정책의 성과에 대한 노사 판단 차이로만 돌아가네요. 저는 어쩔 수 없이 장관님의 설명을 들으면 노동계는 이렇게 반발하더라, 라고 얘기할 수밖에 없네요.
◆ 이기권> 그러면서 공익위원들이 이렇게 얘기했습니다. 지금 뿌리산업의 모든 제조업의 6개월, 일시적인 업무 증가로 인한 6개월은 허용이 돼 있거든요. 그러니까 파견을 쓰는 분들은 그 일하는 분들은 6개월마다 바뀌어야 되는 불안정성이 있습니다. 그래서 이걸 현재 허용하게 되면 2년까지 쓰게 돼 있는데 2년도 불안정할 수 있다. 공익위원들이 뭘 제시했냐면 오케이, 뿌리산업의 제조업은 인정을 하되 그 파견업체에서 무기계약직으로 채용을 해서 여기 2년, 저기 2년. 그래서 근로자 입장에서 계속적으로 일할 수 있는 체제를 갖춰주면 좋겠다. 그러니까 노동자의 입장에서 보면 훨씬 고용이 안정되고 처우는 개선되고. 또 인력난을 해결하고 그런 의미에서 저희들이 안을 만들고 있습니다.
◇ 정관용> 지금까지 이른바 5대 입법만 얘기만 했는데. 나머지 2개가 이제 2대 지침 아니겠습니까? 이건 법 개정사항은 아니고 정부가 가이드라인을 초안을 만들어내신 상태인데, 노총의 입장은 한마디로 요약하면 이건 정부가 지침이나 가이드라인을 내도 현장에서는 혼란이 계속 나올 수밖에 없다, 그것의 해석여부를 둘러싸고. 때문에 노동계도 경영계도 장기 논의를 거쳐서 정부의 지침이 아니라 법 개정 사안으로 처리하자. 아예 그 2가지 사안, 즉 일반해고에 대한 부분하고 취업규칙 부분. 임금피크제와 관련된 이런 것을 아예 법적 사안으로 만들어 보자라고 거듭 주장을 했는데 정부는 장기 논의로 법 개정 사안으로 확실하게 하자는 경영계의 요구마저 무시하고 그냥 지침을 강행한다. 이렇게 반발하는데 이거 어떻게 생각하시는지?
◆ 이기권> 행정부가 해야 될 일이 법을 집행하는 일입니다. 입법부가 입법을 해 주면 우리가 집행하는 일인데. 근로기준법의 취업규칙을 바꿀 때는 불이익 변경할 때는 동의를 받고 이익 변경할 때는 의견을 듣고. 그다음에 정당한 사유가 있으면 해고할 수 있고 정당한 사유가 없으면 해고할 수 없다라고 되어 있거든요. 이 법을 고용노동부가 집행을 해야 합니다. 당장 어느 기업에서 ‘이것이 이익 변경입니까? 불이익 변경입니까?’ 하고 물어보면 우리는 답을 해 주고 또 심사청구라고 해서 심사 판단을 해줘야 합니다. 그래서 모든 정부가 그 법을 집행하는 지침을 다 가지고 운영을 합니다. 현재도 취업규칙 운영지침이 있습니다. 일본의 경우도 통상해고지침을 운영을 합니다. 이건 정부의 고유 권한의 일입니다. 그런데 이 부분에 대해서 우리가 굉장히 현장의 혼란이 있습니다.
◇ 정관용> 지금까지는 일반해고에 대한 기업의 문의가 있을 때 노동부가 답변해 주는 지침이 지금까지는 아예 없었습니까?
◆ 이기권> 아니, 있습니다. 현재도 있는데 이게 소위 말해서 현장에서 1년에 1만 3000건의 해고를 가지고 다투고 있거든요. 쟁송을 벌이고 있습니다. 다투지 않는 것까지 하면 수만 건에 해당됩니다. 이 부분을 처음에 출발점이 경영계가 우리나라 개별 해고제도가 너무 경직적이라서 직접 채용을 못 하겠다, 그래서 하도급을 줄 수밖에 없다, 그러니 청년 일자리를 늘리기 위해서는 고용의 유연성을 해 달라, 이것이 주문입니다. 그래서 입법으로 해달라는 거였거든요. 그런데 저희가 보면 입법으로 해결하기는 어렵거니와, 입법으로 해결하더라도 어떤 입법을 하더라도 ‘정당한 사유 없이’하고 똑같은 해석을 해야 된다.
◇ 정관용> 그건 개별적인 사안이 다 다르니까.
◆ 이기권> 그래서 저희가 노사정 대표들이 이 부분에 현장의 혼란도 많고 그러니 기존에 있었던 수많은 법원의 판결을 가지고 정확한 기준과 절차를 마련해서 현장의 불확실성을 해소해 주자, 지금은 교통량이 엄청 많은데 사거리의 점멸등을 가지고 운영하는 셈이다.
◇ 정관용> 지금 말씀하신 사거리의 점멸등을 좀 구체화시키자라는 게.
◆ 이기권> 4색등으로 만들어주겠다는 것입니다.
◇ 정관용> 그게 정부의 지침이잖아요. 그런데 정부의 지침에 대해서 노동계와 이런 쪽에서 주장하는 바도 그것도 애매하다, 그것도 애매하기 때문에 해석하기에 따라서 한쪽에서는 쉬운 해고라고 그러고 한쪽에서는 오히려 해고가 어려워졌다고 하고 그러지 않습니까? 그래서 결국은 이 지침이 나와도 법적 분쟁으로 갈 사안들은 계속 가지 않겠어요?
◆ 이기권> 아닙니다.
◇ 정관용> 안 갑니까?
◆ 이기권> 네. KTX를 갑자기 버스라고 불러버리면 할 수 없는 거죠. 그러나 이걸 우리가 판단하는 게 아니고. 그래서 우리가 초안을 만드는 것이 아니고 전문 학자들한테 용역을 준 겁니다. 용역을 가지고 1차 발표를 할 때 우리 노동계의 법률 전문가들도 와서 같이 들었습니다. 우리는 공정해고 지침을 명확히 함으로써 해고를 줄인다라고 보고 그렇게 전문가들하고 했는데, 일선에 있는 노동계 단위기업, 노조위원장들이 노총 지도부들한테 혹시 쉬운 해고하는 게 아니냐고 자꾸 항의를 해서 그러면 내용을 정확히 한 번 공유를 해 보자, 그래서 작년 말에 간담회를 했습니다. 간담회를 해서 노총이 추천하고 있는 소위 공익위원들까지, 진보학자들까지 다 와서 모든 과정을 다 공개하면서 토론을 했습니다. 거기서 필요성이 있다, 두번째 내용에 있어서는 정말 법원의 판결에 충실해서 기준과 절차를 엄격히 했다, 다 그건 인정이 됐습니다. 다만 협의를 계속 좀 했으면 좋겠다, 이거였습니다. 그래서 그걸 가지고 우리는 오픈이 됐기 때문에 어느 정도는 기초 안이 밝혀졌기 때문에 쉬운 해고는 그대로 대부분의 언론이 ‘쉬운 해고는 없다’, 통상해고를 만든 것이 아니고 이건 계약의 원칙상 기존에 있는 걸로 확인해 준 거라고 했지 않습니까?
◇ 정관용> 그 대부분의 언론이라는 것도, 우리 언론도 진보언론, 보수언론 다 갈라져 있다 보니까...
◆ 이기권> 그건 대법원을 무시하는 거죠. 법원 판결을 인정하지 않는다, 우리가 법원 판결을 잘못 인용했거나 그럼 그걸 예시해야 합니다. 그런데 그런 게 없지 않습니까?
◇ 정관용> 그런데 노총은 그 두 가지는 장기적 논의를 더 협의를 해서 법 개정 사안으로 가자는 주장인데 정부가 일방적으로 지침을 만들고 있다.
◆ 이기권> 아닙니다.
◇ 정관용> 아직 초안이라고는 하지만.
◆ 이기권> 장기적으로 제도개선을 하고 장기적인 제도개선이 언제 될지 모르기 때문에 지침을 만들어서 시행을 하자. 지침을 완결할 때 노사와 충분히 협의하자. 2단계로 돼 있습니다. 1단계 현재 지침이 만들어져가는 과정이다, 그래서 저희들이 작년 12월 2일부터 자, 우리가 용역이 끝나서 기초 얼개가 그려졌으니 이걸 가지고 논의하자라고 노사한테 수차례 요구도 하고 가서 설명도 하겠다라고 하고 노사정위원회 특위 열자고도 수차례 논의를 했습니다. 그런데 노총의 내부사정상 안 했던 거죠.
◇ 정관용> 노총은 내부사정이라기보다는 지금 입법과제 5가지가 먼저 나와 있으니 그 문제 매듭지은 다음에 합시다라고 했다는데 정부가 일방적으로 밀어붙인다는 건...
◆ 이기권> 일방적으로 밀어붙인 것이 아니고요.
◇ 정관용> 이렇게 아무튼 노정의 주장이 다릅니다. 그래서 19일 되면 지금으로서 큰 변화가 없는 한 한국노총은 노사정 합의 공식 파기 선언을 하고 노사정위원회 탈퇴 선언을 하고 대정부투쟁으로 가겠다라고 합니다. 지금으로 봐서는. 19일까지 무슨 큰 변화가 있을까요?
◆ 이기권> 한국노총이 대한민국 임금 근로자, 또 전체 나아가서는 미래 근로자 청년들까지 대표하도록 돼 있는 것은 임의적으로 한 것이 아니고 노동위원회법에 의해서 하도록 되어 있습니다. 그래서 내가 하고 싶다고 하고, 안 하고 싶어서 안 할 위치가 아니거든요. 그 역할은 국민 입장에서 보면 당연히 해 줘야 된다고 보기 때문에 저희들도 충실히 해나가겠다는 말씀을 이렇게 드리고요.
◇ 정관용> 그런데도 아무튼 변화가 없으면 노사정위원회 탈퇴하고 대정부 투쟁으로 가겠다고 합니다. 그렇게 되면 어떻게 하시렵니까?
◆ 이기권> 그건 각자 우리 경제주체로서 책무를 다 해야 한다고 보기 때문에 우리가 과거 30년 동안 소위 협의를 해왔듯이 미래 30년을 놓고 우리가 협의를 해 가야 된다고 봅니다. 그것은 우리 경제주체로서 책무이지, 내가 하고 싶다고 하고 하지 않을 일은 아니다. 이렇게 보고 있습니다. 그런 부분을 다양하게 공식적이든 비공식적이든 지도부하고 만나서 협의를 해 나가도록 할 계획입니다.
◇ 정관용> 조금 더 구체적으로 2가지인데요. 5개 법안 가운데 4개는 꼭 해 달라고 했는데 거기서 1가지에도 야당이 반대하면 나머지 3개도 못 합니다. 그렇죠? 현재 상황은 그렇지 않습니까? 그러면 나머지 3개도 못 하고 그냥 국회를 끝내겠습니까, 아니면 3개라도 하시겠습니까?
◆ 이기권> 제가 말씀드렸지 않습니까? 국민한테 가장 절실한, 현재 청년 가장 절실한 게 청년, 중소기업 근로자, 비정규직. 현재 실직 상태에 있는 분들한테 일자리 만들어주고 처우를 개선하는 거잖아요. 지금 그 법은 그 내용에 해당됩니다. 그래서 절실한 국민들한테 일자리 줄 것인가.
◇ 정관용> 3가지만 갖고는 그렇게 안 된다?
◆ 이기권> 네. 그렇지 않고.
◇ 정관용> 그리고 이 지침, 이 부분도 노총이 19일 노사정위 탈퇴한다고 해도 초안을 구체적인 노동부의 지침으로 만들어서 공표하실 계획입니까?
◆ 이기권> 그 부분은 우선 금주 말이라도 워크샵을 하자, 노동계에서 확인하면서 이게 이런 부분이 부족하다, 이상하다 그러면 추가로 논의를 해야 된다. 그런데 기본적으로 논의 자체를 안 하면서 무기한으로 하자, 언제 하자 이러는 건 말이 안 된다.
◇ 정관용> 당장 논의에 참여 안 하면 그냥 일단 정부의 초안대로 확정 짓겠다?
◆ 이기권> 우선 우리가 해야 될 일은 노사정 3경제주체이기 때문에 우리가 해야 될 책무, 가서 논의하고 논의하면서 부족하면 더 하자고, 이런 단계를 밟는 것이 우리가 해야 될 역할이다, 저희들은 이렇게 봅니다. 그 논의의 시작을 하자는 데에 저는 우선 역점을 두고 그렇게 설득해 나갈 계획입니다. 그 이후는 논의해 가면서 결정할 일이지, 지금 가정해서 하는 것은 옳지 않다고 봅니다.