- 관리형보다 돌파형 리더십 필요
- 이겨서 바꿔라가 국민들의 꿈
- 부정부패 옹호하는 朴대통령 심각
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 변상욱 대기자(김현정 앵커 휴가로 대신 진행)
■ 대담 : 이재명(성남시장)
대선을 1년여 앞두고 있습니다. 이제 정치권이 본격적으로 요동을 치는군요. 정계복귀 선언도 나오고 제3지대를 모색한다는 얘기도 자꾸 나오고. 이런 가운데 이재명 성남시장이 의미 있는 지지율을 확보하면서 야권 잠룡 3위권까지 지금 치고 올라왔습니다. 차기 리더십 인터뷰 이재명 성남시장을 만나봅니다. 이 시장님 안녕하십니까?
◆ 이재명> 네, 반갑습니다.
◇ 변상욱> 기자들이 모인 자리에서 성남시 이재명 시장을 주제로 삼으면 예전에는 혁신적인 행정 또는 빈곤층의 부채탕감 이런 얘기가 나왔는데 이제는 단연코 대선 얘기가 나옵니다. 지지율이 늘었다는 걸 피부로 느끼십니까?
◆ 이재명> 뉴스쇼에서도 자주 불러주시고 또 실제로 현장에 가보니까 만나는 분들 반응이 좀 다른 것 같기는 합니다.
◇ 변상욱> 대권도전 선언을 하신 거예요. 지금 안 하신 거예요?
◆ 이재명> 아직은 아니고요. 사랑한다고 말한 정도. 그러니까 결혼하자고 한 건 아니고 그냥 마음의 결정은 했고요. 그 사실을 제가 대외적으로 발표했으니까. 선언이라고 하기는 어렵고요. 그런 상태입니다.
◇ 변상욱> 알겠습니다. 앞에 잠깐 인서트가 나가면서 '나를 왜 투사로 만들고 있냐' 하는 현 정권에 대한 날선 비판 목소리가 들렸는데. 늘 현 정권과 부딪히기도 하고 많은 이야깃거리를 쏟아내시고 있는데 지지율이 올라가는 원인은 뭐라고 보십니까?
◆ 이재명> 국민들이 정치에 대해서 느끼는 답답함. 그 중에 제일 큰 게 무력감 같습니다. 도대체 되는 것도 없고 안 되는 것도 없고. 또 한 가지는 정치인들이 빈말, 정치 집단들이 거짓말을 많이 하죠. 공략해 놓고 아무것도 안 지키고 선거 때는 무슨 얘기 못하나 이런 소리 하는 사람도 있고요. 그런데 성남이라고 하는 작은 공간이기는 하지만 실천적 성과들 예를 들면 부채 청산 문제라든지 또 정부와 싸워가면서 만들어낸 복지 확대. 이런 것들을 높이 평가하는 것 같고. 또 한 가지는 유불리나 손해, 이익 따지지 않고 옳은 길을 향해서 이렇게 돌진하는 그런 추진력 이런 것을 좀 높이 평가해 주시는 것 같습니다.
◇ 변상욱> 서울시장, 경기지사가 대권도전을 선언하고 뛴 적은 있었습니다마는 지금 성남이라고 하는 도시를 얘기를 하셨는데 그래서 나오는 얘기가 이번을 노리는 게 아니고 그 다음을 노리는데 체급을 좀 올리려고 나오는 것 아니야, 혹은 경선을 흥행시키려고 한번 끼워주는 거 아니야, 이런 얘기도 나옵니다.
◆ 이재명> 제가 작년에 처음으로 대선 후보 여론조사 8인 안에 들어갔을 때 그때도 사람들은 이상하다, 이변이다, 이렇게 생각했었죠. 제가 원래 별칭이 이변입니다. 이재명 변호사 줄여서 이변인데. 그때도 이변이라고 생각했고 지금 5%대를 넘어설 듯 말 듯하고 일부는 넘어서고 하는 이 상태도 사실 이변이거든요. 그런데 이변이라고 하는 게 한 번 시작되면 잘 멈추지 않습니다. 그리고 하나만 더 말씀드리면 전쟁터 장수가 장식용으로 가지는 않습니다. 가면 싸우는 거죠. 샌더스라고 하는 사람이 아무런 세력기반 없이 본인의 콘텐츠, 여태까지 했던 성과, 신뢰 이걸 가지고 절반의 성공을 하기는 했습니다마는 미국의 민주당 집권여당을 잡아먹을 뻔했죠. 그런 것들을 보면 우리나라에서도 가능한 변화가 아니겠는가 싶습니다.
◇ 변상욱> 정국에 대한 이런저런 비관적인 이야기들이나 전망 그리고 거기에 뭔가를 내놓아야 할 정치지도자들에 대한 실망 이런 것들 얘기를 해 주셨는데. 그러기 위해서 변화는 꼭 있어야 되겠다고 생각을 하지만 그 열망을 뭉쳐내는데 그럼 지금까지 야권 후보로서 1, 2위를 하고 있는 문재인 전 대표나 안철수 전 대표는 부족하다고 보십니까?
◆ 이재명> 사람마다 다 장점과 단점들이 있는 것이고요. 사람은 신이 아니죠. 필요한 역량들을 다 가지고 계신데 문 대표님은 훌륭한 분이죠. 경륜이나 품격이나 역량이나 다 뛰어나신 분이세요. 그런데 제가 여기 참여하는 이유는 그 분이 부족해서 그걸 대신하겠다가 아니라 정치는 1인 경기가 아니라 집단경기입니다. 고양이 손도 빌려야 하고요. 또 내년이 매우 엄중한 시기니까 이 집단경기에 저희도 참여해서 팀의 승리 가능성을 높여야 되는 거죠. MVP를 누가 할 거냐는 사실 팀 승리 다음의 문제입니다. 너무 자기 개인적 성과에만 집착하면 팀 승리를 망치죠. 그 측면이 하나 있고 두 번째는 시대마다 필요한 리더십의 종류가 조금씩 다릅니다. 아주 훌륭한 분이시고 제가 가끔 정치는 도성의 대신들이 하는 게 맞죠. 그건 평상시에 그렇습니다. 그런데 만약에 정말 심각한 위기 상황이 오면 도성안 대신들이 아니라 변방의 장수가 나설 수 있죠. 지금 우리 사회가 내년에는 흥망의 기로에 서게 되는데, 이럴 때 예를 들면 거대 기득권의 저항을 뚫고 새로운 길을 만들어내는 일, 그건 보통의 리더십, 평상적 리더십으로는 쉽지 않은 일이거든요. 그래서 제가 요즘 그런 말씀을 가끔 드리는데 과연 싱크가 중요하냐, 즉 아이디어, 정책이 중요하냐. 그거 발굴한다고 다들 노력하시잖아요. 그런데 정책이 없어서 못한 게 아니거든요. 정책은 많습니다. 많은데 과연 기득권자들의 저항을 뚫고 새로운 질서를 만드는 그런 훌륭한 정책을 집행할 용기와 결단과 추진력이 있느냐. 그 위기상황, 비상상황에는 돌파형 리더십이 필요합니다.
◇ 변상욱> 새로운 리더십이 필요하다. 알겠습니다.
◆ 이재명> 새로운 게 아니라 돌파의.
◇ 변상욱> 돌파의.
◆ 이재명> 관리형이 아니라는 거죠. 그런 측면에서 제가 조금 더 낫지 않을까 그런 생각을 한 거죠.
이재명 성남시장 (사진=윤창원 기자)
◇ 변상욱> 여러분은 현재 야권 대선 후보 1위 문재인 전 대표, 2위 안철수 전 대표 그리고 3위권 박스권의 첫 번째 이름을 올리고 있는 이재명 성남시장과 인터뷰를 듣고 계십니다. 어제 야권 지각변동이 좀 있었습니다. 손학규 전 지사가 정계복귀를 선언하면서 민주당을 또 탈당했습니다. 새판짜야 한다고 하는데 이 새판짜는 걸 어떻게 보십니까?
◆ 이재명> 저는 국민의 열망이 정치인들의 열망을 넘어서는 상태라고 봅니다. 그러니까 정치라고 하는 게 지금까지는 국민을 동원하는 거였다면 이제는 국민들이 주체가 돼서 정치를 강제하는 상황으로 왔는데 미국의 대선 상황이 실제로 그렇죠. 우리도 사실 정치권이 국민들의 열망과 분노와 좌절을 반영하지 못하고 있어요. 정치인끼리 이합집산하고 있지 않습니까? 그런데 저는 제3지대라고 하는 것도 완전히 백안시할 필요가 없고 야권 통합이나 아니면 새로운 변화의 열망을 담아낼 수 있다면 누군가를 배제하는 방식이 아닌 전제로 저는 필요하다고 생각해요. 야권전제화, 후보단일화, 국민들이 원하는 거고. 어떻게 해서든 이겨서 바꿔야 된다가 국민들의 꿈이니까 그걸 배신하면 안 되겠죠. 여기에 손 대표님이 역할을 해 주시면 좋을 것 같습니다.
◇ 변상욱> 그러나 당내에서 여러 잠룡들이 경쟁을 통해서 누군가 한 사람이 뽑히는 게 아니고 제3지대에서 여기저기에서 나온다고 한다면 야권 분열 대선필패 이렇게 걱정하는 사람들도 있습니다.
◆ 이재명> 그게 국민들 입장에서 보면 답답한 일이고요. 3자, 4자 이런 식으로 분열돼서 선거를 치르게 하면 안 되겠죠. 정치인들이 그런 부분에 욕심을 버려야 합니다. 자신의 이익 보겠다고 국민들의 열망을 깨면 안 되겠죠. 결국 정치는 정치인이 하는 것 같지만 종국적으로 국민이 하는 거고 대선 국면에는 특히 그런 것 같습니다. 결국 국민들의 힘으로 갈라지는 것 같지만 결국은 한쪽으로 모일 수밖에 없을 거다, 또 그렇게 만드는 게 우리의 몫이다,저는 그렇게 생각합니다.
◇ 변상욱> 다음 대선이 이제까지 대선과는 어떤 점이 확연히 다를 것이다 이렇게 예측하시는 게 있는지요.
◆ 이재명> 저는 두 가지 측면에서 다를 거라고 보는데요. 첫째는 국민들이 정치인들이 제시하는 몇 가지 객관식 답안지 중에 강제로 싫어하면서도 어쩔 수 없이 선택하는 이런 동원정치가 끝날 거라고 보고요. 국민들이 횡적인 네트워크를 만들어서 스스로의 주장을 조직화하고 강요하는 상태가 올 겁니다. 일부 그런 현상이 있고요. 이번 4.13 총선도 사실 비슷하죠. 정치권이 예상하지 못한 결과를 만들어냈지 않았습니까? 두 번째는 정치인들에 대한 자신들의 대리인에 대한 선택 기준이 바뀝니다. 고속성장사회에는 기회가 많기 때문에 화려하고 멋있는 걸 고르죠. 왜냐하면 실패해도 또 고를 수 있으니까요. 그런데 저성장사회에서는 기회가 적어서 실패하면 끝이 납니다. 문제가 심각해지죠. 그래서 소비가 검소해져요. 정치적 선택도 매우 신중해지는데 그 첫 번째 징조가 2014년 7.31 재보궐 선거입니다. 그 전에는 유명하면 다 당선됐거든요. 그런데 유명한 사람은 여기저기 왔다갔다 하다가 다 떨어졌습니다. 국민들이 내용을 중시하게 된 거죠. 예를 들면 전에는 고관대작들의 과거 경력을 매우 중시했어요. 전에 뭘 했고. 그런데 지금은 그 사람이 과연 그 지위와 권한을 가지고 그때 뭘 했느냐. 실제 실력이 있느냐 실제 성과를 냈느냐. 말은 많이 하고 좋은 정책은 많이 제시를 하는데 실제로 실행할 가능성이 있느냐 그 증거가 뭐냐. 즉 살아온 삶과 그 지위와 권한으로 만들어낸 성과를 중시하는 사회로 바뀌는 거죠.
◇ 변상욱> 알겠습니다. 하나만 더 여쭤보겠습니다. 시간이 많지 않습니다만 우병우 수석에 대한 논란, 최순실게이트. 뭔가 새로운 변화가 일어날까 했는데 대통령은 어제도 인신공격성 논란 벌어지면 안된다라고 하는 쪽으로 뭔가 새로운 돌파구가 아니라 막아버리는 듯한 발언을 하셔가지고. 이 게이트 사태를 어떻게 풀었으면 좋겠습니까?
◆ 이재명> 문제는 최종적 권한을 가진 대통령의 인식이 국민들 인식하고 완전히 동떨어졌다는 거죠. 눈앞에 보이는 것도 부인하고 있지 않습니까? 명백한 부패고 스캔들이고 게이트 맞는데 본인만 아니라고 생각하는 것 같아요. 사태 파악을 전혀 못하고 있는 거죠. 부정부패를 옹호하고 자기와 국민들의 기준이 완전히 다른 겁니다. 심각하고요. 두 번째는 대통령이 국민의 뜻을 존중해야 하는 대리인이라는 사실을 망각하고 있어요. 지배대상으로 보는 경향이 있고 또 지배대상으로 보면서도 자기보다 국민들의 판단이나 의식 수준이 낮다고 생각하는 것 같아요. 제가 보기에는 전혀 아니거든요. 현실을 실제로 인정하고 본인의 불행을 막기 위해서라도 엄정한 수사, 그 다음에 사안에 대한 인정, 이런 게 꼭 필요하다고 생각합니다.
◇ 변상욱> 알겠습니다. 오늘 여기까지 말씀 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 이재명> 네, 감사합니다.
◇ 변상욱> 이재명 성남시장이었습니다.
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